Klingen wirklich alle CDP gleich?

allnskloar schrieb:

Hat jemand noch den Gesamtüberblick über den Thread? Kann jemand eine halbwegs neutrale Zusammenfassung geben?

Ja, eigentlich wiederholt es sich immer. Ein Goldohr behauptet, klangliche Unterschiede zwischen Playern gehört zu haben. Ein Holzohr erläutert dann, warum es eigentlich nicht sein kann und fragt, ob das Goldohr beim Vergleich denn darauf geachtet hat, die Pegel anzugleichen und "blind" umzuschalten. Das Goldohr antwortet, dass es sich für Technik nicht interessiert, weil Musik schließlich Emotionen sind und der Unterschied so groß ist, dass man ihn auch bei unterschiedlichen Pegeln problemlos hört - bei Bedarf auch aus der Küche. Das Holzohr schlägt dann einen Blindtest vor, der normalerweise nicht zustande kommt. Wenn doch, bleibt er ergebnislos. Andere Goldohren stellen dann die Sinnhaftigkeit von Blindtests in Frage, schließlich sind Musik ja Emotionen. Die Holzohren versuchen dann noch einmal zu erklären, dass die Emotionen nichts mit der technischen Übertragung der Schallereignissen zu tun haben, sondern mit dem "Werk" an sich. Ungefähr an dieser Stelle macht der Thread dann eine Pause, nach einiger Zeit geht es von vorne los...

Ok, war jetzt vielleicht nicht ganz neutral

Naja, das Erklären an sich hat ja auch eher abgenommen, vorsichtig ausgedrückt.

Als Quintessenz dieses Threads würde mir z.B. schon reichen, wenn anerkannt würde, daß Unterschiede zwischen den Geräten, sofern sie sich nicht durch Defekte,Manipulationen vom "Ideal" unterscheiden, unter normierten Bedingungen nicht existent sind.
Und ich sage bewusst nicht existent.
Gleichzeitig mit dieser Akzeptanz würde ich mir wünschen, daß es ebenso anerkannt würde, daß eben sehr selten nomierte Vergleichsbedingungen herrschen und man erhörte Unterschiede in der Form akzeptiert.

R-Type schrieb:

.... Als Quintessenz dieses Threads würde mir z.B. schon reichen, wenn anerkannt würde, daß Unterschiede zwischen den Geräten, sofern sie sich nicht durch Defekte,Manipulationen vom "Ideal" unterscheiden, unter normierten Bedingungen nicht existent sind. Und ich sage bewusst nicht existent.

Da würde ich dir noch völlig zustimmen ...

R-Type schrieb:

Gleichzeitig mit dieser Akzeptanz würde ich mir wünschen, daß es ebenso anerkannt würde, daß eben sehr selten nomierte Vergleichsbedingungen herrschen und man erhörte Unterschiede in der Form akzeptiert.

Wobei sich da natürlich die Frage anschließt, ob diese "erhörten Unterschiede" denn "existent" sind, oder nicht.
Sollte es um tatsächlich existente Unterschiede handeln, fragt man sich natürlich, woher die auf einmal kommen sollten ...
Handelt es sich um nichtexistente (=eingebildete) Unterschiede, kann ich dir auch da zustimmen, schließlich darf sich hier jeder einbilden, was er möchte. (Nur sollte derjenige seine Phantastereien nicht als reale (=existente) Tatsache darstellen.)

Klaus

Sollte es um tatsächlich existente Unterschiede handeln, fragt man sich natürlich, woher die auf einmal kommen sollten ...

Da hast du mich leider falsch verstanden.
Wenn der erste Part meiner Aussage Fakt ist, und das ist er, kann der zweite nur Fiktion sein, und das ist es auch.
Man sollte einfach mal ein wenig "gnädiger" ,mit solchen Berichten umgehen, das meinte ich damit.

Nicht alle sind Goldohren, die sowas schreiben- denen kann man sowieso nichts erzählen.

R-Type schrieb:

... Da hast du mich leider falsch verstanden....

Nicht ganz, ich hatte es tatsächlich gar nicht (bzw war mir nicht sicher und wollte nichts reininterpretieren) verstanden.

Hallo,

Wobei sich da natürlich die Frage anschließt, ob diese "erhörten Unterschiede" denn "existent" sind,(...)

Die "erhörten Unterschiede" sind natürlich oft existen, denn sonst wären sie ja nicht gehört worden. Die Frage ist, ob diesen "erhörten Unterschieden" unterschiedliche Schallereignisse (bzw. unterschiedliche elektrische Signale) vorausgehen oder ob sie sich erst beim Hörer aufgrund der Gesamtheit der Umstände (Raum, Optik, Haptik, Preis, Erwartungshaltung ...) beim Hörer einstellen.

