Klingen wirklich alle CDP gleich?

Welche Modelle schweben Dir da so vor, die sich Deiner Meinung nach hörbar unterscheiden, und wie werden die Beispiele generiert?

Eine interessante Frage.
Die meisten Hörer werden sich die Samples hintereinander anhören müssen. Mit derartigem Zeitversatz (im Minutenbereich) bei diesen Größenordnungen noch etwas nachweisbar zu unterscheiden, ist m.E. unmöglich.

Um das zu meistern, müssen die Unterschiede bereits ziemlich gross werden.

pelmazo schrieb:

Du scheinst zu glauben daß alles was man dort sehen kann automatisch auch hörbar ist, und das nicht sichtbare gleich auch noch.

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. In der Studiotechnik, in den Tonstudios sind hörbare Unterschiede zwischen SRCs bekannt. Die gezeigten Diagramme sind der Versuch, mit Messungen zu sehen, woran es liegen könnte.

Bei manchen SRCs korrelieren die klanglichen Unterschiede mit den Diagrammen, bei anderen nicht. Ich würde deswegen nie eine dieser Messungen als Grundlage zu einer Kaufentscheidung nehmen. Ich höre mir SRCs an und nehme dann den, den ich für den transparentesten halte. Dabei kann es durchaus sein, dass der in der Messung gar nicht so gut aussieht.

Du hast also Recht. Es ist komplexer als man denkt. Die Messungen erklären oft wenig, als letzte Instanz bleibt nur das Ohr.

Ich weiß, Du hast Verbindungen zum Rundfunk wo man oft völlig gedankenlos in jedem Eingang einen SRC zwischenchaltet, um keine Probleme mit der sonst notwendigen Synchronisierung zu bekommen. Der Rundfunk ist in der Hinsicht lange kein Qualitäts-Leuchtturm mehr. Im Hörfunk liegen meist verlustbehaftet datenkomprimierte Files im Audioserver, da kommt es dann auf einen SRC im Eingang des Sendepultes auch nicht mehr an.

Welche Modelle schweben Dir da so vor, die sich Deiner Meinung nach hörbar unterscheiden, und wie werden die Beispiele generiert?

Ich könnte einen Hardware SRC wie den Lake People nehmen (ist in jedem Rundfunkstudio im Einsatz) und einen Software SRC, z.B. Barbabatch von Audio Ease. Alternativ hätte ich noch Sonic Studio zu bieten und könnte auch noch Sonic Solutions an den Start bringen.

Ich frage mich die ganze Zeit, was die SRC-Fragestellung mit dem eigentliche Thread-Thema zu tun hat. Scheint mir irgendwie eine Diskussion über ein anderes Thema zu sein, die zudem vor etlichen Seiten schon mal lief...

Wu, es geht darum, dass jeder Konverter Rekonstrukrionsfilter braucht, um aus den Samples wieder ein analoges Signal zu Gewinnen. Diese Filter sind den Filtern in SRCs sehr ähnlich. Vor allem aber nutzen einige Wandler asynchrone SRCs ständig im Signalweg, um mit einer Internen Taktung zu arbeiten, die immer die technisch beste Lösung darstellt. Mit dem dann notwendigen SRC handelt man sich dann doch noch eine Verschlechterung des Signals ein. Es liegt dann beim Entwickler zu entscheiden, ob die Verschlechterung durch mit der internen Taktung überkompensiert wird oder nicht.

Meine Aussage läßt ganz bewußt offen daß es Effekte in den SRCs geben könnte, die nicht durch die gezeigten Kurven abgebildet sind. Beispielsweise wird nirgends untersucht wie die SRCs auf Überlauf reagieren (Stichwort: Intersample Over). So etwas kann im Einzelfall ebenfalls wieder hörbar sein, aber das hat weder mit den Messungen auf der Webseite noch mit Deinen Behauptungen was zu tun.

Über solche Sachen brauchen wir beim Mastern nicht zu reden, wenn das passiert, ist es schlechtes Handwerk des Ton-Ing.

Aber natürlich kann das passieren mit den oben genannten Wandlern, wenn sie mit totkomprimiertem Musikmaterial gefüttert werden.

Das hat dann auch tatsächlich nichts mit den Messungen auf dieser Webseite zu tun und auch nichts mit meinen Behauptungen.

rstorch schrieb:

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus. In der Studiotechnik, in den Tonstudios sind hörbare Unterschiede zwischen SRCs bekannt. Die gezeigten Diagramme sind der Versuch, mit Messungen zu sehen, woran es liegen könnte.

