In welchem Maße gibt es Verstärkerklang?!

burninnik schrieb:

Eine Frage zur Verstärker-/ Aufnahmetechnik: Was macht unterschiedliche Räumlichkeit bei Stereoaufnahmen aus?

Technisch gesehen garnichts. Es gibt einen Frequenzbereich und einen Amplitudenbereich in dem das Signal quantifizieren lässt.

#23547

Man kann schon skeptisch sein, ob Unterschiede zwischen Verstärkern gehört werden können, wenn man bedenkt, daß viele es nicht bemerken, wenn man an den Klangreglern unbemerkt etwas verändert.

Das ist ein Allgemeinplatz. Man sollte nicht einfach nur skeptisch sein, sondern kritisch nachfragen, z.B.: Wie kommt jemand überhaupt auf solche Behauptungen wie Verstärkerklang? ist der Verstärker vielleicht gesoundet? wurde ein Blindtest gemacht? Liegt ein Defekt vor ? ( Das kommt recht häufig vor), ist das technisch überhaupt möglich? ...usw.

Ich gehöre zu der Fraktion, die bisher bei Endstufen nur Unterschiede zwischen SET und Transistor (unabhängig von der Schaltung) gehört hat.

Was ist ein SET? Was macht der in einer Endstufe? Hats Du einen BT gemacht? Wie hast Du den Pegel abgeglichen? Ich bin sehr gespannt auf Deine Antwort!

Hingegen habe ich wiederholt Unterschiede zwischen Vorstufen desselben Herstellers gemacht.

Das kann durchaus wahr sein, das kann durchaus reine Einbildung sein. Für den Leser hier ist diese Aussage ohne Hintergründe komplett wertlos.

Und diese Effekte waren tatsächlich abhängig vom Lautsprecher.

Damit ist praktisch bewiesen, dass Du es Dir nur eingebildet hast. Einen Blindtest hast Du ebenfalls nicht gemacht. Von Verstärkertechnik verstehst Du nicht einmal ansatzweise etwas. Ich gebe aber zu, dass Dummheit unendlich ist, was auch vor der Technik nicht Halt macht.

Dummerweise sind die Unterschiede halt nicht einfach nur mehr Baß oder weniger Höhen, also nichts was mit einfachen Equalizern nachgestellt werden kann.

Dann bleibt als einzige Alternative eine nichtlineare Verzerrung übrig.

Vielmehr betreffen sie in meiner Erfahrung psychoakustische Effekte, also die Räumlichkeit des Klangbildes.

Das hat mit Erfahrung rein garnichts zu tun. Vielmehr handelt es sich um wissenschaftliche Tatsachen: Es gibt lineare und nichtlineare Verzerrungen. Was Du meinst ist letztlich reine Esoterik.

Und dies macht es natürlich Goldohren leicht, sich etwas einzubilden,

Du meinst „dies“ im Sinne von dummen Werbesprüchen von unseriösen Herstellern und Verkäufern.

oder Holzohren einfach, solche Klangveränderungen, die mit keiner gebräuchlichen elektrischen oder gebräuchlichen akustischen Messung abzubilden sind, als Voodoo zu verdammen.

Es gibt schlichtweg keine Klangveränderungen die nicht mit einer elektrischen oder akustischen Messung darzustellen sind. Aber recht hast Du, das war einfach.

#23603

Eine andere mögliche Erklärung, die hier gern bemüht wird, ist, der ursprüngliche Verstärker sei bereits defekt gewesen (bzw. als Effektgerät gesoundet gewesen), als er noch funktioniert hat (in diesem Beispiel würde man am ehesten die Linearität des Frequenzganges anzweifeln).

Wenn schlichtes kritisches Denken schon solche Mühe bereitet, dann gehen bei mir die ersten Alarmleuchten an. Ein Defekt erzeugt übrigens stark überwiegend nichtlineare Verzerrungen.

Alternativ kann natürlich der neue Verstärker kaputt sein (das wäre dann meßbar), oder beide sind defekt. Z.B. könnte die Klangregelung fälschlich "an" gewesen sein.

Das ist ausnahmsweise zutreffend, da möglich. Wieder ein Allgemeinplatz.

Wenn sich die Tonalität merklich ändert, sind Holz- und Goldohren - glaube ich - gar nicht so weit auseinander.

„Tonalität“ -dieser Begriff aus der Musik will mir so garnicht in Kathegorien von Hifi-Anlagen passen. Vielleicht erklärt Du mal etwas genauer, was Du darunter verstehst. In der Esoterikbranche wir mit solchen Begriffen gearbeitet, nicht wahr?

Viel hitziger wird diskutiert, wenn sich von vornherein schon psychoakustische Phänomene (das Hören von Räumlichkeit) zwischen verschiedenen (Vor)verstärkern verändern (sollen). Und um diese Frage zu klären, führt am Blindtest nichts vorbei.

Das ist keine Frage, sondern wenn, dann eine bloße Behauptung. Diese gilt es zu beweisen. Gelingt das mit einem BT nicht, dann sieht es schlecht aus für die Goldöhrchen. Die Logik wirst Du doch nicht anzweifeln, oder?

#23613

@ Ingo: Diese allgemeine Behauptung könnte er z.B. mit einem Blindtest belegen (natürlich ausgepegelt etc.).

So weit so gut.

Darüber hinaus funktioniert Stereo- bzw. räumliches Hören mittels eines Stereopaares Lautsprecher eben genau über akustische Täuschung.

Du meinst die Phantomwahrnehmung zwischen zwei gleichen oder ähnlichen Schallquellen.

#23617

Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, daß das Ohr (als pars pro toto für beide Ohren mitsamt dem auditiven Wahrnehmungsapparat, in dem eigentlich die Musik spielt) das einzige momentar denkbare "Meßinstrument" ist, mit dem untersucht werden kann, ob abhängig vom verwendeten (Vor)verstärker ein unterschiedlicher Eindruck von Räumlichkeit entsteht.

WESSEN Eindruck? Wer soll denn auch sonst „stellvertretend“ für denjenigen um den es geht, nämlich den Hörer, eine Aussage treffen? Der Blindtest ist auch keine Messung, sondern eine Prüfung oder eben ein Test. Sonst würde es ja „Blindmessung“ heißen. Das ist also Nonsens.

Denn die Wahrnehmung von Räumlichkeit ist eine komplexe Leistung des auditiven Apparates, und solange man diese nicht parametrisieren bzw. unmittelbar meßbar machen kann, steht uns leider nur der Blindtest zur Verfügung.

Vor allen Dingen ist es eine subjektive Leistung. Eine subjektive Meinung lässt sich in der Tat nicht „mechanisch“ nachbilden. Die Lächerliche Verwechslung von Subjektiv und Objektiv ist typisch für Esoterik-Marktschreier, genauso wie die ewige Beweislast- Vertauschung.

Ich wiederhole also: Wahrnehmung von Räumlichkeit (Bühne, Staffelung etc.) sind, wenn sie mithilfe von Stereolautsprechern erzeugt werden, notwendigerweise eine akustische Täuschung. Die Frage ist nun, ob unterschiedliche (Vor)verstärker sich in der Eigenschaft unterscheiden, diese akustische Täuschung hervorzurufen.

