In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

Ja, wenn man die 98% Misisonierungsversuche weg lässt und sich die Mühe macht, den Rest raus zu filtern, dann gebe ich Dir recht.

Wenn man Jahrzehnte lang von Presse und Händlern verarscht worden ist, dann frage ich mich, wer die ganze Zeit missioniert worden ist (im wahrsten Sinne des Wortes).

Ist Dir das passiert? Ist ja auch ein Lernprozeß.

Wäre schön, wenn die Inhalte wieder näher an's Thema rückten.

Grüße
Hüb'
-Moderationsteam-

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?

In extrem großem Maße, zumindest wenn man keine oder nur wenig Ahnung von der techn. Seite und von der Herangehensweise beim Zusammenstöpseln von Stereoanlagen-Komponenten hat. Aus ner einzelnen Komponente kommt nun mal keine Mucke raus außer bei Ghetto-Blastern und anderen all in one Gerätschaften.

Meine Erfahrung ist jedenfalls, das es schon Verstärker/Lautsprecher ( bei mir DV DF-8 ) Kombis gibt, die einfach besser als andere Varianten funktionieren und dementsprechend mehr Spaß machen. Ist natürlich stark abhängig von der jeweiligen Abhörsituation und nicht jeder hat das entsprechende Wissen und (Meß)Equipment, um diese vielen Einflußgrößen auszuschalten.

Puffreis schrieb:

Wenn man Jahrzehnte lang von Presse und Händlern verarscht worden ist, dann frage ich mich, wer die ganze Zeit missioniert worden ist (im wahrsten Sinne des Wortes).

Presse und Händler wurden und werden die ganze Zeit missioniert, zumindest in diesem Fred. Deswegen lesen die ja hier ausser ein paar wenige Ausnahmen auch gar nicht mit.

Hallo,

tja, Dichtung und Wahrheit: natürlich gibt es Lautsprecher die nicht mit jedem Verstärker können (Elektrostaten zum Bleistift).

Aber sonst wird viel aufgebauscht und erfunden.
Sind aber die Kunden selber schuld, wenn sie was "exclusives" kaufen dann muss das auch exklusiv was können sollen...

Peter

Hi,

8erberg (Beitrag #23678) schrieb:

tja, Dichtung und Wahrheit: natürlich gibt es Lautsprecher die nicht mit jedem Verstärker können (Elektrostaten zum Bleistift).

das ist nicht falsch, allerdings anders als Günni schreibt keineswegs in großem Maße. Die meisten Lautsprecher sind 4 Ohm bei 87-90dB/2,83V/1m, und damit vergleichsweise unkritisch.

Erst wenn man als Konsument von sich aus was Exotisches will, kommt es überhaupt zu maßgeblicher Interaktion.

Man kann auch formulieren, dass Lautsprecher, die sich klanglich wegen der Interaktion mit üblichen Verstärkern bemerkbar machen nur Exoten oder Fehlkonstruktionen sind.

LG Tom

günni777 (Beitrag #23677) schrieb:

In welchem Maße gibt es Verstärkerklang? In extrem großem Maße, zumindest wenn man keine oder nur wenig Ahnung von der techn. Seite und von der Herangehensweise beim Zusammenstöpseln von Stereoanlagen-Komponenten hat. .

Du hast vollkommen recht!
Wenn man z.B. einen CD-Spieler an den Phono-Eingang eines Verstärkers anschliesst, so mag das schon sehr komisch klingen!

Aber mal ehrlich, wer macht das denn schon!

ich versteh ehrlich gesagt nicht,warum es sich die leute hier im forum immer so schwer machen.ich glaube das liegt hauptsächlich daran, dass sie zu wenig technisches wissen in bezug auf klang haben.dieses wiederum bekommt man wunderbar, wenn man musik produziert. nun zum thread: einfach ein mikro nehmen,eine feste aufnahmeposition einnehmen und zB einen sinussweep von beiden verstärkern aufnehmen.sobald man einen unterschied im frequenzverlauf sieht ist die sache schon geklärt.

Rocketfuchs schrieb

warum es sich die leute hier im forum immer so schwer machen.ich glaube das liegt hauptsächlich daran, dass sie zu wenig technisches wissen in bezug auf klang haben

Jetzt hast Du mein Interesse geweckt.
Was soll genau gemessen werden ?
Welche Auflösung in welchen Messbereichen und Messverfahren hat das Microphon & die Aufnahmeeinrichtung ? Wie und was soll verglichen werden?
Bitte um ein wenig technische Erleuchtung
Grüsse

rocketfuchs (Beitrag #23681) schrieb:

...einfach ein mikro nehmen,eine feste aufnahmeposition einnehmen und zB einen sinussweep von beiden verstärkern aufnehmen.sobald man einen unterschied im frequenzverlauf sieht ist die sache schon geklärt.

Hallo rocketfuchs,

willkommen im Forum

Das ist eine sehr umständliche, ungenaue und unsinnige Methode.

Verstärker misst man an den LS-Klemmen (u. U. mit einer LS-Nachbildung).

