In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

xnor (Beitrag #23905) schrieb:

<snip> Nein, du verdrehst die Tatsachen. Die 3 genannten Kabel waren nur Vorschläge. Es war noch nicht mal eine Vortest-Prozedur festgelegt (edit: das schreibst du ja auch selbst weiter unten). Daher ist die Unterstellung, dass die Testbedingungen (welche?!) einfach geändert wurden, etwas lächerlich.

Nach dem zitierten ersten email Austausch zwischen Fremer und Randi sollte man erwarten, dass es sich wirklich nur um Kabelvorschläge handelte, nur behauptete Randi im Verlauf immer wieder das Gegenteil, je weiter die Geschichte voranschritt, desto weiter entfernte sich Randi sowohl faktisch mit dem Inhalt der Challenge als auch in der Beschreibung dessen, was vorher passierte von der auf seiner Seite geposteten Beschreibung.
Folgend der Ablauf in Auszügen, es gibt manchmal eine Diskrepanz in den Datumsangaben, da zwischen dem persönlichen email-Austausch zwischen Randi und Fremer sowie der Veröffentlichung durch Randi auf der "swift-Seite" Zeit vergehen konnte.
Randi veröffentlichte am 12.10.2007

In accordance with Fremer’s suggestion, I’m sure that we can agree on a “high resolution audio system set up in a good room,” and we can agree on the test protocol. Also, the choice of cables will be both his and mine, as he suggests.

(Quelle: SWIFT October 12, 2007 Swift Written by James Randi)
.
Danach veröffentlichte Randi am 19.10. (nach einigem Hin und Her wegen "paranormal" und "nichtparanormal"

Mr. Fremer, for further clarity, here is the essence of what the JREF will accept as a response to our challenge: We are asking you – and/or Adam Blake – to significantly differentiate between a set of $7,250 Pear Anjou cables and a good set of Monster cables, or between a set of $43,000 Transparent Opus MM SC cables and the same Monster cables – your choice of these two possible scenarios.

(Quelle: SWIFT October 19,2007 Written by James RandiThursday, 18 October 2007 08:53)

Randi sandte dies vorab an Fremer per email und dieser antwortete mit:

Since I have not heard either the Pear Anjou or the Transparent Opus, and since I don't necessarily think that "expensive equals better," there are three options: 1) I request a set of Pear Anjou cables to hear what they sound like and then decide whether i can hear the difference between them and whichever set of Monster cables you identify as "good." 2) request a pair of Transparent Orpheus cables to hear what they sound like and then decide whether i can hear the difference between them and whichever set of Monster cables you identify as "good." 3) have you sign off on okaying me to use my reference TARA Labs Omega cables ($16,000 pr.) versus whichever set of Monster cables you identify as "good." Once this is clarified we will take it the next step and I will state clearly what abilities I intend to demonstrate. -Michael Fremer

was wiederum Randi beantwortete mit:

From: "James Randi" Date: October 15, 2007 7:53:58 PM EDT To: "'Michael Fremer'" Subject: RE: BTW I think I'd go with option 3, for simplicity, but I'll have to consult with my advisors, first.

(Zitate entnommen einer Kommentarseite der Randi-Website "Current comments on cable challenge" 23.10.2007)

Dann plötzlich fand Randi heraus, dass das von ihm eingebrachte Transparent Cable Netzwerke enthalte, und da er keine Informationen darüber habe, dieses nicht mehr in Betracht käme.
Danach rieten seine Berater von der Verwendung von Fremers Tara Labs Kabel ab; als Begründung wurde von Randi genannt, Fremer hätte seine Kabel so modifiziert haben können, dass diese zwar für ihn unterscheidbar würden, aber dies Manipulation sonst nicht entdeckbar sein könnte.

Am 7.12.2007 stellt Randi die Sachlage dann so dar:

No, three cable options are not being discussed by Randi and Fremer, as Blake avers. Only one has been discussed, the original challenge remains. I never “ask[ed] Fremer to consider the Pear Cables,” I told him that was the challenge! The Pear cables are the ones we would test, if Fremer would get on with it – which seems increasingly unlikely…

Auf der gizmodo-Seite wird Randi aus einem Exklusiv-Interview mit "gizmodo" zitiert mit den Worten:

"We're testing Pear Anjou cables. That was the original test. We're going to assess them to see if they perform better than the much cheaper Monster cables. And if he wants to go to his reference cables, we'll do that next if that's what he wants. It's his test, you see? He has to make the terms himself."

Also spricht nun wieder nichts mehr gegen die Verwendung von Fremers Tara Labs Kabeln in einem anderen Test.

Das passt alles doch nicht wirklich zusammen.....

Ja und, das ändert auch nichts an der Entscheidung und Begründung seiner Berater.

"Ja und" finde ich ein bißchen komisch, denn es entzieht deinem Argument über die Manipulationsmöglichkeit bei "eigengebauten" im Vergleich zu Kabeln "von der Stange" die Grundlage; wie obigem Zitat Randis zu entnehmen, war dieser genannte "Manipulationsgrund" offenbar auch kein wirklicher.....

Das ist wahrscheinlich auch ein Grund, warum Pear den Schwanz eingezogen hat, weil ihr Kabel anscheinend nicht besser ist als ein anderes, das im Vergleich nur 1% davon kostet. Pear hat sich damit auch ins eigene Knie geschossen. Gerade wenn sie Randi oder die JREF nicht mögen hätten sie doch noch mehr Motivation haben müssen, ihm das Geld abzunehmen. Aber "high-end" Kabel sind halt ein Betrug... und bevor der auffliegt, lieber den Test mit lächerlichen Ausreden und Lügen ablehnen.

Wenn ich auch, wie schon früher geschrieben, Pearls Rückzug an dieser frühen Stelle unbegreiflich finde, so solltest du die Fälle nicht durcheinander werfen; die Challenge richtet sich an eine Person, die eine zu definierende Fähigkeit im Test bestätigen soll. Fremer war willens sich auf eine "Kabelhör-Challenge" mit Randi einzulassen; Pearl Audio ist da eigentlich nur eine Randerscheinung.
Und, wie den Originaltexten zu entnehmen, war Fremer nach wie vor willens, die Challenge durchzuziehen........

Bekannte Schwurbelreviews von dem Pear Kabel haben aber gezeigt - wie immer halt - dass klare Unterschiede gehört werden. Von daher hätte auch ein 20/20 Ergebnis (vielleicht nicht unbedingt in einer Sitzung) drin sein müssen.

Bitte wirf die einzelnen Dinge nicht durcheinander; was andere über Unterschiede von Pearls Kabeln geschrieben haben, kann erkennbar nicht Bestandteil der Fremer-Challenge sein.

Bruno2009 schrieb:

Nein nein, keineswegs - ich denke nur, dass wenn die Diskussion anständig zuende geführt werden soll, man neben der Wissenschaft der Physik auch die Wissenschaft der Biologie einbeziehen muss, da wir eben biologisch funktionieren.

Es geht in diesem Thread nicht darum, welche Empfindungen Klänge beim Hörer auslösen und warum. So kompliziert ist das Thema mit: In welchem Maße gibt es Verstärkerklang ? gar nicht gestellt.

Es geht nur um den Verstärker. Anders ausgedrückt lautet die Fragestellung: Bekommt der Hörer etwas anderes auf die Ohren, wenn man einen technisch einwandfreien Verstärker der innerhalb seiner Spezifikationen betrieben wird durch einen anderen Verstärker ersetzt, der ebenfalls technisch einwandfrei ist und innerhalb seiner Spezifikationen betrieben wird.

Die Antwort ist seit vielen Jahren bekannt, sie lautet:
Der Hörer bekommt nichts anderes auf die Ohren, sonst könnte er es ja hören, auch wenn er nicht weis, welches Gerät gerade spielt...