Inzwischen bist Du beim entgegengesetzten Argument angekommen wie als Du hier angefangen hast. Damals hast Du noch argumentiert, weil es technische Unterschiede gibt müsse es auch klangliche geben. Jetzt setzt Du die klanglichen Unterschiede voraus und suchst die technischen Unterschiede.

Bei manchen SRCs korrelieren die klanglichen Unterschiede mit den Diagrammen, bei anderen nicht. Ich würde deswegen nie eine dieser Messungen als Grundlage zu einer Kaufentscheidung nehmen. Ich höre mir SRCs an und nehme dann den, den ich für den transparentesten halte. Dabei kann es durchaus sein, dass der in der Messung gar nicht so gut aussieht.

Nach welchen Kriterien Du einkaufst ist mir ehrlich gesagt egal, und ich denke das hat auch mit dem Thema hier wenig zu tun.

Ich habe noch keinen Fall erlebt wo ein klanglicher Unterschied, sofern er tatsächlich vorhanden war, nicht auch mit Messungen in Beziehung zu bringen war. Man muß herausfinden woran's liegt, damit man das Richtige messen kann, das ist dabei oft das einzige wirkliche Problem.

Du hast also Recht. Es ist komplexer als man denkt. Die Messungen erklären oft wenig, als letzte Instanz bleibt nur das Ohr.

So habe ich es nicht gemeint. Die Messungen z.B. auf der SRC-Seite lassen durchaus konkrete Schlüsse zu. Beim Großteil der gemessenen SRCs kann man daraufhin einen Großteil der möglichen klangrelevanten Faktoren ausschließen. Konkiret gesagt würde ich behaupten daß die Mehrzahl nicht klanglich zu unterscheiden ist so lange man sie nicht übersteuert, und nicht kleine Pegel abnorm verstärkt abhört. Ich glaube in dieser Hinsicht auch nicht alle Stories von angeblichen SRC-Klangunterschieden die in der Studioszene kursieren.

Ich weiß, Du hast Verbindungen zum Rundfunk wo man oft völlig gedankenlos in jedem Eingang einen SRC zwischenchaltet, um keine Probleme mit der sonst notwendigen Synchronisierung zu bekommen. Der Rundfunk ist in der Hinsicht lange kein Qualitäts-Leuchtturm mehr. Im Hörfunk liegen meist verlustbehaftet datenkomprimierte Files im Audioserver, da kommt es dann auf einen SRC im Eingang des Sendepultes auch nicht mehr an.

Es kommt darauf an welchen Rundfunk Du meinst. Die großen Öffentlich-Rechtlichen haben mehrheitlich nach wie vor einen Haustakt zur Synchronisation der Gerätschaften. Da aber durchgängig mit 48 kHz gearbeitet wird ist eine SRC beim Abspielen von CDs ohnehin unumgänglich. So gedankenlos ist das alles nicht.

An der Verwendung von Audiokompression im Rundfunk bin ich sogar selbst mitschuldig, denn ich habe genau dafür Ausspiel-Hardware entwickelt, die viele Jahre im Gebrauch war. Da ging's aber nicht primär um Musik, sondern um Jingles, Wortbeiträge, O-Ton-Beiträge etc., obwohl letztlich auch von einigen Stationen Musikbeiträge darüber abgespielt wurden. Bei den Privatstationen ist aber seit je her die Hemmung wesentlich geringer gewesen, das auf breiter Front einzusetzen. Wir reden da von den 90ern, heutzutage gibt's dafür angesichts der Kapazitäten von Rechnern, Festplatten und Netzwerken keinen Grund mehr.

Ich könnte einen Hardware SRC wie den Lake People nehmen (ist in jedem Rundfunkstudio im Einsatz) und einen Software SRC, z.B. Barbabatch von Audio Ease. Alternativ hätte ich noch Sonic Studio zu bieten und könnte auch noch Sonic Solutions an den Start bringen.

Ich wollte eigentlich noch wissen wie Du die Vergleichsdateien gedenkst zu erzeugen. Der Vorgang unterscheidet sich doch ziemlich zwischen Hardware- und Software-SRCs.