Der Witz ist aber der, dass Einige behaupten, dass es klangliche Unterschiede gäbe, die sich (noch?) nicht messen ließen.

Grüße - Manfred

Wie sich Signalabweichungen subjektiv bemerkbar machen ist anhand von Messwerten schon nicht einfach zu beurteilen.
Welchen Einfluß hat aber welche Komponente? Wenn so ein Lowtechsystem wie ein Audioverstärker innerhalb seiner Leistungrenzen deutlich mehr Einfluß nimmt als ein Lautsprecher und der Abhörraum, dann klemmt es derb an der Technik oder der Wahrnehmung.

pelowski (Beitrag #23683) schrieb:

Das ist eine sehr umständliche, ungenaue und unsinnige Methode.

sehe ich etwas anders - ich lese jeden tag immer wieder aufs neue, dass verstärker x deutlich anders klingt als verstärker y, es öffnen sich neue welten im bassbereich, oder decken werden im hochton weggezogen etc. diese angeblich deutlich hörbaren unterschiede müssen sich zwandsläufig auch im frequenzgang am hörplatz zeigen, tut es das nicht, ist es einbildung und das kann man mittels frequenzgangmessung via rosa rauschen am hörplatz ausprobieren, dauert nicht lange und ist einfach bzw mit einfachen mitteln zu bewerkstelligen....

pelowski (Beitrag #23683) schrieb:

Verstärker misst man an den LS-Klemmen (u. U. mit einer LS-Nachbildung).

Das ist natürlich richtig, um den Verstärker zu messen.
Was ich mich aber schon oft gefragt habe, weil ja zumindest oft in den Raum gestellt wird, die frequenzabhängige komplexe Last des Lautsprechers verhalte sich anders als ein einfacher Ersatzwiderstand (oder Simulation), ob man (im schalltoten Raum) denselben Lautsprecher nicht an unterschiedlichen Verstärkern messen können sollte. Und ob es dann Unterschiede geben könnte, die groß genug sind, daß man sie abbilden kann. Denn eine akustische Messung ist natürlich schwieriger als eine rein elektrische.
Die meisten Blindtests legen nahe, daß die Unterschiede zu klein wären, um sie zu hören.

Die Methode ist unsinnig, weil Lautsprecher, Raum, Messmikrofon schlicht und ergreifend nicht mehr sind, als zusätzliche Fehlerquellen. Man beurteilt ja auch nicht die Genauigkeit einer Waage in einer Achterbahn.

Frequenzgang ist einfach, aber in Bezug auf Klang Wahrnehmung nur ein Aspekt, IMHO also nicht ausreichend aussagekräftig.
Es geht beim Messen der vom Lautsprecher wiedergegeben Schallereignisse auch um die Sprungantwort, Laufzeit/Phasenverschiebungen etc. Es müsste also für eine 1:1 vergleichende aussagekräftige Messung zuerst einmal das geeignete Messverfahren definiert werden.
Das wird interessant.

rocketfuchs (Beitrag #23681) schrieb:

einfach ein mikro nehmen,eine feste aufnahmeposition einnehmen und zB einen sinussweep von beiden verstärkern aufnehmen.sobald man einen unterschied im frequenzverlauf sieht ist die sache schon geklärt.

Dann nimm doch einmal drei Sweeps auf: einen am Verstärkereingang, einen an den Lautsprecherklemmen, und den dritten mit einem Mikrofon. Nur so, um einen groben Eindruck zu bekommen, welcher "Streckenabschnitt" die meisten Verfälschungen produziert, und welche Größenordnungen dazwischen liegen.

Außerdem geht es hier nur um Verstärker, die in allen messbaren Kriterien (Frequenzgang, Klirr, IM, TIM, Störabstand, Gruppenlaufzeit, Verstärkungskonstanz...) deutlich unter den bekannten Hörschwellen liegen und trotzdem von manchen als unterschiedlich klingend empfunden werden.

Alles andere wäre in der Tat trivial.

Anro1 (Beitrag #23688) schrieb:

Frequenzgang ist einfach, aber in Bezug auf Klang Wahrnehmung nur ein Aspekt, IMHO also nicht ausreichend aussagekräftig.

Und was sagt der Frequenzgang denn bitte nicht aus, was nicht von Werten Klirr, Rauschen, TIM und Kanaltrennung abgedeckt wird?

Sprungantwort, Laufzeit/Phasenverschiebungen etc.

Was sich alles im Frequenzgang bemerkbar machen würde...

Gruß
Warf384

Hi,

burninnik (Beitrag #23686) schrieb:

Was ich mich aber schon oft gefragt habe, weil ja zumindest oft in den Raum gestellt wird, die frequenzabhängige komplexe Last des Lautsprechers verhalte sich anders als ein einfacher Ersatzwiderstand (oder Simulation), ob man (im schalltoten Raum) denselben Lautsprecher nicht an unterschiedlichen Verstärkern messen können sollte. Und ob es dann Unterschiede geben könnte, die groß genug sind, daß man sie abbilden kann. Denn eine akustische Messung ist natürlich schwieriger als eine rein elektrische. Die meisten Blindtests legen nahe, daß die Unterschiede zu klein wären, um sie zu hören.

gibt es doch schon, z.B.: http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Warum soll man nun noch großartig messen, wenn man das eh nicht hören kann?