LG vom Langohr

Ich will einen solchen Blindtest machen, zwischen einem 400 Euro Yamaha oder so und einem kostspieligen McIntosh oder Mark Levinson oder sowas... wo und wie?

Irgendwo in NRW.

Hi,

bruno2009 (Beitrag #23981) schrieb:

Irgendwo in NRW.

da musst Du am besten Janus fragen.

LG Tom

Rufus49 (Beitrag #23978) schrieb:

Zum Thema Verstärkerwahl hift leider nur ein direkter persönlicher Hörvergleich mit 2 Verstärkern, wobei man in aller Ruhe schon mal 3-4 seiner Lieblings-CDs mit unterschiedlichem Musikmaterial und unterschiedlichen Lautstärken durchlaufen lassen muss. Das Lesen hier im Thread führt leider zu Nichts, außer zur weiteren geistigen Verwirrung und zunehmender Ratlosigkeit. Rufus

Dem Aspekt der Ratlosigkeit und Verwirrung kann ich so nicht zustimmen. Je mehr Leser verstehen und akzeptieren, dass die im ersten zitierten Satz von Dir geäußerte Vorgehensweise geradezu unumgänglich ist, will man eine auf Dauer zufriedenstellende Wahl treffen, umso wahrscheinlicher wird es dass sie ihre Trägheit überwinden und sich selbst ein Urteil bilden, bevor sie die Brieftasche aufmachen und Geld über den Tresen des Händlers schieben. Ich hätte noch den Zusatz angefügt: "...in ihren eigenen vier Wänden und über einen längeren Zeitraum hinweg...", aber ansonsten stimme ich dieser Vorgehensweise bei der Auswahl zu.

bruno2009 (Beitrag #23981) schrieb:

Ich will einen solchen Blindtest machen, zwischen einem 400 Euro Yamaha oder so und einem kostspieligen McIntosh oder Mark Levinson oder sowas... wo und wie? Irgendwo in NRW.

Na klar, bei mir könnten wir sowas machen. Das wäre aber nur dann sinnvoll wenn sich diese beiden Geräte in meiner Testanordnung unverblindet unterscheiden würden, und ich genügend Zeit hätte mich im Vorfeld des Tests mit den Unterschieden zu beschäftigen. Zwei Geräte nur deshalb in kontrollierten Tests unterscheiden zu wollen, nur weil ihr Preis unterschiedlich hoch ist, halte ich für aberwitzig..., und selbst wenn sie sich in Deiner Kette unverblindet unterscheiden würden - um das herauszufinden müsstest Du diese beiden Geräte aber erst einmal haben - sagt das nichts darüber aus ob sie es auch bei mir täten.

Janus525 (Beitrag #23983) schrieb:

bruno2009 (Beitrag #23981) schrieb: Ich will einen solchen Blindtest machen, zwischen einem 400 Euro Yamaha oder so und einem kostspieligen McIntosh oder Mark Levinson oder sowas... wo und wie? Irgendwo in NRW. Na klar, bei mir könnten wir sowas machen. Das wäre aber nur dann sinnvoll wenn sich diese beiden Geräte in meiner Testanordnung unverblindet unterscheiden würden, ... . Zwei Geräte nur deshalb in kontrollierten Tests unterscheiden zu wollen, nur weil ihr Preis unterschiedlich hoch ist, halte ich für aberwitzig..., und selbst wenn sie sich in Deiner Kette unverblindet unterscheiden würden, sagt das nichts darüber aus ob sie es auch bei mir täten.

Richtig, der Janus'sche Einbildungsklang ist ein scheues Reh, kaum hat man es erblickt, so springt es auch schon von dannen.
Man muss unterscheiden zwischen echtem reelen Klang, den eigentlichen Klangunterschieden. Diese haben ihre Ursachen in Schallwellen und Akustik, und sind tatsächlich mit den Ohren hörbar.
Und zwischen dem Janus'schen Einbildungsklang, der weder Ursachen in Schallwellen hat, noch reel und wirklich mit den Ohren hörbar ist, sondern lediglich in der Einbildung und/oder als Sinnestäuschung vorhanden ist.
Was viele immer wieder vergessen: Es werden weder die Klangunterschiede verblindet, noch die Geräte! Sondern einzig der Zuhörer!
Meint der Hörer nun unverblindet Klangunterschiede zu hören, die er verblindet nicht mehr hört, so stellt sich die große Preisfrage: Woran liegt es? An den Geräten? An den Klangunterschieden? Oder am Zuhörer?
... da mal drüber nach denken ...

Ich möchte zur Erinnerung und Bewusstseinsschärfung einige (von Janus so bezeichnetete - und ich zitiere -" Grundlagen die jeder kennt") zitieren:
"Die Technik ist praktisch perfekt von der Wiedergabe (CD-Spieler, etc...) bis zum Verstärkerausgang.
Was jetzt noch hineinspuken kann, ist die Raumakustik und die Lautsprecher."
... da jetzt auch mal drüber nach denken ...

Wenn es echten reelen, nicht eingebildeten Verstärkerklang tatsächlich gäbe, warum machen sich Janus und seine Claqeure dann soviele Mühe, solchen Verstärkerklang immer wieder mühsam herbeizureden und den Leuten einzureden...?
... da mal auch noch drüber nach denken ...

... in dem sinne ...
... macht euch mal locker ...
... immer schön geschmeidig bleiben ... und ein gutes CD hören ....

Burkie (Beitrag #23984) schrieb:

... da mal drüber nach denken ... ... da jetzt auch mal drüber nach denken ... ... da mal auch noch drüber nach denken ... ... in dem sinne ... ... macht euch mal locker ... ... immer schön geschmeidig bleiben ... und ein gutes CD hören .... :*

Sag mal gehts noch...? Was sollen die Leute die hier reinschauen denn denken...?

Moin.

Janus525 (Beitrag #23985) schrieb:

Sag mal gehts noch...? Was sollen die Leute die hier reinschauen denn denken...?

Ich beispielsweise denke, daß dort jemand wesentlich Bedeutenderes schreibt, als ein ganz besimmter Wendehals, der seit mindestens dreihundert Seiten desinformierende, zwischen mintgrün und ocker changierende Beliebigkeit von sich gibt und dabei abwechselnd so tut, als habe er Ahnung, könne aber nichts zum Thema beitragen oder als trüge er zum Thema bei, habe aber nicht genug Ahnung. Hat mich lange geärgert, dass hier ständig einer anwesend sein muss, der diesen zuweilen seriös anmutenden Shice entlarvt.

Übrigens: mal wieder die FAQ von pelmazo lesen. Schade, dass er weg ist.

Hallo Rufus, da bin ich auch gerade bei, einen solchen zu organisieren.
Lies mal unter http://www.hifi-foru...m_id=46&thread=39700 hier im Forum.

Grüße aus dem Münsterland (gerade noch NRW ;-) )

Hallo Bruno2009

die neue B&W 802D ist ein toller Lautsprecher der gegenüber der alten 802Serie deutlich
an Dynamik gewonnen hat. Die B&W Leute habe mit der Neuen 800er einen guten Job gemacht und
wissen was sie tun. Die Leute die das bestreiten haben die B&W noch nie gut gehört.

