Der Allgemeine STAX Thread

cosmopragma schrieb:

Ständige Erzählungen ohne oder mit nur geringfügiger eigener Erfahrung sind schon ziemlich ermüdend.

Das kann schon ermüdend sein, wenn man immer damit konfrontiert wird, das reine Hörerfahrung, sei sie auch noch so breit gefächert, als Messinstrument einfach nichts taugt.
Nervtötend sind dann die Leute, die sich obendrein noch weigern sich mit technischen Zusammenhängen zu befassen.
Aber man hört es ja.

Es geht schlicht und ergreifend darum, ob ein Hörer, hier im speziellen ein Stax, ein Musiksignal unverfälscht in Schall umwandelt oder ob der Hörer dabei highendig Mogelt.
Die Antwort auf die Frage erwarte ich aber nicht von Angehörigen der HighEnd-Aristokratie, die ist davon weit weg.

Hier hast du mal ein Wasserfall-Diagram von einem SR-007



und eine Impulsantwort:



Dazu mal ein Sennheiser HD800

@Zeem: Und was sagt Dir das jetzt?

Die Diagramme sagen Dir, dass der Stax länger nachschwingt als der HD800.
Allerdings sind das Messungen im NANO-Sekundenbereich ...
Einen Unterschied im Millisekundenbereich hör ich ja, aber Nanosekunden?

Außerdem sind die Messungen wie ich finde etwas witzlos, da ja der Nach"hall" nicht komplett drauf ist.
Kann ja immernoch sein, dass der Stax nach 6ns dann steiler abfällt als der HD800.

Bei Null Nanosekunden kann man auch prima den Freqenzgang vergleichen.

Ähm, da stehen ms und nicht ns. Ich glaube auch nicht, dass die im Nanosekundenbereich messen können

Sathim schrieb:

Einen Unterschied im Millisekundenbereich hör ich ja, aber Nanosekunden?

Es sind Millisekunden.
Wenn das Nanosekunden wären, als 10^-9, dann bräuchte man Mikrofone die im GHz Bereich auflösen.
Aber es kann ja nicht sein, was einfach highendig nicht sein darf.

Naja - ob das jetzt ein n oder ein m ist
Die Auflösung der Bilder ist jetzt nicht so doll.

Nunja, selbst wenn es Millisekunden sind - man kann nicht sinnvoll vergleichen, wenn die Diagramme nicht vollständig sind.

Gibts da noch mehr Diagramme - würd gern mal nen Lambda Pro und nen DT880 sehen.
Die beiden kenne ich ja und würde dem Stax auch mehr Auflösung und Schnelligkeit im Bass attestieren.

Außerdem - wie wurde das gemessen - am Kunstkopf?

(Nur so als Hinweis - ich will nicht stänkern - ich gehör nicht zur hei-ent-Fraktion, die sagt es geht nix über nen Stax.
Ich würd halt auch gern mal nachvollziehbare Messungen sehen.)

zuglufttier schrieb:

Ähm, da stehen ms und nicht ns. Ich glaube auch nicht, dass die im Nanosekundenbereich messen können ;)

Ich denke mal, das der gewisse Flair von Flächenstrahlern durchaus mit gewissen systemimmanenten Mängeln zu tun hat, was keinesfalls schlechten Klang bedeutet. Die können sogar mehr Details heraus schälen, wie eine akustische Lupe für das Ohr.
Meine persönliche Meinung ist die, das der Wandler möglichst exakt sein sollte und man den Rest elektronisch nach persönlichen Gusto regelt. Ein Schallwandler ist schließlich kein Instrument, auch wenn dieser Vergleich nicht all zu selten durch highendige Gefilde geistert.

Wenn das bei 0ms der Frequenzgang ist, dann sieht der beim O2 aber völlig anders aus, als bei allen anderen bisher veröffentlichten Frequenzgangquellen.

Naja, seis drum. Mir ist das eh nicht so wichtig. Von mir aus kann ZeeeM auch seinen "Kampf gegen den pösen Audiophilismus" weiter führen. Denn nur was mann in komplexen Graphen zeigen kann, ist auch wahr!

Für mich ist wichtig, was mir gefällt.

Danke, ZeeeM!

McMusic schrieb:

Naja, seis drum. Mir ist das eh nicht so wichtig. Von mir aus kann ZeeeM auch seinen "Kampf gegen den pösen Audiophilismus" weiter führen. Denn nur was mann in komplexen Graphen zeigen kann, ist auch wahr!

Welche Kampf führe ich denn? Keinen. Ich sag mit keiner einzigen Silbe es wäre was schlecht, nur weil teils beschrieben Erklärungen technisch zumindest fragwürdig sind.
Hört sich dadurch was schlechter an? Nein!
Wer sich natürlich dadurch in seiner audiophilen Ehre gekränkt fühlt....

ZeeeM schrieb:

Wer sich natürlich dadurch in seiner audiophilen Ehre gekränkt fühlt.... :D

Haha, nette Versuch, mich zu provozieren.
Es läuft ja bei Dir immer gleich: erst wird alles in Frage gestellt, weil man keinen Messschrieb vorweisen kann und dann müssen sich die Besitzer ja alle selber schützen und Ihren "Schatz" verteidigen.

Aber wenns denn so ist, ok. Also, ich beschütze meinen Schatz O2, der ja im Vergleich zu so vielen anderen billigen Tröten total verstimmt klingt.
Aber ich mag meinen O2 trotzdem.