Wu, es geht darum, dass jeder Konverter Rekonstrukrionsfilter braucht, um aus den Samples wieder ein analoges Signal zu Gewinnen. Diese Filter sind den Filtern in SRCs sehr ähnlich. Vor allem aber nutzen einige Wandler asynchrone SRCs ständig im Signalweg, um mit einer Internen Taktung zu arbeiten, die immer die technisch beste Lösung darstellt. Mit dem dann notwendigen SRC handelt man sich dann doch noch eine Verschlechterung des Signals ein. Es liegt dann beim Entwickler zu entscheiden, ob die Verschlechterung durch mit der internen Taktung überkompensiert wird oder nicht.

Im Grunde hat Wu schon recht, denn es ging hier eigentlich um CD-Spieler, und da ist die Takterzeugung sowieso intern, auch ohne SRC. Wenn also SRCs in einem separaten D/A-Wandler eine gewisse Berechtigung haben mögen, so gilt das für einen CD-Spieler mit internem D/A-Wandler nicht.

Mir ist aber schon klar daß Du es als Beispiel verstanden wissen wolltest.

So habe ich es nicht gemeint. Die Messungen z.B. auf der SRC-Seite lassen durchaus konkrete Schlüsse zu. Beim Großteil der gemessenen SRCs kann man daraufhin einen Großteil der möglichen klangrelevanten Faktoren ausschließen. Konkiret gesagt würde ich behaupten daß die Mehrzahl nicht klanglich zu unterscheiden ist so lange man sie nicht übersteuert, und nicht kleine Pegel abnorm verstärkt abhört.

Ja, da bin ich eben anderer Meinung. Die beiden SRCs, die ich nannte, unterscheiden sich durchaus klanglich.

Nun steht halt Deine Vermutung (gehört hast Du ja nicht) gegen meine Behauptung. Solange wir da nicht mal zusammen einen Test machen würden, werden wir in dieser Frage sicher nie weiter kommen.

Darf ich fragen, welche Playout Software Du geschrieben hast?

rstorch schrieb:

...Nun steht halt Deine Vermutung (gehört hast Du ja nicht)...

Genaugenommen ist es eine Schlussfolgerung, die Pelmazo aus den Messergebnissen getätigt hat.

rstorch schrieb:

Darf ich fragen, welche Playout Software Du geschrieben hast?

Keine. Ich habe damals Hardware entwickelt (ein Board für PCs).

Eigentlich schade dass man von den CDP´s zu den SRC´s übergegangen ist, da diese Geräte von den wenigsten Menschen in diesem Forum benutzt werden.

Zum Thema CD-PLayer kann ich lediglich beitragen, dass wir im kleinen Kreis bisher zwei A-B Blindtests durchgeführt haben. Es ist bei den zweien geblieben, da es absolut unmöglich erschien, unter den verschiedensten (praxisnahen) Bedingungen eine Chance zu bekommen, so einen Test zu meistern....Wir haben dann nurnoch Verstärkertests durchgeführt, die ebenso negativ ausfielen.

In einem der CDP-Tests wurden CDP & DAC im Bereich von "Kaufhausqualität" bis hin zum 10.000 Euro Burmester DAC gegengehört. Auch ein chinesisches Designergerät mit Röhrenausgangsstufe und rekordverdächtigen 0,55% Klirr war dabei. Ebenso einer der ersten 16 bit Spieler von Sony (ein 501-ES von 1983 oder 1984 ) mit analogem Rekonstruktionsfilter war am Start.

Den Test könnte man als reinen Präferenztest (A/B) bezeichnen, da ABX mit meiner Hardware und den vielen verschiedenen CDP nicht machbar war.

Die Besitzer der teuren DAC oder CDP behaupteten, dass sie ihr Gerät mit der von ihnen bevorzugten Musik und an ihrer Anlage und ihrem Hörraum gegen ein billiges Gerät -problemlos- heraushören konnten.

Keiner der Tester konnte das aber letztendlich in diesem kleinen Test. Das als "besser" empfundene Gerät war mal der teure und etwa ebenso oft der billige Spieler oder DAC. Es erinnerte mich an ein Ratespiel.