Bei der Verstärkerauswahl würde ich nicht nur auf die typischen von vielen Händlern propagierten Zuspielpartner wie McIntosh, Classe, oder Mark Levinson zurückgreifen.
Vor allem die ML 3xx, oder die MCx2x oder MC6x00 sind IMHO überbewertet und passen nicht
besonders zur 802D.
Wenn schon unbedingt MC dann z.B. die alte MC1000, oder MC1201 mit einer guten Vorstufe, oder
z.B. die Accuphase A50V, oder auch die Pass XA60.5 oder XA100.5.
Diese Verstärker wird man an der 802D von einer 400Eu Yamaha Verstärker Lösung deutlich
in Punkto Dynamik, Klangfarben, Auflösung und Bass Performance unterscheiden können.
Einfach bei einem Service orientierten Händler Verstärker (Auch gegen Entgeld) ausleihen, und
eigenes Urteil bilden.
Wenn es kostengünstiger werden soll dann z.B. mal die Exposure 3010S2 anschauen, tolle Amps zu
einem sehr guten Preis-Leistungsverhältnis.
Viel Aufwand für einen "vermeindlich" nicht existierenden Verstärkerklang.
Aber leider wie immer im Leben "von nix kommt nix"
Grüsse und viel Spass bei der Zusammenstellung

Rufus49 (Beitrag #23978) schrieb:

[Zum Thema Verstärkerwahl hift leider nur ein direkter persönlicher Hörvergleich mit 2 Verstärkern, wobei man in aller Ruhe schon mal 3-4 seiner Lieblings-CDs mit unterschiedlichem Musikmaterial und unterschiedlichen Lautstärken durchlaufen lassen muss.

Volle zustimmung, alles andere bleibt Spekulation.
Allerdings sollte der Vergleich unbedingt an der eigenen Anlage im eigenen Hörraum stattfinden.

Mal eine andere Frage, wir sprechen bei "Verstärker klingen nicht (oder doch)" von Dingen wie warm, laut, rund, spitz, analytisch, etc... aber was ist denn mit der räumlichen Darstellung oder der Frage wie sehr sich das Klangbild von den LS ablösen kann und quasi eine Bühne entsteht? Ist das auch nur Thema der LS oder kann der Amp darauf eine gewisse Auswirkung haben? Oder fällt das bei Euch auch unter Klang im weiteren Sinne?

Oder mit einem gewissen Druck oder Punch im Bass Bereich oder so?

... und abschliessend - wenn ich es richtig verstehe, klingen nicht nur Amps alle gleich, sondern auch die CDPs. Was soll es dann bringen, sich Komponenten im eigenen Raum an der eigenen Anlage anzuhören um sich ein Bild zu machen ob die Geräte zusagen? Das Thema des "Probehörens" wird dann doch ad absurdum geführt.

sm.ts (Beitrag #23989) schrieb:

Allerdings sollte der Vergleich unbedingt an der eigenen Anlage im eigenen Hörraum stattfinden.

Das kann ich nur bestätigen... Dann erübrigt es sich auch andere danach zu fragen welcher Verstärker wie klingt. Ist sowieso Quatsch, woher soll einer das wissen ohne die genauen Bedingungen vor Ort zu kennen...? Das einzige was er tun könnte ist ein paar Messwerte zu nennen..., aber die stehen im Prospekt, dafür braucht man auch niemanden...

bruno2009 (Beitrag #23990) schrieb:

...aber was ist denn mit der räumlichen Darstellung oder der Frage wie sehr sich das Klangbild von den LS ablösen kann und quasi eine Bühne entsteht?

Das ist genau der springende Punkt, Bruno. Tonal, also vom Frequenzgang her, können Verstärker völlig gleich sein, trotzdem unterscheiden sie sich bisweilen im Bezug auf die räumliche Darstellung, auf das Lästigkeitsverhalten, auf die Feinauflösung usw., zum Teil sogar erheblich. Das wird aber hier von der Technik-Fraktion oft bestritten, während Techniker, die sich beruflich damit auseinander setzen, das natürlich sehr genau wissen. Das zu negieren ist hier ein forenspezifisches Phänomen, aber was will man dagegen machen...? Außer den mitlesenden Leuten zu empfehlen sie sollen sich das zuhause selber anhören, der einzig praktikable Weg wie ich finde.

Schnabelewopski (Beitrag #23986) schrieb:

Schade, dass er weg ist.

Das bedaure ich ebenso wie Du. Pelmazo war und ist ein kluger Kopf, der komplexe Zusammenhänge stets brillant analysiert und auf den Punkt gebracht hat. Ist wirklich schade dass er nicht mehr dabei ist, und Scope vermisse ich genauso. Zumal sich die Maßstäbe dadurch derart verschoben haben, dass der Eine oder Andere selbst irgendwelchen...(das darf ich jetzt nicht schreiben)... bereits als "Bedeutend" ansieht.

@Jakob1863:
Das hast du ja sehr schön zusammengeschnipselt! Und nein, Fremer hat nicht erst auf den Newseintrag mit einem Wutausbruch reagiert. Aus den von dir zitierten Quellen geht hervor, dass Fremer noch vor all dem gleich mal loslegte:
- "STUPID F...KING CHALLENGE"
- "bitter, little Randi"
- "lame challenge"
- "WHAT A LAME LITTLE NAVEL GAZING EGOMANIACAL WEASEL!"
- "this bullshit" (bezogen auf die JREF)
- "pathetic, ignorant egomaniac"
- "Randi is clearly a putz"
- "incompetent fumbler"

Und da wusste er noch nicht einmal was die JREF ist!

So let me know what the JREF is......

Also vorher mal die Beleidigungen raushauen, dann fragen worum es geht.
Schon an dem Punkt hätte ich ihn als sozial zu unterentwickelt als Testkandidat abgelehnt.

Seine weiteren Meldungen zeigen, dass er keine Ahnung von Statistik hat. Was du als 1. zitierst hast war Randis Optimismus vor der ganzen Geschichte, wo er hoffte, dass sie sich auf ein Testprozedere einigen können. Du verdrehst wieder die Tatsachen und stellst es so dar, als ob alles schon festgelegt worden wäre. Randi fragt sogar explizit später:

Do you accept, subject to the designed protocol yet to be arrived at?

(Dabei ging es nur mal um das grundlegende Ziel des Tests, Kabel am Klang unterscheiden zu können.)

Dann war es Fremer, der eine Änderung der grundlegenden Challenge forderte ("paranormal" entfernen, hast du ja angesprochen). Randi kam auch dem entgegen. Du hast außerdem ausgelassen (anscheinend absichtlich, um die Tatsachen zu verdrehen, siehe oben):

We will accept an ABX system test – if that is also acceptable to you. This would have to be done to a statistically significant degree, that degree to be decided.

Auch hier war noch keine Testprozedur festgelegt.

Dann hat anscheinend Pear mitbekommen, dass ihre $7250 teuren Kabel gleich klingen wie viel billigere und sich mit Ausreden und Beleidigungen verabschiedet. Hier auch der Beweis, dass Pear ihre eigenen Kabel lieber nicht im Blindtest verglichen haben möchte:

There is nothing stopping the current test from happening with 1 of the 2 other cables that were being discussed [...]

Dann kam der Newseintrag. Fremer hatte wieder mal einen Wutausbruch ... Fremer beschloss kurzerhand auch einfach selbst, dass jetzt seine Kabel für den Test genommen werden. Und so weiter ... hatten wir schon alles.
Mich würde es nicht wundern, wenn Pear auf Fremer eingeredet hat, er solle doch lieber ihr super-duper Kabel bitte nicht testen, damit deren "Betrug" nicht aufgedeckt wird.

Um den Rest deiner verwirrten Zitatsfetzen im Detail zu entwirren, ist mir ehrlich gesagt meine Zeit zu Schade. Außerdem schon lange viel zu off-topic.

[quote="Janus525 (Beitrag #23991)"][quote="sm.ts (Beitrag #23989)"]

[quote="bruno2009 (Beitrag #23990)"]...aber was ist denn mit der räumlichen Darstellung oder der Frage wie sehr sich das Klangbild von den LS ablösen kann und quasi eine Bühne entsteht? [/quote]
Das ist genau der springende Punkt, Bruno. Tonal, also vom Frequenzgang her, können Verstärker völlig gleich sein, trotzdem unterscheiden sie sich bisweilen im Bezug auf die räumliche Darstellung, auf das Lästigkeitsverhalten, auf die Feinauflösung usw., zum Teil sogar erheblich. Das wird aber [u][b]hier[/b][/u] von der Technik-Fraktion oft bestritten, während Techniker, die sich beruflich damit auseinander setzen, das natürlich sehr genau wissen. Das zu negieren ist [b][u]hier[/u][/b] ein forenspezifisches Phänomen, aber was will man dagegen machen...? Außer den mitlesenden Leuten zu empfehlen sie sollen sich das zuhause selber anhören, der einzig praktikable Weg wie ich finde.