McMusic schrieb:

Also, ich beschütze meinen Schatz O2, der ja im Vergleich zu so vielen anderen billigen Tröten total verstimmt klingt.

Gut geschmollt!

War da nicht jemand, der seinen O2 mit einem EQ beschmutzt?

Wären Messungen tatsächlich so aussagekräftig, wie hier von manchen unterstellt wird, klänge der Audeze LCD-2 weit besser als alles andere an KH auf dem Markt - inkl. dem messtechnisch zwar immer noch sehr guten, aber vom LCD-2 "deklassierten" HD800. Das ist den Analysen von Tyll Hertsens im Rahmen des letztjährigen CanJam Meets zu entnehmen, die hier CanJam2010HeadphoneMeasurements zu finden sind und bezogen auf die zwei genannten Hörer diese Resultate ergaben:



Tatsächlich klingt der LCD-2 m.M.n. klar weniger überzeugend als der HD800 und noch weniger als der O2 / O2 MKII. Das bezieht sich nicht nur auf die zu grosse Zurückhaltung in den Höhen sondern überraschenderweise auch auf das Impulsverhalten, das doch messtechnisch alles Bestehende in den Schatten stellt.

Etwas grundsätzlicher festgestellt: Ich finde Diskussionen um Messungen von KH nicht unsinnig oder sinnlos, aber sie müssen m.E. immer in Relation zu Höreindrücken gesetzt werden. Wenn sich manche - lautstark - zu Hörern äussern, die sie nicht aus eigener Erfahrung kennen, ist das milde ausgedrückt nicht produktiv.

george schrieb:

...nur ist die Auflösung/Geschwindigkeit eines Treibers im Wesentlichen eine Funktion aus bewegter Masse und Antriebsstärke

Naja, das ist ein bisschen einfach. Wenn Antriebsstärke und Masse hoch sind, du aber Wackelpudding antreibst, dann passiert da nicht viel mit Auflösung.

Luftfeder und Membransteife tragen ja schon noch einen DEUTLICHEN Anteil dazu bei. Eben weil die Membran bei Elektrodynamischen nur an einem (recht kleinen) Teil ihrer Fläche angetrieben wird.

Ein Elektrostat braucht keine sonderlich steife Membran, da diese ja über die ganze Fläche angetrieben wird. Das gibt weniger Partialschwingungen und damit mehr Auflösung.


Für einen Dynamischen hat der HD800 aber schon einen guten Vorteil durch seine Ringmembran. Da dürfte es auch schon etwas weniger Partialschwingungen geben. Aber ganz so gut (rein vom Wirkprinzip her, nicht von der Umsetzung!) wie ein Elektrostat ist das eben noch nicht.


Ich muss auch sagen, dass ich die guten Elektrostaten auflösungstechnisch selbst einem HD800 überlegen finde. Obgleich nicht unbedingt zwangsläufig besser. Ich mag den HD800 sehr. Leisten kann ich mir beide gerade nicht.

george schrieb:

... Seitdem habe ich noch mehr Respekt für die Leistungen, die beim HD800 erbracht und der Aufwand der dafür getrieben wurde - die absolut untypisch für dieses Segment sind. Das ist der Grund, warum ich immer wieder diese High-End-Bastelbuden-Produkt vs. HD800 führe - obwohl die vorigen beiden Sennheiser in der Familie den Namen nicht verdient haben.

Da wiederum muss ich deutlich zustimmen!

chi2 schrieb:

Wenn sich manche - lautstark - zu Hörern äussern, die sie nicht aus eigener Erfahrung kennen, ist das milde ausgedrückt nicht produktiv.

Vom Höreindruck auf bestimmte technische Eigenschaften zu schließen ist produktiv? Psychoakustische Aspekte werden einfach unter den Tisch gekehrt? Ist es die durch reiche Erfahrung erlangte Hörobjektivität die ich einfach nicht verstehe?

bossa schrieb:

Ein Elektrostat braucht keine sonderlich steife Membran, da diese ja über die ganze Fläche angetrieben wird. Das gibt weniger Partialschwingungen und damit mehr Auflösung.

Wie kommst du darauf?
Das ist eine UL, wie der Eisengehalt im Spinat.

Ich bring jetzt mal eine vollkommen untechnische Aussage ohne viel HiFi Geschwurbel die das ausdrückt worauf es wirklich ankommt:

Staxe klingen für mich persönlich geil!
Da ist es mir doch egal warum und wieso

ZeeeM schrieb:

bossa schrieb: Ein Elektrostat braucht keine sonderlich steife Membran, da diese ja über die ganze Fläche angetrieben wird. Das gibt weniger Partialschwingungen und damit mehr Auflösung. Wie kommst du darauf? Das ist eine UL, wie der Eisengehalt im Spinat.

Hm, versteh die Abkürzung UL grad nicht...


Aber Fakt ist doch: Wenn ich eine Kraft auf eine (dünne) Membran ausübe, dann macht es doch einen riesen Unterschied, ob ich das an wenigen kleinen Stellen tue oder gleichmäßig über die ganze Fläche.

Wenn ich mit dem Finger in eine Wand aus Wackelpudding pieke, dann unterscheidet sich das Resultat dieser Bewegung auf der anderen Seite ganz gewaltig von der Ursache. Die Wand schlägt Wellen und wabbelt weiter.

Habe ich eine steife Wand und pieke da rein, dann bewegt sich die Wand gleichmäßig nach vorn.

Wenn jetzt unendlich viele unendlich kleine Finger in die Wand pieken, ist es letztlich egal, ob die Wand nun aus Wackelpudding besteht oder steif ist. Sie wird in beiden Fällen nach vorn gedrückt.