Anro1 (Beitrag #23688) schrieb:

Es geht beim Messen der vom Lautsprecher wiedergegeben Schallereignisse auch um die Sprungantwort, Laufzeit/Phasenverschiebungen etc. Es müsste also für eine 1:1 vergleichende aussagekräftige Messung zuerst einmal das geeignete Messverfahren definiert werden.

Warum soll man bei hifi etwas messen, was man nicht hören kann?

LG Tom

tomtiger (Beitrag #23691) schrieb:

Warum soll man nun noch großartig messen, wenn man das eh nicht hören kann?

Warum nicht? Ich finde es interessant, ob mit einer "dreckigen" akustischen Messung signifikante Unterschiede unterschiedlicher Verstärker am selben Lautsprecher im selben Raum (am besten ein für solche Messungen ausgelegter schalltoter Raum und einer der genormten Standardräume) gemessen werden könnten. Freilich, wieso messen, wenn man es eh nicht hört? Mich würde z.B. interessieren, ob und wie Kanalungleichheiten damit abgebildet werden können.
Die akustischen Messungen konnte ich in Deinem Link übrigens nicht finden; das war ein Blindtest mit elektrischen Messungen. Oder habe ich das jetzt nachts um zwei übersehen?

Hi,

burninnik (Beitrag #23692) schrieb:

Warum nicht?

weil es keine Zweck erfüllt.

Mich würde z.B. interessieren, ob und wie Kanalungleichheiten damit abgebildet werden können.

Im weitesten Sinne: Wenn man es nicht hören kann, hat es nichts mit Hifi zu tun.

Oder habe ich das jetzt nachts um zwei übersehen?

Nein, da hast Du nichts übersehen. Hier: Hifi Forum. Wenn Dich Messungen interessieren, die man nicht hören kann wäre ein Physikforum wohl interessanter für Dich. Aber auch drot werden sie fragen: Wozu?



LG Tom

Ach Tom. Du hast zwar mit allem recht. Wenn Du Deinen weltanschaulichen Finalismus hier in einem Freizeitforum aber ernstnehmen würdest, erfüllt doch Deine Teilnahme an diesem Thread doch schon keinen Zweck, zumindest keinen im Sinne von Hifi.
Meinetwegen reformuliere ich: Zweck solcher Messungen könnte auch sein, Hörbarkeitsschwellen zu bestimmen.

Hallo,

da hat einer doch eine etwas merkwürdige Art zu argumentieren...

Peter

burninnik (Beitrag #23694) schrieb:

Meinetwegen reformuliere ich: Zweck solcher Messungen könnte auch sein, Hörbarkeitsschwellen zu bestimmen.

Da bleibt immer noch die Frage: Wozu akustisch messen?

Sollte der Lautsprecher, warum auch immer, ein durch den Verstärker initiiertes verändertes Widergabeverhalten an den Tag legen, so wird es genau so auch im elektrischen Signal am Verstärkerausgang enthalten sein.

Warf 384 schrieb

Und was sagt der Frequenzgang denn bitte nicht aus, was nicht von Werten Klirr, Rauschen, TIM und Kanaltrennung abgedeckt wird?

z.B. gibt der Amplituden Frequqnzgang keine Antwort über das Dynamikverhalten was eine Sprungantwort schon recht deutlich zeigt.
Grüsse

Deswegen muss man immer noch nicht akustisch messen. Man hängt eine reale Last an den Amp und misst an den LS-Anschlüssen. Was soll aber eine akustische Messung?

Warf384# (Beitrag #23696) schrieb:

Da bleibt immer noch die Frage: Wozu akustisch messen? Sollte der Lautsprecher, warum auch immer, ein durch den Verstärker initiiertes verändertes Widergabeverhalten an den Tag legen, so wird es genau so auch im elektrischen Signal am Verstärkerausgang enthalten sein.

Hallo Warf,
vielen Dank für Deine Antwort. Die Frage, die ich stelle (korrigiere sie bitte, falls die Naivität des Vollaien mit mir durchgeht), ist, inwiefern die frequenzabhängige und nicht rein Ohm'sche Last des Lautsprechers einen Einfluß auf das Verhalten des Verstärkers haben kann, der dann einen meßbaren Effekt auf die Akustik hätte (der, wie Tom schon festgestellt hat, i.d.R. nicht hörbar wäre, was Blindtests nahelegen). Du hast wahrscheinlich recht, daß man für diese Frage erst einmal parallel zu Lautsprecher und Verstärker elektrisch messen sollte, oder?

Hi,

burninnik (Beitrag #23694) schrieb:

Zweck solcher Messungen könnte auch sein, Hörbarkeitsschwellen zu bestimmen.

wenn mans nicht hören kann? Du musst mal einen Unterschied hören können, bevor Du eine Schwelle der Hörbarkeit festhalten kannst.