Ja, eigentlich wiederholt es sich immer. Ein Goldohr behauptet, klangliche Unterschiede zwischen Playern gehört zu haben. Ein Holzohr erläutert dann, warum es eigentlich nicht sein kann und fragt, ob das Goldohr beim Vergleich denn darauf geachtet hat, die Pegel anzugleichen und "blind" umzuschalten. Das Goldohr antwortet, dass es sich für Technik nicht interessiert, weil Musik schließlich Emotionen sind und der Unterschied so groß ist, dass man ihn auch bei unterschiedlichen Pegeln problemlos hört - bei Bedarf auch aus der Küche. Das Holzohr schlägt dann einen Blindtest vor, der normalerweise nicht zustande kommt. Wenn doch, bleibt er ergebnislos. Andere Goldohren stellen dann die Sinnhaftigkeit von Blindtests in Frage, schließlich sind Musik ja Emotionen. Die Holzohren versuchen dann noch einmal zu erklären, dass die Emotionen nichts mit der technischen Übertragung der Schallereignissen zu tun haben, sondern mit dem "Werk" an sich. Ungefähr an dieser Stelle macht der Thread dann eine Pause, nach einiger Zeit geht es von vorne los...

Ich habe den Fred jetzt schon länger nicht mehr verfolgt, aber in der Frühphase meine ich mich zu erinnern, daß es auc immer wieder ein längerse Intermezzo über Jitter gab.

Gruß
Zwerg

hifi-zwerg schrieb:

Hallo, Wobei sich da natürlich die Frage anschließt, ob diese "erhörten Unterschiede" denn "existent" sind,(...) Die "erhörten Unterschiede" sind natürlich oft existen, denn sonst wären sie ja nicht gehört worden. Die Frage ist, ob diesen "erhörten Unterschieden" unterschiedliche Schallereignisse (bzw. unterschiedliche elektrische Signale) vorausgehen oder ob sie sich erst beim Hörer aufgrund der Gesamtheit der Umstände (Raum, Optik, Haptik, Preis, Erwartungshaltung ...) beim Hörer einstellen.

Beiss mich, wenn ich irre, aber ist die Definition von Existent nicht die, das etwas nachweislich vorhanden ist?

Ich mein, ich hab nen Rosa Elefantendrachen in der Garage, den kann man aber nicht fotgrafieren und der versteckt sich immer, wenn jemand anders als ich reichschaut, aber da ich den ja sehe existiert er.

Oder?

hifi-zwerg schrieb:

Hallo, Wobei sich da natürlich die Frage anschließt, ob diese "erhörten Unterschiede" denn "existent" sind,(...) Die "erhörten Unterschiede" sind natürlich oft existen, denn sonst wären sie ja nicht gehört worden. ....

..und wenn jemand "rosa Elefanten" sieht? Sind die dann auch existent?
Schließlich hat sie einer gesehen ... oder ist einer zuwenig? wieviele müssten es denn sein?

Hallo!

..und wenn jemand "rosa Elefanten" sieht? Sind die dann auch existent?

Der Rosa Elefant ist vieleicht zu krass, da schlecht reproduzierbar (die "Hörerlebnisse" sind ja oft reproduzierbar), eine optische Täuschung wäre da m. E. das bessere Beispiel, die ist "existent" wie der "erhörte Unterschied"

Beispiel: wenn ich weiß, welcher CD-Player spielt, klingt der Denon wärmer und der Yamaha analytischer. Im Blindtest verschwindet der Unterschied.

Wenn ich das Bild aus Wikipedia als ganzes betrachte, sind die Linien krumm, decke ich bereiche recht und links ab, verschwindet die Täuschung und die Linien sind Gerade.

Beispiel Staightlines.

Ich weiß es ist etwas spitzfindig, aber ich hoffe es wird so klar was ich meinte.

Gruß
Zwerg

Boah ey, is der Thread lang. Ich hab nur die ersten fünf und letzten zwei Seiten geschafft. Hat jemand noch den Gesamtüberblick über den Thread? Kann jemand eine halbwegs neutrale Zusammenfassung geben? Jemand, der sich von Voreingenommenheit halbwegs frei machen kann (ob das geklappt hat, kann man dann oft an Inhalt und Terminologie erkennen...) - ein Moderator vielleicht, oder sonst jemand vom Fach?

wozu???

die einen hören was, die anderen nicht .... wenn du nächtes Jahr wieder mal reinschaust, ist der Thread immer noch an der gleichen Stelle, wetten ...


taubeOhren

hifi-zwerg schrieb:

.... eine optische Täuschung wäre da m. E. das bessere Beispiel, die ist "existent" wie der "erhörte Unterschied" ... Wenn ich das Bild aus Wikipedia als ganzes betrachte, sind die Linien krumm, decke ich bereiche recht und links ab, verschwindet die Täuschung und die Linien sind Gerade. Beispiel Staightlines. Ich weiß es ist etwas spitzfindig, aber ich hoffe es wird so klar was ich meinte. Gruß Zwerg

klarer nicht wirklich ...

was den Vergleich mit der optischen Täuschung angeht, bin ich völlig deiner Meinung, ist vielleicht ein besseres Beispiel

Die LINIEN sind aber gerade!
Schlangenlinien sind nicht tatsächlich vorhanden, ich glaube das zwar zu sehen, liegt aber nur daran, dass mein Sehsinn genauso bescheiden arbeitet, wie sämtlicher meiner anderen Sinne.
Die Sinne des Menschen sind imho gerade so gut, dass es zum Überleben reichte. Alles andere wäre, evolutionstheoretisch gesehen, VERSCHWENDUNG.
...und die Natur verschwendet nicht.

Also gerade Linien und keine Klangunterschiede, andererseits viel Einbildung....

also die leute wo behaupten, dass es keine klanglichen unterschiede bei cd-playern gibt würde ich gerne mal privat treffen

ich würde dann erstmal testen ob diese personen ein gehör besitzen um eine normale diskussion aus 3m entfernung führen zu können
zudem würde mich interessieren was sie daheim so stehen haben bzw. ob eine art "neidfaktor" eine rolle ihrer unwissenden aussagen spielt.

malason schrieb:

...ob diese personen ein gehör besitzen... ..."neidfaktor"... ...unwissenden aussagen spielt...

die ersten beiden sind nur die üblichen peinlichkeiten, für die sich mittlerweile viele der goldohren zu schade sind.

zu 3 - unwissen - naja, wer im glashaus sitzt...

Hallo,

Ich sehe schon , klares Ausdrücken ist nicht meine Stärke heute:

Also gerade Linien und keine Klangunterschiede, andererseits viel Einbildung....

Volle Zustimmung, aber es gibt halt "erhörte Unterschiede" und "gesehene Krumme Linien".

Das ist aber kein Mangel der Sinne, sondern Folge daß die Sinne daruf gerichtet wurden, bei sehr schnellen Ereignissen zu den richtigen Entscheidungen zu kommen. In der "realen Welt" klappt das auch sehr gut.

Wenn man bedenkt daß Stereo darauf ausgerichtet ist, den Menschen zu täuscher (man soll ja gerade nicht die beiden realen Schallquellen hören), ist es auch klar, daß die Phantasie manchmal über das Ziel hinausschieß und zu Kurzschlußurteilen wie:

also die leute wo behaupten, dass es keine klanglichen unterschiede bei cd-playern gibt würde ich gerne mal privat treffen ich würde dann erstmal testen ob diese personen ein gehör besitzen um eine normale diskussion aus 3m entfernung führen zu können zudem würde mich interessieren was sie daheim so stehen haben bzw. ob eine art "neidfaktor" eine rolle ihrer unwissenden aussagen spielt.

führt.

Womit wir jetzt leider wieder am Anfang des Freds sind.

Gruß
Zwerg

ob eine art "neidfaktor" eine rolle ihrer unwissenden aussagen spielt.

Der sog. Neidfaktor kommt bei mir tatsächlich immer wieder leicht durch, wenn ich wunderschöne Luxusgeräte sehe. Keine gute Eigenschaft, aber so ist es nunmal. Sehr gerne würde ich mehr Geld in meine Hobbies pumpen, habe aber nunmal nicht allzuviel davon.

Es hat aber trotzdem für eine ganze Reihe hübscher CD-Player gereicht, die ich klanglich nicht nachweisbar auseinanderhalten kann. Ich habe 10 Stück zur Auswahl, von denen aber nur 4 Stück an 2 Anlagen in Betrieb sind.

Neid hat mit der nachweisbaren Hörbarkleit irgendwelcher Nuancen nichts zu tun.


PS: Die Einschränkung "nachweisbar" ist m.E. wichtig. Das ausbreiten der eigenen Emotionen mag dem jeweiligen Hörer wichtig sein, ist aber als Argumentationswerkzeug im Forum nicht zu gebrauchen.

malason schrieb:

also die leute wo behaupten, dass es keine klanglichen unterschiede bei cd-playern gibt würde ich gerne mal privat treffen

Du bist herzlich eingeladen. Bei der Gelegenheit machen wir dann einen Blindtest. Ich mache es leicht und wir vergleichen den Marantz SA 7001 mit dem Sony CDP 101 (von 1983). Wenn Du diese Hürde gemeistert hast, können wir noch ein paar weitere Player antreten lassen...

hifi-zwerg schrieb:

Hallo, Ich habe den Fred jetzt schon länger nicht mehr verfolgt, aber in der Frühphase meine ich mich zu erinnern, daß es auc immer wieder ein längerse Intermezzo über Jitter gab.