Die Membranen eines E-staten sind ja nicht steif. Zugfest sicherlich, ja, aber nicht steif (meines Wissens...). Brauchen sie ja auch nicht sein. Membranen von Kopfhörern sollten so steif wie nur irgend möglich sein, was eben ne Schwierigkeit ist.

bossa schrieb:

Aber Fakt ist doch: Wenn ich eine Kraft auf eine (dünne) Membran ausübe, dann macht es doch einen riesen Unterschied, ob ich das an wenigen kleinen Stellen tue oder gleichmäßig über die ganze Fläche.

Nicht wirklich, weil die Kraft zwar auf der ganzen Fläche wirkt, das Ergebnis dieser Einwirkung aber je Entfernung zum Rahmen, der die Membran trägt, unterschiedlich ausfällt. Zum Einen. Zum anderen kann man die Membran nicht beliebig fest einspannen, weil sie dann nicht mehr hinreichend ausgelenkt werden könnte.

Und so schwabbelt sie halt kompromissbehaftet rum. Kann man an den Diagrammen ja auch gut sehen. Und zuhause mit Küchenfolie nachvollziehen.

Ist aber egal, wenn das Ergebnis gefällt. Bloß möge keiner von einer grundlegenden Überlegenheit erzählen.

Edit: Damit es zum Manger kein Vertun gibt: Dort sind die Partialschwingungen so gewollt, und das Membranmaterial hat eine hohe innere Dämpfung. Deshalb ist das Impulsverhalten sehr ordentlich.

j!more schrieb:

bossa schrieb: Aber Fakt ist doch: Wenn ich eine Kraft auf eine (dünne) Membran ausübe, dann macht es doch einen riesen Unterschied, ob ich das an wenigen kleinen Stellen tue oder gleichmäßig über die ganze Fläche. Nicht wirklich, weil die Kraft zwar auf der ganzen Fläche wirkt, das Ergebnis dieser Einwirkung aber je Entfernung zum Rahmen, der die Membran trägt, unterschiedlich ausfällt. Zum Einen. Zum anderen kann man die Membran nicht beliebig fest einspannen, weil sie dann nicht mehr hinreichend ausgelenkt werden könnte. Und so schwabbelt sie halt kompromissbehaftet rum. Kann man an den Diagrammen ja auch gut sehen. Und zuhause mit Küchenfolie nachvollziehen. Ist aber egal, wenn das Ergebnis gefällt. Bloß möge keiner von einer grundlegenden Überlegenheit erzählen.

Umgekehrt sollte niemand davon ausgehen, dass die Membran eines dynamischen KH sich als Fläche gleichmässig nach vorne und hinten bewegt. Die Trägheit der Masse der Membran ist dabei das kleinere Problem als die Luft, die die Bewegung behindert, weil sie bewegt werden will. (Im luftleeren Raum wäre die Aufgabe leichter zu lösen - nur kommt da kein Ton raus ;).) Teilschwingungen sind bei dynamischen und elektrostatischen KH unvermeidbar. Die Kunst ist es, sie in Grenzen zu halten und so zu designen, dass sie nicht zu (stärkeren) Klangverfälschungen führen.

chi2 schrieb:

Umgekehrt sollte niemand davon ausgehen, dass die Membran eines dynamischen KH sich als Fläche gleichmässig nach vorne und hinten bewegt.

Wenn was wabbelt, dann sieht man das in der Messung. Wenn man in der nix sieht, dann wabbelt da nix. Es sei denn, das Wabbeln bewegt Luftmoleküle in einer so erstaunlichen Weise, das ein menschliches Tromelfell davon be- ge- rührt wird, aber eine Mikrofonmembran nicht.
Das ein dynamisches System sehr viel mehr Kraft entwickelt als ein elektrostatisches, das ist intuitiv noch leicht einzusehen. Mag bei einem elektrostatischen System die Luft dämpfen, das tut sie auch bei einem dynamischen ja auch, kann man dort die Membran aber nicht beliebig steif machen.

ZeeeM schrieb:

Das ein dynamisches System sehr viel mehr Kraft entwickelt als ein elektrostatisches, das ist intuitiv noch leicht einzusehen.

Wow, und das von jemandem, der objektive Information und Argumentation einfordert...

chi2 schrieb:

Wow, und das von jemandem, der objektive Information und Argumentation einfordert...

Recht hat er trotzdem. Vielleicht nicht mit der Einsicht (an der mangelt es ja oft, intuitiv oder nicht), aber mit seiner inhaltlichen Aussage.

chi2 schrieb:

ZeeeM schrieb: Das ein dynamisches System sehr viel mehr Kraft entwickelt als ein elektrostatisches, das ist intuitiv noch leicht einzusehen. Wow, und das von jemandem, der objektive Information und Argumentation einfordert...

Wenn man weiß, wie hoch die Spannungen sind, die so manch elektrostatisches Alltagsphänomen hat und welche Kräfte schon schlappe Kühlschrankmagnete entwickeln, wird es schwer sein zu vermuten, das ein elektrisches Feld von 1KV mehr Kraft entwickeln soll als ne Schwingspule in einem 1T Feld.
So leicht kann keine Membran sein, das das elektrostatische Feld die Membran solide im Griff hat.
Naja, intuitiv muss das nicht gerade sein.
Was dem Eletrostaten hilft ist der geringe Elektrodenabstand. Aber das magnetische, wie das elektrische Feld nehmen mit dem Quadrat der Entfernung ab.