Ich hatte mal das vergnügen mehrer CDP jenseits der 3000 € Marke zu Hause zu haben und fand die Unterschiede so deutlich, dass sich ein Blindtest erübrigte. Probanten waren u.A.: Phnosophie, AVM, Meridian und Einstein.
Auch freunde von mir waren total verblüfft wie groß die unterschiede ausfielen.
Kette: EAR V20 und Zingali Overture .4.
Das waren auch Player, die allesamt besondere konzepte darstellen und große Unterschiede in den analogen Ausgangsstufen besaßen, welche, wie ich denke, den klanglichen unterschied machen.
Die Hersteller sind doch auch nicht doof, meint Ihr die würden nicht einen Referenzplayer für 200 € bauen, wenn sie es könnten?

Wieso, tun sie doch..

herrnausv schrieb:

Ich hatte mal das vergnügen mehrer CDP jenseits der 3000 € Marke zu Hause zu haben und fand die Unterschiede so deutlich, dass sich ein Blindtest erübrigte. Probanten waren u.A.: Phnosophie, AVM, Meridian und Einstein. Auch freunde von mir waren total verblüfft wie groß die unterschiede ausfielen. Kette: EAR V20 und Zingali Overture .4. Das waren auch Player, die allesamt besondere konzepte darstellen und große Unterschiede in den analogen Ausgangsstufen besaßen, welche, wie ich denke, den klanglichen unterschied machen. Die Hersteller sind doch auch nicht doof, meint Ihr die würden nicht einen Referenzplayer für 200 € bauen, wenn sie es könnten?

Pegelabgleich vorgenommen? Ansonsten völlig uninteressant. Tatsache ist, dass einige CD Player "lauter" sind als andere und dadurch besser wirken.

Ich konnte unter üblichen Hörbedingungen keinen Unterschied zwischen verschiedenen CD Playern feststellen (und ich hatte einige gehabt).

Tatsache ist, dass einige CD Player "lauter" sind als andere und dadurch besser wirken.

Tatsache ist auch, daß man für gewöhnlich nicht mit einer fixen Lautstärke an der Anlage hört.

Das man sich das beim "Testen" für die Dauer abgewöhnen sollte, steht auf einen anderen Blatt..

herrnausv schrieb:

Ich hatte mal das vergnügen mehrer CDP jenseits der 3000 € Marke zu Hause zu haben und fand die Unterschiede so deutlich, dass sich ein Blindtest erübrigte. ....

schließlich konnte man die Unterschiede ja schon von der Frontplatte ablesen ...

kölsche_jung schrieb:

herrnausv schrieb: Ich hatte mal das vergnügen mehrer CDP jenseits der 3000 € Marke zu Hause zu haben und fand die Unterschiede so deutlich, dass sich ein Blindtest erübrigte. .... schließlich konnte man die Unterschiede ja schon von der Frontplatte ablesen ... ;)

Ich stehe ja auch auf Heavy-Metal, aber da reicht mir mein Sony CDP-502ES mit Metall-Schublade und magentgeführten Laser. Gewicht sind etwa 10kg. Zudem liebe ich das Klicken der Relais beim Skippen des Tracks. Abgekauft von einem Erstkäufer (mittlerweile Ruheständler) für schlappe 50 EUR. Keiner von den in den Blöd- und Geizmärkten ausgestellten CDPs kommt an diese Fertigungsqualität nur ansatzweise heran.

Unterschiede zu späteren Jahrgängen konnte ich keine ausmachen. Da sind ja einige anderer Meinung, deshalb stelle ich diese Tatsache mal nur für mich fest.

Hallo,

es mag sein das die Unterschiede zwischen einigen Player sehr gering sind, sicher gibt es auch welche die sich fast gar nicht klanglich unterscheiden. Aber es gibt auch Player die sich sehr deutlich von anderen absetzen. Wer einmal einen Accuphase DP-600/500/400 gehört hat, weiss was ich meine. Auch der LUA Appassionata ist hier zu nennen. Sicher gibt es noch ein paar weitere die in dieser Liga mitspielen, aber ich äußere mich nur zu Geräten welche ich selber gehört habe.
Dabei stellt sich jedoch die Frage, will man ca. 4000,- EUR nur für einen CD-Player ausgeben?

Gruß Ralph

Wenn die Unterschiede dramatisch besser wären- ja.

Selbst wenn es nur gefühlte sind:

Hand aufs Herz, es sind nur marginale, richtig ?

Ich mag ja auch "große" Player und das nicht nur wegen Optik und Co. .

Aber ich kenne keinen einzigen Player, selbst keinen Discman, der jemals etwas "unterschlagen" hätte, was den "Inhalt" der Disc beträfe..