Mist, den Jitter hatte ich glatt vergessen. Mag an der praktischen Relevanz liegen

Passt zwar nicht ganz zum Thema CD-Player, aber weil hier einige "Experten" versammelt sind:

Im Unterforum "PC & Hifi", oder auch in anderen Foren wird oft behauptet das es zwischen Soundkarten große Klangunterschiede gibt. Gerade beim Vergleich Onboard-Sound zu Soundkarte oder Soundkarte zu externen USB DAC.

Wenn es da so "große" Unterschiede gibt, müsste es bei CD-Player auch Unterschiede geben. Die Technik des D/A Wandlers und der analogen Ausgangsstufe müssten bei einem PC genauso funktionieren wie in einem CD-Player.

Meine Meinung ist das es zwischen Soundkarten auch keine hörbare Unterschiede gibt. Was meint ihr?

PS: Ich meine natürlich reine Stereo Soundkarten / externe Wandler. Keine Gamer-Hardware!

D1675 schrieb:

Meine Meinung ist das es zwischen Soundkarten auch keine hörbare Unterschiede gibt. Was meint ihr?

Man findet im PC öfter mal Störeinstreuungen, mal aus benachbarten Komponenten (Steckkarten, Harddisk, etc.), mal Dreck über die Masse. Es kommt noch hinzu daß die unsymmetrische Übertragung mittels Miniklinken auch nicht gerade der Weisheit letzter Schluß ist, und besonders leicht Masseschleifen-Probleme macht. Und dann kommt noch dazu daß viele Leute die optimale Einstellung des Soundkarten-Mischers und ggf. der weiteren Features der Karte nicht im Griff haben.

In meinen Augen stellen diese Probleme eventuelle Klangdifferenzen locker in den Schatten. Von daher wird's problematisch sein, faire und nachvollziehbare Vergleichsbedingungen herzustellen.

Wu schrieb:

malason schrieb: also die leute wo behaupten, dass es keine klanglichen unterschiede bei cd-playern gibt würde ich gerne mal privat treffen Du bist herzlich eingeladen. Bei der Gelegenheit machen wir dann einen Blindtest. Ich mache es leicht und wir vergleichen den Marantz SA 7001 mit dem Sony CDP 101 (von 1983). Wenn Du diese Hürde gemeistert hast, können wir noch ein paar weitere Player antreten lassen... ;)

ich muss zu niemand nach hause und etwas testen.
habe schon mehr als genügend geräte zu hause gehabt oder habe beim händler vor ort geräte miteinander verglichen.
unterschiede gibts für mich defintiv und eines möchte hier gleich klar stellen, teuer war nicht gleich besser!
teilweise waren die unterschiede minimal bzw. überhaupt nicht festzustellen und stellenweise waren sie rießig (zumind. für mich).
ich finde es einfach traurig, dass in diesem forum manche leute behauptungen aufstellen nur weil SIE etwas nicht erhöhren können oder sogar möchten.
ich bin diese endlos diskussion aber eigentlich satt und das war auch mein letzter post zu diesem thema...

ps: manche user posten anscheinend den ganzen tag...
da frage ich mich wann die zeit zum musik hören überhaupt noch bleibt? aso stimmt, die musik läuft im anderen raum...

unterschiede gibts für mich defintiv

Schön für Dich, das sollte Dir dann auch reichen- also wozu noch palavern ?

das war auch mein letzter post zu diesem thema...

Tschüss..

malason schrieb:

ich muss zu niemand nach hause und etwas testen....

Na aber du hast doch damit angefangen, das du die Leute gern mal treffen möchtest.

malason schrieb:

ich finde es einfach traurig, dass in diesem forum manche leute behauptungen aufstellen nur weil SIE etwas ...

Ja ich finde es auch traurig, was hier so den lieben langen Tag behauptet wird, ohne jegliche Form eines nachweises oder einer Erklärung anzubieten, aber so ist das halt.

malason schrieb:

ps: manche user posten anscheinend den ganzen tag... da frage ich mich wann die zeit zum musik hören überhaupt noch bleibt? aso stimmt, die musik läuft im anderen raum...

Zeit zum Musikhören?
Ständig...neben der Arbeit, beim Autofahren, neben dem posten in Foren (ja überraschnderweise steht neben meinem PC eine Anlage) und immer dann, wenn ich keins von genannten Dingen mache.