Ein Mass für die wirkenden Kräfte stellt der realisierte (maximale) Schalldruck dar. Diesbezüglich ging ich davon aus, dass Elektrostaten mit max. 118 bis 120 dB (bei je nach Modell 400 bis 1000 Hz und THD von (nach DIN?) 3%) auf Augenhöhe sind mit dynamischen Hörern, zumal ein Wert von 120 dB die Schwelle zu kurzfristigen Hörschäden darstellt. Damit lag ich offenbar falsch. Dynamische Hörer erreichen gemäss einer kleinen Google-Runde bis zu 135 oder gar 140 dB, was tatsächlich auf grössere maximale Kräfte schliessen lässt. Ob das aber gleichzusetzen ist mit Kontrolle, wage ich zu bezweifeln, da bei Elekrostaten ja v.a. auch die durch den Abstand begrenzte Auslenkung den SPL limitiert. Und Kontrolle ergibt sich aus dem Zusammenwirken von Antrieb und Masse, d.h. der realisierbaren Beschleunigung bzw. Überwindung der Trägheit.

Wie gesagt: Argumente (messtechnischer) Natur haben, wenn sie korrekt und relevant sind, absolut ihre Berechtigung und dienen der - letztlich aber auch nur begrenzt möglichen - Objektivierung oder "Intersubjektivierung" von Phänomenen. Sie sollten aber m.E. Höreindrücke, die dem Ziel einer möglichst naturgetreuen, überzeugenden Wiedergabe von Musik näher stehen als Messwerte, nicht ersetzen, sondern diese ergänzen und ggf. konterkarieren (was ja gerade auch spannend sein kann).

Da ich selbst einige gute dynamische KH habe (HD800, T1, AD2000) oder hatte (R-10) und auch den messtechnisch phänomenalen, aber im Hörtest nicht auf der ganzen Linie überzeugenden, orthodynamischen LCD-2 besitze, kann ich mir die relativen Stärken und Schwächen guter Elektrostaten immer wieder vergegenwärtigen und gerate weniger in Versuchung (oder meine das zumindest :)), eine getroffene "Systemwahl" bzw. Entscheidung für ein "Antriebsprinzip" kategorisch verteidigen zu wollen oder zu müssen.

Die eigene Präferenz für bzw. Gewichtung von KH-Eigenschaften wie Bandbeite, Punch, Auflösung, Luftigkeit etc. etc. bzw. die Passung zu den Fähigkeiten und der Abstimmung eines Kopfhörers bestimmt die Einschätzung dessen Qualität. Da merke ich, dass mir Dinge, die E-staten gut machen, wichtig sind. Und deshalb höre ich vergleichsweise öfter mit Elekrostaten (4070, O2, HE60), tauche mit diesen mehr in die Musik ein und vergesse eher, dass hier künstlich Schall erzeugt wird, als mit ebenfalls guten dynamischen Hörern. Das hat sicher auch - oder vielleicht sogar: sehr - mit den von mir bevorzugten Genres (Jazz, Vocal, Klassik, Folk, Singer-Songwriter) zu tun, die Dinge wie Dance und Metal nicht einschliessen.

@chi, ich kann das unterschreiben. Besonders das:

Die eigene Präferenz für bzw. Gewichtung von KH-Eigenschaften wie Bandbeite, Punch, Auflösung, Luftigkeit etc. etc. bzw. die Passung zu den Fähigkeiten und der Abstimmung eines Kopfhörers bestimmt die Einschätzung dessen Qualität. Da merke ich, dass mir Dinge, die E-staten gut machen, wichtig sind. Und deshalb höre ich vergleichsweise öfter mit Elekrostaten (4070, O2, HE60), tauche mit diesen mehr in die Musik ein und vergesse eher, dass hier künstlich Schall erzeugt wird, als mit ebenfalls guten dynamischen Hörern. Das hat sicher auch - oder vielleicht sogar: sehr - mit den von mir bevorzugten Genres (Jazz, Vocal, Klassik, Folk, Singer-Songwriter) zu tun, die Dinge wie Dance und Metal nicht einschliessen.

Viele Beiträge und die ganze Diskussion mit manchen provokativen aber wenig sinnvollen Aussagen gehört wohl nicht in diesen Thread. Ich werde mich daher nicht beteiligen wollen.

Tausche meines neuwertige Klangwunder HD-800 gegen einen alten Stax 007 Mk I. Die Unzufriedenen mit Stax bitte melden per PM oder auch hier.

Würde gerne noch mal den Omega II intensiv hören und mit meiner Kombi HD800 und V200 vergleichen, nur wo?
Mir ist kein Händler in Kassel bekannt, der den großen Stax führt bzw. in der Ausstellung hat.

Und auf Verdacht eine über 4000 Euro teure Kombi zu bestellen kommt schon gar nicht in Frage, nachher geht der Schuß nach hinten los, denn jeder empfindet oder hört anders.
Andreas, wenn Du nicht so weit weg wohnen würdest.
Hat eigentlich schon jemand den HE-6 mit dem O2 vergleichen können?

ZeeeM schrieb:

bossa schrieb: Ein Elektrostat braucht keine sonderlich steife Membran, da diese ja über die ganze Fläche angetrieben wird. Das gibt weniger Partialschwingungen und damit mehr Auflösung. Wie kommst du darauf?

