Klingen wirklich alle CDP gleich?

...Moin , cr..!

..Deine mutmassung , das sich unsere Diskussionsteilnehmer nur etwas auf die Klangeigenschaften ihrer Setups einbilden , halte ich nun für äusserst gewagt - gibt es doch bei der immensen vielfalt von möglichen Kombinationen nahezu unendliche Variationen im Klangbild der individuell zusammengestellten komponenten....

...Ich gehe einfach mal davon aus , das viele der hier mitschreibenden Forumskollegen sich über viele Jahre der Optimalen performance Ihres equipments gewidmet haben.....

...Solchen Zeitgenossen begegne ich mit grossem Respekt - ganz egal , ob man nun Freude an aufwendigen Detail-lösungen hat , oder mit einem gewissen Minimalismus an dieses Thema herangeht.....

...Es lebe die Vielfalt - Uniformismus wäre der Tod für unser Hobby , und mit Sicherheit auch für diese Diskussionen , dieses Forum.......

Gruss , Deubi....

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass alle CD-Player gleich klingen sollen?
Immerhin gibt es zisch verschiedene Wandler. Auch werden die Player wohl von vielen verschiedenen Leuten konstruiert.

Mimamau schrieb:

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass alle CD-Player gleich klingen sollen? Immerhin gibt es zisch verschiedene Wandler. Auch werden die Player wohl von vielen verschiedenen Leuten konstruiert.

Weil es bei Digitaltechnik nicht (mehr) viel Subjektivität gibt. Es mag zwar viele verschiedene Wandler geben; aber die haben nur eine Aufgabe: das digitale Signal verlustfrei und ohne Störgeräusche in ein analoges Signal zu wandeln - wenn man die Aufgabe nicht direkt dem Verstärker überlässt und den digitalen Ausgang nutzt.

Diese Aufgabe wurde in den letzten Jahrzehnten 100 mal gelöst und es ist nichts grosses an Physik dazugekommen, dass es rechtfertigen würde, viel Geld dafür zu investieren. Die Wandler, die heute wahrscheinlich die Produzenten ein paar Cent oder Euro kosten, sind besser als 1.000,- Euro HighEnd-Kram vor 20 Jahren.

Also ich würde sagen: wenn du heute noch irgendwo einen CD-Player hörst, der NICHT gleich klingt, dann lauf weg! Entweder ist wirklich geschlampt worden oder jmd. will sich einen HighEnd-Ruf erschleichen und hat den Frequenzgang oder die Loudness manipuliert.

Die Zeiten, wo Hersteller bei solchen Geräten noch grossartige Qualitätsentscheidungen treffen konnten, sind längst vorbei. Die billigsten Standardbauteile, die für ein paar Cent gekauft werden können, sind dazu einfach zu gut. Womit ich nicht gesagt haben will, dass es nicht im Billig-Bereich immer noch schlechte Geräte gibt, wo noch der letzte Cent gespart wurde und gerade die analoge Sektion rauscht, knistert etc.


VG,
Dirk

Ich bin ja dabei, dass die Unterschiede zwischen Playern häufig nicht groß sind. Allerdings gibt es bei der Wandlung von digital zu analog nicht nur 1 richtige Lösung, sondern eigentlich unendlich viele. Die beiden Extreme sind wohl ideales Frequenzverhalten und ideales Zeitverhalten, beides gleichzeitig geht nicht (vergleichbar der Unschärferelation). Wandler und deren Peripherie werden immer eine (oder mehrere ggf. umschaltbare) dieser Lösungen implementieren. Von daher ist ein "verborgener Frequenzgang" möglicherweise keinem Designfehler, sondern einer Optimierung auf das Zeitverhalten geschuldet. Welche Lösung (Zeit, Frequenz) für mich die "bessere" ist, überlasse ich dann eher meiner Hörwahrnehmung.
Darüberhinaus gibt es nichtlineare Effekte wie die Wandlerlinearität, auch da unterscheiden sich die Wandler durchaus. Man kann da natürlich das Argument bringen, dass solche Unterschiede sich unterhalb der Hörbarkeitsschwelle abspielen -- aber messbar und vorhanden sind sie.

Zum Zeitverhalten: Falls Interesse besteht solltet ihr euch mal das Pre-Echo-Phänomen bei verlustbehafteter Audiokodierung (MP3, AAC, ...) anschauen oder besser: anhören. Vereinfacht gesagt werden bei diesem Phänomen durch einschwingende Filter Signal- oder Störgeräuschanteile vor dem eigentlichen Signal hörbar. In einem wesentlich geringeren Grad (Totschlagargument: unterhalb der Hörschwelle) treten solche Einschwinger auch bei frequenzgangoptimierten Wandlern auf. Je gerader der Frequenzgang und je höher die Sperrdämpfung desto länger ist die Einschwingzeit.

Hi,

cr schrieb:

Das ganze Raum-Getue ist sowieso nur Imagination und hat mit der auf der CD vorhandenen Stereo-Musik nichts zu tun, sondern hängt nur vom Raum und der LS-Aufstellung ab.

das ist nicht ganz korrekt: http://de.wikipedia.org/wiki/Stereofonie

LG Tom

Hi,

Mimamau schrieb:

Wie kommt ihr eigentlich darauf, dass alle CD-Player gleich klingen sollen? Immerhin gibt es zisch verschiedene Wandler.

die allesamt - wenn sie nicht kaputt sind - gleichwertige Ergebnisse bringen. Du solltest Dir folgendes überlegen: Nachdem diese Wandler auch allesamt kaum mehr als ein paar Euro kosten, können keine großen Unterschiede da sein.

Dein Argument ist so, als würdest Du behaupten, dass wenn Du beim Windows Taschenrechner die Addition "5+7" eintippst, Intel und AMD CPUs unterschiedliche Ergebnisse liefern.

Auch werden die Player wohl von vielen verschiedenen Leuten konstruiert.

Dito. Was willst Du bei einem CD Spieler falsch machen? Leg eine CD mit Sinus- Rechteck- oder Sägezahnsignalen ein, und miss den Ausgang am Speicheroszi und vergleiche die Ausgabe mehrere CD Spieler.

Differenzen sind wenn dann so gering, dass sie nicht wahrnehmbar sind.

Es sei denn natürlich, der Entwickler hat massiv geschlampt.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Nachdem diese Wandler auch allesamt kaum mehr als ein paar Euro kosten, können keine großen Unterschiede da sein.

Gleicher Preis, gleiches Verhalten? Die Logik kann ich nicht nachvollziehen...

tomtiger schrieb:

Leg eine CD mit Sinus- Rechteck- oder Sägezahnsignalen ein, und miss den Ausgang am Speicheroszi und vergleiche die Ausgabe mehrere CD Spieler. [...] Es sei denn natürlich, der Entwickler hat massiv geschlampt.