Die Aufgabe ist doch einfach: Du musst erstmal zwei Verstärker finden, die im Blindtest mit nicht ungeeigneten Lautsprechern reproduzierbar auseinander gehalten werden können. Daran scheitert es gleich mal zu Beginn.

Zum herausfinden von Hörbarkeitsschwellen ist ein Tonstudio geeigneter, wo Du alle oder viele der Parameter recht einfach mit Dreh- oder Schiebereglern reproduzierbar verändern kannst.



Der einzige Grund, über so einen Test nachzudenken ist der, ein Testprozedere zu erdenken, dass so aufwändig und teuer ist, dass niemand den Test macht, die, die mit den Klangphantasien Geld verdienen, sowieso nicht. Und dann kann man immer sagen "Ja, so ein Test würde zwar, wird aber nicht gemacht" und damit werden Zweifel und Unsicherheit geschürt, es könnte ja vielleicht doch Unterschiede geben.

Umgekehrt ist es viel sinnvoller, wenn mal eine kommt und erklärt, er höre Unterschiede prüft man mal, ob das sein kann, z.B. durch absolut nicht passende Lautsprecher etc., dann kann man erklären, warum ein Unterschied hörbar sein könnte. Und wenn es da nix gibt, soll er blind vergleichen, denn da wird nix sein. In aller Regel.


Dieses Denken an akustische Messungen im Raum kommt seit vielen Jahren immer wieder von Leuten die sicher sind, Unterschiede zu hören, aber einen Blindtest scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

LG Tom

Anro1 (Beitrag #23697) schrieb:

Warf 384 schrieb Und was sagt der Frequenzgang denn bitte nicht aus, was nicht von Werten Klirr, Rauschen, TIM und Kanaltrennung abgedeckt wird? z.B. gibt der Amplituden Frequqnzgang keine Antwort über das Dynamikverhalten was eine Sprungantwort schon recht deutlich zeigt. Grüsse

Nein. Sprungantwort, Bandbreite und Frequenzgang hängen unmittelbar zusammen und sind ineinander umrechenbar.

Was konkret willst du unter "Dynamikverhalten" verstehen? Die Fein- oder die Großdynamik?

Anro1 (Beitrag #23697) schrieb:

Warf 384 schrieb Und was sagt der Frequenzgang denn bitte nicht aus, was nicht von Werten Klirr, Rauschen, TIM und Kanaltrennung abgedeckt wird? z.B. gibt der Amplituden Frequqnzgang keine Antwort über das Dynamikverhalten was eine Sprungantwort schon recht deutlich zeigt. Grüsse

Oh doch, das tut er. Vielleicht nicht so deutlich wie eine Sprungantwort, aber das tut er in der Tat.
Genau wie auch über die Impulsantwort. Voraussetzung kann(!) zwar sein, dass der FG bis an die 0 Hz heranreicht und möglichst breitbandig ist, aber für den Nutzbereich relevante Änderungen der Sprungantwort werden sich immer im FG, und umgekehrt, bemerkbar machen.

burninnik (Beitrag #23699) schrieb:

Warf384# (Beitrag #23696) schrieb: Da bleibt immer noch die Frage: Wozu akustisch messen? Sollte der Lautsprecher, warum auch immer, ein durch den Verstärker initiiertes verändertes Widergabeverhalten an den Tag legen, so wird es genau so auch im elektrischen Signal am Verstärkerausgang enthalten sein. Hallo Warf, vielen Dank für Deine Antwort. Die Frage, die ich stelle (korrigiere sie bitte, falls die Naivität des Vollaien mit mir durchgeht), ist, inwiefern die frequenzabhängige und nicht rein Ohm\'sche Last des Lautsprechers einen Einfluß auf das Verhalten des Verstärkers haben kann, der dann einen meßbaren Effekt auf die Akustik hätte (der, wie Tom schon festgestellt hat, i.d.R. nicht hörbar wäre, was Blindtests nahelegen). Du hast wahrscheinlich recht, daß man für diese Frage erst einmal parallel zu Lautsprecher und Verstärker elektrisch messen sollte, oder?

Hallo burninnik,
Die Frage ich ich darauf stelle lautet: Wozu messen, was schon bekannt ist?
Die Auswirkungen sind durchaus vorhanden und befinden sich in der Größenordnung, die ein komplexer Spannungsteiler aus Lautsprecherwiderstand und Ausgangswiderstand des Verstärkers zulässt.

Da es heutzutage dank Gegenkopplung jedoch möglich ist und auch in den meisten fällen praktiziert wird, den Ausgangswiderstand in Ohm auf eine Zahl mit Zahlreichen Nullen hinter dem Komma zu reduzieren,
sollte diese Größenordnung nicht mehr ins Gewicht fallen.