Weil es technisch einfach Fakt ist und ich den Aussagen aus Erfahrungen und den Angaben des Herstellers, in diesem Fall Stax, mehr Vertrauen schenke als einem unerfahrenden Forumsteilnehmer. Woher kommen denn deine komischen Bilderlein? Warum soll man ausgerechnet der Quelle trauen?

chi2 schrieb:

Die eigene Präferenz für bzw. Gewichtung von KH-Eigenschaften wie Bandbeite, Punch, Auflösung, Luftigkeit etc. etc. bzw. die Passung zu den Fähigkeiten und der Abstimmung eines Kopfhörers bestimmt die Einschätzung dessen Qualität.

Was man nicht kann ist von Messwerten auf den Klang schliessen. Für mich ist der einzige akzeptable Maßstab das Gehör und für mich bilden Elektrostaten die aufgenommene Realität von allen Kopfhörern am genausten ab. Ich verstehe die ganze Stänkerei nicht. Niemand hat nach Messwerten gefragt.

DerFisch schrieb:

ZeeeM schrieb: bossa schrieb: Ein Elektrostat braucht keine sonderlich steife Membran, da diese ja über die ganze Fläche angetrieben wird. Das gibt weniger Partialschwingungen und damit mehr Auflösung. Wie kommst du darauf? Weil es technisch einfach Fakt ist und ich den Aussagen aus Erfahrungen und den Angaben des Herstellers, in diesem Fall Stax, mehr Vertrauen schenke als einem unerfahrenden Forumsteilnehmer. Woher kommen denn deine komischen Bilderlein? Warum soll man ausgerechnet der Quelle trauen?

Wo kann ich die Angaben von Stax nachlesen?

Class_B schrieb:

Wo kann ich die Angaben von Stax nachlesen?

Nirgends. Wozu sollen die auch gut sein? Das Ergebnis ist das was zählt. Nebenbei bewirken die in den fragwürdigen Grafiken dargestellten Störungen eine detailarme und verwaschene Wiedergabe und davon kann bei den Staxen durch die Bank keine Rede sein.

HÄ
Du hast doch geschrieben ,dass du den Angaben des Herstellers, in diesem Falle Stax vertrauen schenkst
Also : welchen Angaben

lotharpe schrieb:

Hat eigentlich schon jemand den HE-6 mit dem O2 vergleichen können?

Ähm, ja.

Uli72 schrieb:

Ähm, ja. 8)

Na dann berichte mal.

DerFisch schrieb:

Weil es technisch einfach Fakt ist.

Wie kommst Du denn darauf?

lotharpe schrieb:

Uli72 schrieb: Ähm, ja. 8) Na dann berichte mal. :)

Zur Zeit sehr schwierig, da ich bisher nur einen neuen HE-6 an normaler Klinke testen konnte. Also bezüglich Einspielzeit und Ansteuerung noch nicht optimal betrieben.
Daher meine unverbindlichen, vorläufigen Eindrücke:

Beide KH bieten ein harmonisches, homogenes Klangbild, wobei sich das Klangbild des HE-6 um die klaren und präsenten Mitten (Stimmen) aufbaut, das des O2 eher auf den unteren Mitten. Insgesamt wirkt der HE-6 sehr präsent und klar, der O2 eher etwas gedämpft und leicht matschig. Der O2 wirkt nie nervig, der HE-6 könnte hier eher stören.

Der HE-6 klingt klarer, aber nicht unbedingt transparenter oder feiner als der O2, wobei der O2 im Vergleich - schwer zu beschreiben - eine gewisse Färbung bzw. "Entfärbung" aufweist. Bildlich gesprochen könnte man meinen, seine Membran bestünde aus Pergamentpapier, bzw. das Klangbild ähnelt dem optischen Bild eines alten Fotos.

Der Bass ist beim HE-6 schlanker, hat aber vermutlich mehr Tiefbasspotential.

Ortung/Räumlichkeit kann ich noch nicht zugunsten des HE-6 bewerten.

Der O2 klingt losgelöst. Anders gesagt, es fehlt bekanntermassen der Druck und Punch des dynamischen KH.
In dieser Disziplin liegt der magnetostatische Antrieb für mein Empfinden tatsächlich zwischen den beiden Systemen.

Aber wie gesagt - alles vorläufig, später vielleicht mal mehr

klangoholic schrieb:

.... bitte melden per PM ....

...... die Du dann aber auch lesen müsstest .........

cosmopragma schrieb:

... die Du dann aber auch lesen müsstest .........

Schon getan.

ZeeeM schrieb:

chi2 schrieb: Wenn sich manche - lautstark - zu Hörern äussern, die sie nicht aus eigener Erfahrung kennen, ist das milde ausgedrückt nicht produktiv. Vom Höreindruck auf bestimmte technische Eigenschaften zu schließen ist produktiv?

Technische Eigenschaften losgelöst vom Höreindruck sind in erster Linie dein Hobby.
Ich hoffe, die meisten hier sind doch mehr an Musik interessiert, und die Technik ist nur ein Mittel.

Du kommst manchmal so rüber wie die sprichwörtliche Jungfrau, die beim Thema Sex endlos soziologische Studien und wissenschaftliche Untersuchungen des Genitalbereiches zitiert.

Das alles mögen mehr oder weniger interessante Zusatzinformationen sein, aber das Wesentliche am Sinnesgenuss egal welcher Art ist die Sinneserfahrung selbst, und in der Tat ist diese verfeinerungsfähig durch geschickten, vielfältigen und intensiven Gebrauch.
Egal ob Liebhaber, Gourmet oder der Audiophiler : ohne die eigentliche Erfahrung ist alles nichts.