Oder, wie ich oben bereits schrieb, der Hersteller hat den Player bewusst auf Optimierungen im Zeitbereich ausgerichtet. Dabei ergibt sich zwangsläufig eine andere Charakteristik.

Es ist wichtig zu berücksichtigen, dass das digitale Signal nur in der zeitdiskreten Domäne ideal ist (natürlich nur innerhalb der durch die Nyquistfrequenz vorgegebenen Bandbreite). Sobald das Signal in die analoge Welt zurückgewandelt wird, kommt der trade-off zwischen Präzision im Zeit- und Frequenzbereich zum tragen.

Hallo Jottklas,
ich finde es ja schon erstaunlich,daß jemand der seine Musik mit Uraltgeräten im Low-Price Segment hört sich soweit im Fenster hinaus lehnt und hier im Forum schreibt er würde kein
Unterschied zwischen CDPs hören.Ich würde mich mal in ein gutes HI-FIstudio begeben und mich dort mal umhören und mir mal Geräte neuerer Art und guter Qualität vorführen lassen.
Vielleicht hörst Du dann mal Unterschiede.
Viele Grüße J.E.

kroethe schrieb:

Hallo Jottklas, ich finde es ja schon erstaunlich,daß jemand der seine Musik mit Uraltgeräten im Low-Price Segment hört sich soweit im Fenster hinaus lehnt und hier im Forum schreibt er würde kein Unterschied zwischen CDPs hören.Ich würde mich mal in ein gutes HI-FIstudio begeben und mich dort mal umhören und mir mal Geräte neuerer Art und guter Qualität vorführen lassen. Vielleicht hörst Du dann mal Unterschiede. Viele Grüße J.E. :?

Und ich würde, wenn ich offensichtlich weder über langjährige praktische Erfahrungen noch über ein Mindestmaß technischen Sachverstandes verfügte, mich in technisch orientierten Foren doch eher zurückhalten.

Könnte leicht zum Eigentor werden...

Peinlich genug ist dein substanzloses, von keinerlei Sachkenntnis geprägtes Geschwafel jetzt schon.

Gruß
Jürgen

edit: p.s. was macht jemand, der mit Röhrenverstärker und B&W LS hört, eigentlich in einem Hifi-Forum...?

Hi,

Buschel schrieb:

Ich bin ja dabei, dass die Unterschiede zwischen Playern häufig nicht groß sind. Allerdings gibt es [...] solche Unterschiede sich unterhalb der Hörbarkeitsschwelle abspielen -- aber messbar und vorhanden sind sie.

ich betrachte Deinen Beitrag als pseudowissenschaftliches Geschreibsel.

Ein eklatanter Fehler ist aber trotzdem drin: Nicht unterhalb der Hörbarkeitsgrenze, sondern unterhalb der Wahrnehmbarkeitsgrenze!

Viele Dinge - wie z.B. geringe Pegelunterschiede - können wir zwar nicht (bewusst) hören, aber sehr wohl (im Blindtest belegt) wahrnehmen.


Nachdem Du aber Herrn Heisenberg bemühst, hast Du mit Deiner Analogie durchaus nicht falsch gelegen:

Die Quantenphysik (in der ist die Heisenbergsche Unschärferelation zutreffend) ist eine rein theoretische Physik, die keinerlei praktische Relevanz und Auswirkung hat. Jetzt jedenfalls noch nicht.


Meine Frage ist: warum kümmerst Du Dich um eventuell vorhandene unterschiedliche Messerwerte, wenn Du in einem ordentlichen Blindtest keine Unterschiede wahrnehmen kannst?



Ich baue Röhrengeräte. Ich weiß, dass z.B. ab einer gewissen Glättung der AC-DC Wandlung keine Relevanz mehr vorhanden ist, also eine noch bessere Glättung der Restwelligkeit keine Verbesserung des Gerätes mehr ist. Aus Eitelkeit reduziere ich sie trotzdem noch mehr. Ich könnte dafür jetzt weder von einem anderen Geld verlangen, weil der hat ja nix von der Befriedigung meiner Eitelkeit, noch kann ich behaupten, dass mein Gerät besser ist, weil diese reduzierte Restwelligkeit keine Relevanz für die Funktion der Gerätes aufweist.


Im Gegenteil, es ist an sich eine Anforderung an die Ehrbarkeit eines Ingenieurs, nichts einzubauen, was dem Kunden keine Vorteile verschafft, dem Kunden aber Kosten verursacht! Glücklicher Weise ist die EU bereits mit der Verordnung EG Nr. 1924/2006 bei Lebensmitteln gegen solche Machenschaften vorgegangen.

Das ist ja auch nicht auf Hifi beschränkt, als Aquarianer kann ich bestätigen, dass das auch dort Gang und Gebe ist! Angabe zu Filterfunktionen und -materialien, die Unsinn sind. Behauptungen zu Aktivkohleblockfiltern, die für 50 oder mehr Euro verkauft werden (das selbe aus chinesischer Produktion gibt es für 2,50, aus deutscher Produktion für 3 bis 4 Euro).

Es wäre toll, wenn die Healthclaims Verordnung auch auf alle anderen Produkte anzuwänden wäre.


Aber egal, ich schweife ab. also nochmal: was kümmern Dich nicht wahrnehmbare Messwerte?

LG Tom

Hi,

Buschel schrieb:

Gleicher Preis, gleiches Verhalten? Die Logik kann ich nicht nachvollziehen...

vollkommen korrekt erfasst! Es sind DA Wandler! Dass sie auch (!) in CD Spielern verbaut werden können ändert nichts daran, dass sie im Rahmen ihrer Spezifikation in Messgeräten, medizinischen Geräten etc.etc. verbaut werden.

Oder, wie ich oben bereits schrieb, der Hersteller hat den Player bewusst auf Optimierungen im Zeitbereich ausgerichtet. Dabei ergibt sich zwangsläufig eine andere Charakteristik.

Das wäre aber keine seriöse Vorgehensweise, für etwas Geld zu verlangen, wovon der Kunde nichts hat.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Nachdem Du aber Herrn Heisenberg bemühst, hast Du mit Deiner Analogie durchaus nicht falsch gelegen: Die Quantenphysik (in der ist die Heisenbergsche Unschärferelation zutreffend) ist eine rein theoretische Physik, die keinerlei praktische Relevanz und Auswirkung hat. Jetzt jedenfalls noch nicht. ;)

Chapeau

tomtiger schrieb:

Meine Frage ist: warum kümmerst Du Dich um eventuell vorhandene unterschiedliche Messerwerte, wenn Du in einem ordentlichen Blindtest keine Unterschiede wahrnehmen kannst?