.[/quote]

Also ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ich mir damals mal ein Paar (angeblich?) ganz neutrale ME-Geithan (und zwar die größeren Vollaktiven) angehört habe, angeblich absolut Klangneutral und sauber (sollten um die 20.000 kosten) und ich fand der Klang klebte regelrecht an den LS. Danach hat man dann eine "Fehlkonstruktion" in einer Kette aufgebaut und es ist tatsächlich "Raum" entstandenen eine Art Phantommitte zwischen den LS ortbar geworden.

Nun mag ich mir auch das eingebildet haben, aber ich meine, Dinge wie plastische Abbildung und Bühne oder Größe einer Klangbildes kann man sich nur schwer einbilden, ob etwas "wärmer" oder "analytischer" klingt hingegen schon eher. Wenn ich meine jemand steht in der Mitte und spricht zu mir oder er steht 2 Meter weiter links oder rechts, dann meine ich schon, dass ich das halbwegs einordnen kann (hoffentlich zumindest).

Vielleicht ist es bei den anderen Empfindungen ja auch ein Punkt, dass der Verstärker, der etwas "weniger" auflöst einfach subjektiv als der wärmer klingende empfunden wird, z.B.

Ich könnte mir sowas vorstellen, ich habe oftmals Probleme mit angeblich besonders hochauflösenden Quellen oder LS - empfinde sie als ziemlich anstrengend und auf Dauer eben unangenehm (was man durchaus auch als hell oder spitz umschreiben könnte, wenn man denn eine Begrifflichkeit zuordnen wollte).

Vielleicht ist das, was die technisch orientierten als "Fehlkonstruktion" bezeichnen, weil es eben nicht ganz sauber funktioniert oder bis ins letzte Detail auflöst oder ganz "linear" verläuft, eben das, was andere Menschen gerade als angenehm (warm?) empfinden und suchen.

Just a thought - vielleicht aber auch totaler Quatsch von mir ... (bin ein physikalisches Nullum )

Janus525 (Beitrag #23991) schrieb:

...Tonal, also vom Frequenzgang her, können Verstärker völlig gleich sein, trotzdem unterscheiden sie sich bisweilen im Bezug auf die räumliche Darstellung, auf das Lästigkeitsverhalten, auf die Feinauflösung usw., zum Teil sogar erheblich. Das wird aber hier von der Technik-Fraktion oft bestritten, während Techniker, die sich beruflich damit auseinander setzen, das natürlich sehr genau wissen. Das zu negieren ist hier ein forenspezifisches Phänomen, aber was will man dagegen machen...? Außer den mitlesenden Leuten zu empfehlen sie sollen sich das zuhause selber anhören, der einzig praktikable Weg wie ich finde.,,,

Das ist doch mal wieder übelste Janus-Augenwischerei. Stellst einfach mal wieder mit paar retorischen Kniffen die Fakten adabsurdum. Wer sind den die "Technikere, die sich beruflich damit auseinander setzen"? Und sagen die das auch ohne kommerzielle Absichten `damit zu verfolgen?
Was ist dann "Lästigkeitsverhalten"? Geht es da nicht vielleicht um die emotionalle Lage des Anwenders und nicht um technische (vergleichbare) Eigenschaften?

Hach, es ist sehr lästig mit dem Wendehals.

bruno2009 (Beitrag #23990) schrieb:

... und abschliessend - wenn ich es richtig verstehe, klingen nicht nur Amps alle gleich, sondern auch die CDPs. Was soll es dann bringen, sich Komponenten im eigenen Raum an der eigenen Anlage anzuhören um sich ein Bild zu machen ob die Geräte zusagen? Das Thema des "Probehörens" wird dann doch ad absurdum geführt.

Du sagst und schreibst es, als sei es etwas schlimmes.. Ja, offensichtlich ist Probehören von Hifi-Verstärkern und CD-Spielern unsinnig, so sie ohnehin gleich klingen... Das hast du sehr richtig erkannt.
Das ändert sich auch nicht, wenn Jakob, Janus und ihre Claquere den Leute einen Einbildungsklang einreden und herbeireden wollen ...

... und immer schön locker bleiben ...
... hast du auch viel mehr Zeit, mal wieder ein schönes CD zu hören ...
... in dem sinne ...

Hallo,

ich finde das überhaupt nicht OT, da Jakob hierbei klargestellt hat wie "seriös" er arbeitet und seine Recherche aufbereitet.

Nicht das es ein Erkenntnisgewinn ist - eher eine Bestätigung.

Peter

Hi,

bruno2009 (Beitrag #23990) schrieb:

aber was ist denn mit der räumlichen Darstellung oder der Frage wie sehr sich das Klangbild von den LS ablösen kann und quasi eine Bühne entsteht? Ist das auch nur Thema der LS oder kann der Amp darauf eine gewisse Auswirkung haben?

dazu solltest Du einen Tontechniker fragen, vielleicht mit Vorführung des Studios. IdR. wird man dann wohl sagen, dass ein Verstärker, der so intensiv in das Musiksignal eingreift, so etwas hörbar zu verändern, schon sehr "kaputt" sein muss.

Der Punkt ist, dass ein Verstärker solche Dinge eben nicht beeinflussen soll, und selbst preiswerte Verstärker schaffen das recht problemlos, solche Dinge nicht zu verändern. Beim einem Verstärker wäre es ein Fehler, wenn er so etwas tut, er ist schließlich kein Effektgerät im Studio.

Derartige Spekulationen erübrigen sich, wenn man mal im Studio war und sich vorführen liess, wie man solche Effekte erzeugt.

bruno2009 (Beitrag #23990) schrieb:

Was soll es dann bringen, sich Komponenten im eigenen Raum an der eigenen Anlage anzuhören um sich ein Bild zu machen ob die Geräte zusagen? Das Thema des "Probehörens" wird dann doch ad absurdum geführt.

Wenn du beim Probehören alles tust, eine Täuschung auszuschließen, wirst Du sehen, dass es keine wahrnehmbaren Unterschiede gibt. Insbesondere wirst Du bemerken, dass Du deutliche Unterschiede wahrnimmst, wenn Du nicht versuchst, eine Täuschung auszuschließen, und wenn Du dann eine Täuschung ausschließt, sind die Unterschiede dann nicht mehr wahrnehmbar. Das ist dann ein durchaus wichtiger Erkenntnisgewinn.


LG Tom

bruno2009 schrieb:

Vielleicht ist es bei den anderen Empfindungen ja auch ein Punkt, dass der Verstärker, der etwas "weniger" auflöst einfach subjektiv als der wärmer klingende empfunden wird, z.B. Ich könnte mir sowas vorstellen, ich habe oftmals Probleme mit angeblich besonders hochauflösenden Quellen oder LS - empfinde sie als ziemlich anstrengend und auf Dauer eben unangenehm (was man durchaus auch als hell oder spitz umschreiben könnte, wenn man denn eine Begrifflichkeit zuordnen wollte).