Davon ist bei dir allerdings fast nie die Rede, sodass sich der Verdacht aufdrängt, dass die Balance zwischen Theorie und Praxis bei dir schon arg gestört sein könnte.

Hast Du schon mal längere Zeit mit einem Elektrostaten gehört? Wenn nicht solltest Du das mal machen.
Danach nehmen wir dich dann auch ernster, wenn Du das Wandlerprinzip kritisierst.
Für den Fall, dass Du keinen Zugang dazu hast müsstest Du mich nur darum bitten, dann schick ich dir für ein paar Wochen einen meiner alten Ersatz-Lambdas, als Entwicklungshilfe sozusagen.Kein Spitzenelektrostat, aber solide Mittelklasse und gut genug, um einen Eindruck zu bekommen.

Uli72 schrieb:

Aber wie gesagt - alles vorläufig, später vielleicht mal mehr :)

Das reicht schon mal für den Anfang, besten Dank.
Bei mir stellt sich u.a. jetzt die Frage, lohnt sich eine zusätzliche Anschaffung des O2 inkl. Verstärker gegenüber dem HD800 und V200 überhaupt?

HD800 und der V200 kosten je nach Erweiterung über 2000 Euro, der O2 mit Verstärker über 4800 Euro, habe gerade nachgeschaut.
Der HE-6 könnte eine Mischung aus beiden Systemen sein und kostet nur 1000 Euro, also wäre er die sinnvollere Lösung, zumal der geeignete Verstärker ja schon vorhanden ist.
Bin wirklich am überlegen.
4800 Euro für leichte Vorteile und die können je nach Hörempfinden, Geschmack und Vorlieben noch nicht mal vorhanden sein, das muß nicht sein.

Die vorliegenden Messdaten mögen den HD800 als überlegen darstellen - wirklich aussagekräftig sind sie deswegen aber kaum. Es lässt sich einfach zuviel falsch machen und m.W. gibt es keine Tester, die z.B das Know-How und die Gerätschaften von Sennheiser besitzen - deswegen weichen viele Messwerte auch massiv ab, da wird viel Schindluder getrieben.
Ich denke ein Kopfhörer lässt sich durchaus messtechnisch klanglich vollkommen erfassen - man muss die Daten nur erfassen und interpretieren können - Messwerte sind also sehr wichtig nur leider sind sie uns nicht zugänglich. Auf die Frage, wie sich gewisse Konkurrenten verhalten, haben die Senn-Leute nur Respekt für den T1 gehabt - für den Rest nur ein schweigendes Lächeln...

Ein Kopfhörer ist ein komplexes schwingungstechnisches System und das kann man heute simulieren und in zigtausenden Variationen bis Nahe der Perfektion gestalten - mit 12 Fachleuten und 2 Jahren Entwicklung (HD800) lässt sich sowas stemmen.
Wie Stax intern arbeitet, ist nirgends nachzulesen, aber die pure Größe spricht schon Bände, noch mehr z.B. die Konstruktion der Polsteraufnahme: Das ist beim Omega 2 ein Alublech (mit ~10% Verdeckung) direkt vor dem Treiber (!), mittig (!) ist daran ein Draht angebracht, der nach außen läuft und ringförmig die Polster halten. Das erzeugt nicht nur das gefürchtete "Furzen" (mir ist beim ersten Mal fast der Hörer vom Kopf gefallen, weil ich dachte die Treiber würden Funken schlagen), sondern steht auch schwingungstechnisch im deutlichen Gegensatz zur Konstruktion des HD800.
Beim HD800 treibt man den Aufwand der Trennung der beiden Treiber mit einarmigen Aufhängungen, eine schwingungsdämpfende Schicht im Stahlfederbügel etc.
Und der Omega? Zwei Stahldrähte, direkt mit den Muscheln verschraubt...

Habe ich schonmal eine Übertragung zwischen den Treibern wahrgenommen oder die Polsteraufnahme beim Omega "klingen" hören? Nicht wirklich.
Lässt sich der völlig andere Konstruktions- & Entwicklungsaufwand leugnen? Ich glaube nicht.

Ich könnte mich auch über die schlampige Zugentlastung beim Omega 2 Mk1 beschweren aber erstens hat Stax nachgebessert und zweitens HD580/600/650 sind auch nicht gerade eine Ausgeburt von Robustheit...

Nach meinen Erfahrungen in der High-End-Industrie lassen die konstruktiven Omega-Kuriositäten nur auf die "Trial & Error"-Bastelmethode schließen, in der niedrige Investitionssummen äußerst wichtig sind. Die Entwicklung erfolgt mit der Erfahrung und Basiswissen - wie vor 50 Jahren.
Das hat Sennheiser früher auch gemacht und selbst die hiesige Industrie hat die überlegenen Stax-Elektrostaten eingesetzt - eine Folie zwischen zwei Elektroden ist wohl einfacher schwingungstechnisch zu optimieren als ein dynamischer Treiber.
Natürlich klingen Stax nicht schlecht (obwohl ich die Plaste-Brickets sogar besser als den Omega finde) - ob es nach heutigem Stand der Technik noch State-of-the-Art ist, steht auf einem anderen Blatt.
Die mir vertraute Bude hat "dicke" Gehäuse gekauft, vernünftige Chassis reingeschmissen und mit "dick" bestückten Verstärkern klang das auch wunderbar. Hat man nur einmal wissenschaftlich analysiert was man da überhaupt fabriziert? Nein. So haben sich dann auch immer wieder Schlampereien eingeschlichen...