Die einzige relevante Eigenschaft von Verstärkern besteht in ihrer elektrischen Signalqualität. Alles andere ist esoterischer Bullshit.

Falls ja (und das wird ja mit einigem Recht von vielen Holzohren angesichts einiger Blindtests mit negativem Ausgang für Verstärkerklang abgestritten),

Es reicht für den Anfang ein wiederholbarer nachvollziehbarer Blindtest, um die Behauptung zu untermauern. Da wird nichts „abgestritten“. Da ist die (unlogische!)Beweislastumkehr wieder duch die Hintertür herinkekommen.

ohne jetzt wieder Voodoo- oder Esoterikbuhrufe zu erzeugen, muß es auch (prinzipiell) physikalisch meßbare Unterschiede dieser Verstärker geben.

Es müsste, wenn es nicht nur Einbildung war, auch messbare Unterschiede geben, soweit richtig.

Denn unterschiedliche akustische Täuschungen unterscheiden sich natürlich auch in ihrer rein physikalischen Dimension.

Man kann sich auch so täuschen. Aber natürlich, es gibt begründete Täuschungen die durch reale Bedingungen provoziert werden können.

#23621

@ Hörstern: Ich verstehe Deine Einwände leider nicht.

- Das ist bedauerlich.

Daß es meßbare Unterschiede geben muß, wenn (und nur wenn) Unterschiede im Blindtest gehört werden können, versteht sich von selbst. Ist nur die Frage, was...

- Das ist absolut nicht richtig. Es kann auch messbare Unterschiede geben die überhaupt nicht hörbar sind.

Ich fasse zusammen:
Dein technisches Verständnis ist gleich null. Du verwendest Fachbegriffe falsch und lediglich als Schlagworte. Was Du an Richtigem gesagt hast, waren alles Allgemeinplätze. Mehr wird da auch nicht kommen.

Wie ich auspegle, habe ich in diesem Thread bereits schon beschrieben, als jemand wie Du einfach nur provozieren wollte à la

Hörstern (Beitrag #23622) schrieb:

Was ist ein SET? Was macht der in einer Endstufe? Hats Du einen BT gemacht? Wie hast Du den Pegel abgeglichen? Ich bin sehr gespannt auf Deine Antwort!.

Du bist nämlich überhaupt nicht interessiert an einer Antwort, Du hast nur ein Interesse eine Unstimmigkeit zu finden, um Dich daran zu ergötzen. Aber bitte, für Dich nochmal: Ausgepegelt wurde mithilfe eines 3 kHz Signal (über CD) und eines analogen Leader LMV-186A. Ist das in Ordnung? Als Umschalter wurde eine Einheit von Dodocus verwendet, die eine Mittelstellung hat. Das heißt, der Beisitzer kann sehr einfach auf Mitte und wieder zurück zum selben Verstärker, der Proband hört immer dasselbe klicken.
Es ist eine SET, eine single-ended Triode.

Hörstern (Beitrag #23622) schrieb:

burninnik schrieb: Eine Frage zur Verstärker-/ Aufnahmetechnik: Was macht unterschiedliche Räumlichkeit bei Stereoaufnahmen aus? Technisch gesehen garnichts. Es gibt einen Frequenzbereich und einen Amplitudenbereich in dem das Signal quantifizieren lässt.

Was soll denn diese Antwort? Du widersprichst mit Gewalt, findest irgend etwas an dem Du Dich aufhängst, anstatt die Frage zu beantworten. Ich vermute, das kannst Du nicht. Denn es bist Du, der mit Gemeinplätzen um sich wirft.

Man kann schon skeptisch sein, ob Unterschiede zwischen Verstärkern gehört werden können, wenn man bedenkt, daß viele es nicht bemerken, wenn man an den Klangreglern unbemerkt etwas verändert. Das ist ein Allgemeinplatz. Man sollte nicht einfach nur skeptisch sein, sondern kritisch nachfragen

Mit Verlaub, das ist eine Unverschämtheit. Wir können gerne über Semantik diskutieren; es scheint mir aber fraglich, daß das gut für Dich ausgehen wird. Wenn Du kein Interesse an der Diskussion mit Leuten, die unendliche Dummheit aufweisen, dann laß es doch ganz. Man könnte fast meinen, Du seist eine -scope-Reinkarnation.

Hingegen habe ich wiederholt Unterschiede zwischen Vorstufen desselben Herstellers gemacht. Das kann durchaus wahr sein, das kann durchaus reine Einbildung sein. Für den Leser hier ist diese Aussage ohne Hintergründe komplett wertlos.

Die Hintergründe bitte im Thread nachlesen. Dort habe ich es beschrieben.

Und diese Effekte waren tatsächlich abhängig vom Lautsprecher. Damit ist praktisch bewiesen, dass Du es Dir nur eingebildet hast. Einen Blindtest hast Du ebenfalls nicht gemacht. Von Verstärkertechnik verstehst Du nicht einmal ansatzweise etwas. Ich gebe aber zu, dass Dummheit unendlich ist, was auch vor der Technik nicht Halt macht.

Das finde ich einfach nur beleidigend. Es war ein ausgepegelter Blindtest. Aber es muß ja etwas falsch gewesen sein, natürlich.

Dummerweise sind die Unterschiede halt nicht einfach nur mehr Baß oder weniger Höhen, also nichts was mit einfachen Equalizern nachgestellt werden kann. Dann bleibt als einzige Alternative eine nichtlineare Verzerrung übrig.

Und wie würde diese Aussehen? Das ist jetzt ein Gemeinplatz.

Vielmehr betreffen sie in meiner Erfahrung psychoakustische Effekte, also die Räumlichkeit des Klangbildes. Das hat mit Erfahrung rein garnichts zu tun. Vielmehr handelt es sich um wissenschaftliche Tatsachen: Es gibt lineare und nichtlineare Verzerrungen. Was Du meinst ist letztlich reine Esoterik.

Mit Verlaub, Du scheinst von akustischer Wahrnehmung nichts zu verstehen. Alles, was Du beschreibst, bezieht sich auf EINEN Kanal, blendet Stereo also komplett aus. Muß es auch, weil Du gar nicht weißt, wonach Du suchen solltest in Deinen Messungen. Welche denn überhaupt? Bring doch mal Butter bei die Fische.

oder Holzohren einfach, solche Klangveränderungen, die mit keiner gebräuchlichen elektrischen oder gebräuchlichen akustischen Messung abzubilden sind, als Voodoo zu verdammen. Es gibt schlichtweg keine Klangveränderungen die nicht mit einer elektrischen oder akustischen Messung darzustellen sind. Aber recht hast Du, das war einfach.

Und genau das habe ich auch gesagt. Du hast mir aber immer noch nicht gesagt, mit welcher Messung Du die Räumlichkeit messen wolltest.

Eine andere mögliche Erklärung, die hier gern bemüht wird, ist, der ursprüngliche Verstärker sei bereits defekt gewesen (bzw. als Effektgerät gesoundet gewesen), als er noch funktioniert hat (in diesem Beispiel würde man am ehesten die Linearität des Frequenzganges anzweifeln). Wenn schlichtes kritisches Denken schon solche Mühe bereitet

Was soll die Beleidung?