Das kümmert mich klangtechnisch nicht die Bohne. Ich mag es nur nicht, wenn dieses Thema mit der Pauschalisierung "es kann nicht anders klingen, weil die Technik seit Jahrzehnten ausgereizt ist und daher alle Geräte alles gleich machen." Das tun sie nicht.
Und: unterschiedliche Einstellungen an Digitalfilter lassen sich sehr wohl hören.

tomtiger schrieb:

ich betrachte Deinen Beitrag als pseudowissenschaftliches Geschreibsel.

Der Kommentar war jetzt vollkommen unnötig.

Buschel schrieb:

tomtiger schrieb: ich betrachte Deinen Beitrag als pseudowissenschaftliches Geschreibsel. Der Kommentar war jetzt vollkommen unnötig.

...was aber nichts daran ändert, dass er zutrffend war.

Grüße - Manfred

nach einigen vergleichen mit den mir zur verfügung stehenden mitteln will ich eine "gleichheit" auch nicht ganz akzeptieren. ich glaube auch, dass 2 cdp mit spannungsbereinigter einpegelung unterschiedlich klingen können. wobei ich denke, dass es sich hier nur um äußerst diffizile unterschiede handeln kann.
als vergleich sehe ich hier die traditionelle chinesische medizin. es gibt keinen wissenschaftlichen beweis für die existenz des chi, den energiefluss welcher den menschlichen körper durchströmt. aber da tcm auch im westen neben den hier klassisch etablierten heilpraktiken immer mehr anwendung findet, lässt sich ein einfaches "ja/nein" nicht so genau festlegen. und zumindest tcm scheint bei vielen patienten erfolgreich zu sein.
davon abgesehen, dass ein glaube an ein wenig magie und sternenstaub nicht unbedingt schlecht sein muss

Und ich würde, wenn ich offensichtlich weder über langjährige praktische Erfahrungen noch über ein Mindestmaß technischen Sachverstandes verfügte, mich in technisch orientierten Foren doch eher zurückhalten.

Das würde ich auch immer empfehlen.

pelowski schrieb:

Buschel schrieb: tomtiger schrieb: ich betrachte Deinen Beitrag als pseudowissenschaftliches Geschreibsel. Der Kommentar war jetzt vollkommen unnötig. ...was aber nichts daran ändert, dass er zutrffend war.

da hat endlich mal jemand verstanden worum es geht, erklärt es vernünftig und dann wird es von denjenigen, die das nicht verstehen (können oder wollen sie dahin gestellt) als "pseudowissenschaftlich" abgetan

Da werden Beiträge über Zeit/Frequenzverhalten als "pseudowissenschaftlich" abgestempelt aber der Vergleich zweier Sinuswellen als das Maß der Dinge dargestellt, irgendwie ärmlich...

Hallo Jottklas,
mit Deiner Aussage das jemand der mit Röhrenverstärkern
und B&W lautsprechern Musik hört, hier im HIFI_Forum nichts zu
suchen hat,hast Du selber das größtmögliche Eigentor geschossen.
Viele Grüße J.E.

kroethe schrieb:

Hallo Jottklas, mit Deiner Aussage das jemand der mit Röhrenverstärkern und B&W lautsprechern Musik hört, hier im HIFI_Forum nichts zu suchen hat,hast Du selber das größtmögliche Eigentor geschossen.

Ganz offensichtlich hast du meinen post nur gelesen, aber nicht verstanden!

Der Begriff "Hifi", also High Fidelity, bedeutet übersetzt etwa "Hohe(Wiedergabe)Treue". Das heißt, dass es Ziel der Geräteentwickler ist, eine möglichst neutrale Wiedergabe des Quellmediums zu erreichen, ohne klangverfälschende Effekte.

Röhrenverstärker sind aber gerade wegen ihrer geradzahligen Klirrwerte so beliebt, weil sie ein warmes, heimeliges Klangbild vorgaukeln, obwohl es sich eigentlich um Wiedergabefehler handelt.

Auch B&W-Lautsprecher gelten, wenn man den einschlägigen Hörtests Glauben schenken kann, nicht gerade zu den neutralsten Lautsprechern, sondern liefern ein gewollt schönfärbendes Klangbild.

Wenn ich aber keine neutrale Wiedergabe, sondern mir mein eigenes Klangbild zusammen zimmern möchte, kann ich das einfacher und billiger mit einem Equalizer haben...

Mit "Hifi" hat das dann aber nichts mehr zu tun.

Jetzt verstanden?

Gruß
Jürgen

Mickey_Mouse schrieb:

da hat endlich mal jemand verstanden worum es geht, erklärt es vernünftig und dann wird es von denjenigen, die das nicht verstehen (können oder wollen sie dahin gestellt) als "pseudowissenschaftlich" abgetan Da werden Beiträge über Zeit/Frequenzverhalten als "pseudowissenschaftlich" abgestempelt aber der Vergleich zweier Sinuswellen als das Maß der Dinge dargestellt, irgendwie ärmlich...

Ich hatte nicht den Eindruck daß Buschel "verstanden hat worum es geht".

Wenn im Zusammenhang mit DACs vom Zeitverhalten die Rede ist, dann ist normalerweise eine bildliche Darstellung der "Impulsantwort" mit Pre-Ringing und Überschwingern nicht weit. Leider wissen das die wenigsten Leute zu interpretieren. Da kommen dann so Behauptungen raus wie daß sich das Rekonstruktionsfilter erst "einschwingen" müsse.

Da wird aber aus einem künstlichen, "digitalen" Impuls auf normales Audio geschlossen, was in dieser Form nicht sinnvoll ist. Man scheint zu glauben, bei normaler Musik müsse sich das Filter auch erst einschwingen, und das sei irgendwie schlecht für die Impulse in der Musik. Niemand macht sich die Mühe, nachzuprüfen ob dieser Analogieschluß überhaupt statthaft ist. Man tut so als verstünde sich das von selbst.