Hallo,

glaub mir, die Unterschiede waren dramatisch. Und zwar so dramatisch das ich ernsthaft über einen Kauf des Accuphase DP-400 nachgedacht habe... und sein gegenüber war immerhin ein Cayin CDT-17A der ja allgemein auch einen ganz guten Ruf hat. Im A/B Vergleich gegen den Accuphase hatte er nicht den Hauch einer Chance. Ich weiß natürlich nicht was der Cayin für Röhren drin hatte. Er klang, um es mal hart auszudrücken, grauenhaft... (dünn, hell, kalt)
So einen Unterschied hätte ich niemals erwartet oder für möglich gehalten.

Gruß Ralph

. Ich weiß natürlich nicht was der Cayin für Röhren drin hatte. Er klang, um es mal hart auszudrücken, grauenhaft... (dünn, hell, kalt) So einen Unterschied hätte ich niemals erwartet oder für möglich gehalten.

Die gehörten Unterschiede würde ich auf den chinesischen Player, und nicht auf den Accuphase zurückführen.
Es gibt haufenweise geistig verwirrte Bastler, die ihrem Liebling etwas Gutes tun möchten, und irgendwelche Röhren einbauen, die dann letztendlich für noch mehr Klirr und sonstige Fehler (also ohnehin schon vorhanden) sorgen.

Ich hatte bereits einige Accuphase CD Player gegengehört und konnte die beschriebenen "dramatischen Unterschiede" nicht nachvollziehen.

Demnächst steht aber ein AB-Blindtest an, bei dem ein 14 Bit Philips CD104 (vom Flohmarkt für 10 Euro) gegen eine 10.000 Euro Transport/DAC Kombi von Burmester antreten wird.

Ob man das nachweisbar hören kann? Ich bin da offen....DAs sollte m.E. klappen, wenn man passende CD´s und viel Erfahrung mitbringt.

...der Cayin war unverbastelt, original und kam aus dem Regal des Händlers genau wie der Accuphase...

Es bleiben dennoch Röhren drin...
Wie (und wo) wurden die Geräte denn im AB Test verglichen? Das ist letztendlich DIE(!) Frage, neben der alle weiteren Fragen völlig uninteressant werden.

Es kommt auch darauf an, wie die Röhren genutzt werden.

So ist bei den Chinesen häufig "chic" Röhren einzusetzen, wo es eigentlich nicht mehr nötig wäre.

Beim Opera Audio Consonance z.B. ist der analoge Drops eigentlich gelutscht, das Signal ausreichend verstärkt und gepuffert durch OP-Amps.

Und wird dann nochmal durch eine Röhre gejagt..

Ich denke mal, das wird in dem Fall nicht ohne Folgen geblieben sein bzw., die Vermutung liegt nahe, daß dort bewusstes Sounding betrieben wurde.

Denn:

Lua machte es z.B. "richtig" und setzte die Röhren anstelle OPs oder Transen ein.

Und da Röhren nur dann anders klingen, wenn man das auch wollte, hört man bei den Playern eben keinen Unterschied im Vergleich zu "normalen" in der Klasse.

Er klang, um es mal hart auszudrücken, grauenhaft... (dünn, hell, kalt) So einen Unterschied hätte ich niemals erwartet oder für möglich gehalten.

Der Accu dürfte im Vergleich zum Cayin neutral geklungen haben, deswegen kam es Dir wohl so kalt vor.

Jedenfalls ist das meine Vermutung.

In meinem CDP-Pool ist neben dem Shanling CDT-100 neuerdings auch ein CDT-200, die sich beide im CD-Betrieb nichts nehmen. Und obwohl der Röhrenausgang bei beiden mit gut 0,5% (!) vor sich hin klirrt, fiel ein A-B Test (Röhre gegen OPA Ausgang) über Lautsprecher negativ aus.

Wer so einen Hörtest besteht, den würde ich gerne mal kennenlernen. Ich kenne in meinem näheren Umfeld relativ viele alteingesessene Extrem-Freaks, die ihre Freizeit und ihr gut gefülltes Konto dem Hifi-Hobby komplett widmen, und die das alles "locker" packen wollten.

Von denen packte es aber bisher kein einziger. Ich bin mittlerweile etwas enttäuscht von den Jungs.

Wer so einen Hörtest besteht, den würde ich gerne mal kennenlernen.

Ich komm mal vorbei...