Wenn sich die Tonalität merklich ändert, sind Holz- und Goldohren - glaube ich - gar nicht so weit auseinander. „Tonalität“ -dieser Begriff aus der Musik will mir so garnicht in Kathegorien von Hifi-Anlagen passen. Vielleicht erklärt Du mal etwas genauer, was Du darunter verstehst. In der Esoterikbranche wir mit solchen Begriffen gearbeitet, nicht wahr?

Was weiß ich über die Esoterikbranche. Alles, was von einem linealglatten Frequenzgang abweicht, ist nicht tonal neutral (flat), sondern gefärbt (tonal verändert, verzerrt). Wieder nur eine Provokation um der Provokation willen.

Viel hitziger wird diskutiert, wenn sich von vornherein schon psychoakustische Phänomene (das Hören von Räumlichkeit) zwischen verschiedenen (Vor)verstärkern verändern (sollen). Und um diese Frage zu klären, führt am Blindtest nichts vorbei. Das ist keine Frage, sondern wenn, dann eine bloße Behauptung. Diese gilt es zu beweisen. Gelingt das mit einem BT nicht, dann sieht es schlecht aus für die Goldöhrchen. Die Logik wirst Du doch nicht anzweifeln, oder?

Nein, diese Logik zweifle ich nicht an. Daher verstehe ich auch nicht, was Deine ganze Kritik an meinen Ausführungen soll.

Darüber hinaus funktioniert Stereo- bzw. räumliches Hören mittels eines Stereopaares Lautsprecher eben genau über akustische Täuschung. Du meinst die Phantomwahrnehmung zwischen zwei gleichen oder ähnlichen Schallquellen.

Welches eine akustische Täuschung ist. Darüber hinaus beschränkt sich Räumlichkeit aber nicht auf zwischen den Schallquellen, sondern kann auch außerhalb der Schallquellen auftreten (insbesondere in Räumen mit reflektierenden Schallwänden).

Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, daß das Ohr (als pars pro toto für beide Ohren mitsamt dem auditiven Wahrnehmungsapparat, in dem eigentlich die Musik spielt) das einzige momentar denkbare "Meßinstrument" ist, mit dem untersucht werden kann, ob abhängig vom verwendeten (Vor)verstärker ein unterschiedlicher Eindruck von Räumlichkeit entsteht. WESSEN Eindruck? Wer soll denn auch sonst „stellvertretend“ für denjenigen um den es geht, nämlich den Hörer, eine Aussage treffen? Der Blindtest ist auch keine Messung, sondern eine Prüfung oder eben ein Test. Sonst würde es ja „Blindmessung“ heißen. Das ist also Nonsens.

Wieder Semantik. Eine statistische Erhebung in den Sozialwissenschaften wird mit denselben statistischen Methoden wie eine physikalische Messung behandelt. Warum auch nicht? Am Ende sind es Datenpunkte. Wenn Du Messung einschränken willst auf "nur mithilfe von technischen Geräten erhoben", bitte. Darüber hinaus habe ich "Meßinstrument" in bezug auf Ohr nicht ohne Grund in Anfürhungszeichen gesetzt.

Denn die Wahrnehmung von Räumlichkeit ist eine komplexe Leistung des auditiven Apparates, und solange man diese nicht parametrisieren bzw. unmittelbar meßbar machen kann, steht uns leider nur der Blindtest zur Verfügung. Vor allen Dingen ist es eine subjektive Leistung. Eine subjektive Meinung lässt sich in der Tat nicht „mechanisch“ nachbilden. Die Lächerliche Verwechslung von Subjektiv und Objektiv ist typisch für Esoterik-Marktschreier, genauso wie die ewige Beweislast- Vertauschung.

Und nun - wo Du Dein Fachgebiet verläßt - erzählst Du Nonsens. Was bitte ist am Richtungshören eine subjektive Leistung? Was an bekannten psychoakustischen Phänomenen? Was ist überhaupt eine subjektive Leistung? Kannst Du mir das mal erklären? Oder halt, brauchst Du eigentlich nicht. Hauptsache widersprechen. Ich verstehe Dich nicht. Wenn Du von Wahrnehmungsphysiologie keine Ahnung hast, dann maße Dir auch nicht an, die Kategorien subjektiv und objektiv für Dich zu vereinnahmen. Dein wissenschaftlicher Begriffsapparat stammt aus dem frühen neunzehnten Jahrhundert. Beweislast hat als juristischer Begriff hier auch nichts zu suchen. Aber Du willst ja eh nur provozieren. Ist Dir gut gelungen.

Ich wiederhole also: Wahrnehmung von Räumlichkeit (Bühne, Staffelung etc.) sind, wenn sie mithilfe von Stereolautsprechern erzeugt werden, notwendigerweise eine akustische Täuschung. Die Frage ist nun, ob unterschiedliche (Vor)verstärker sich in der Eigenschaft unterscheiden, diese akustische Täuschung hervorzurufen. Die einzige relevante Eigenschaft von Verstärkern besteht in ihrer elektrischen Signalqualität. Alles andere ist esoterischer Bullshit.

Nichts anderes habe ich behauptet. Du bist mir aber eine Antwort schuldig: An welcher "elektrischen Signalqualität" kannst Du messen, welchen räumlichen Effekt ein Stereosignal erzeugen wird? Und - worin müßte sich die "elektrische Signalqualität" zweier Verstärker, die im ordentlichen Blindtest unterschiedlich klingen (ich weiß, ich weiß, das kann eh nicht sein) hier unterscheiden, damit es unterschiedlich klingt? Bemühe Dich doch mal, anstatt einfach zu behaupten.

Falls ja (und das wird ja mit einigem Recht von vielen Holzohren angesichts einiger Blindtests mit negativem Ausgang für Verstärkerklang abgestritten), Es reicht für den Anfang ein wiederholbarer nachvollziehbarer Blindtest, um die Behauptung zu untermauern. Da wird nichts „abgestritten“. Da ist die (unlogische!)Beweislastumkehr wieder duch die Hintertür herinkekommen.

Was für eine Beweislastumkehr? Stehen wir schon wieder vor Gericht?

ohne jetzt wieder Voodoo- oder Esoterikbuhrufe zu erzeugen, muß es auch (prinzipiell) physikalisch meßbare Unterschiede dieser Verstärker geben. Es müsste, wenn es nicht nur Einbildung war, auch messbare Unterschiede geben, soweit richtig. Denn unterschiedliche akustische Täuschungen unterscheiden sich natürlich auch in ihrer rein physikalischen Dimension. Man kann sich auch so täuschen. Aber natürlich, es gibt begründete Täuschungen die durch reale Bedingungen provoziert werden können.

Und ich hätte viel mehr Interesse, diese begründeten Täuschungen mit Dir zu diskutieren, anstatt mich von Dir zu einem esoterischen Marktschreier stilisieren zu lassen, der sich nicht schämt, logische Widersprüche zu behaupten.

Daß es meßbare Unterschiede geben muß, wenn (und nur wenn) Unterschiede im Blindtest gehört werden können, versteht sich von selbst. Ist nur die Frage, was... - Das ist absolut nicht richtig. Es kann auch messbare Unterschiede geben die überhaupt nicht hörbar sind.