Also ja: Buschel's Beitrag über Zeit/Frequenzverhalten war pseudowissenschaftlich. Jetzt hast Du's auch von mir. Er hat offensichtlich ein paar suggestive Bildchen gesehen, zusammen mit ebenso suggestiven Erklärungen, und hält seine laienhaften Schlußfolgerungen jetzt für gesetzt und selbstverständlich.

vielleicht sollten wir erstmal definieren, was die verschiedenen Leute unter: "pseudowissenschaftlich" verstehen?

mit einfachen Worten erklären zu wollen, dass ein aalglatter Frequenzgang von 10-20kHz nicht unbedingt den Hifi-Himmel beschreibt, halte ich nicht für pseudowissenschaftlich!
Auf der anderen Seite, wenn mir jemand erzählt, man solle zwei Sinus-Signale miteinander vergleichen und wenn die identisch sind, dann klingen auch die Geräte gleich, dann ist das nicht mehr pseudowissenschaftlich, sondern einfach nur dumm...

und wenn ich ganz ehrlich bin, ich habe zwar ein E-Technik Diplom und zumindest ansatzweise den ganzen Kram im Studium durchgekaut, aber eigentlich relativ wenig Lust, mich nach über 20 Jahren damit jetzt noch bis ins letzte Details zu beschäftigen.
Mich nerven halt nur immer zwei Typen von Leuten an:
1) die lächerliche technische Vergleiche anführen, die keine Unterschiede aufweisen und damit erklären, dass es auch keine hörbaren Unterschiede geben kann. Die wissen nur nicht was sie eigentliche messen/vergleichen müssten.
2) die selber keine Unterschiede hören und damit beweisen wollen, dass es keine gibt

Ich werde nicht meinen TAG McLaren CD20 auseinander nehmen und daran rum messen, um heraus zu finden warum der besser klingt als andere CD-Player oder die eingebauten Wandler von einem 1000€ AVR. Ich weiß nur, dass es Unterschiede gibt, woher die kommen, ist mir eigentlich ziemlich egal. Vielleicht sind es nur die Ausgangstreiber?!?

Genauso bilde ich mir ein, einen geringen aber merklichen Unterschied zu hören, wenn ich eine SACD im straight (alles flat) Modus höre oder mit PureDirect. Im PD werden die DAC's direkt mit dem DSD Signal gefüttert, während bei straight erst nach PCM gewandelt wird und das dann durch die DAC's geschoben wird. Auf den ersten Blick technisch identisch, trotzdem klingt es anders...

pelmazo, ich finde es beeindruckend, dass du ohne mich zu kennen zu wissen glaubst wieviel Hintergrundwissen ich habe. Ich bin vielleicht nicht der Fitteste, was den analogen Teil der Elektronik anbelangt -- das habe ich auch nie behauptet --, aber in digitaler Signalverarbeitung bin ich mit Sicherheit kein Laie. Und selbstverständlich: Die Impulsantwort eines digitalen (oder besser: zeitdiskreten) FIR-Filter gilt für einen Dirac-Impuls so wie für jedes andere Sample davor oder danach auch. Und auch selbstverständlich: Gewünschte Frequenzganggenauigkeit (Ripple) und Filtersteilheit haben Einfluss auf die Länge eines solchen Filters. Und nochmal selbstverständlich: Solche Filter erzeugen im Ergebnis Signalernergie bevor das eigentliche Ereignis eintritt. Was daran pseudowissenschaftlich sein soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

Mickey_Mouse schrieb:

mit einfachen Worten erklären zu wollen, dass ein aalglatter Frequenzgang von 10-20kHz nicht unbedingt den Hifi-Himmel beschreibt, halte ich nicht für pseudowissenschaftlich!

Was den Hifi-Himmel beschreibt ist keine wissenschaftliche und noch nicht einmal eine pseudowissenschaftliche Frage. Es ist eine subjektive, emotionale Frage. Ich hatte eigentlich bisher nicht den Eindruck daß es hier darum geht.

Auf der anderen Seite, wenn mir jemand erzählt, man solle zwei Sinus-Signale miteinander vergleichen und wenn die identisch sind, dann klingen auch die Geräte gleich, dann ist das nicht mehr pseudowissenschaftlich, sondern einfach nur dumm...

Noch nicht einmal pelowski hat behauptet, daß es mit dem Vergleich von gerade mal zwei Sinussignalen getan wäre. Also bau keinen Strohmann auf.

und wenn ich ganz ehrlich bin, ich habe zwar ein E-Technik Diplom und zumindest ansatzweise den ganzen Kram im Studium durchgekaut, aber eigentlich relativ wenig Lust, mich nach über 20 Jahren damit jetzt noch bis ins letzte Details zu beschäftigen. Mich nerven halt nur immer zwei Typen von Leuten an: 1) die lächerliche technische Vergleiche anführen, die keine Unterschiede aufweisen und damit erklären, dass es auch keine hörbaren Unterschiede geben kann. Die wissen nur nicht was sie eigentliche messen/vergleichen müssten. 2) die selber keine Unterschiede hören und damit beweisen wollen, dass es keine gibt

Das wird bloß noch von den Leuten übertroffen, die behaupten, Holzohren wären nur deswegen gegen die Unterschiedhörer, weil sie selber nix hören.

Mal im Ernst: Du benimmst Dich hier mindestens so dümmlich wie die, die Dich angeblich annerven. Du scheinst es bloß nicht zu merken.

Ich werde nicht meinen TAG McLaren CD20 auseinander nehmen und daran rum messen, um heraus zu finden warum der besser klingt als andere CD-Player oder die eingebauten Wandler von einem 1000€ AVR. Ich weiß nur, dass es Unterschiede gibt, woher die kommen, ist mir eigentlich ziemlich egal. Vielleicht sind es nur die Ausgangstreiber?!?

Vielleicht braucht man ja gar nichts auseinander zu nehmen, um das zu messen!

Und mit Verlaub! Du meinst, Unterschiede zu vernehmen. Ich wette Du weißt nicht, woher sie kommen, und damit weißt Du auch nicht ob sie real sind. Das ist ein bißchen zu wenig um andere deswegen abbürsten zu können.

Buschel schrieb:

Und selbstverständlich: Die Impulsantwort eines digitalen (oder besser: zeitdiskreten) FIR-Filter gilt für einen Dirac-Impuls so wie für jedes andere Sample davor oder danach auch. Und auch selbstverständlich: Gewünschte Frequenzganggenauigkeit (Ripple) und Filtersteilheit haben Einfluss auf die Länge eines solchen Filters. Und nochmal selbstverständlich: Solche Filter erzeugen im Ergebnis Signalernergie bevor das eigentliche Ereignis eintritt. Was daran pseudowissenschaftlich sein soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

Und weiter ist ebenfalls selbstverständlich: Du hörst Musik, und keine Dirac-Impulse. Der Dirac-Impuls ist ein mathematisches Artefakt, nichts weiter. Die Übertragung auf die Situation beim Abspielen von Musik ist das, was ich pseudowissenschaftlich nenne.