Ernsthaft, ich kann in Röhren-bestückten Quellen keinen Sinn erkennen.

Wenn Röhren nicht klingen sollen, braucht man sie nicht.

Wobei mir aber der SCD-T 200 oder der T+A D10 optisch sehr zusagen..

Ernsthaft, ich kann in Röhren-bestückten Quellen keinen Sinn erkennen

Meine Einstellung zu "Hifi" ist da etwas anders. In dem was ich unter "Hifi-Hobby" verstehe, gibt es keinen tieferen "Sinn".

Ich habe eine Schwäche für (mehr oder weniger) exotische Gerätschaften, die gerne ein paar "features" an Bord haben dürfen, die der eigentlichen technischen Funktion nicht unbedingt zuträglich, oder eben "nur" überflüssig sind.

Das gehört -für mich- ganz klar dazu, obwohl ich da auch Grenzen kenne. Shakti Steine wirken nicht UND sehen völlig bekloppt auf den Geräten aus.

Wären sie "hübsch", dann hätten sie nach meiner Sichtweise bereits ihre Berechtigung.

Röhrengeräte können ausserordentlich gut aussehen und eine gewisse Stimmung erzeugen. Für mich ist es daher auch völlig unverständlich, wenn man die Röhren in einem CD-Player nicht sichtbar irgendwo im Gehäuse vergräbt....

Da frage ich mich: "Was soll das?"

-scope- schrieb:

Ich kenne in meinem näheren Umfeld relativ viele [...] Von denen packte es aber bisher kein einziger.

Das Gegenstück zur Frau in der Küche hört's scheint gefunden: Meine Kumpels vom Dackel-Club hören's nie ;-)

SCNR

Diese "Kumpels" bringen vergleichsweise gute Voraussetzungen mit. Sie widmen seit >25 Jahren ihre komplette Freizeit dem Hifi-Hobby und haben in dieser Zeit viel "erlebt".
Das sind die typischen, leidenschaftlichen "High-End-Freaks"

Und trotzdem müssen sie noch etwas lernen.

Ich kenne DICH (zum Glück) nicht persönlich, aber ich VERMUTE anhand deiner bisherigen Beiträge, dass du mit diesen Leuten nicht schritthalten könntest, was die "Hörerfahrung" und das über die Jahre ausprobierte Equipment betrifft.

Hallo ich hab mal noch ne frage zu den CD Playern
Und zwar wenn ich sie analog(über Cinch) an einen Verstärker verstehe ich ja das es einen Unterschied im Klang gibt( durch die Quallität der DA Wandler);
Wie ist dies nun wenn ich sie Optisch Digital am Verstärker anschließe, dann haben sie ja den gleichen DA wandler und die digitalen daten wo der Verstärker über das Optische Kabel bekommt müssten ja gleich sein oder?
mfg

Ohhh..welche frevelhafte Frage

Ich wage aber mal zu behaupten, daß Deine Vermutung zutrifft.

Muss mal sagen Technik hin oder her aber Z.b. die Aufnahmen von Pink Floyd, Simpel Minds usw. sind schon super und wann auch noch an Aufnahmen kommt die neu Aufgelegt wurden Z.B. remastared was will ma(a)n noch.

Es ist klar das es auch noch auf die Aufnahme an kommt des is keine frage.
Hab noch net so viel erfahrung im Hifi Bereich, und aber doch schon einige im elektronikbereich, weis daher ziemlich genau wie DA Wandler funktionieren und wo da unterschiede sind ^^

Nur unterscheiden sie die digitalen daten, die Optisch übertragen werden, von teuren und billigen cd Playern auch?? Weil die ja eigentlich auf der CD stehen und der Player die nur liest, und ich einfach mal angenommen habe das zwei Player auch das gleiche lesen.

what_the_hell schrieb:

Nur unterscheiden sie die digitalen daten, die Optisch übertragen werden, von teuren und billigen cd Playern auch??

Nein, normalerweise nicht. Nur einige Player, vorzugsweise von Philips, geben das Digitalsignal nicht 1:1 aus, sondern senken den Pegel etwas ab. Ob das sich als klanglicher Nachteil auswirkt, ist aber zweifelhaft - nur für die Übertragung von HDCD oder DTS-CD-Datenströmen ist das blöd.