Janus525 schrieb:

Der Zusammenhang ist ein etwas anderer, Bruno. Ob etwas als "wärmer" oder "kälter" klingend empfunden wird hat mit der Auflösung als solcher nichts zu tun. Auch ein warmes, rundes, voluminöses Klangbild mit nur wenig Energie im Hochtonbereich kann in höchstem Maße aufgelöst sein. Und ein kaltes, helles, spitzes und mit viel Hochtonenergie versehenes Klangbild kann zugleich eine miserable Auflösung aufweisen. Das ist ja der Irrglaube dem manche unterliegen, sie sprechen dann von fehlenden Höhen, meinen aber tatsächlich mangelnde Auflösung. Andere beklagen zu viele Höhen, meinen aber tatsächlich mangelnde Auflösung. Ein erstklassiges Klangbild ist auch immer perfekt aufgelöst.

Deshalb ist es ja so lustig wenn jemand schreibt, der Frequenzgang zweier Verstärker sei identisch, deshalb müssten sie auch identisch klingen. Noch lustiger wird es allerdings, wenn jemand versucht, mangelnde Auflösung durch herumbiegen am Frequenzgang per DSP hin zu bekommen. Wenn das Klangbild nicht gut aufgelöst ist, dann muss man ganz woanders suchen. Der Frequenzgang ist dafür nicht verantwortlich.




NX4U schrieb:

Wer sind den die "Technikere, die sich beruflich damit auseinander setzen"? Und sagen die das auch ohne kommerzielle Absichten `damit zu verfolgen?

Janus525 schrieb:

Na das ist doch genau mein Reden... Entweder ist jemand ein Profi, also jemand der mit seinen Ratschlägen Geld verdient, dann kann man ihm natürlich nicht trauen..., oder er ist kein Profi, sondern nur irgend jemand der aus der Anonymität heraus im Netzt irgendwelche schlauen Ratschläge gibt, dann kann man ihm erst recht nicht trauen...

Deshalb schreibe ich doch so oft: "Bitte..., bitte..., bitte..., glaubt überhaupt niemandem..., natürlich auch mir nicht..., Ihr wisst nicht welche Motive sich dahinter verbergen. Testet...! Prüft...! Glaubt nichts...! Findet selber raus was Sache ist...! Hört Euch in Frage kommende Verstärker selber an, dann müsst Ihr nicht mehr irgendwelchen Leuten glauben die ihr nichtmal kennt. Das ist der beste, der sicherste, im Grunde der einzige Weg.

Aber wenn ihr das nicht wollt, bitteschön, dann beklagt Euch im Nachhinein auch nicht wenn Ihr irgendwelchen Plüsch-..., Schlapp-..., Segel-..., Schlitz-..., Gold-..., Holz-..., oder was auch immer fürr Ohren auf den Leim gekrochen seid. Ihr wurdet gewarnt...

Janus525 (Beitrag #23998) schrieb:

Ob etwas als "wärmer" oder "kälter" klingend empfunden wird hat mit der Auflösung als solcher nichts zu tun. ... mangelnde Auflösung ... Ein erstklassiges Klangbild ist auch immer perfekt aufgelöst.

aha.
und was genau ist nun für dich "auflösung"..?

Deshalb ist es ja so lustig wenn jemand schreibt, der Frequenzgang zweier Verstärker sei identisch, deshalb müssten sie auch identisch klingen.

aha.
warum, wodurch bzw wie können deiner meinung nach verstärker anders "klingen" obwohl der frequenzgang identisch ist..?

Hört Euch in Frage kommende Verstärker selber an ... Das ist der beste, der sicherste, im Grunde der einzige Weg.

aha.
DU weißt genau, dass das blödsinn ist, denn die menschliche wahrnehmung ist einfachst zu täuschen.

Ihr wurdet gewarnt

richtig,
traut keinem scharlatan.

Deshalb ist es ja so lustig wenn jemand schreibt, der Frequenzgang zweier Verstärker sei identisch, deshalb müssten sie auch identisch klingen. Noch lustiger wird es allerdings, wenn jemand versucht, mangelnde Auflösung durch herumbiegen am Frequenzgang per DSP hin zu bekommen. Wenn das Klangbild nicht gut aufgelöst ist, dann muss man ganz woanders suchen. Der Frequenzgang ist dafür nicht verantwortlich.

Sondern?

bruno2009 (Beitrag #23993) schrieb:

Also ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ich mir damals mal ein Paar (angeblich?) ganz neutrale ME-Geithan (und zwar die größeren Vollaktiven) angehört habe, angeblich absolut Klangneutral und sauber (sollten um die 20.000 kosten) und ich fand der Klang klebte regelrecht an den LS. Danach hat man dann eine "Fehlkonstruktion" in einer Kette aufgebaut und es ist tatsächlich "Raum" entstandenen eine Art Phantommitte zwischen den LS ortbar geworden. [...]

Vielleicht war es nicht der "Verstärker" selbst - sondern der Lautstärkeregler davor?
Selbst teurere, Analoge Potis haben meist Gleichlaufschwankung von bis zu +-3 dB - und es braucht nichtmal die vollen 6 dB Lautstärkedifferenz zwischen Links und Rechts, um das Stereoabbild massiv zu zerstören.

Vielleicht ist es bei den anderen Empfindungen ja auch ein Punkt, dass der Verstärker, der etwas "weniger" auflöst einfach subjektiv als der wärmer klingende empfunden wird, z.B. Ich könnte mir sowas vorstellen, ich habe oftmals Probleme mit angeblich besonders hochauflösenden Quellen oder LS - empfinde sie als ziemlich anstrengend und auf Dauer eben unangenehm (was man durchaus auch als hell oder spitz umschreiben könnte, wenn man denn eine Begrifflichkeit zuordnen wollte). Vielleicht ist das, was die technisch orientierten als "Fehlkonstruktion" bezeichnen, weil es eben nicht ganz sauber funktioniert oder bis ins letzte Detail auflöst oder ganz "linear" verläuft, eben das, was andere Menschen gerade als angenehm (warm?) empfinden und suchen.

Vielleicht sollte man den Fehler dann anderswo suchen als beim Verstärker, der dem Ideal am nächsten ist, nicht wahr?

Janus, du bist der Frage ausgewichen.

Zeig uns doch mal die Veröffentlichungen von den dir erwähnten Technikern (deren Namen seltsamerweise unerwähnt bleiben), die z.B. unterschiedliche räumliche Darstellung trotz gleichem Frequenzgang in Verstärkern dokumentieren.

Durch hohen Klirr oder andere Tricksereien?

ingo74 (Beitrag #23999) schrieb:

... wodurch bzw wie können deiner meinung nach verstärker anders "klingen" obwohl der frequenzgang identisch ist..?

Zum Beispiel durch unterschiedliche Klirrspektren, hast Du bei Bampas ONIX doch gesehen, das hat Scope doch groß und breit dokumentiert. Hier noch einmal der Originaltext, den ich auf die für die Beantwortung Deiner Frage wesentlichen Aussagen verkürzt habe:

-scope- (Beitrag #1) schrieb:

Nachdem User Bampa vor etwa einer Woche mit 9/10 "Treffern" seinen kleinen Onix gegen einen alten AVR 1801 -zuminmdest anscheinend- heraushören konnte, haben wir den selben Hörtest heute nochmal wiederholt... 3. THD &N Vs Frequenz: Auch in dieser Disziplin (4R/ 5W) fällt der Onix (wieder in blau) deutlich auf. Er verzerrt mit zunehmender Frequenz, obwohl die Oberwellen jenseits der 10 KHz Marke zumindest -direkt- nicht hörbar sind. Ein Großteil davon ist "N" (Brumm) und geht auf das Konto der Netzteileinflüsse. 4. Klirrspektrum 4R/5W: Erwartungsgemäß mehr Oberwellen beim Onix (rot). Auch deutlich stärkerere Netzstörungen (Jeweils über 1 KVA Trenntrafo). Danach ging es mit den warmen Geräten in den Hörraum: Zehn Durchgänge in etwa einer Stunde. Bampa konnte wiederholt neun Treffer landen....Nicht schlecht!

bruno2009 (Beitrag #23993) schrieb:

Also ich kann mich noch gut daran erinnern, dass ich mir damals mal ein Paar (angeblich?) ganz neutrale ME-Geithan (und zwar die größeren Vollaktiven) angehört habe, angeblich absolut Klangneutral und sauber (sollten um die 20.000 kosten) und ich fand der Klang klebte regelrecht an den LS. Danach hat man dann eine "Fehlkonstruktion" in einer Kette aufgebaut und es ist tatsächlich "Raum" entstandenen eine Art Phantommitte zwischen den LS ortbar geworden.