Beispiel:
Lautsprecher 4 Ohm mit Impedanzminimum (3 Ohm) bei 500 Hz, Maximum (50 Ohm) bei 3 kHz, 90 dB/w
Verstärker mit Ausgangswiderstand 0,015 Ohm (Dämpfungsfaktor ca. 260)
Normalpegel liegt dann bei: 89,97 dB

Demgegenüber 89,96 dB bei 500 Hz und 89,997 dB bei 3 kHz

Sollte man diese gesamte Differenz von ~0,04 dB nun etwa hören können?
Die Antwort der Medizin darauf lautet eindeutig nein, denn es liegt weit unterhalb der Hörschwelle.

Warf384# (Beitrag #23696) schrieb:

Da bleibt immer noch die Frage: Wozu akustisch messen?

es kommt immer darauf an, warum man etwas macht.
und wozu am hörplatz den frequenzgang messen..? ganz einfach - man kann schnell, einfach und günstig herausfinden, ob die so oft gehörten unterschiede tatsächlich existieren oder ob man sich diese einbildet.

es kommt immer darauf an, warum man etwas macht.

Richtig.

ingo74 (Beitrag #23703) schrieb:

und wozu am hörplatz den frequenzgang messen..? ganz einfach - man kann schnell, einfach und günstig herausfinden, ob die so oft gehörten unterschiede tatsächlich existieren oder ob man sich diese einbildet.

Wenn man sich für den FG des Verstärker interessiert ist das kompletter Unsinn, weil vom Lautsprecher über Raum bis zum Mikro mehr Fehler auftreten als an Unterschieden im FG des Verstärkers zu erwarten ist.
Wenn man ohne Not Fehlerquellen und Ungenauigkeiten in Bezug auf das Messobjekt hinzufügt, dann sollte man das Messen gleich lassen.

Wir hatten das schon x Mal hier diskutiert.
Die Sprungantwort wird je nach Lautsprecher Art und Ausführung des Magnet/Spulensystems in Bezug
auf z.B. Phase / GegenEMK, und auch in Bezug auf die Verstärker Topology (z.B. DF, Art der Gegenkopplung, und auch Slewrate) unterschiedlich zu messen sein.
Hatte schon öfters vorgeschlagen einmal eine solche Messung an "Realen Lautsprechern" und nicht an idealisierten Lasten vorzunehmen, um einen messtechnisch aussagenkräftigen und belastbaren
Nachweis hierzu zu erbringen. Bisher konnte mir niemand auch nur annähernd eine Messung dazu zeigen.
Das meine ich auch mit Dynamik, es gibt Verstärker die können mit kritischen LSP eben besser und andere eben weniger gut, wie ist das messtechnisch zu prüfen. mein Vorschlag siehe oben

Hallo,

die Differenzen am Hörplatz sind durch ein bloßes Drehen des Kopfes um 5 Grad höher...

Peter

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf......

hier wird 23696 Beiträge lang immer wieder erklärt, dass es messtechnisch keine Unterschiede bei funkktionierenden und korrekt konstruierten Geräten gibt.
Dies wird von einigen nicht akzeptiert weil sie doch etwas hören. (sich nicht eingestehen wollen falsch zu liegen eben ein unperfektes Wesen zu sein)

Daher noch einmal, es gibt keine messbaren horbaren Unterschiede bei den Geräten (s.o) aber sehr wohl messbare Unterschiede bei den Gehirnen der Hörer!

Versuche und Messungen der Hirnaktivitäten in einem Computertomographen/MRT haben gezeigt, das ein Proband der Wein zu trinken bekommen hatte, allein durch die Information das er einen teuren/guten Wein zum kosten bekommen würde einen gesteigerten Genuß hatte ( zumindest wurden die Bereiche im Gehirn vermehrt aktiviert, welche für den Genuß zuständig sind) beim günstigen/schlechteren Wein war dies nicht im gleichen Umfang der Fall. ( das er bei dem Versuch immer den gleichen Wein zu trinken bekam, wusste er nicht)

Sicherlich wird dieses Ergebnis auch bei Probanden zustande kommen wenn es die Info "jetzt kommt ein Burmester Verstärker" vorweg gibt ( Natürlich wird der Effekt proportional stärker wenn der Proband jahrelang Stereo/Hi-End oder ä. Fachmagazine gelesen und entsprechende Fachmessen/Vorträge besucht hat)

Fehlt diese Info (Blindtest) sind diese Bereiche nicht vermehrt aktiv, die deutlichen und gigantischen Unterschiede sind wie weggeblasen.

Warf384# (Beitrag #23702) schrieb:

Beispiel: Lautsprecher 4 Ohm mit Impedanzminimum (3 Ohm) bei 500 Hz, Maximum (50 Ohm) bei 3 kHz, 90 dB/w Verstärker mit Ausgangswiderstand 0,015 Ohm (Dämpfungsfaktor ca. 260) Normalpegel liegt dann bei: 89,97 dB Demgegenüber 89,96 dB bei 500 Hz und 89,997 dB bei 3 kHz Sollte man diese gesamte Differenz von ~0,04 dB nun etwa hören können? Die Antwort der Medizin darauf lautet eindeutig nein, denn es liegt weit unterhalb der Hörschwelle.