Natürlich. Ich stimme Dir voll zu. Da habe ich unsauber formuliert, das ist in der Tat kein Bidirektional. Richtig, meßbare Unterschiede muß man nicht hören; in der Vielzahl der Fälle werden meßbare Unterschiede sogar nicht hörbar sein. Aber wenn im Blindtest hörbar, dann muß auch etwas meßbar sein. Aber was?

Ich fasse zusammen: Dein technisches Verständnis ist gleich null. Du verwendest Fachbegriffe falsch und lediglich als Schlagworte. Was Du an Richtigem gesagt hast, waren alles Allgemeinplätze. Mehr wird da auch nicht kommen.

Ich finde das wirklich unfair. Du darfst mich gern kritisieren, auch mit Verve. Aber dieses intendierte Mißverstehen zur persönlichen Belustigung finde ich nicht gut, insbesondere in einem moderierten (sic!) Thread.

Hi Burni,

ich glaub der Thread wird nicht (mehr?) vormoderiert.
Meine Antwort erscheint jedenfalls sofort.

Und ach ja: es gibt in geringem Maße Verstärkerklang.

Das ist bei mir auch so, aber wenn Du die Postnummern anschaust, scheint es, daß der eigene Beitrag nur für Dich selbst sofort sichtbar ist (und erst nach Freigabe allgemein).

Hi,

EPMD (Beitrag #23624) schrieb:

Und ach ja: es gibt in geringem Maße Verstärkerklang. ;)

es gibt Verstärkerklang in ganz erheblichem Maße! Weil schlecht, sogar hörbar schlecht, geht immer! Das wird bei bestimmten oft sehr teuren Highend Röhrenverstärkern sicher der Fall sein, wie man den Messungen von z.:b der Stereophile gut entnehmen kann.

Der Punkt ist ja der, dass ein großer Teil der angeblich wahrgenommenen Unterschiede eben nicht existiert, und den Leuten langsam klar sein sollte, dass wenn sich ein Verstärker von einem guten preiswerten Gerät klanglich unterscheiden lässt, dieser Verstärker eben hörbar schlechter ist, als der gute preiswerte. Weil hörbar besser geht eben nicht.

Das interessantere ist da schon eher, dass selbst extrem schlechte Messwerte sich klanglich nur marginal auswirken.

LG Tom

Ich gebe Tom an und für sich in allem recht. Das spiegelt meine persönliche Erfahrung und den gesunden Menschenverstand ebenfalls wider.

Allerdings habe ich eben bei einem ausgepegelten Blindtest wiederholt ziemlich treffsicher (zwischen 17 und 20 von 20) Vorverstärker unterscheiden können. Und das war modell- nicht gerätabhängig (weil jeweils mindestens drei verschiedene Geräte desselben Modells).
Klar, natürlich war das kein guter Blindtest. Der muß falsch sein. Oder die Verstärker sind kaputt oder schlecht konstruiert. Nein, die Geräte sind nicht kaputt. Sie haben genauso linealglatten Frequenzgang und Kanalgleichheit wie ein ordentlicher Verstärker es seit den Siebzigern auch kann.


Ich würde nun wirklich gern mal eine echte Diskussion darüber haben, was in einem (Vor)verstärker zu unterschiedlichem Raumeindruck führen kann. Wenn es die Holzohren nicht glauben, dann nehmt doch einfach mal wenigstens zum Gedankenexperiment an, der Blindtest stimmt, die Verstärker sind nicht kaputt. Worin unterscheiden sich die Verstärker - denn in den Standardmessungen unterscheiden sie sich nicht.
Also: was kann unterschiedlichen Raumeindruck in Stereo vermitteln, wie ließe sich das an einem Verstärker messen?

Hallo,

die "Räumlichkeit" basiert auf 2 unterschiedliche Signale, schalt ich die zusammen hab ich Mono, einfach mal einen Schaltplan anschauen.

Also wenn die "Räumlichkeit" bescheidener sein soll müsste eine schlechte Kanalltrennung die Ursache sein.
Dann sollte man doch dort auch mal suchen....

Peter

Da gab es schon mal einen Thread zur Tiefenstaffelung:
http://www.hifi-foru...ead=17056&postID=8#8
@Burninnik meinst du das mit Räumlichkeit?

P.S. und dahinter gibt es noch einen weiteren Link: http://www.hifi-foru...17056&postID=369#369

Lasse gerade die vielen Beiträge der letzten Jahre mal Revue passieren.
Was wurde da in den Jahren nicht alles heiß und kontrovers diskutiert?
Belastbare Ergebnisse, für mich bis dato Fehlanzeige ?
Wie sooft ausgeführt, ein Verstärkerchen führt ja kein Single Dasein, gesellt sich
mehr oder minder befriedigend zu dem doch manchmal zickigen Lautsprecher und Zuspieler.

Dieses Verhältnis zum LSP und Zuspieler wird ja von einigen Parametern / Umständen beeinflußt.
-Reinwärts fällt mir Aus/Eingangs Impedanz, Pegel/Eingangsempfindlichkeit, Übersteuern/Übersprechen, Kontaktwiderstand, Gleichlauf, Kanaltrennung, Geräuschspannungsabstand, Slewrate, Kondensator/DC gekoppelt, Sym/asym Schaltungsvarianten etc ein.
-Raus gehts mit ein wenig mehr Dampf wieder mit Slew Rate, Übersprechen, GK, DF, Wättchen an sich, Transienten-Stromlieferfähigkeit Ausgangsimpedanz, Anpassung, Qualität und Art der Schutzschaltungen, Schaltkontaktwiderständen, Leistungsbandbreite/Frequenzgang, THD, IMD etc,
-Das Lautsprecherchen der Schelm bringt mit seinem Impedanzverlauf, GegenEMK, Phasenverscheibungen dann auch noch so einige Missverständnisse ins Spiel.

Getestet, gemessen und spezifiziert werden Verstärker IMHO von den Herstellern typischerweise
an Ohmschen Lasten, man kanns ja nicht jedem recht machen.

Ich hatte vor ca. 12-15 Monaten hier angeboten, 2-3 unterschiedliche Vertreter
der Spezies Hifi Verstärker bei einem qualifizierten, unabhängigen Ing. Consulting Büro (seit 20 Jahren im Geschäft) mal an
a) rein Ohmscher Last
b) komplexer Lautsprecher Last
nach "State of the Art" der Audio Analyser / Audio Ingenieurs Testkunst vermessen zu lassen.