Das kann sich eigentlich nur um eine massive Fehlbedienung, -Verkabelung, -Aufstellung oder einen Defekt gehandelt haben.

Meine ältesten Lautsprecher, bei denen ich eine saubere Phantommitte höre, sind Philips-Aktivboxen von 1977. Die Endstufen sind eine Simpelstkonstruktion mit ganzen 6 Transistoren und (igitt) Auskoppelelko, also komplett veraltet. Klingen trotzdem gut, weil die Lautsprecher gut konstruiert und in einem wenig halligen Raum im Nahfeld aufgestellt sind. Die Verstärker sind sch...egal.

Stereoortung mit Phantommitte schaffen übrigens sogar einige Laptop-Lautsprecher. Gut genug jedenfalls, um die Anfängerstufe des Philips Golden Ears Blindtests (außer Basstest) zu bestehen.

und WIE IMMER kann janus seine behauptungen NICHT belegen und weicht WIE IMMER aus..!
und WIE IMMER versucht er tatsachen besseren wissens zu verdrehen:

Janus525 (Beitrag #24002) schrieb:

-scope- (Beitrag #1) schrieb: Nachdem User Bampa vor etwa einer Woche mit 9/10 "Treffern" seinen kleinen Onix gegen einen alten AVR 1801 -zuminmdest anscheinend- heraushören konnte, haben wir den selben Hörtest heute nochmal wiederholt... ... Danach ging es mit den warmen Geräten in den Hörraum: Zehn Durchgänge in etwa einer Stunde. Bampa konnte wiederholt neun Treffer landen....Nicht schlecht!

leider vergisst janus immer wieder bampa´s fazit:

bampa (Beitrag #47) schrieb:

=> Mein Onix auffällige Frequenzverläufe, im Blindtest nur sehr sehr schwer wahrnehmbar. => Identische Frequenzverläufe bei unterschiedlichen verstärkern im BT nicht wahrnehmbar Fazit es gibt keinen Verstärkerklang.

http://www.hifi-foru...d=15579&postID=47#47

das ganze gepaart mit scope´s fazit

-scope- (Beitrag #76) schrieb:

Messtechnische Differenzen wie man sie im aktuellen Fall zwischen transistorisierten Geräten bei diesen wenigen Messungen erkennen kann, sind bereits als -sehr unüblich- zu bezeichnen. Nahe dem "worst case".. Das ändert nichts daran, dass sie für die Hörbarkeit immer noch eine Hürde darstellen, die erstmal genommen werden muss. Ich habe in meinem Leben mittlerweile so viele Verstärker untersucht, dass ich da einen recht guten Überblick habe.

Hi,

also Sachen wie Räumlichkeit, Auflösung, ... liegen bestimmt nicht am Verstärker.
Viel eher an dem Raum u. den LS (u. natürlich an der Aufnahme).

Da Einzigste was ich je bemerkt habe war ein Unterschied im Bass.
(s.o.) u. das ist durchaus nachvollziehbar.
Besseres Netzteil, bessere Stromlieferfähigkeit, mehr Kraft im Bass.

Einverstanden?

Bei dem Vergleichstests mit 2 Verstärkern waren damals nur minimale technische Differenzen bei den Verstärkern festzustellen, die wahrscheinlich sogar im Rahmen der Serienstreuung liegen.

Scope schrieb:

Nachdem User Bampa vor etwa einer Woche mit 9/10 "Treffern" seinen kleinen Onix gegen einen alten AVR 1801 -zuminmdest anscheinend- heraushören konnte, haben wir den selben Hörtest heute nochmal wiederholt. Da der Onix im warmen Zustand um ca. 0.3 dB lauter wurde, haben wir die Geräte diesmal schön warmlaufen lassen, bevor gemessen und gehört wurde.

Scope schrieb:

Nach Einhörzeit von etwa einer Stunde ging es dann wieder los. Zehn Durchgänge in etwa einer Stunde. Bampa konnte wiederholt neun Treffer landen....Nicht schlecht! Obwohl die Geräte messtechnisch kleinere Defferenzen aufweisen, waren die hörbaren Unterschiede laut Bampa minimal. Aber dazu schreibt er sicher selbst ein paar Zeilen.

Also trotz minimaler Unterschiede im kalten Zustand der Geräte (0,3 dB), die im warmen Zustand offensichtlich noch unbedeutender waren, konnte damals Bampa in 9 von 10 Durchgängen den richtigen Verstärker heraushören.

Wenn man natürlich bei jedem Verstärkervergleich minimale Unterschiede in den Messwerten sucht, dann findet die man auch.
Insofern wäre nach der "Intention" der "Messtechnikfreaks" jeder Vergleich von Verstärkern sinnlos, da 2 Verstärker wahrscheinlich nie vollkommen identische Messwerte haben und dann diese Minimalabweichungen für den Klangunterschied herhalten müssen.

Rufus

Ja, das wurde im Nachhinein herunter gespielt, das wissen wir ja. Bampa, dem Scope noch erklären musste wie er hören solle, weil er kein erfahrener Hörer war, hatte geschrieben:

bampa (Beitrag #3) schrieb:

Das raus hören, viel mir dieses mal schwerer. Letztes mal konnte ich in den Gitarren und stimmen Nuancen wahr nehmen, das war deutlicher.Bei dem blindtest jetzt war es in ein paar gesangspasagen so das quasi ein leichter Nebel über der stimme lag.

Aber das ist doch Schnee von gestern. Der Verstärker war nicht defekt, hatte ein ungewöhnliches Klirrspektrum und wurde von einem unerfahrenen Testhörer erkannt.

die Zitierung stimmt nicht !
normalerweise kommt man beim anklicken zu eben diesem Zitat,
hier aber nicht.

was lief da falsch?

Wie immer "vergisst" Janus525 das Fazit des Testhörers

ingo74 (Beitrag #24004) schrieb:

leider vergisst janus immer wieder bampa´s fazit: bampa (Beitrag #47) schrieb: => Mein Onix auffällige Frequenzverläufe, im Blindtest nur sehr sehr schwer wahrnehmbar. => Identische Frequenzverläufe bei unterschiedlichen verstärkern im BT nicht wahrnehmbar Fazit es gibt keinen Verstärkerklang.

Sein Bampas Fazit ist:
"Es gibt keinen Verstärkerklang."
Das wird gerne mal von Janus525 unterschlagen.

Hi,

Janus525 (Beitrag #24007) schrieb:

Der Verstärker war nicht defekt,

das wissen wir nicht. War auch klar erläutert, dass niemand weiß, ob alle diese Verstärker der Serie so sind oder ob Bampas Exemplar ein "Unikat" ist.

und wurde von einem unerfahrenen Testhörer erkannt.

Der lange Jahre Erfahrung mit dem Ding hat, und doch recht sicher war, dass es einen Eigenklang hat, und enttäuscht war, dass er es nicht leichter hatte hören können.

LG Tom

Ganz ehrlich, einen Verstärkerklang konnte ich bis jetzt nur dann ausmachen, wenn man kräftige Verstärker hatte und damit einfach das Bassfundament ganz anders ist.
Einzige Unterschiede m.M.n. ergeben sich bei Phonostufen, da gibt es sehr wohl unterschiede.

Ansonsten machen es die Quellgeräte aus, die Qualität des Mediums, und natrülich die LS und der Raum.