Hallo Warf,
danke für Deine Ausführungen. Erklärt dies auch, warum man No-Feedback-Röhrenendstufen einen warmen mittenbetonten Klang nachsagt (da die gängigsten 3-Wege-Lautsprecher ja zwei Impedanzspitzen unter- und oberhalb des Mitteltons haben)?

Was mich zusätzlich interessieren würde: Es kommt ja bei komplexen Lasten auch zu Phasenverschiebungen. Könnten die sich am selben Lautsprecher mit unterschiedlichen Verstärkern unterschiedlich auswirken?

ingo74 (Beitrag #23703) schrieb:

...man kann schnell, einfach und günstig herausfinden, ob die so oft gehörten unterschiede tatsächlich existieren oder ob man sich diese einbildet.

Na sicher doch, mit Deiner App auf dem Smartphone. Das Thema hatten wir doch schonmal, und Du bist die Frequenzgangs-Diagramme der Messungen, die Du seinerzeit nicht machen konntes, immer noch schuldig...

ingo74 (Beitrag #23703) schrieb:

Warf384# (Beitrag #23696) schrieb: Da bleibt immer noch die Frage: Wozu akustisch messen? es kommt immer darauf an, warum man etwas macht. und wozu am hörplatz den frequenzgang messen..? ganz einfach - man kann schnell, einfach und günstig herausfinden, ob die so oft gehörten unterschiede tatsächlich existieren oder ob man sich diese einbildet.

Das schnell und einfach kannst du dank der Fehlerquellen Raum und Mikrofon rausstreichen.

Du hast den Rest (der eine ausführliche Erklärung beinhaltete) vermutlich garnicht gelesen, nur um dir irgendein Satzbruchstück herauszugreifen und dazu solch eine sinnlose Antwort einzuwerfen, nicht wahr?
Ein Satzbruchstück einer Antwort, die längst vergangenen Posts angehörig ist, welche die Diskussion voran brachten.

Burkie (Beitrag #23701) schrieb:

Anro1 (Beitrag #23697) schrieb: Warf 384 schrieb Und was sagt der Frequenzgang denn bitte nicht aus, was nicht von Werten Klirr, Rauschen, TIM und Kanaltrennung abgedeckt wird? z.B. gibt der Amplituden Frequqnzgang keine Antwort über das Dynamikverhalten was eine Sprungantwort schon recht deutlich zeigt. Grüsse Nein. Sprungantwort, Bandbreite und Frequenzgang hängen unmittelbar zusammen und sind ineinander umrechenbar. Was konkret willst du unter "Dynamikverhalten" verstehen? Die Fein- oder die Großdynamik? :prost

Danke.
Anscheinend herrscht in vielen Kreisen immer noch Fehlinformation über die Zusammenhänge im minimalphasigen System.

Wer sich das Ganze selbst vor Augen führen möchte, kann sich ja mal über die Funktion einer Linkwitz-Transformation informieren, die sich diese Zusammenhänge zu nutze macht.
Schnell wird einem dabei klar, dass das Nachschwingen bei der Sprungantwort und der Peak im Frequenzgang nicht nur parallel auftreten, sondern es lediglich zwei verschiedene Darstellungen des desselben Phänomens sind - einer starken Resonanz im Tiefton.

Guten abend,

Ich denke aus technischer Sicht haben die Leute schon recht mit nicht messbar = nicht hörbar
Aber ist halt wie der Placebo Effekt wenn es die Menschen glücklich mache sei es doch in Ordnung.
Ich mag weder Voodoo wie es gang und gebe ist in diesem hobby noch dieses aufdringliche Zurecht weisen der techniker.
Btw mag sein das die amps alle gleich sind in der consumer Klasse deren Verarbeitung liegt leider meist in der untersten Schublade, da kennt man von früher schon anderes.

Am besten wir haben uns alle lieb und widmen uns der Welt hinter den tönen den die ist wunderschön

Hi feynia,

Wir haben uns alle lieb.

Es gibt Unterschiede im Klang bei Verstärkern.
Sie sind gering, aber sie sind vorhanden.

Mehr braucht man nicht zu wissen.

Hi,

Anro1 (Beitrag #23706) schrieb:

Hatte schon öfters vorgeschlagen einmal eine solche Messung an "Realen Lautsprechern" und nicht an idealisierten Lasten vorzunehmen, um einen messtechnisch aussagenkräftigen und belastbaren Nachweis hierzu zu erbringen. Bisher konnte mir niemand auch nur annähernd eine Messung dazu zeigen.

ja, was moserst Du rum, wenn Du bislang keine "annähernd" Messung zeigen konntest. Zeig halt mal eine Deiner Messungen!