Edit: Quote rep.

malason schrieb:

Wu schrieb: malason schrieb: also die leute wo behaupten, dass es keine klanglichen unterschiede bei cd-playern gibt würde ich gerne mal privat treffen Du bist herzlich eingeladen. Bei der Gelegenheit machen wir dann einen Blindtest. Ich mache es leicht und wir vergleichen den Marantz SA 7001 mit dem Sony CDP 101 (von 1983). Wenn Du diese Hürde gemeistert hast, können wir noch ein paar weitere Player antreten lassen... ;) ich muss zu niemand nach hause und etwas testen.

Das nennt man wohl einen klassischen Rückzieher eines Tastaturhelden

D1675 schrieb:

Im Unterforum "PC & Hifi", oder auch in anderen Foren wird oft behauptet das es zwischen Soundkarten große Klangunterschiede gibt. Gerade beim Vergleich Onboard-Sound zu Soundkarte oder Soundkarte zu externen USB DAC.

Mal abgesehen davon, dass es tatsächlich Probleme durch die PC-internen Störungen geben kann (nicht muss), liegt die Ursache sehr häufig in der Treiberkonfiguration, die dafür sorgt, dass die Signale schon verändert bei der Soundkarte ankommen. Zudem werden PCM-Signale oft zwangsweise über einen Abstastratenwandler geschickt, was zumindest nicht optimal ist.

Vor Vergleichen sollte also erstmal sichergestellt sein, dass die Soundkarte wirklich das Originalsignal wandelt...

malason schrieb:

habe schon mehr als genügend geräte zu hause gehabt oder habe beim händler vor ort geräte miteinander verglichen. unterschiede gibts für mich defintiv und eines möchte hier gleich klar stellen, teuer war nicht gleich besser! teilweise waren die unterschiede minimal bzw. überhaupt nicht festzustellen und stellenweise waren sie rießig (zumind. für mich).

Na wenn das nicht eine lückenlose Beweiskette ist...

Übrigens: Syrah schmeckt besser als Shiraz (zumindest für mich)

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Na wenn das nicht eine lückenlose Beweiskette ist... Übrigens: Syrah schmeckt besser als Shiraz (zumindest für mich)

Schlawiner

@ all die Leutz, die so gar keine Unterschiede bei CD-Playern hören:

Wo hört Ihr denn überhaupt irgendwelche Unterschiede? Nur bei den Boxen? Oder den Tonkonserven? Oder den Räumen?

Soll kein Zynismus sein, ist eine ernste Frage - ich möchte es wirklich mal verstehen.

@ R-Type:
Vernehme ich da eine gewisse tendenziöde Grundhaltung? Ich hätte geglaubt, Moderatoren wären zuallererst dem (wirklichen) Ausgleich der Fronten verpflichtet...

Entscheidend sind Boxen und Raum. Und natürlich die abgespielte Scheibe. Der Rest ist "Beiwerk", mit dem sich nur graduell Veränderungen erzeugen lassen. Beim Verstärker eher als beim CD-Player, weil die technischen Parameter besser oder schlechter zu den Boxen passen können, was zumindest bei hohen Lautstärken auch Auswirkungen haben kann. Beim CD-Player gehen die Unterschiede gegen Null - außer bei den Ausgangspegeln

allnskloar schrieb:

... Wo hört Ihr denn überhaupt irgendwelche Unterschiede? Nur bei den Boxen? Oder den Tonkonserven? Oder den Räumen? Soll kein Zynismus sein, ist eine ernste Frage - ich möchte es wirklich mal verstehen. ...

falls du es wirklich ernst meinst ....
Neben dem von Wu bereits gesagten gibt es Unterschiede bei Plattenspielern.
Tonabnehmer, Nadelschliffe und Entzerrer können klanglich stark variieren, da ist (bei MM) sogar die Kapazität der Anschlusskabel wichtig.

Was den Raum betrifft, ist auch dessen Einrichtung wichtig, da ändert ein hochfloriger Teppich zwischen den Lautsprechern uU einiges, ebenso die Möblierung (ich hatte ein 2er Ledersofa, getauscht gegen 5er Stoffsofa, das schluckt einiges an Hall weg ).
Natürlich gibt es auch gut und schlecht abgemischte "Tonkonserven" ... hör dir mal die letzte Metallica an .. und den entsprechenden GuitarHeroRip

klaus

Und sogar in einigen Fällen das Kabel vom Tonabnehmer zum Preamp (was auch der einzige Kabeleffekt ist, den ich für real wahrnehmbar halte)

cr schrieb:

Und sogar in einigen Fällen das Kabel vom Tonabnehmer zum Preamp (was auch der einzige Kabeleffekt ist, den ich für real wahrnehmbar halte)

Das meinte ich mit "Anschlusskabel" ...
Bevor das missverstanden wird, damit war natürlich nicht das Netzanschlusskabel gemeint.