Ich kann auch nur mal wieder bestätigen, "Verstärker klingen nicht"

Wegen Problemen meiner neuen Vollaktiven DIY-LS, musste ich auch mit diverse Verstärker testen, keiner hat an dem Problem was geändert, geschweige denn irgendwie anders geklungen, darunter waren Verstärker aus den 70er Jahren, PA Endstufen und neuere Modelle, null, nothing, nada, nix zu hören, kein Unterschied.
Wenn sie mit dem gleichen Pegel spielen, ändert sich halt nix !

Da kann man jetzt noch 1000 Seiten voll schreiben, wenn der Verstärker von der Leistung zum LS passt, dann passt er halt, egal welcher Name vorne drauf steht !


Gruß Tom

Burkie (Beitrag #24009) schrieb:

Sein Bampas Fazit ist: "Es gibt keinen Verstärkerklang."Das wird gerne mal von Janus525 unterschlagen.

Ganz im Gegenteil,

sowas darf man keinesfalls unterschlagen. Es ist ja an Komik kaum noch zu überbieten, wenn jemand zwei Verstärker unter von Scope streng kontrollierten Bedingungen trotz sicherer Verblindung am Klang unterscheiden kann..., und im Nachhinein schreibt sowas wäre nicht möglich, weil es keinen Verstärkerklang gäbe. Wenn man sich den ganzen Verlauf der Diskussion einmal in Ruhe anschaut wird deutlich, wie ein klares Ergebnis immer mehr herabgespielt wurde, weil man es nicht wahrhaben wollte und nicht sein konnte was nicht sein durfte. Aber bitte, das kann ja jeder nachlesen der sich ein eigenes Bild machen möchte. Zunächst in diesem Thread hier ab etwa Beitrag #14844....

bampa (Beitrag #14884) schrieb:

Hallo, Ich hatte Zwei Tasten a und b in der Einhörphase, diese war beschriftet ich wusste das B mein Onix war. Das Teilte mir Scope mit. In der Einhörphase habe ich durch falsche Handhabung häufiges hin und herschalten eben suchen nach unterschieden gesucht. Scope hatte mir dann einen Tipp gegeben wie ich mich am besten einhören könnte also lange passagen hören und wiederholen besser sein würde, und er hatte recht. Ich hörte die kleinen aber für mich entscheidenden Hinweise! Und habe den Test mit Scope gestartet, ab diesem Zeitpunkt wusste ich nicht mehr welcher mein Verstärker war!

...und dann geht es hier weiter: http://www.hifi-foru..._id=108&thread=15579

Rufus49 (Beitrag #24006) schrieb:

... Also trotz minimaler Unterschiede im kalten Zustand der Geräte (0,3 dB), die im warmen Zustand offensichtlich noch unbedeutender waren, konnte damals Bampa in 9 von 10 Durchgängen Rufus

Du hast den Fred offensichtlich nichtgelesen...

Der Onix wies eine Drift auf, aufgrund der sich die Lautstärke im Betrieb veränderte, darüber hinaus(!!!) war das Ding ein ungewöhnlicher Klirrgenerator...

Interessant fand ich übrigens, dass die "gemessenen Unterschiede" nahe dem worst case waren, Bampa das Heraushören dennoch als ausgesprochen schwierig beschrieb

Janus525 (Beitrag #24013) schrieb:

Es ist ja an Komik kaum noch zu überbieten, wie ein klares Ergebnis immer mehr herabgespielt wurde

bitte was..??!
es ist an tragik kaum zu überbieten, wie du versuchst, die tatsachen zu verdrehen und "uns" für dumm verkaufst..!
gerade wenn ich ein paar posts vorher zitiert habe, was bampa damals dazu schrieb...

ingo74 (Beitrag #24004) schrieb:

bampa (Beitrag #47) schrieb: => Mein Onix auffällige Frequenzverläufe, im Blindtest nur sehr sehr schwer wahrnehmbar. => Identische Frequenzverläufe bei unterschiedlichen verstärkern im BT nicht wahrnehmbar Fazit es gibt keinen Verstärkerklang. http://www.hifi-foru...d=15579&postID=47#47 das ganze gepaart mit scope´s fazit -scope- (Beitrag #76) schrieb: Messtechnische Differenzen wie man sie im aktuellen Fall zwischen transistorisierten Geräten bei diesen wenigen Messungen erkennen kann, sind bereits als -sehr unüblich- zu bezeichnen. Nahe dem "worst case".. Das ändert nichts daran, dass sie für die Hörbarkeit immer noch eine Hürde darstellen, die erstmal genommen werden muss. Ich habe in meinem Leben mittlerweile so viele Verstärker untersucht, dass ich da einen recht guten Überblick habe.

aber man kann ja problemlos noch weitere details von bampa zitieren, die zeigen, wie stark uns janus versucht für dumm zu verkaufen:

bampa (Beitrag #66) schrieb:

Ich habe zum x. mal gesagt wo ich diese Frequensgänge messtechnisch gesehen habe dachte ich es wird sehr leicht das raus zu hören, das war es aber nicht! Darum geht es hier, trotz des gesoundeten Verstärkers war es extrem schwierig das raus zu hören.

bampa (Beitrag #47) schrieb:

Einen Klang das sich jetzt eine Gitarre anders oder das Schlagzeug anders anhört, ist nicht möglich!

bampa (Beitrag #21) schrieb:

Glaubt mir wenn ich Euch Sage das ist fast nicht heraus zu hören. Ich habe es weder an einem fetteren Bass noch an besseren Höhen unterschieden. Dieses mal war die stimme ausschlaggebend die sich bei dem anderen Verstärker schwurbelig ausgedrückt etwas benebelt Klang! Ich dachte das es kein Problem wäre nachdem ich die frequenzverläufe gesehen habe das raus zu hören, aber pustekuchen.

soviel zum thema

Janus525 (Beitrag #24013) schrieb:

wie ein klares Ergebnis immer mehr herabgespielt wurde

Puh - Quellgeräte klingen alle gleich, Verstärker klingen alle gleich, Rest klingt sowieso nicht, bleiben nur die LS.

Hat denn einer der "Nichthörer" dennoch Spass an teurem Gerät und vermeintlichen High-End Herstellern? Oder hat die Erkenntnis dazu geführt, dass man sich im Media Markt den nächstbesten Yamaha hingestellt hat und fertig?

Nur so aus Interesse.

Eigentlich kann man dann ja auch 85% dieses Forums oder der bestehenden Threads schliessen ;-)

In der Tat frage ich mich, unterstellt die These sei wahr, was die Leute hier so alles diskutieren - Kollektivirrtum?

Was ist denn mit der Leistung des Amps - ab Watt X wahrscheinlich auch egal - oder?

Über was denkst du unterhält man sich in Chronographenforen? Welche Mechanikuhr die Uhrzeit genauer anzeigt?

Der Vergleich mit Uhren passt eigentlich ganz gut. Genau so die Fragestellung: Wieso kostet der Wohnzimmertisch vom Discounter 200 Euro und die handgemachte Einzelanfertigung 10000 Euro? Beide erfüllen ihre eigentliche Funktion(Dinge darauf abstellen etc.) gleich gut. Unterschiede gibt es nur in der Verarbeitung, Design, Materialien, Fertigung etc. Jetzt kann man beliebig viele Beispiele aus dem Alltag raussuchen und auf Verstärker übertragen.

thewas (Beitrag #24017) schrieb:

Über was denkst du unterhält man sich in Chronographenforen? Welche Mechanikuhr die Uhrzeit genauer anzeigt? ;)

Das stimmt - und ich wähne mich zu jenen, die die Swatch für eine Breitling eingetauscht haben... auch wenn ich im direkten Vergleich keinen Unterschied in der Zeitanzeige ausmachen konnte... (ohne Blindtest ).