Ein andere gerne diskutierter Punkt sind Schwankungen des Signals auf der Zeitachse bei der Digitalausgabe ("Interface Jitter"). Vorzugsweise im Billigsegment können Player hier Probleme verursachen, die sich aber eher in hörbaren Störungen als in Klangänderungen auswirken. Bis zu einem gewissen Grad werden solche Schwankungen auch vom nachfolgenden wandelnden Gerät ausgeglichen.

Bis zu einem gewissen Grad werden solche Schwankungen auch vom nachfolgenden wandelnden Gerät ausgeglichen.

Jepp.

Wobei der Grad aber schon fast unglaublich hoch sein muss, um das nicht korrigieren zu können.

Jitter..greift dann als Argument, wenn nichts anderes mehr geht..

Aufnahmen kommt die neu Aufgelegt wurden Z.B. remastared was will ma(a)n noch.

Auf remasterte Aufnahmen verzichte ich außer bei Klassik aber gerne. Außer daß sie meist übersteuern und sonstige Mängel haben, haben sie im Vergleich zur älteren Version nichts zu bieten. Womit ich auf das, was sie bieten, gerne verzichte.

Hallo,
das ist auch meine Meinung zu Remaster CD's. Die sind eigentlich nur lauter mehr bumm und zisch... Ich finde die originalen bzw. älteren Versionen besser.
Gruß Ralph

Dann hattet ihr nicht die "richtigen" erwischt..

Bin mit remasterten Pop-CD`s bisher auch nicht so richtig glücklich geworden.

Auf den ersten Blick klingen sie zwar oft "kompletter", einfach gut equalized.
Aber die "Geschlossenheit" geht dabei oft verloren, es klingt dann irgendwie "ausgefrast".

Das "unvollkommene" alter Aufnahmen macht ja oftmals auch den klanglichen Reiz aus...Ich finde, man darf einer Aufnahme ruhig anhören, aus welcher Zeit sie stammt...

Gero

Am besten sind noch die Pop-CDs der 80er geworden. Hier gab es weder den Lautheits-Wahn noch sonstige Allüren der Tontechniker. Man versuchte tw. wirklich ernsthaft, die originalen Bänder der Abmischung (nicht die Mehrspurbänder neu abmischen) auf CD zu übertragen.

cr schrieb:

Am besten sind noch die Pop-CDs der 80er geworden. Hier gab es weder den Lautheits-Wahn noch sonstige Allüren der Tontechniker. Man versuchte tw. wirklich ernsthaft, die originalen Bänder der Abmischung (nicht die Mehrspurbänder neu abmischen) auf CD zu übertragen.

Wobei die Originalabmischung i.d.R. unter Berücksichtigung der Schwächen der üblichen analogen Medien entstanden war, will heißen Kanaltrennung unter etwa 200 Hz gegen 0 und Hochtonabsenkung. Und die A/D-Wandler der 80er, naja... *Mantel des Schweigens rauskram*

Demzufolge wäre da schon des öfteren noch was rauszuholen - geschätzte 90% des Angebots an remasterten CDs dürften aber in der Tat allenfalls in die Abteilung "Verschlimmbesserung" (etwa wenn selbst bei Vorliegen des Originalbandes zu laut gemastert wird), wenn nicht gar "Pfusch" gehören (eine Aufnahme von '90 rum etwa war i.d.R. schon digital gemastert, Wunder sind da nicht mehr drin). Reine Geldmacherei eigentlich. Schade.

Übrigens gehörte es beim Remastern offenbar auch Ende der 90er noch nicht zum guten Ton, ordnungsgemäß auf 16 Bit zu dithern - da geht das Fade-Out direkt ins Quantisierungsrauschen. Wenn's da schon klemmt...

Die Bestrebungen nach mehr Lautstärke sind im übrigen auch nicht gerade neu - nur daß sich das Resultat Anfang der 70er noch recht übel anhörte, weil z.B. die Vocals gern kräftig übersteuert aufgenommen wurden, während in den 80ern dann die Kompressoren etwas schonender für mehr Durchschlagskraft sorgten (dann sollte allerdings auch gut Hall drauf sein, sonst wird's auf die Dauer beim Hören anstrengend).

Mit Home-HiFi-üblichen Lautsprecher-Setups würde ich übrigens erst gar nicht versuchen, Unterschiede zwischen CD-Playern heraushören zu wollen. Da braucht man schon gute Kopfhörer (an KHV natürlich) oder vergleichbar auflösendes Gerät.