Das meine ich auch mit Dynamik, es gibt Verstärker die können mit kritischen LSP eben besser und andere eben weniger gut, wie ist das messtechnisch zu prüfen. mein Vorschlag siehe oben ;)

Was sollen "kritische LSP" sein? Deine "Vorschläge" sind ja nett, aber der Worte sind genug gewechselt, lass Taten sehen!

burninnik (Beitrag #23709) schrieb:

Erklärt dies auch, warum man No-Feedback-Röhrenendstufen einen warmen mittenbetonten Klang nachsagt (da die gängigsten 3-Wege-Lautsprecher ja zwei Impedanzspitzen unter- und oberhalb des Mitteltons haben)?

Warum baust Du in eine Frage gleich eine Prämisse ein, die nicht wahr ist?

Warum auch immer man eine Röhrenendstufe bauen sollte ohne Feedback ist mir nicht recht klar, aber nehmen wir mal an, wir spaßen rum. Dann gibt es zwei Erklärungen für einen mittenbetonten Klang:

1. Es gibt ihn tatsächlich, dann sieht man das im Frequenzgang, findet man heute wohl eher selten, in der Stereophile findet man solche Messschriebe gelegentlich bei zig tausend Euro teuren Geräten. Den Klang bekommt man aber auch bei jedem billigen Gerät mit einem einfachen EQ. Einfach in den gewünschten Bändern einige dB dazu und gut is.

2. Es gibt ihn nicht. In der Zeit der Dampfradios waren lineare Frequenzgänge nicht so häufig, sehr alte Leute erinnern sich an den "schönen warmen Klang von früher", und dichten den nun allen Röhrengeräten an. Die jüngeren kennen nur die Erzählungen davon. Das Resultat ist, dass sobald sie irgendwo einen Kolben glühen sehen, sie meinen, es gäbe auch "warmen Klang" gratis dazu.


Deine Prämisse (3 Wege Lautsprecher) geht insoferne an der Realität vorbei, als der "warme Klang" auch ganz besonders bei Verwendung von Vollbereichslautsprechern herbeigeredet wird. Egal ob Elektrostat oder Singledriver Horn, wenn da eine Röhre dran hängt - insbesondere ineffiziente SE Class A Kleinstleistungsgeräte - wollen manche sofort einen "warmen Klang" wahrnehmen. Dass es tatsächlich Konstrukteure gibt, die sogar SE Class A Röhrenverstärker konstruieren, die einen relativ linearen Frequenzgang haben, was oft gar nicht so einfach ist, wird ignoriert.



Ich kenne den einen oder anderen seriösen Entwickler von Röhrengeräten, der würde Dir die Leviten lesen, wenn Du ihm mit "warmen Klang" kommst, weil Du ihm damit unterstellst, er wäre zu blöde Geräte mit einem linearen Frequenzgang zu bauen.

LG Tom

Eiegtnlich ist die Threadfrage doch leicht zu beantworten:

Es gibt in dem Maße Verstärkerklang, in dem Messwerte sich im hörbaren Berich bewegen..

Hieraus leiten ich allerdings zwei Fragen ab:
1. welche Messgrößen sind relevant?
und
2. ab welchen Werten sind sie mit dem Ohr sicher dedektierbar?

Meiner Erfahrung nach wird die Erkennbarkeit von solchen Messwerten (durch das eigene Ohr) häufig massiv überschätzt.

Und noch etwas, kein Techie behauptet, dass es keine hörbaren Unterschiede zwischen Verstärkern gibt.
Nur zwischen sich gleich messenden Verstärkern innerhalb der jeweiligen gleichen pasenden Betriebsbedingungn gibt es kein Unterschied.
Das gilt auch für Röhrenamps...Bedingung: "gleich messend"...und das ist bei diesen ab und an (gewollt) eben nicht so.

Das man mit einem 20 Watt Verstärker leicht klangliche Unterschiede zu einem 200 Watt Amp erzeugen kann, wenn man dem kleinen versucht mehr als 20 Watt zu entlocken, sollte ja klar sein und ist sicherlich nicht hier Thema.

Ciao
sealpin

Anro1 (Beitrag #23706) schrieb:

Wir hatten das schon x Mal hier diskutiert.

Leider hast du daraus aber nichts gelernt.

Die Sprungantwort wird je nach Lautsprecher Art und Ausführung des Magnet/Spulensystems in Bezug auf z.B. Phase / GegenEMK, und auch in Bezug auf die Verstärker Topology (z.B. DF, Art der Gegenkopplung, und auch Slewrate) unterschiedlich zu messen sein.

Natürlich, allerdings sind Slewrate Topology und DF über die Gegen Kopplung Art direkt in einander um rechenbar, sodass der Frequenzgang und die Gegen EMK direkt in die Phase umrechenbar sind, die über den Magnet und die LSP Gehäuse Topology mit der Slewrate der Liffschitz Transformation zusammenhängen, wenn man den Skin Effect berücksichtigt. Die Feindynamik an reelen Lasten lassen wir jetzt mal unberücksichtigt.

Hatte schon öfters vorgeschlagen einmal eine solche Messung an "Realen Lautsprechern" und nicht an idealisierten Lasten vorzunehmen, um einen messtechnisch aussagenkräftigen und belastbaren Nachweis hierzu zu erbringen. Bisher konnte mir niemand auch nur annähernd eine Messung dazu zeigen.