Wenn Du ein einziges Sample im digitalen Datenstrom hast, das nicht Null ist, umgeben von lauter Nullsampeln, dann ist es vollkommen korrekt, wenn das Rekonstruktionsfilter daraus eine Kurve mit Vor- und Nachschwingern erzeugt. Wenn Dir das falsch vorkommen sollte, dann hast Du etwas nicht verstanden.

Hallo Jottklas,
auf dieser Diskussionsebene kommen wir beide wohl nicht weiter,wenn Deine Meinung über B&W richtig wäre,würden
nicht die bekanntesten Tonstudios der Welt mit B&W Lautsprechern arbeiten z.B.Abbey Roadstudios.Und übrigens
übertreffen B&W Lautsprecher die geforderten Werte der
Hifinorm bei weitem.Ich werde mich jetzt aus diesem zu Nichts
führenden Meinungsaustausch ausklinken.
Viele Grüße J.E.

pelmazo schrieb:

Die Übertragung auf die Situation beim Abspielen von Musik ist das, was ich pseudowissenschaftlich nenne.

Das sehe ich anders, bei diesem Punkt kommen wir wohl nicht zum Konsens.

pelmazo schrieb:

Wenn Dir das falsch vorkommen sollte, dann hast Du etwas nicht verstanden.

Warum so provozierend? Natürlich kommt mir das nicht falsch vor. Ich sage vor allem, dass es Filterdesigns gibt, die im Zeitbereich kürzere Vor- und Nachschwinger erzeugen, dass derartige Filterdesigns durchaus einen anderen Klang haben als auf den Frequenzgang optimierte, und dass solche Filter und damit einhergehende Klangveränderungen nicht ein Designfehler sind sondern gewollt.

pelmazo schrieb:

Das wird bloß noch von den Leuten übertroffen, die behaupten, Holzohren wären nur deswegen gegen die Unterschiedhörer, weil sie selber nix hören. Mal im Ernst: Du benimmst Dich hier mindestens so dümmlich wie die, die Dich angeblich annerven. Du scheinst es bloß nicht zu merken.

erstens: das wird nicht übertroffen, ich gehöre zu diesen Leuten
zweitens: die nerven mich nicht angeblich an, sondern wirklich
drittens: bei einigen Leuten wäre ich traurig, wenn sie mich für dümmlich halten, aber bei den allermeisten ist es mir scheiß egal...

Das mag ja alles mehr oder weniger wahr sein.
Aber der CD-Player ist doch die unkritischste Komponente in der ganzen sog. Signalkette.
Die Lautsprecher und deren Aufstellung haben doch tausend mal mehr Einfluss auf den erlebten Klang.
Lautsprecher ein paar Centimeter näher oder ferner der Wand, stärker oder breiter aufs Stereodreieck reingedreht, machen doch viel mehr Klangunterschied als irgendwelche CD-Spieler.
Warum also über die perfekteste Komponente der sog. Signalkette so viele Gedanken verlieren?

MfG

Buschel schrieb:

Das sehe ich anders, bei diesem Punkt kommen wir wohl nicht zum Konsens.

Das werden wir kaum können, wenn Du keine stichhaltigen Argumente vorbringst.

Natürlich kommt mir das nicht falsch vor. Ich sage vor allem, dass es Filterdesigns gibt, die im Zeitbereich kürzere Vor- und Nachschwinger erzeugen, dass derartige Filterdesigns durchaus einen anderen Klang haben als auf den Frequenzgang optimierte, und dass solche Filter und damit einhergehende Klangveränderungen nicht ein Designfehler sind sondern gewollt.

Daß es gewollt ist habe ich nicht bezweifelt. Ich bezweifle daß es korrekt ist. Die Motivation für solche Filterdesigns ist schon im Ansatz zweifelhaft, weil sie etwas zu minimieren versuchen, was erstens gar nicht falsch ist, und zweitens bei realen Musiksignalen gar nicht relevant ist. Im Ergebnis wird damit riskiert, daß man bei Eigenschaften, auf die es viel mehr ankommen würde, schlechter wird, z.B. eben dem Frequenzgang. Wenn es so weit geht, daß es sogar deutlich hörbar wird, dann ist definitiv die Frage angebracht welche Variante denn nun eigentlich die Richtige ist.

Entsprechend kann es sehr wohl sein, daß so etwas gewollt ist, und dennoch ein Designfehler ist. Gerade im "High-End-Markt" werden viele Dinge gewollt, die definitiv falsch sind. Daß so etwas einigen Leuten gefällt ändert daran nicht ein Jota.

Mickey_Mouse schrieb:

erstens: das wird nicht übertroffen, ich gehöre zu diesen Leuten

Ist mir klar. Das ist gerade das Dümmliche.

zweitens: die nerven mich nicht angeblich an, sondern wirklich

Du regst Dich über die Strohmänner auf, die Du selber aufgestellt hast.

drittens: bei einigen Leuten wäre ich traurig, wenn sie mich für dümmlich halten, aber bei den allermeisten ist es mir scheiß egal...

Das ist genau die Sorte Ignoranz, die ich von Dir erwartet hätte. Ich habe offenbar auf Anhieb die richtige Schublade für Dich erwischt.

Hi,

habitus schrieb:

als vergleich sehe ich hier die traditionelle chinesische medizin. es gibt keinen wissenschaftlichen beweis für die existenz des chi, den energiefluss welcher den menschlichen körper durchströmt. aber da tcm auch im westen neben den hier klassisch etablierten heilpraktiken immer mehr anwendung findet, lässt sich ein einfaches "ja/nein" nicht so genau festlegen. und zumindest tcm scheint bei vielen patienten erfolgreich zu sein.

erstmal ist es die neue chinesische Medizin! Mao konnte die Chinesen nicht mit Ärzten und Krankenhäusern versorgen, also liess er das absolut schädlichste wie Quecksilber, Aderlass etc. aus altem Aberglauben streichen, und "Heiler" ausbilden, die dann entscheiden konnten, wann eine Erkrankung so schwer war, dass der Betroffene ins Krankenhaus gehört.

Was man heute unter TCM versteht ist eine moderne Sache die allenfalls noch ansatzweise auf alten Überlieferungen basiert.


Und "erfolgreich sein", tja, sicher ist, dass das Zeug genau so gut wirkt wie das Placebo. Und nicht besser. Das Placebos gut wirken beweist jede placebokontrollierte klinische Prüfung von Arzneimitteln.

LG Tom

Hi,

Buschel schrieb:

Was daran pseudowissenschaftlich sein soll, vermag ich nicht nachzuvollziehen.

es ist nicht wahrnehmbar, sich in diesem Kontext auf etwas zu berufen impliziert aber, dass es wahrnehmbar wäre.