Und sogar in einigen Fällen das Kabel vom Tonabnehmer zum Preamp (was auch der einzige Kabeleffekt ist, den ich für real wahrnehmbar halte)

echt, also ich habe da noch nie Unterschiede gehört ...

Jeder hat halt seine eigene Wahrheit, gelle ...


taubeOhren

echt, also ich habe da noch nie Unterschiede gehört ...

Das muss ja nichts heissen.

Jeder hat halt seine eigene Wahrheit, gelle ...

Die in dem Fall sogar funktionieren kann.
Nachdenken, warum..

Das hat aber eher nichts mit CD-Playern zu tun.

Das können wir im Analogforum weiter diskutieren.

taubeOhren schrieb:

Und sogar in einigen Fällen das Kabel vom Tonabnehmer zum Preamp (was auch der einzige Kabeleffekt ist, den ich für real wahrnehmbar halte) echt, also ich habe da noch nie Unterschiede gehört ... Jeder hat halt seine eigene Wahrheit, gelle ... taubeOhren

dann klemm mal ein völlig falsches dran ...

Bei MM bilden die Tonabnehmerspulen mit den Kapazitäten des Eingangs und des Kabels einen Schwingkreis.
Da kann es passieren, das der Hochtonbereich unlinear wird.
Nimm einfach mal ein grob falsches Kabel oder klemm einfach mal nen Kondensator parallel zum Eingang ... du wirst den Unterschied hören (notfalls kann man ihn allerdings auch mit "nem Zollstock" messen).
Bei MC erfolgt diese Anpassung übrigens über den Eingangswiderstand des Phono-Pres (auch das ist hörbar!).

Das ist übrigens der Vorteil höherwertiger Phonopres, sie sind anpassbar ... na gut, meist Rauschen sie auch weniger.

Ich habe sogar bei CD-Playern schon einmal einen Unterschied gehört. Mein erster CD-Player, ein Onkyo, hatte offenbar kleinere Problemchen mit der Wandlerlinearität, was sich dadurch geäußert hat daß der Rauschteppich beim Fade-Out von Musikstücken leicht moduliert wurde. Das war nur im Kophörer zu merken, über Lautsprecher habe ich nichts gemerkt. Es hat fast 2 Jahre gebraucht bis mir das überhaupt auffiel, aber es hat schließlich dazu beigetragen daß ich mir einen anderen Spieler gekauft habe der das Problemchen nicht mehr hatte.

Das ist über 20 Jahre her, und hat etwas damit zu tun daß die Wandler damals nicht unbedingt optimal waren, aber heutzutage schafft selbst ein Billigchip die erforderliche Linearität.

Das muss ja nichts heissen

natürlich nicht, wie umgekehrt eben auch nicht ...

Nimm einfach mal ein grob falsches Kabel

was wohl keine wirkliche Ausgangsposition ist ...

Das hat aber eher nichts mit CD-Playern zu tun.

egal, der Diskussionsansatz ist überall gleich ... CDP, Kabel, Amp ... völlig wurscht



taubeOhren

Nimm einfach mal ein grob falsches Kabel

TaubeOhren: was wohl keine wirkliche Ausgangsposition ist ...
__________

Doch, du kannst ein für HiFi (Line) völlig taugliches Kabel nehmen, wenn es jedoch mit den techn. Werten des TA und des PhonoIn nicht passt (insoweit ist es "falsch"), dann passt es nun mal nicht (und das kann man hören).
So ist es problemlos, zwischen Line-Geräten mehrere Meter an NF-Kabeln zu verlegen, bei Plattenspielern (mit MM-TA) wird das sehr schwierig, die Kapazität der Kabel steigt zu sehr, was dann eine Anpassung am PhonoPre erfordern würde. (Dein PhonoPre ist meines Wissens auch anpassbar!)



Das hat aber eher nichts mit CD-Playern zu tun.

TaubeOhren: egal, der Diskussionsansatz ist überall gleich ... CDP, Kabel, Amp ... völlig wurscht

__________

Ja, der Diskussionsansatz ist zwar überall der Gleiche, es macht allerdings keinen Sinn.
Dinge die bei der Vinylwiederabe sehr wichtig sind, sind es bei CDP und Amps eben nicht, einem Amp ist es völlig wurscht, ob er "in der Waage" steht. Der Anschluss eines CDP ist mit dem Anschluss eines TA (Tonabnehmers) nicht vergleichbar.
Die Probleme, die bei Tonabnehmern auftreten, treten bei CDP nun mal nicht mehr auf.