Warum hast du es nicht schon längst selber gemacht? Das theoretische Wissen und das nötige Selbstvertrauen dazu hast du ja anscheinend.

Das meine ich auch mit Dynamik, es gibt Verstärker die können mit kritischen LSP eben besser und andere eben weniger gut, wie ist das messtechnisch zu prüfen. mein Vorschlag siehe oben ;)

Achso! Ja, dann! Dynamik ist, wenn der Verstärker mit kritischen LSP besser "umgehen" kann! Das hättest du vorher sagen sollen...

Ich dachte dass manche Zeitschriften wie die Stereophile ihre Verstärker an komplexen Lasten messen, ist ja nicht schwer die komplexe Last eines Lautsprechers nachzubilden.

Bezüglich Röhrenversträrker gibt es meistens zwei Sachen die man messen und in vielen Fällen leicht hören kann. Zu wenig Rückkopplung und so mit verbiegt sich der Frequenzgang bei Lautsprechern ohne Impedanzkorrektur erheblich und erhöhter K2 Klirr schon bei niedriger Leistung. Und ja, einen aufwändig konstruierter Röhrenamp mit genügend Leistung und Feedback und somit sehr guten Messdaten kann man im Hörtest von einem nicht fehlkonstruierten Transistor nicht unterscheiden.

Hallo,

die Betonung auf "aufwändig" stimmt, mit Röhren einen gescheiten Verstärker hinzubekommen ist halt sehr aufwändig - und eher praxisfremd.

Ich nehm heute als Antrieb auch normalerweise keine Dampfmaschine...

Peter

Burkie

schrieb

Warum hast du es nicht schon längst selber gemacht? Das theoretische Wissen und das nötige Selbstvertrauen dazu hast du ja anscheinend.

G Ganz einfach weil ich nicht das nötige Messequipment, noch die Erfahrung dazu habe eine belastbare fundierte Messung dieser Art durchzuführen. Habe mich auch nie damit hervorgetan das Eine oder das Andere zu besitzen!

IMHO, im Thread gibt es keine neuen Argumente, es kann und will offensichtlich auch keiner einen Versuch machen Messtechnisch schlüßig und belastbar den vermeindlichen oder real vorhandenen "Verstärkerklang" zu bestätigen oder zu wiederlegen.

Meine Sicht zum Klang von Verstärkern hat sich über die Jahre geändert. Bin zu dem Thema jetzt eher agnostich. Wobei ich nachwievor überzeugt bin einen Zusammenhang "Klangeinflüsse aus der
Interaktion Amp<>Speaker" erkennen zu können.

Nochmals ein Vorschlag um den Thread mal in eine technische Richtung anzureichern.
Gibt es ja hier Mitleser/Mitschreiber im Forum die Interesse und Zeit haben bei der Definition, und Ausführung eines Tests/Messverfahrens zum Thema mitzuwirken. ?
Erreichen wir eine für die Mehrheit akzeptable Definition, Testverfahren, Auswahl der DUT´s, Interpretation der Ergebnisse, dann kann man ja über eine Messtechnische Ausführung bei einem geeigneten Elektroakustischem Institut, Messlabor, Ingbüro übereinkommen.

thewas (Beitrag #23717) schrieb:

Bezüglich Röhrenversträrker gibt es meistens zwei Sachen die man messen und in vielen Fällen leicht hören kann. Zu wenig Rückkopplung und so mit verbiegt sich der Frequenzgang bei Lautsprechern ohne Impedanzkorrektur erheblich und erhöhter K2 Klirr schon bei niedriger Leistung. Und ja, einen aufwändig konstruierter Röhrenamp mit genügend Leistung und Feedback und somit sehr guten Messdaten kann man im Hörtest von einem nicht fehlkonstruierten Transistor nicht unterscheiden.

Danke, Theo. Tom scheint so auf Krawall gebürstet zu sein, daß er meine Posts einfach auseinandernimmt. Was mich daran stört, ist, daß ich ihn gar nicht angesprochen habe - aber wir sind natürlich auch im Forum. So wie ich es gefragt habe, hat Tom sicher recht. Anstatt nachzufragen, unterstellt er mir aber eine noch größere Ignoranz als meine tatsächliche. Ich habe selbst schon Röhrenverstärker MIT negativem Feedback besessen - und konnte beim besten Willen keinen Unterschied im ausgepegelten Blindtest zwischen einem Transistorverstärker hören. Warum wird man immer sofort des unreflektierten Nachplapperns bezichtigt? Ich finde das nicht fair, und es macht so auch keinen echten Spaß.
Daher stelle ich die Frage vielleicht nochmals: Resultiert die Mittenbetonung bei gewissen Röhrenendstufen ohne globale negative Rückkopplung aus den Impedanzmaxima bei Dreiwegelautsprechern?

EPMD (Beitrag #23713) schrieb:

Es gibt Unterschiede im Klang bei Verstärkern. Sie sind gering, aber sie sind vorhanden.

So ist es !