Selbstverständlich gibt es Unterschiede, wenn ich will, kann ich auch bei Kabeln Unterschiede messen, nur eben nicht bei Audiofrequenzen bzw. keine wahrnehmbaren Unterschiede.


Wenn Du Dich mit Filtern auskennst, weißt Du, dass sie kein Kostenfaktor sind. Sie sind keine Geheimwissenschaft, jeder kann sie nachbauen.

Es gibt daher keinen Grund, weshalb nur teure Geräte entsprechend bessere Filter haben sollten.


Wenn Du zur Frage "Klingen wirklich alle CDP gleich" Filtercharakteristika anführst, suggerierst Du aber, dass theoretisch bessere oder teurere CD Spieler wegen besserer Filter besser wären oder sein könnten. Das geht an der Realität, dass bisher noch niemand einen Unterschied wahrnehmen konnte, vorbei.

UA. deshalb nenne ich das "pseudowissenschaftlich".

Darüber hinaus erweckst Du damit den Eindruck, zu einer bestimmten Gruppe zu gehören, die technische Details anführen, in der Hoffnung, die anderen Diskussionsteilnehmer würden nicht genug wissen, um dem widersprechen zu können.


Daher werde ich auch nicht mit Dir über Filter diskutieren, es sei denn, Du könntest mir in einem Blindtest wahrnehmbare Unterschiede belegen.


Ich glaube, den Link habe ich schon mehrmals gepostet: http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm

Natürlich habe ich noch mehr davon!


LG Tom

Hi,

Mickey_Mouse schrieb:

Ich werde nicht meinen TAG McLaren CD20 auseinander nehmen und daran rum messen, um heraus zu finden warum der besser klingt als andere CD-Player oder die eingebauten Wandler von einem 1000€ AVR.

Und für einen Blindtest hast Du keine Zeit nehme ich an?

LG Tom

pelmazo schrieb:

Die Motivation für solche Filterdesigns ist schon im Ansatz zweifelhaft [...] Im Ergebnis wird damit riskiert, daß man bei Eigenschaften, auf die es viel mehr ankommen würde, schlechter wird, z.B. eben dem Frequenzgang.

Unser Austausch verlässt jetzt meine eigentliche Intention, wird aber zunehmend interessant. Meine Intention war die Pauschalaussage "alle Wandler/Player klingen gleich" zu kommentieren und dabei keine "objektive " Bewertung des gewählten Filterdesigns zu tätigen -- wie geschrieben: ich wähle die Option, die mir beim Hören besser zusagt.

tomtiger schrieb:

Darüber hinaus erweckst Du damit den Eindruck, zu einer bestimmten Gruppe zu gehören, die technische Details anführen, in der Hoffnung, die anderen Diskussionsteilnehmer würden nicht genug wissen, um dem widersprechen zu können.

Ich bin gerne hier im Forum und gerade auch, um technische Details und Erfahrungen mit solchen Spielereien auszutauschen. Von daher gehe ich davon aus und erwarte, dass sich hier genug Leute tummeln, die sich mit der Materie tiefergehend auskennen.

Buschel schrieb:

Meine Intention war die Pauschalaussage "alle Wandler/Player klingen gleich" zu kommentieren und dabei keine "objektive " Bewertung des gewählten Filterdesigns zu tätigen -- wie geschrieben: ich wähle die Option, die mir beim Hören besser zusagt.

In der Form macht diese Pauschalaussage sowieso niemand im Ernst. Die meisten Leute hier werden wohl kaum so dämlich sein, zu glauben es klinge immer noch gleich, selbst wenn man deutliche Designfehler im Gerät hat. Ich hätte eigentlich gehofft, daß das klar genug ist um nicht immer wiederholt zu werden.

Es gibt gerade im High-End-Bereich genug Murks, der irgendwelchen Leuten gefällt, wohl schon allein weil er anders klingt. Man hat den Eindruck, daß allein schon die Tatsache, daß es anders klingt, als Qualitätskriterium gilt, egal wie falsch das ist was das Gerät da von sich gibt. Dieser Murks wird nicht schon deswegen legitim, weil er ein paar Leuten gefällt. Die dürfen zwar gut finden und kaufen was sie wollen, aber den Anspruch darauf, daß man das gleichwertig oder gar gut finden muß, oder überhaupt ernstzunehmen, haben sie nicht.

Die Aussage in der Threadüberschrift gilt daher im Ernst nur für korrekt arbeitende Geräte, in denen der D/A-Wandler so arbeitet wie es bei der CD bzw. allgemein der digitalen Audiotechnik eigentlich gedacht war.

Hi,

Buschel schrieb:

Ich bin gerne hier im Forum und gerade auch, um technische Details und Erfahrungen mit solchen Spielereien auszutauschen. Von daher gehe ich davon aus und erwarte, dass sich hier genug Leute tummeln, die sich mit der Materie tiefergehend auskennen.

war ja kein Vorwurf, die Argumentation erinnert mich halt ein wenig an die Personen, die mit quantenmechanischen Details erklären wollen, weshalb die Kabelisolierung den Klang verändert.


Laut Deinem Profil hast Du einen T+A CD 1260, der ja wohl mehrere Filter anbietet, wenn Du da einen Pegelabgleich machst (die unterschiedlichen Filter erzeugen teilweise +/- 1dB und mehr lautere/leisere Ausgangssignale) und dann einen Blindtest, solltest Du keine Unterschiede durch die verschiedenen Filter mehr hören können.

LG Tom

Klar,

man kann mit Gewalt oder einfach nur durch große Dummheit einen CD-Spieler konstruieren, der technisch zu schlecht ist, um einfach nur das, was auf der CD drauf ist, auszugeben.
Man kann "mit den Oberwellen einiges machen", d.h. ohne Ende Verzerrungen hinzufügen, usw.
Es ist klar, dass sowas kein HiFi ist und somit "anderes" klingt.

Wenn es einfach nur darum geht, ein CD-Spieler zu konstruieren und zu bauen, der einfach nur das, was auf CD drauf ist, wiedergibt, ist das sehr preisgünstig praktisch perfekt machbar. Und auch im Handel erhältlich.

Wenn es der Ingenieur technisch schlechter haben will, muss er sich schon Mühe geben, leuchtende Röhrchen verbauen, etc.

Aber es gibt ja auch Leute, die totkomprimierte übersteuerte MP3s bevorzugen...

Irgendein Wald- und Wiesen-DVD-Spieler wird schon praktisch perfekten Klang bieten.
Um mehr Geld auszugeben, ist "besserer" Klang kein Argument.
Wegen besserer Bedienung (Bedienung ohne Fernseher, Direktanwahl von Titeln, besseres/größeres Display, 20er-Tastatur am Gerät und Fernbedienung, Jog/Shuttle-Rad auf Fernbedienung und Gerät) kann es je nach Geschmack empfehlenswert sein, einen teuren CD-Spieler zu kaufen.