Wette die ich nachwievor halte sagt: wenn es zwischen Ohmscher Last < & > Komplexer Lsp Last und Interaktion (GegenEMK, Phasenverschiebungen etc) nachweislich keine relevanten messbaren Unterscheide an den Kennwerten der Verstärkerchen geben sollte, zahle ich die Zeche beim unabhänigigen Ing. Büro.
Wenn es wiedererwartens , doch deutlich messbare, wobei "Deutlich" vorher zu definieren wäre Unterschiede geben sollte, zahlt der/die Herausforderer. Euros legen wir vorher Cash auf den Tisch.
Messen/vergleichen könnte man IMHO z.B. die typischen Verstärker Herstellerangaben.
Kosten sollten je nach Messaufwand & Dokumentation bei geschätzten ~400Eu + jeweilige selbst zu tragenden RK/Spesen liegen.
Details wie die DUT Kandidaten und der LSP auszusehen hätten, und welche Anforderungen wir
an diese stellen, wären vorher zu klären. Könnten ja mal spasshalber einen modernen 5-stelligen Euro Endstufen Boliden gegen 90ziger Jahre Nippon Gebauchshifi Endverstärker antreten lassen.
LSP vielleicht ein Kerl mit ein paar Muskeln, und entsprechendem Hunger. Müsste ja gehen, da alle Verstärker in der Beziehung/Interaktion zum LSP ja mal gleich sein sollen.
Es gibt doch keinen Verstärker Klang, oder etwa doch ?
Um die Sache ein wenig interessanter zu gestalten würde ich Röhrenverstärker jeglicher Bauart,
politisch völlig unkorrekt, vom Spiel ausschließen. Glühkolben müssten schlage ich vor wegen ihrem doch recht eigenwilligen Verhalten Draussen bleiben.
Freue mich auf Vorschläge, Hinweise, Mitspieler und auf einen/mehrere "Wettkandidaten" für "Wer schlägt den Verstärkerklang"
Termin nach Absprache mit dem Ing. Büro.
Grüsse und weiterhin Spass am Thread

p.s.
Ich versichere das mein Interesse an der Sache rein privater und
hobbymäßiger Natur ist. Bekomme auch keine Provision beim Ing. Büro
Gehöre weder fest ins Gold- noch zum Holz-Ohr Lager.
Reagiere auf Esoterik beim Musikhören allergisch, also Vorschläge zu Wässerchen, Schälchen, Klötzchen, Kleberchen und Steinchen etc. lassen wir mal aussen vor.

@8erberg:

Klar, kann natürlich ein serienmäßiger Defekt der Kanaltrennung sein. Wenn es gewollt wäre, habe ich auch schon an etwas wie Crossfeed oder gewollte Phasendrehungen gedacht. Aber das ist so simpel, daß es selbst ich schon gemessen hätte.

Edit Bezug hergestellt.

die "Räumlichkeit" basiert auf 2 unterschiedliche Signale, schalt ich die zusammen hab ich Mono, einfach mal einen Schaltplan anschauen.

Ja, das wäre dann die Bühnenbreite. Es gibt jedoch immer noch Oben und Unten sowie Vorne und Hinten.

Die Höhe der Schallquelle ist sehr einfach per Equalizer manipulierbar (siehe "blauertsche Bänder"), während die Entfernung sowohl mit dem Frequenzband (Hallanteile fallen in bestimmten Frequenzbereichen stärker auf) als auch mit dem Verhältnis Hall/Direktschall zusammenhängt.
Dabei ist die subjektive als auch tatsächliche Höhenbestimmung einer Schallquelle nur sehr ungenau möglich (nicht genauer als ca. 10°) und daher in der Musikwiedergabe auch eher hintergründig.

Stimmt nun beispielsweise die Kanaltrennung nicht (zu gering), passiert folgendes:
- Die Stereobühne wird schmaler (das muss ich nicht weiter erläutern, oder? )
- Wurde in der Aufnahme Laufzeitstereophonie verwendet, so überlagern sich die Phasenverschobenen Signalanteile einer Phantomschallquelle und es entstehen unschöne Interferenzen in Form eines Kammfiltereffekts
- Gleiches passiert mit Phantomschallquellen und ihren frühen Reflexionen, das Schallfeld wird insgesamt diffuser, gerade in sehr halligen und dadurch meist eigentlich räumlichen Aufnahmen entsteht dann "Klangbrei"

Stimmt nun etwas mit dem Frequenzband nicht, kann dies passieren:
- Schall wird diffuser, Schallquellen lassen sich nicht klar orten (breitbandige Verfärbung in Richtung 1 kHz, zu laut)
- Schallquellen erscheinen direkt, aber weit entfernt, evtl "kalt" oder "trocken" (breitbandige Verfärbung in 1 kHz, zu leise, Klangregler?)
- Bass kraftlos, manchmal auch gern als "Luftiger Klang umschrieben -> Tiefton ist breitbandig abgesenkt, reicht meist ein einzelner etwas klein dimensionierter Hochpass/Koppelkondensator
- Hochton unterpräsent -> Bedeutet nicht gleich Hochton unterpräsent, ist oft eine Wahrnehmung die bei breitbandiger Überbetonung des Tieftons auftritt. Fehlerquelle evtl Klangregler.
- Kalter, heller oder sogar aggressiver Klang => Hochton überpräsent (Klangregler, TIM-Verzerrungen)
- Heller Klang zusammen mit "lebendigem", teilweise aber auch "undeutlichem" Klangbild => Nichtlineare Verzerrungen (Harmonische)

Sind diese Verfärbungen breitbandig genug, benötigt man kein halbes Dezibel damit sie sich als derartige Effekte bemerkbar machen.
Wichtig ist auch nicht Intensität einer Verfärbung an sich, sondern die Intensität im Verhältnis zu derer anderer eventuell vorhandenen Verfärbungen. Bedeutet, hat man durch einen Klangregler einen kleinen Peak im Tiefton (hat man immer wenn vorhanden, denn analoge Klangregler sind für gewöhnlich nicht perfekt), fällt dieser eher auf wenn eine Absenkung im HT ebenfalls vorhanden ist und umgekehrt, denn der Mensch hört relativ, nicht absolut.

Hi,

burninnik (Beitrag #23627) schrieb:

Ich würde nun wirklich gern mal eine echte Diskussion darüber haben, was in einem (Vor)verstärker zu unterschiedlichem Raumeindruck führen kann.

da musst Du Dich an den Studiobereich wenden. Die produzieren "Raumeindrücke".

Ich persönlich stelle mir eher die Frage, wo die Defizite bei dem Blindtest waren.

Wenn ich es richtig verstanden habe, hattest Du von einer Vorstufe drei Exemplare und konntest die unterscheiden?

LG Tom

tomtiger (Beitrag #23633) schrieb:

Wenn ich es richtig verstanden habe, hattest Du von einer Vorstufe drei Exemplare und konntest die unterscheiden?

Nein, ich habe an drei verschiedenen Orten Blindtests gemacht (an verschiedenen Lautsprechern) und mit gleichen Modellen, nicht aber denselben Geräten.
Mehr als auspegeln, verblinden und ABX fällt mir leider auch nicht mehr ein - außer vielleicht Zeitreisen.

bugatti66 (Beitrag #23629) schrieb:

Da gab es schon mal einen Thread zur Tiefenstaffelung: http://www.hifi-foru...ead=17056&postID=8#8 @Burninnik meinst du das mit Räumlichkeit?

Ja, insbesondere die Tiefenstaffelung meine ich. Wie gesagt, ich habe da verblindet Unterschiede wahrgenommen (und wenn das anzweifelt, dann einfach bitte als Gedankenexperiment auffassen) - und würde gern wissen, wie dies erklärbar sein könnte. Warf384# hat ja schon einige Prinzipien genannt, danke.

Hallo,

wenn es also danach geht dürfte man nur eine "pure" Aufnahme - nur erstellt mit 2 Mikrofonen in "reiner" AB-Stereophonie - korrekt bewerten können.