Manchmal ist es auch einfach schön etwas zu besitzen weil es schön ist - dann braucht es keine weiteren Gründe...

bruno2009 (Beitrag #24016) schrieb:

Puh - Quellgeräte klingen alle gleich, Verstärker klingen alle gleich, Rest klingt sowieso nicht, bleiben nur die LS.

mal als vergleich, damit du ein gefühl für die dimensionen bekommst - bampas verstärker, von dem hier zuletzt die rede war, hatte sehr auffällige messwerte. bampa hatte trotzdem sehr große mühe, beide geräte zu unterscheiden, "klang"unterschiede waren es für ihn nicht, sondern minimalste unterschiede (s.o). von den messungen her gab es im frequenzgang einen unterschied von 0,6db.

nun schauen wir uns mal an, was lautsprecher und selbige durch ihre interaktion mit dem raum für "verfälschung"swerte erhalten:



man sieht, dass allein schon die lautsprecher selber um mehr als 0,6db verfälschen. mit dem raum zusammmen kommen da verfälschungen um mehr als das 30-fache (!!!) zustande..!

Hat denn einer der "Nichthörer" dennoch Spass an teurem Gerät und vermeintlichen High-End Herstellern?

ja natürlich, warum denn nicht..?
aber das ist doch gar nicht das thema, in "unserer" diskussion geht es doch darum, dass es angeblich deutliche klangunterschiede geben soll und man deswegen ausprobieren soll, welcher am besten klingt, was - wenn kein defekt vorliegt und der verstärker passend dimensioniert ist - aus (technischer) klanglicher sicht quatsch ist.

Eigentlich kann man dann ja auch 85% dieses Forums oder der bestehenden Threads schliessen

nein. warum..?

Was ist denn mit der Leistung des Amps - ab Watt X wahrscheinlich auch egal - oder?

einfach mal lesen

Nun ja, auch wenn Quartz-Kristalle und Atomuhren mechanischen Uhren deutlich überlegen sind, was deren Ganggenauigkeit anlangt, so wird doch immer noch ein gehöriger Aufwand hineingesteckt, mechanische Uhren sehr genau zu machen (sieht man von den OEM-Werken ab) - quasi mit dem Ideal, mit konventionellen mechanischen Mitteln ähnliche Präzisionen zu erreichen. Und tatsächlich bekommen es manche hin, die Zeitabweichung über Wochen (sic!) bei Automatikuhren im unteren Sekundenbereich zu halten. Das ist physikalisch natürlich immer noch um Größenordnungen oberhalb des technisch möglichen. Aber "sehen" kann man es nicht. Dennoch faszinierend.

Übertragen auf den Verstärkerbau würde ich das so sehen: Mit alten Schaltungskonzepten und Röhrentechnik kann ebenfalls versucht werden, dem verstärkenden Draht nahezukommen. Der konstruktive Aufwand ist mitunter enorm. Und diese Geräte sind sehr faszinierend (wenigstens für mich). Hörbar werden sie per definitionem aber nur dann, wenn sie hörbar weit vom Ideal entfernt sind. Und da sind die OEM-Verstärker eben auch schon verdammt nah dran.

Daß man sich diesen dekadenten Exzessen lustvoll hingibt, ist sicher auch ein Symptom unserer Wirtschaftsordnung. Und vor allem ein Symptom der Konsumgesellschaft.

bruno2009 (Beitrag #24016) schrieb:

Was ist denn mit der Leistung des Amps - ab Watt X wahrscheinlich auch egal - oder?

Das kommt auf die gewünschte Lautstärke an, mit der man hören will.
Und dem Abstand zum Lautsprecher.

Die meisten hören wohl mit unter einem Watt.
Die üblichen 2x100 Watt sind völlig ausreichend.
Und 2x200 Watt geben auch nur 3 dB mehr pro Kanal.
Wenn man doppelt so laut hören will, braucht man schon 2x1000 Watt statt 2x100 Watt.

MFG

Christoph

@bruno2009
Natürlich habe ich Spaß an haptisch hervorragend verarbeiteten und optisch ansprechend aussehenden "High End" Geräten. Es ist auch durchaus legitim, dass man sich in unserem Hobby Geräte zu Hause hinstellt, die technisch und qualitativ aufwändiger konstruiert sind.

Das ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass diese High End Geräte zumindest im Bereich der reinen Signalverstärkung keine hörbaren Unterschiede aufweisen. Bei Lautsprechern, Tonabnehmern, D/A-Wandlern etc. verhält sich das natürlich anders. Hier sind sehr wohl Unterschiede zu hören. Insbesondere haben meines Erachtens nach die Lautsprecher den größten Anteil an den von uns wahrgenommenen Klangveränderungen. Mit höherwertigen, im Idealfall neutral klingenden, Lautsprechern erreicht man die größtmögliche Veränderung im Klang. Das von dir erwähnte Auflösunsvermögen, die Räumlichkeit und das Loslösen des Klangs ist ein Ergebnis der verwendeten Lautsprecher im Zusammenspiel mit dem umgebenden Raum.

@bruno2009

ja klar, ich habe (hatte) Spass an allen möglichen HiFi Gerätschaften.
Meine fettesten Brummer waren
ein Vintage Receiver von Pioneer SX-1980
was von Rotel diese Rotel Kombi und eine Kraft 100

Und im übrigen hat niemand behauptet "Verstärker klingen alle gleich" ... sondern nur gleich messende Verstärker im Rahmen der Spezifikationen betrieben klingen gelch.

Das selbe gilt auch für Quellgeräte...theoretisch bei Lautsprechern auch, nur kenne ich keine LS, die sich in allen Bereichen gleich messen...

Bitte daher etwas genauer lesen und nicht vorschnell pauschalisieren.

Und genau für diese Detailarbeit ist dieses Forum IMHO gut.

ciao
sealpin

bruno2009 (Beitrag #24016) schrieb:

Was ist denn mit der Leistung des Amps - ab Watt X wahrscheinlich auch egal - oder?

Wenn du für Durchschnittslautstärke 1W brauchst und für die Pegelspitzen 20W, ist es meiner Meinung nach ziemlich egal ob der Amp 50, 100, 200, oder 1000W hat.

Wenn jemand sagt "es gibt keinen Verstärkerklang" dann heißt das nicht, dass alle Verstärker-LS Kombinationen gleich gut funktionieren.

So mancher LS wird vom Hersteller als 8 Ohm angegeben, sackt aber bei der Impedanz z.B. im Bassbereich auf ~3 Ohm ab ... wenn dann die Phase noch ungünstig ist, kann das so manchen Verstärker nicht nur überbelasten sondern auch beschädigen, auch wenn der Benutzer denkt, dass er alles innerhalb der Spezifikationen betreibt!

Andere LS haben einen wirklich miesen Wirkungsgrad. Bei niedrigen Pegeln mag ein schwacher Verstärker vielleicht gleich klingen, aber darüber hinaus braucht man in so einem Fall einfach mehr Leistung.

... und so weiter.
Man muss natürlich keine Ahnung von irgendetwas haben und kann immer zum überteuerten Overkill-Produkt seiner Lieblingsmarke greifen. Diese Kaufentscheidung wird halt dann meistens mit dem bekannten Geschwurbel verteidigt.

bruno2009 (Beitrag #24019) schrieb:

thewas (Beitrag #24017) schrieb: Über was denkst du unterhält man sich in Chronographenforen? Welche Mechanikuhr die Uhrzeit genauer anzeigt? ;) Das stimmt - und ich wähne mich zu jenen, die die Swatch für eine Breitling eingetauscht haben... auch wenn ich im direkten Vergleich keinen Unterschied in der Zeitanzeige ausmachen konnte... (ohne Blindtest ). Manchmal ist es auch einfach schön etwas zu besitzen weil es schön ist - dann braucht es keine weiteren Gründe... :)

Genau so ist es und so ist auch deine obere Frage damit beantwortet.