Ich bleibe dabei: keine Foren oder der Presse vertrauen, sondern selbst hören! Und damit wieder zurück zum angesprochenen Problem:

Die Händler (zumindest in Berlin) legen sich den Omega nicht ins Schaufenster und sind auch nicht zu Vorführungen bereit (vielleicht wenn man bereits einen Kleinwagen im Laden gelassen hat) - es gibt noch nicht einmal die Möglichkeit, T1 UND HD800 standardmäßig zu vergleichen - ein unhaltbarer Zustand, besonders wenn man bedenkt das viele selbsternannte Fachhändler in diesem Segment mehr Marge abgreifen als der Hersteller selbst!

Ich hoffe, die meisten hier sind doch mehr an Musik interessiert, und die Technik ist nur ein Mittel.

Sie ist immer nur ein Mittel.

Du kommst manchmal so rüber wie die sprichwörtliche Jungfrau, die beim Thema Sex endlos soziologische Studien und wissenschaftliche Untersuchungen des Genitalbereiches zitiert.

Mir liegt es fern mich in deine Vorstellungen einzumischen. Deine Phantasien sind dein Privatkram und haben genau was mit Wandlertechniken zu tun? Weiter Entgegnungen spare ich mir, die würden nicht mit so einer Toleranz bedacht werden wie deine Äußerung.

Das alles mögen mehr oder weniger interessante Zusatzinformationen sein, aber das Wesentliche am Sinnesgenuss egal welcher Art ist die Sinneserfahrung selbst, und in der Tat ist diese verfeinerungsfähig durch geschickten, vielfältigen und intensiven Gebrauch. Egal ob Liebhaber, Gourmet oder der Audiophiler : ohne die eigentliche Erfahrung ist alles nichts.

Die Aussage ist so ein einfacher Allgemeinplatz. Ein Gourmet mag eine feine Zunge haben, aber wenn er nie in die Küche schaut, wird er niemals herausfinden wie sein Gaumenschmaus entsteht. Aus reiner Erfahrung gäbe es so manches Produkt nicht auf der Welt.

Davon ist bei dir allerdings fast nie die Rede, sodass sich der Verdacht aufdrängt, dass die Balance zwischen Theorie und Praxis bei dir schon arg gestört sein könnte.

Was du nicht Alles denkst und dir deuchst, was sein könnte und doch nicht ist. Ich stelle weder die auditive Wahrnehmung der E-Staten in Abrede, noch sage ich das sie schlecht klingen oder zu klingen haben. Ich sage nur, das die Aussagen von Masse, Geschwindigkeit und die Schlüsse daraus Fragen aufwerfen. Das wenig was man dazu messtechnisch findet, belegt das eher. Mir ist bewusst, das die akustischen Verhältnisse zwischen Wandler und Ohr nicht trivial sind und das wirft Fragen nach dem Warum auf.
Wen das nicht interessiert, der möge das überlesen und seine Musik genießen. Kannst du das?

Hast Du schon mal längere Zeit mit einem Elektrostaten gehört?

Von Juli 1985 bis September 1997 mit einem Lambda Pro und einem SRM1 MK2. Leider musste ich aus finanziellen Gründen ihn damals verkaufen, auch lag in den letzten Jahren der Focus mehr auf Lautsprecher. Unter dem Ding habe ich nach Stunden des Hörens doch arg geschwitzt, zumal ich eine Dachwohnung hatte.

Danach nehmen wir dich dann auch ernster, wenn Du das Wandlerprinzip kritisirst. ;)

Ahh! Die die Durchlauchtigkeit spricht von sich in der 3. Person. Ich sehe Leute, die dieses Wanderprinzip genießen und sich für die Technik so wenig detailliert interessieren wie der genussvollen Restaurantbesucher sich für den Koch und was er genau tut.

Für den Fall, dass Du keinen Zugang dazu hast müsstest Du mich nur darum bitten, dann schick ich dir für ein paar.....

Oh wie generös. Du wirst in deiner Güte sicher dafür Verständnis haben, das ich lieber 2 Monate Pfandflaschen sammele und mir einen 207er Set kaufe, was ich in diesem Jahr eh noch vor habe, statt auf dein Angebot einzugehen.
Ich denke du bis so intelligent und hast verstanden was ich dir damit sagen will.

Ich für meinen Teil denke, das das Faszinosum E-Staten sich nicht einfach in geringe Masse und Impulsgenauigkeit erschöpft. Den Stax-Bereich werde ich deshalb in der Hinsicht verlassen und nach dem Sammeln einiger Informationen einen Thread aufmachen, der sich damit befassen wird.

lotharpe schrieb:

Bin wirklich am überlegen. 4800 Euro für leichte Vorteile und die können je nach Hörempfinden, Geschmack und Vorlieben noch nicht mal vorhanden sein, das muß nicht sein.

Lothar, das lohnt sich nicht! Die Unterschiede sind da, aber meiner Ansicht nach nicht so gravierend, daß Du Dir unbedingt den O2 anschaffen müsstest, wo Du schon den HD800 am V200 hast.
Ich würde Dir ja meine Kombi gerne mal überlassen, aber E-Staten mit Röhrenamp per Post? Ne, lieber nicht. Du bist aber wirklich gerne eingeladen, wenn Du mal im Süden unterwegs bist, bei mir vorbeizukommen.
Oder wir machen doch nochmal ein Meet irgendwo in der Mitte?