Es reicht ja schon wenns durchs große Mischpult ging...

Peter

Räumlichkeit wird hauptsächlich über Hall erzeugt.
Anhebungen oder Absenkungen einzelner Frequenzbänder der gesamten Aufnahme erzeugen für sich keine Räumlichkeit, sondern nur derartige Unterschiede verschiedener Instrumente untereinander einer Aufnahme. Dann wird eines vieleicht weiter hinten als ein anderes empfunden, stets nur im Zusammenhang mit Hall.
Ein Verstärker erzeugt keinen Hall.
Wenn ein Verstärker den Klang ändert, so aber nur für die gesamte Aufnahme gleichermassen.
Von daher erscheint es sehr seltsam, dass ein Verstärker die Räumlichkeit beinflussen könnte.

@EPMD:

sorry das halte ich für vollkommen falsch. Was haben Impulsspitzen mit dem Schaltungskonzept zu tun? gar nichts, der Verstärker muss nur kurzfristig genug Strom liefern, welches Schaltungskonzept er hat ist absolut sekundär. das nur bitte so schreiben: "nur" Warum haben sich wohl alle renommierten Hersteller in den 90ern intensiv mit den Netzteilen beschäftigt? Weil da der Hund begraben liegt ! Den Strom, den das Netzteil kurzfristig nicht liefert, kann die Leistungsstufe nicht der Last zur Verfügung stellen. Praktisch macht sich das darin bemerkbar, dass je besser das Netzteil, je präziser u. kräftiger der Bass. Real getestet mit Pioneer A504 gg. Denon PMA 715 (beide um 70 W sin.) wobei der Denon das bessere Netzteil hat u. eben im Bassbereich besser spielt.

kann ich leider nicht nachvollziehen. Es hängt wohl von mehreren Faktoren ab, ob ein Verstärker Impulspitzen gut "verarbeiten" kann.
Außerdem wird in der Hifi Branche andauern irgendeine Sau durchs Dorf getrieben (Modewelle), das sagt also gar nichts aus. Derzeit ist es ja auch Mode Netzwerkspieler mit überdimensionierten Ringkerntrafos auszustatten. Die Audio/Stereoplay schreibt dazu: Wir können es uns auch nicht erklären, aber es klingt einfach besser. Und "real getestet" kennen wir.

Dieses Verhältnis zum LSP und Zuspieler wird ja von einigen Parametern / Umständen beeinflußt. -Reinwärts fällt mir Aus/Eingangs Impedanz, Pegel/Eingangsempfindlichkeit, Übersteuern/Übersprechen, Kontaktwiderstand, Gleichlauf, Kanaltrennung, Geräuschspannungsabstand, Slewrate, Kondensator/DC gekoppelt, Sym/asym Schaltungsvarianten etc ein. -Raus gehts mit ein wenig mehr Dampf wieder mit Slew Rate, Übersprechen, GK, DF, Wättchen an sich, Transienten-Stromlieferfähigkeit Ausgangsimpedanz, Anpassung, Qualität und Art der Schutzschaltungen, Schaltkontaktwiderständen, Leistungsbandbreite/Frequenzgang, THD, IMD etc, -Das Lautsprecherchen der Schelm bringt mit seinem Impedanzverlauf, GegenEMK, Phasenverscheibungen dann auch noch so einige Missverständnisse ins Spiel. Getestet, gemessen und spezifiziert werden Verstärker IMHO von den Herstellern typischerweise an Ohmschen Lasten, man kanns ja nicht jedem recht machen. Ich hatte vor ca. 12-15 Monaten hier angeboten, 2-3 unterschiedliche Vertreter der Spezies Hifi Verstärker bei einem qualifizierten, unabhängigen Ing. Consulting Büro (seit 20 Jahren im Geschäft) mal an a) rein Ohmscher Last b) komplexer Lautsprecher Last nach "State of the Art" der Audio Analyser / Audio Ingenieurs Testkunst vermessen zu lassen. Wette die ich nachwievor halte sagt: wenn es zwischen Ohmscher Last < & > Komplexer Lsp Last und Interaktion (GegenEMK, Phasenverschiebungen etc) nachweislich keine relevanten messbaren Unterscheide an den Kennwerten der Verstärkerchen geben sollte, zahle ich die Zeche beim unabhänigigen Ing. Büro. Wenn es wiedererwartens , doch deutlich messbare, wobei "Deutlich" vorher zu definieren wäre Unterschiede geben sollte, zahlt der/die Herausforderer. Euros legen wir vorher Cash auf den Tisch.

Danke für die Mühe aber was soll das bringen. Wo hat hat hier jemand behauptet Verstärker können keine unterschiedlichen Messwerte haben?
Hier geht es zunächst darum ob man unter Verstärkern Unterschiede HÖREN kann. Wenn man tatsächlich einen Unterschied hören kann in ein BT, dann liegt auch ein messtechnischer Ausreißer vor. Anders ausgedrückt (These) Ist ein Verstärker messtechnisch vollkommen unauffällig (kein stark überhöhter Klirr, kein Nachschwingen, linearer Fgang unter Last usw.) dann gibt es keine signifikanten Klangunterschiede. Die Messwerte liegen bei den heutigen Transen auf so gutem Niveau, innerhalb eines kleinen Spektrums das eben keine wirklichen Unterschiede zu hören sind.
Die nächst spannende Frage wäre wie weit muss Messwert XY abweichen (Norm/Durchschnitt) bis ein Unterschied hörbar wird.
Beispiel: Ich halte die Klirrtheorie von Hannes Maier, mit der sich Stereoplay/Audio brüsten Sie sei allgemein anerkannt, für falsch, die Klirrverteilung ist sekundär, solange der Gesamtklirr unter der Hörschwelle liegt. Und das ist bei gängigen Transistoren der Fall. Beweisen kann ich das stante pede nicht.

Freue mich auf Vorschläge, Hinweise, Mitspieler und auf einen/mehrere "Wettkandidaten" für "Wer schlägt den Verstärkerklang"

@burninnik wie Burkie schon schrieb:

Ein Verstärker erzeugt keinen Hall. Wenn ein Verstärker den Klang ändert, so aber nur für die gesamte Aufnahme gleichermassen. Von daher erscheint es sehr seltsam, dass ein Verstärker die Räumlichkeit beinflussen könnte.

Bezüglich der Klirrtheorie von Hannes Maier gibt es hier genügend Lesematerial:

http://pelmazosblog....faust-aufs-auge.html
http://pelmazosblog....d-gegenkopplung.html
http://pelmazosblog....nsation-versuch.html
http://pelmazosblog....ssungen-funfter.html

Central Scrutinizer schrieb

Danke für die Mühe aber was soll das bringen. Wo hat hat hier jemand behauptet Verstärker können keine unterschiedlichen Messwerte haben?

Das Problem ist das die ganze Thematik inklusive Blindtest Forderungen hier im Thread schon in jeder erdenklichen Tiefe und Breite totdiskutiert wurden, ohne das jemals eine wirklich messtechnisch belastbare Erkenntnis auf beiden Seiten gewonnen wurde.