MfG

Burkie schrieb:

man kann mit Gewalt oder einfach nur durch große Dummheit einen CD-Spieler konstruieren, der technisch zu schlecht ist, um einfach nur das, was auf der CD drauf ist, auszugeben. Man kann "mit den Oberwellen einiges machen", d.h. ohne Ende Verzerrungen hinzufügen, usw. Es ist klar, dass sowas kein HiFi ist und somit "anderes" klingt.

Ganz genau. Die NonOS-Wandler-Tunings (ob nun im CD-Spieler oder separat) sind da ein gutes aktuelles Beispiel dafür.

Wenn es einfach nur darum geht, ein CD-Spieler zu konstruieren und zu bauen, der einfach nur das, was auf CD drauf ist, wiedergibt, ist das sehr preisgünstig praktisch perfekt machbar. Und auch im Handel erhältlich.

Auch richtig. Man hat das als Hersteller schließlich inzwischen 30 Jahre lang üben können. Wäre ja irgendwie traurig wenn man's dann immer noch nicht könnte.

Wenn es der Ingenieur technisch schlechter haben will, muss er sich schon Mühe geben, leuchtende Röhrchen verbauen, etc.

Die Kreativität kennt da keine Grenzen. Da sind ja nicht bloß Ingenieure damit beschäftigt, sondern insbesondere auch scharenweise Tuner, ob privat oder kommerziell, und die Foren und Webseiten sind voll von solchen Geschichten. So darf z.B. nach 25 Jahren ein alter Philips-Player endlich so spielen wie er soll, nachdem man etwas rausgebaut hat was die Ingenieure damals eingebaut haben weil sie zu blöd waren.

tomtiger schrieb:

Laut Deinem Profil hast Du einen T+A CD 1260, der ja wohl mehrere Filter anbietet, wenn Du da einen Pegelabgleich machst (die unterschiedlichen Filter erzeugen teilweise +/- 1dB und mehr lautere/leisere Ausgangssignale) und dann einen Blindtest, solltest Du keine Unterschiede durch die verschiedenen Filter mehr hören können.

Stimmt. Beim CD 1260 gibt es zwei Kategorien von Lautstärken: Filter 1 + 4, Filter 2 + 3. Zwischen diesen Kategorien hört man den Lautstärkeunterschied deutlich bei Umschalten. Innerhalb einer Kategorie hört man den nicht direkt, ich habe allerdings bisher keine Messungen mit Testsignal und Voltmeter gemacht. Bei Gelegenheit hole ich das mal nach, ist ja schnell gemacht. Ich bezweifle allerdings, dass ich den Höhenverlust bei Filter 4 nach einem exakten Pegelabgleich nicht mehr hören würde.

Im Übrigen habe ich mir gestern abend noch einmal die temporale Maskierung und die mögliche Auswirkung vom Zeitverhalten der Filter angeschaut -- ganz pseudowissenschaftlich auf Basis der gemessenen Impulsantworten aus meinem CD 1260 Handbuch.
Ich muss zugeben, dass ich bei der Annahme der relevanten Zeiträume für das pre-/post-ringing um eine Größenordnung daneben lag. Dennoch bleibt -- wenn auch wenig -- Raum für eine mögliche Wahrnehmbarkeit. Falls Interesse an einer Diskussion besteht, schaffe ich es eventuell heute abend dazu meine Gedanken und Annahmen niederzuschreiben.

Ich habe ja schon lange nicht mehr solche Threads gelesen, aber eigentlich hätte diese Diskussion auch schon 10 Jahre alt sein können. Erstaunlich, dass sie schon wieder hochaktuell ist.
Und "Pelmazo", den Namen hatte ich ja schon lange vergessen, ist hier fleißig tätig wie schon vor langer Zeit.

pelmazo schrieb:

Es gibt gerade im High-End-Bereich genug Murks, der irgendwelchen Leuten gefällt, wohl schon allein weil er anders klingt. Man hat den Eindruck, daß allein schon die Tatsache, daß es anders klingt, als Qualitätskriterium gilt, egal wie falsch das ist was das Gerät da von sich gibt. Dieser Murks wird nicht schon deswegen legitim, weil er ein paar Leuten gefällt. Die dürfen zwar gut finden und kaufen was sie wollen, aber den Anspruch darauf, daß man das gleichwertig oder gar gut finden muß, oder überhaupt ernstzunehmen, haben sie nicht.

Das stimmt sicherlich teilweise, ist aber das übliche Ablenkungsmanöver um gleich alle über einen Kamm zu scheren, aber das geht am Kern des Themas vorbei.

pelmazo schrieb:

Die Aussage in der Threadüberschrift gilt daher im Ernst nur für korrekt arbeitende Geräte, in denen der D/A-Wandler so arbeitet wie es bei der CD bzw. allgemein der digitalen Audiotechnik eigentlich gedacht war.

Soweit ich immer wieder gelesen habe, sind gerade auf Profi-Seite nicht wenige Studio-Techniker, Verfechter unterschiedlicher Wandler und deren Klangunterschiede. Da finde ich schon verwunderlich, selbst nach zig Jahren solcher Diskussionen, immer noch beharrlich auf den schon etwas antiquierten Standpunkten zu beharren. Vermutlich wäre ein Austausch mit Profi-Kollegen der bessere Weg, als in diesem Forum. Nur mal so als Tipp.

Amin65 schrieb:

Soweit ich immer wieder gelesen habe, sind gerade auf Profi-Seite nicht wenige Studio-Techniker, Verfechter unterschiedlicher Wandler und deren Klangunterschiede. Da finde ich schon verwunderlich, selbst nach zig Jahren solcher Diskussionen, immer noch beharrlich auf den schon etwas antiquierten Standpunkten zu beharren. Vermutlich wäre ein Austausch mit Profi-Kollegen der bessere Weg, als in diesem Forum. Nur mal so als Tipp. ;)

Kann diese "Profi-Seite" mit Fakten aufwarten?
Ein simples "Aber ich hörs doch!" ist keinen Pfifferling wert, selbst wenn es aus dem Munde von jemandem stammt, der mit Hilfe dieser Technik sein täglich Brot verdient.

Sollte dir etwas handfestes aus diesem Metier bekannt sein, solltest du mit Verweisen darauf nicht hinter dem Berg halten.

Persönlich kann ich das nachvollziehen, wenn man Unterschiede hört und davon felsenfest überzeugt ist.