Die Staxe haben für mich einfach auch eine spezielle Faszination. Aber ich habe auch schon Gedanken gehabt, alles zu verkaufen und mir eine gute dynamische Kette mit HD800 oder T1 anstelle der Staxe zuzulegen. Aber dann wiederum erinnere ich mich an den 1 gegen 1 Test HD800 vs. O2.

ZeeeM schrieb:

Weitere Entgegnungen spare ich mir ....

Das wäre zu schön .....

Den Stax-Bereich werde ich deshalb in der Hinsicht verlassen .....

Danke !

Neben den belustigenden Kabbeleien mit unserem nörgeligen Extremvielschreiber darf natürlich der Gehalt in diesem Thread nicht zu kurz kommen, denn sonst ist er bald tot.

Da er uns ja jetzt (und wie zu befürchten steht nur sehr vorübergehend) verlassen hat könnten wir das schnell nutzen, nützliche praktische Information zu verbreiten.
Da ich im Büro viel mit einem uralten Lambda Professional höre habe ich schon daran gedacht,die Kunstlederpolster durch die vermutlich viel bequemeren Lederpolster mancher neuerer Lambdas zu ersetzen, um den Komfort allgemein zu erhöhen.Beim Omega hat es der Umstieg auf Echtlederpolster jedenfalls gebracht und der Klang ist nur geringfügig verändert.
Ziemlich teuer finde ich diese Polster schon, sodass ich gerne vorher wüsste, ob sich die Lederpolster bei den Lambdas deutlich klangverändernd auswirken.

cosmopragma schrieb:

ZeeeM schrieb: Weitere Entgegnungen spare ich mir .... Das wäre zu schön ..... Den Stax-Bereich werde ich deshalb in der Hinsicht verlassen ..... Danke !.

Tolleranz gegenüber anderen Forumsusern ist hier auch kein Lehrfach, was?

cosmo darf das

Und ganz ehrlich - ich hab auch nicht verstanden, was Zeeem hier eigentlich wollte.
Er hat eigentlich nur Fragen aufgeworfen, keine beantwortet und seine Art und Weise fand ich teilweise auch recht entnervend.

Wer provoziert, muss auch mit dem Echo leben können.
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Zu cosmopragmas Frage:
Noxter hatte die Echtlederpads auf seinem Lambda Pro und war sehr zufrieden damit.
Klanglich ändert sich wohl nix, aber der Komfort soll wirklich gut sein.

Ich hab mir auch Geiz (fand 80€ Polster für nen Hörer der 170€ gekostet hat erstmal übertrieben )
nur die Kunstlederpads geholt - die sind gegenüber denen von 1986 auch ein deutlicher Fortschritt.

Sathim schrieb:

Zu cosmopragmas Frage: Noxter hatte die Echtlederpads auf seinem Lambda Pro und war sehr zufrieden damit. Klanglich ändert sich wohl nix, aber der Komfort soll wirklich gut sein.

U.u. kann sich die Bassmenge verringern, da diese Echtlederpolster sich erheblich besser an den Kopf anschmiegen und keinen Luftspalt zulassen. So ein Luftspalt erhöht nachweislich die Bassmenge.

Ansonsten ist das akustisch allerdings unauffällig. Leder, Kunstleder, Plastik...das gibt sich nicht viel wenn die Abmessungen gleich sind.

@Matzio

Wie ging das mit dem 207 am 252S eigentlich noch weiter und was ist der aktuelle Stand? Hast du eine plausible Erklärung für die Verzerrungen gefunden und konntest ohne Nebenwirkungen Abhilfe schaffen? Liegt es nur am Amp oder auch am Hörer?

Gruss,
Urs

Matzio schrieb:

Es klingt wie erwartet: ausgewogen, sehr natürlich, hochdynamisch und feinstauflösend. Sogar Unterschiede der Digitalfilter sind gut hörbar. Genial! Zum Lauthören, wie von mir bevorzugt, dagegen ungeeignet. Nicht nur, daß das schon bei 10:30 Uhr Potistellung erreicht ist. Es klingt dann auch wie stark verzerrt und totkomprimiert. Die Wandlung vom Paulus zum Saulus in Nullkommanichts finde ich krass. Hm..... :?

Matzio schrieb:

Ja, das kannte ich auch noch von keinem Stax. Dachte erst, es läge vielleicht am neuen "sound element"-Design. Aber es kann natürlich auch am Amp liegen. Der Wechsel zwischen Hui und Pfui spielt sich in einem engen Bereich zwischen etwa 9:30 und 10:30 Uhr ab. Darüber wird es mit einem Mal unerträglich laut und plärrig. Leise aber saugut hört es sich nur zwischen 9:00 und 9:30 Uhr an. Also extrem wenig Spielraum. [...] Werde mir mal das Original-Stax-NT vom alten SRM-212 ausleihen (und am besten gleich das ganze Set dazu), welches passen dürfte, um zu vergleichen. :prost

Matzio schrieb:

Hab mir nun anders beholfen und den Ausgang des DA53N mal auf "variable" gestellt. So kann ich den Stax-Amp schön weit aufdrehen, auch bis Anschlag. Bei 13:00 Uhr Stax-Zeit z. B. steht der C.E.C. gerade mal auf 10:00 bis 11:00 Uhr. Der Amp wird jetzt etwas wärmer und der Klang scheint nicht mehr so glasklar umrissen wie bei "fixed output". Aber es zerrt nicht mehr! Mir scheint, der SRM-252S hat für Signale im Standard-2-Volt-Bereich in Zusammenspiel mit SR-207 einen viel zu hohen Gain. :?