Was soll das bringen ?, einzig und allein das "Verstärkerklang" den es selbstverständlich gibt, maßgeblich von der Interaktions Situation Verstärker <> Lautsprecher abhängt.
Wie deutlich der Eigenklang/Stallgeruch des Verstärkers zutage tritt hängt von der Art/Bauweise des Amps in Verbindung der Bauart/Ansprüche des Lautsprechers zusammen.

Kleines Beispiel welches klanglich einen deutlichen Unterschied ergibt, hört jeder wage
zu behaupten sogar mit Hörgerät:
Transistor Verstärker a) 100W rein Class A, minimale Spannungsgegenkopplung
Transistor Verstärker b) 100W Class A/B Stromgegenkopplung

Die Stromgegenkopplung bei amp b) ist bei entsprechendem kritischen Impedanzverlauf der LSP´s sofort
von garantiert jedem hörbar, und garantiert um die Impedanz Min/Maximas der LSP´s auch zu messen.
Was sollen Messung unter Realbedingungen bringen = objektive Erkenntnisse
Grüsse und weiterhin viel Spass beim Thread

Hallo,

ich vermute eher:

http://www.deutschla...am:article_id=287724


Peter

Warf384# (Beitrag #23632) schrieb:

Stimmt nun beispielsweise die Kanaltrennung nicht (zu gering), passiert folgendes: - Die Stereobühne wird schmaler (das muss ich nicht weiter erläutern, oder? )

Bei meinen Gerätschaften aber nicht, mein JR hat eine bessere Kanaltrennung als mein SL und die Klangbühne ist schmaler. Beim SL weiter gefasst.

@ Burkie und bugatti66:

bugatti66 (Beitrag #23639) schrieb:

Ein Verstärker erzeugt keinen Hall. Wenn ein Verstärker den Klang ändert, so aber nur für die gesamte Aufnahme gleichermassen. Von daher erscheint es sehr seltsam, dass ein Verstärker die Räumlichkeit beinflussen könnte.

Die Frage wäre dann wohl, wie ein Vorverstärker (auch wenn dann definitionsgemäß die reine Verstärkungsfunktion verlassen würde) das Signal beider Kanäle verändern müßte, damit Hall/ Reflexionen etc. sich so ändern, daß ein anderer Eindruck von Räumlichkeit entsteht. Falls da etwas dran ist, spricht das auch dafür, daß ich mit einem Kopfhörer (angeschlossen wie die Lautsprecher hinter der Endstufe) keinen Unterschied in der Räumlichkeit feststellen konnte. Oder noch allgemeiner: überhaupt keinen Unterschied hören konnte.

Hi Burni,

burninnik (Beitrag #23644) schrieb:

.. daß ich mit einem Kopfhörer (angeschlossen wie die Lautsprecher hinter der Endstufe) keinen Unterschied in der Räumlichkeit feststellen konnte. Oder noch allgemeiner: überhaupt keinen Unterschied hören konnte.

hast du nicht oben über die Psychologie des räumlichen Hörens geschrieben?
Und jetzt kommst du mit Kopfhörern?


Kurzum mag ich sagen: alle diese Effekte sind zwar (subjektiv) vorhanden, aber nicht messtechnisch zu erfassen.
Einverstanden?

@ EPMD:
Nun, natürlich entsteht der Eindruck von Räumlichkeit (und vielen anderen Klang- und Geräuschcharakteristika) im Gehirn. Damit das Gehirn diese integrative Leistung vollbringen kann, bedarf es im Regelfall aber auch bestimmter Schallereignisse. Diese Schallereignisse können natürlich auftreten oder eben reproduziert über Stereolautsprecher. Da eine frontal augestellte Zweipunktschallquelle natürlich andere Schallausbreitung hat als ein Konzertsaal, eine Menschenmenge, eine Straße usf., muß man dies dem Hirn quasi vorgaukeln, indem man bekannte und unbekannte Phänomene der Psychoakustik (und noch viel basalerer Mechanismen der Sinnesphysiologie) bewußt oder unbewußt ausnutzt.

Daher sage ich nachwievor: Wenn ein Verstärker unterschiedlich klingt als ein anderer, muß es auch (prinzipiell) meßbare Unterschiede geben. Es ist aber natürlich auch klar, daß die Messung hierfür auch adäquat sein muß, die Messung muß geeignet sein, den gehörten Unterschied anzuzeigen. Will sagen: Frequenzgang, Kanalgleichlauf und Impedanzverlauf für sich würden im Blindtest erfaßte Unterschiede höchstwahrscheinlich nicht befriedigend erklären können.

burninnik (Beitrag #23644) schrieb:

@ Burkie und bugatti66: Die Frage wäre dann wohl, wie ein Vorverstärker (auch wenn dann definitionsgemäß die reine Verstärkungsfunktion verlassen würde) das Signal beider Kanäle verändern müßte, damit Hall/ Reflexionen etc. sich so ändern, daß ein anderer Eindruck von Räumlichkeit entsteht.

Ich würde sagen, er müsste Hall hinzufügen, vieleicht auch verbunden mit einer Stereobasisverbreiterung.

Wie würde eine Stereobasisdreiecksverbreiterung ohne das Auseinanderziehen der Lautsprecher, also nur im Verstärker, aussehen?

Hey, die Frage zur Stereobasisverbreiterung hatte ich damals auch gestellt,
und hier hatte Burkie sie beantwortet: http://www.hifi-foru...8&postID=19460#19460

burninnik (Beitrag #23648) schrieb:

Wie würde eine Stereobasisdreiecksverbreiterung , , aussehen? ;)

Es wäre eine elektronische Stereobasisbreiten-Vergrößerungs-Schaltung.

Also quasi ein Crossfeed mit 180°-Phasendrehung?

Klick mich!

@Anro1:ich bin ja deiner Meinung das man der Sache messtechnisch auf den Grund gehen sollte, vor allen Dingen wenn man einen Unterscheid gehört hat aber:

Kleines Beispiel welches klanglich einen deutlichen Unterschied ergibt, hört jeder wage zu behaupten sogar mit Hörgerät: Transistor Verstärker a) 100W rein Class A, minimale Spannungsgegenkopplung Transistor Verstärker b) 100W Class A/B Stromgegenkopplung Die Stromgegenkopplung bei amp b) ist bei entsprechendem kritischen Impedanzverlauf der LSP´s sofort von garantiert jedem hörbar, und garantiert um die Impedanz Min/Maximas der LSP´s auch zu messen. Was sollen Messung unter Realbedingungen bringen = objektive Erkenntnisse Grüsse und weiterhin viel Spass beim Thread

ich kann den Erkenntnisgewinn nicht erkennen? Das schlecht gemachte Verstärker auf die Impedanzkurve des LS durch Nichtlinearität reagieren können, ist bekannt denke ich.
Aber:

Was soll das bringen ?, einzig und allein das "Verstärkerklang" den es selbstverständlich gibt, maßgeblich von der Interaktions Situation Verstärker <> Lautsprecher abhängt. Wie deutlich der Eigenklang/Stallgeruch des Verstärkers zutage tritt hängt von der Art/Bauweise des Amps in Verbindung der Bauart/Ansprüche des Lautsprechers zusammen.

das kommt in der Praxis doch in relevanter Höhe kaum vor, gängige Verstärker reagieren eben nicht oder kaum auf die wechselnde Last des LS.
Zb die Stereoplay misst doch auch unter verschiedenen Lasten (8,4,2 Ohm) dort sehe ich fast nur lineare Fgänge.