Mir ging das früher auch so, bis ich mich kritischer mit dem Thema auseinander gesetzt habe, skeptisch wurde und dann später in Vergleichen inkl. Pegelabgleich keinen eindeutigen Unterschied zwischen diversen Gerätschaften mehr heraus hören konnte.

Klar, ein durch z.B. Röhren extra wärmer abgestimmtes Gerät klingt anders, als ein normaler CD-Player. Aber das ist ja eher in die Kategorie "absichtliche Fehlkonstruktion" einzuordnen.

Burkie schrieb:

Wegen besserer Bedienung (Bedienung ohne Fernseher, Direktanwahl von Titeln, besseres/größeres Display, 20er-Tastatur am Gerät und Fernbedienung, Jog/Shuttle-Rad auf Fernbedienung und Gerät) kann es je nach Geschmack empfehlenswert sein, einen teuren CD-Spieler zu kaufen.

Im Prizip absolut richtig !

Ich gebe auf klangliche Unterschiede bei CDP keinen Cent, außer diese sind explizit gewollt.
DAS aber kann ich mit meiner Studioelektronik mit Sicherheit viel besser !

Sounding als klangliche Überlegenheit verkauft, als Argument für Premium-HiFi, insbesondere Premium-Preise (!), führt den HiFi-Gedanken schlicht ad absurdum.

Bezeichnend finde ich, daß als Rechtfertigung für teils exorbitante Preise, fast auschließlich der vermeintlich manchmal gar um "Welten" bessere Klang angeführt wird, nicht aber Ausstattung, Design und Haptik.

So gut wie alle höherpreisigen CDP sind ausstattungstechnisch und in Sachen Auskunftsfreudigkeit (Display !) einfach nur lächerlich im Vergleich zu einem gut 20 Jahre alten Sony der gehobenen Preisklasse.

Accuphase_Lover schrieb:

So gut wie alle höherpreisigen CDP sind ausstattungstechnisch und in Sachen Auskunftsfreudigkeit (Display !) einfach nur lächerlich im Vergleich zu einem gut 20 Jahre alten Sony der gehobenen Preisklasse. :Y

Was du als lächerlich empfindest, vermittelt mir eher einen wertigeren, auf das wesentliche reduzierten Eindruck -- das ganze Anzeige- und Featurebrimborium brauche ich nicht. Ich hatte selbst mal einen Sony-Boliden aus nen 90ern. Ist wohl eine Geschmackssache.

Wertiger durch Funktions- und Informationsverzicht ?

Oha !

Accuphase_Lover schrieb:

Wertiger durch Funktions- und Informationsverzicht ?

Irrelevanzreduktion, ist doch was feines

Nur dann, wenn Komfort und Information wirklich irrelevant sind.

Accuphase_Lover schrieb:

Nur dann, wenn Komfort und Information wirklich irrelevant sind. ;)

Das hängt von der Senke ab. Gerade für einen Großteil der Informationsflut im Display gilt für mich: irrelevant. Ich brauche im wesentlichen Titelnummer und Titellaufzeit.

Ich hoffe der kurze OT-Ausflug aus den Klangwelten in die Bedien-/Design-/Displaywelt wird wohlwollen toleriert.

Eigentlich sind die Klangwelten bei CDP, ebenso wie bei Verstärkern, doch längst abgehandelt.

"Es wurde schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem"

Wahre Worte von Karl Valentin.

Amperlite schrieb:

Kann diese "Profi-Seite" mit Fakten aufwarten? Ein simples "Aber ich hörs doch!" ist keinen Pfifferling wert, selbst wenn es aus dem Munde von jemandem stammt, der mit Hilfe dieser Technik sein täglich Brot verdient. Sollte dir etwas handfestes aus diesem Metier bekannt sein, solltest du mit Verweisen darauf nicht hinter dem Berg halten.

Die waren schon vor Jahren hier hin und wieder auf diesem Forum (siehe unter Pseudonym > Heinrich und/oder Jakob). Vielleicht habt ihr das vergessen oder verdrängt. Es gab ellenlage "Gefechte" und am Ende war Gleichstand unter den Experten. Mir hat das gezeigt, dass selbst unter Experten keine Einigung herrscht. Soll heißen, es gibt hier nicht die eine Warheit, wie so gern propagiert wird.

Und ganz ehrlich, ich erkenne nur Aussagen von Profis an, die sich hier nicht hinter ihren Avataren verstecken, sondern öffentlich bekannt sind, mit eigenen Websites und/oder Abhandlungen bzw. öffentlich oder wissenschaftlich anerkannte Artikel dazu geschrieben haben.

Buschel schrieb:

Accuphase_Lover schrieb: So gut wie alle höherpreisigen CDP sind ausstattungstechnisch und in Sachen Auskunftsfreudigkeit (Display !) einfach nur lächerlich im Vergleich zu einem gut 20 Jahre alten Sony der gehobenen Preisklasse. :Y Was du als lächerlich empfindest, vermittelt mir eher einen wertigeren, auf das wesentliche reduzierten Eindruck -- das ganze Anzeige- und Featurebrimborium brauche ich nicht. Ich hatte selbst mal einen Sony-Boliden aus nen 90ern. Ist wohl eine Geschmackssache. ;)

Der einzige Grund, warum ich meinen Sony ES aus dem Jahr 1992/93 nicht missen mag, ist der Bedienungskomfort. Ich habe sogar extra nicht die ES-Modelle um 3000 und 2000 DM damals gekauft, weil die schon wieder, um den HiEndern zu hofieren, am Gerät nur mehr spartanisch ausgestattet waren. Dass sie klanglich nichts über den ES-Player, den ich kaufte, bringen, war mir auch damals, ohne HiFi-Forum und trotz Lügerei in den Magazinen, schon klar.

Hi,

Amin65 schrieb:

Und ganz ehrlich, ich erkenne nur Aussagen von Profis an, die sich hier nicht hinter ihren Avataren verstecken, sondern öffentlich bekannt sind, mit eigenen Websites und/oder Abhandlungen bzw. öffentlich oder wissenschaftlich anerkannte Artikel dazu geschrieben haben.

ich verstehe Dich vollkommen! Eine Webseite mit "Abahndlungen" ist allerdings in höchstem Maße vertrauenserweckend.

Welche Wissenschaft erkennt denn Artikel zum Klang von CD Spielern an?


Wenn Du zu dem Thema Experten suchst, würde ich nur die wählen, die ordnungsgemäße Blindtests durchgeführt haben, mit dem Ziel einen möglichen Placeboeffekt zu eliminieren. Die haben keine geteilte Meinung und dann gibt es nur mehr eine Wahrheit. Oder ist Dir das zu einfach?

LG Tom