Jeder halbwegs gute (externe) Phonopre ist anpassbar ...es gibt meines Wissens keinen anpassbaren Line-Eingang (es sei denn in der Lautstärke) ... warum haben Amps heute keine Subsonic(Trittschall)filter mehr... frag dich mal warum ...
es ist nicht mehr notwendig

viele Dinge, die für Analogwiedergabe wichtig waren (sind), wurden seinerzeit auf die digitale Wiedergabe "transponiert". Es machte zwar keinen Sinn, aber man wollte das Marktsegment einfach nicht hergeben.

Setz dich mal mit Kopfhörer abgewandt vom CDP hin und lass eine andere Person auf das Gehäuse klopfen ... du wirst es nicht (über den KH) hören können ... versuch das danach mit deinem Plattenspieler.

klaus

Edit: Quoting hat nicht gefunzt, hab versucht deutliche Absätze zu machen.

Edit: Quoting hat nicht gefunzt, hab versucht deutliche Absätze zu machen.

kein Problem - habe alles auseinander halten können

Setz dich mal mit Kopfhörer abgewandt vom CDP hin und lass eine andere Person auf das Gehäuse klopfen ... du wirst es nicht (über den KH) hören können ... versuch das danach mit deinem Plattenspieler.

ich kenn das ...

bei Plattenspielern (mit MM-TA) wird das sehr schwierig, die Kapazität der Kabel steigt zu sehr, was dann eine Anpassung am PhonoPre erfordern würde. (Dein PhonoPre ist meines Wissens auch anpassbar!)

yes, deshalb kurze Cinch-Verbindung ...


Über Inhalte zum eigentlichen Thread lass ich mich jetzt nich weiter aus ...


Gruß
taubeOhren

taubeOhren schrieb:

... bei Plattenspielern (mit MM-TA) wird das sehr schwierig, die Kapazität der Kabel steigt zu sehr, was dann eine Anpassung am PhonoPre erfordern würde. (Dein PhonoPre ist meines Wissens auch anpassbar!) yes, deshalb kurze Cinch-Verbindung ... ...

nein, "Kurz" sollen die Verbindungen sein, um die Möglichkeit von Störeinstrahlungen zu minimieren, im Hinblick auf die Kapazität kommt es nicht darauf an möglichst kurz, sondern möglichst passend zu sein.

Klaus

Es ist ein bischen abgedriftet (Vinylspieler...), aber okay.

Ich habe den Eindruck, daß hier sehr viele Bastler und Messtechniker unterwegs sind, die die Angelegenheit sehr von der theoretischen Seite betrachten. Das soll kein Lästern sein, kann ja jeder machen wie er will.

Aber wenn ich mich jetzt mal auf die Messerei einlasse: meine Vorstellung wäre laienhaft gesprochen, daß u. a. bei CDPs, aber z. B. auch bei Verstärkern, die Anstiegssteilheit (und Abfallsteilheit) von Signalen eine Rolle spielt. Warum? Weil Töne vor allem am Anschlag ("Attack"-Komponente) erkannt werden, kaum aber an der "Sustain"-Komponente. Durch diese Erkennbarkeit wird das Hören einfacher und damit angenehmer (basale Psychoakustik). Eine adäquate Reproduktion der Attack-Komponente erfordert demnach, daß das wiedergegebene Signal den realen Klangschwankungen auch auf dem Fuße folgen kann. Schaffen das wirklich alle CDPs adäquat? Ich glaube, daß z. B. Verstärker es nicht immer ganz adäquat schaffen, gerade im Zusammenspiel mit den Rückwirkungen durch die Boxen. Nun wirken Verstärker sicher nicht relevant auf einen CDP zurück, aber da auch der CDP analoge Komponenten enthält, ist eine Schwäche bei der "Abbildungsschärfe" der Signale zumindest nicht ausgeschlossen. Darüber, daß ein eckiges Signal nicht zur Sinuswelle verkommt (platt augedrückt), redet hier aber nie jemand.

Oder was?

allnskloar schrieb:

Darüber, daß ein eckiges Signal nicht zur Sinuswelle verkommt (platt augedrückt), redet hier aber nie jemand. Oder was?

Weil es das nicht tut. Für den gemeinen Elektrotechniker ist ein Audiosignal praktisch "Gleichstrom".
Die Effekte sind im Vergleich zum Lautsprecher geradezu verschwindend gering.

Amperlite schrieb:

Weil es das nicht tut. Für den gemeinen Elektrotechniker ist ein Audiosignal praktisch "Gleichstrom". Die Effekte sind im Vergleich zum Lautsprecher geradezu verschwindend gering.