Für Interessenten:

http://books.google....#v=onepage&q&f=false

Central Scrutinizer schrieb:

kommt in der Praxis doch in relevanter Höhe kaum vor, gängige Verstärker reagieren eben nicht oder kaum auf die wechselnde Last des LS.

Hier liegt IMHO genau das Problem und das Missverständniss, welches es zumindest für mich messtechnisch zu klären gibt.
Jeder Verstärker reagiert auf eine komplexe Last, und auf Gegen EMK anders als auf eine 2/4/8 rein Ohmsche Last, nur eben abhänig vom Schaltungskonzept unterschiedlich stark.
Wiedereinmal zu lange Rede, da waren wir hier im Tread schon vor 2 Jahren im großen Detail und damals mit viel technischem Hintergrund.
Weiterhin viel Spass hier im thread.

Hi,

Central_Scrutinizer (Beitrag #23653) schrieb:

das kommt in der Praxis doch in relevanter Höhe kaum vor, gängige Verstärker reagieren eben nicht oder kaum auf die wechselnde Last des LS. Zb die Stereoplay misst doch auch unter verschiedenen Lasten (8,4,2 Ohm) dort sehe ich fast nur lineare Fgänge.

es ist weniger die komplexe Last an der Endstufe, sondern ihre Interaktion mit der Frequenzweiche.
Stell dir mal vor, was da alles passiert ...

Ich kenne einen renommierten schweizer LS Entwickler (der Gründer von ACR) dem das alles zuviel wurde.
Da es heute die Möglichkeit gibt über DSP u. Co. die Chassis direkt über Class D Amps anzusteuern,
hat er die alten Sachen wie passive Frequenzweiche als Entwickler ganz verlassen.

Wer die Gelegenheit hat in der Nähe von Basel mal bei ihm reinzuhören,
der sollte es tun. Es lohnt sich wirklich.
(http://activaudio.ch)

Hi,

Central_Scrutinizer (Beitrag #23653) schrieb:

das kommt in der Praxis doch in relevanter Höhe kaum vor, gängige Verstärker reagieren eben nicht oder kaum auf die wechselnde Last des LS. Zb die Stereoplay misst doch auch unter verschiedenen Lasten (8,4,2 Ohm) dort sehe ich fast nur lineare Fgänge.

ich kenne die Stereoplay nicht, aber die Stereophile misst seit gut 20 Jahren nur mehr mit Lautsprechersimulationen. Die Verstärker reagieren sehr wohl auf wechselnde Last, aber bauartbedingt sehr ähnlich. Es versteht sich von selbst, dass Röhrenverstärker - insbesondere OTL - ganz anders reagieren als Transen, aber untereinander verhalten sie sich wieder ähnlich.

Das ist aber nicht Punkt der Diskussion, es versteht sich von selbst, dass man einen Impedanzzwerg nicht an einen Röhrenverstärker hängt. Dass man eine Röhre an einem unpassenden LSP hören kann, ist klar, aber man hört eben die Fehler. Mit einem passenden LSP wird man trotz erheblich schlechterer Messwerte der Röhre kaum Chancen haben, Unterscheide zu einer ordentlichen Transe zu hören.

LG Tom

Der Punkt ist recht einfach.
Der Verstärker bildet mit seiner Ausgangsimpedanz mit dem Lautsprecher und seiner Impedanz einen Spannungsteiler, der frequenzabhängig ist. Entwicklungsziel ist, diese Frequenzabhängigkeit unhörbar klein zu halten, z.B. durch eine vernachlässigbar kleine Ausgangsimpedanz des Verstärkers in Verbindung mit Impedanzen der Lautsprecher, die nicht unter das normgerechte Mindestmass absinken.

EPMD (Beitrag #23656) schrieb:

es ist weniger die komplexe Last an der Endstufe, sondern ihre Interaktion mit der Frequenzweiche. Stell dir mal vor, was da alles passiert ...

da dann erzähl mal von deinen vorstellungen

Wahrscheinlich ist für den Laien der Begriff "komplexe Last" irreführend. Es handelt sich nicht in dem Sinne um eine komplex = schwierige = schlecht beherrschbare Last, sondern vielmehr um etwas ganz normales. Und das lässt sich auch berechnen. Nur nimmt der Elektrotechniker dazu die sogenannte komplexe Mathematik. Die wiederum ist aber nicht schwierig. 1+j..............

Rein auf die Frage bezogen: ja

Michael

Stichwort Spannungsanpassung.

@tomtiger:

ich kenne die Stereoplay nicht, aber die Stereophile misst seit gut 20 Jahren nur mehr mit Lautsprechersimulationen. Die Verstärker reagieren sehr wohl auf wechselnde Last, aber bauartbedingt sehr ähnlich. Es versteht sich von selbst, dass Röhrenverstärker - insbesondere OTL - ganz anders reagieren als Transen, aber untereinander verhalten sie sich wieder ähnlich.

kannst du verlinken oder mal Beispiele bringen. Die nächste Frage wäre inwieweit der AMP reagiert und ob es mit Musik überhaupt hörbar ist.
@EPMD

es ist weniger die komplexe Last an der Endstufe, sondern ihre Interaktion mit der Frequenzweiche. Stell dir mal vor, was da alles passiert ... da dann erzähl mal von deinen vorstellungen

ja das wüsste ich auch gerne was du da konkret meinst? Was soll da alles passieren?

Hi,

Central_Scrutinizer (Beitrag #23664) schrieb:

kannst du verlinken oder mal Beispiele bringen. Die nächste Frage wäre inwieweit der AMP reagiert und ob es mit Musik überhaupt hörbar ist.

was? Die Simu? http://www.stereophile.com/reference/60/
Oder sowas? http://www.stereophile.com/reference/707heavy/index.html


LG Tom

Guten Morgen an alle,

Man ich muss schon sagen tolle Beiträge sind hier zu lesen. Meiner Meinung nach dürften ungesoundete Verstärker in einem Blindtest wohl kaum zu unterscheiden sein aber, wer stellt seine Anlage hinter einen Vorhang o.ä wohl keiner. Also rein pragmatisch gehören suggestive Unterschiede einfach zum hobby dazu.
an sich wäre ich sehr an einem Blindtest in Verbindung mit einer klipsch interessiert gab es da schon mal was ?

Würde mich über eine Antwort freuen

Nach einem Blindtest ist man automatisch lockerer.
Dafür braucht man keinen Vorhang mehr.
Man weiß, dass die vermeintlichen Unterschiede nur Einbildungen sein müssen.

Ist halt eine akustischer Fata Morgana.
Jedenfalls war das bei mir so!

Blindtest sind ebenso überflüssig wie diese Diskussion.

Magst du auch bitte erläutern warum das nach deiner Meinung so ist?

Was genau haben denn die 456 Seiten gebracht?

Unterhaltung, Austausch, Diskussion, Horizonterweiterung.

Mancher Leser und Diskutant mag einen Gewinn darin sehen.