Reden wir über dasselbe? Wenn ich Klang will, bekomme ich Signale von der Quelle (z. B. CDP), die für die Lautsprecher verstärkt werden müssen. Das Quellsignal transportiert Töne unterschiedlicher Lautstärke, im Prinzip für jede Frequenz einzeln, aber es resultiert natürlich ein Gemisch. Wenn ich jetzt eine adäquate Attack-Komponente will, müssen Lautstärkesprünge angemessen steil im Hinblick auf Anstieg und Abfall wiedergegeben werden. Insofern kann man ein Audiosignal doch in letzter Konsequenz nicht als Gleichstrom bezeichnen (auch wenn es das relativ vielleicht sein kann) - denn dann gäbe es ja keinen differenzierten Klang.

Oder was?

allnskloar schrieb:

Eine adäquate Reproduktion der Attack-Komponente erfordert demnach, daß das wiedergegebene Signal den realen Klangschwankungen auch auf dem Fuße folgen kann. Schaffen das wirklich alle CDPs adäquat? Ich glaube, daß z. B. Verstärker es nicht immer ganz adäquat schaffen, gerade im Zusammenspiel mit den Rückwirkungen durch die Boxen.

Wie sehen eigentlich die Attack-Komponenten aus, wenn sie durch die Boxen (mit elektrodynamischen Antrieben) am Hörplatz angekommen sind?

Ich denke ja, da fallen die kleinsten (vlt. am CDP-Ausgang messbaren) Attack- und Relesetimes von unterschiedlichen CDPs in ein riesengroßes schwarzes Loch...

Gruss
Stefan

@pinoccio:
aber bezieht sich Deine Antwort nicht eher auf die "Attack-Fähigkeiten" von Boxen?
Meinst Du, daß mögliche "Attack-Fehler" der Quellen (z. B. CDPs) bis zu ihrer Wiedergabe durch die Boxen quasi sogar noch deutlicher herausgearbeitet werden?
Oder heißt das, daß "Attack-Fehler" der Quellen gegenüber denen der Boxen ohnehin nicht ins Gewicht fallen?

allnskloar schrieb:

@pinoccio: Oder heißt das, daß "Attack-Fehler" der Quellen gegenüber denen der Boxen ohnehin nicht ins Gewicht fallen?

So ungefähr meint ich das. Man muss mit einem (zB) Samplersynth und dem zugehörigen Hüllkurvengenerator schon sehr stark die Attack von perkussivem Material verändern, damit sich diese Veränderung auch hörbar durchschlägt. Dürfte sich um Größenordnungen von unterschiedlichen CDP-Attacks unterscheiden (sofern es die überhaupt gibt)

Gruss
Stefan

allnskloar schrieb:

Amperlite schrieb: Für den gemeinen Elektrotechniker ist ein Audiosignal praktisch "Gleichstrom". [...]Insofern kann man ein Audiosignal doch in letzter Konsequenz nicht als Gleichstrom bezeichnen (auch wenn es das relativ vielleicht sein kann) - denn dann gäbe es ja keinen differenzierten Klang.

Entschuldige das Missverständnis. Wenn man diesen "Witz" noch nie gehört hat, mag es verwirrend sein. Ich wollte ausdrücken, dass die Frequenzen bei analogen Audioanwendungen im Vergleich (z.B. zur Antennentechnik) lächerlich gering sind. Die Probleme auf Seiten der Elektronik sind also gering, auch die zehnfache Frequenz des Hörspektrums ginge noch (200 kHz). Bei Lautsprechern, also der elektromechanischen Seite, sieht es dagegen anders aus.

Ich habe sogar bei CD-Playern schon einmal einen Unterschied gehört. Mein erster CD-Player, ein Onkyo, hatte offenbar kleinere Problemchen mit der Wandlerlinearität, was sich dadurch geäußert hat daß der Rauschteppich beim Fade-Out von Musikstücken leicht moduliert wurde. Das war nur im Kophörer zu merken, über Lautsprecher habe ich nichts gemerkt. Es hat fast 2 Jahre gebraucht bis mir das überhaupt auffiel, aber es hat schließlich dazu beigetragen daß ich mir einen anderen Spieler gekauft habe der das Problemchen nicht mehr hatte.

Mit -60dB Musiksignalen (also sehr, sehr leise aufgenommen), die man in normaler Lautstärke abhört, habe ich auch deutliche Unterschiede bei Rauschfahnen und diversen Nebengeräuschen gehört. Meist klingen moderne Wandler (ab 90er) besser und erzeugen weniger Nebengeräusche.
Für normal aufgenommene Musik ist das aber ohne Bedeutung.

Wobei das noch eine persönliche Definitonssache sein dürfte, was ab wann anders klingen könnte.

Ich denke cr meinte mit "normal aufgenommene Musik" normale Musik-CDs. Es gab mal diverse Test-CDs mit Musikbeispielen bei -80, -60dB usw., um Unterschiede bei Wandlern hörbar machen zu können. Würd ich so bestätigen, ab ca. 90 war das mE hinfällig.

Gruss
Stefan