Wenn man Klangfraben (Neutralität) miteinander vergleichen will, sicher.
Attribute wie Räumlichkeit oder Tiefenstaffelung kann ich mir aber schwer als KH-geeignet vorstellen.
Das sind aber gerade die, wo ich meine, wenn überhaupt, dann dort etwas hören zu können.

R-Type schrieb:

Attribute wie Räumlichkeit oder Tiefenstaffelung kann ich mir aber schwer als KH-geeignet vorstellen. Das sind aber gerade die, wo ich meine, wenn überhaupt, dann dort etwas hören zu können.

Das sind aber eher Attribute, die etwas mit der Kombination Lautsprecher/Raum zu tun haben.

Sag ich doch, nicht KH-geeignet..

Im Bezug auf den absoluten Sound, der letztlich ankommt(am Hörplatz), wirst Du recht haben, jedoch kommt es auch auf die "Mischung" der Aufnahme an, inwieweit sich die räumliche Illusion bemerkbar macht.
Wie das gemacht wird, ist Dein Metier und ich will hier auch gar nicht mit meinen Eindrücken von unterschiedlichen Zuspielern bei gleicher Software und natürlich gleichen Raum/Boxen weiter rausrücken, da viel zu subjektiv.
Trotzdem ist das noch eine Sache, die ich mir nochmal genauer reinziehen muss, inwiefern ich mich da täuschen lasse.

Wobei die Originalabmischung i.d.R. unter Berücksichtigung der Schwächen der üblichen analogen Medien entstanden war, will heißen Kanaltrennung unter etwa 200 Hz gegen 0 und Hochtonabsenkung. Und die A/D-Wandler der 80er, naja... *Mantel des Schweigens rauskram*

Ich bin nicht überzeugt, daß die von mir erwähnte Abmischung in der Regel schon eingedampft ist. Das kommt erst in einem weiteren Schritt vo der Erstellung des Preßmasters.


Die AD-Wandler waren Mitte der 80er mehr als gut genug. Siehe diverse Klassikaufnahmen

R-Type schrieb:

Im Bezug auf den absoluten Sound, der letztlich ankommt(am Hörplatz), wirst Du recht haben, jedoch kommt es auch auf die "Mischung" der Aufnahme an, inwieweit sich die räumliche Illusion bemerkbar macht.

Es kommt letztlich auf den reflektierten Schall im Verhältnis zum Direktschall an, und der kann sowohl auf der Aufnahme drauf sein als auch in Deinem Raum dazukommen.

Wie das gemacht wird, ist Dein Metier und ich will hier auch gar nicht mit meinen Eindrücken von unterschiedlichen Zuspielern bei gleicher Software und natürlich gleichen Raum/Boxen weiter rausrücken, da viel zu subjektiv.

Ist auch gar nicht wirklich mein Metier, ich bin Entwickler und kein Tonmeister. Wer solche Dinge genauer wissen will und des Englichen mächtig, der kann sich z.B. Floyd E. Toole's Buch reinziehen (Sound reproduction).

Es kommt letztlich auf den reflektierten Schall im Verhältnis zum Direktschall an, und der kann sowohl auf der Aufnahme drauf sein als auch in Deinem Raum dazukommen.

Deswegen ja auch das "auch" von mir..

ich bin Entwickler und kein Tonmeister

Ich kriege es immer wieder durcheinander..
Wie dem auch sei, zu der Sache äussere ich mich erst weiter, wenn ich mehr als nur gespinste im Petto habe.

T-Master schrieb:

Aber die "Geschlossenheit" geht dabei oft verloren, es klingt dann irgendwie "ausgefrast".

Aber nur dann, wenn es nicht gut gemacht wurde !

T-Master schrieb:

Das "unvollkommene" alter Aufnahmen macht ja oftmals auch den klanglichen Reiz aus...Ich finde, man darf einer Aufnahme ruhig anhören, aus welcher Zeit sie stammt...

Ich möchte Musik so gut wie möglich hören.

Auch bin ich nicht der Ansicht, daß ein Enrico Caruso durch Schellack besser wurde, bzw. genau SO klingen sollte


Mir fällt auf, daß beim Remastering primär Störgeräusche entfern werden und die Lautheit erhöht wird.
Am Frequenzgang wird offenbar soviel gar nicht geändert.

Die meisten älteren Aufnahmen mit eher "saftlosem" Bass beispielsweise, klingen auch als Remaster immer noch recht "saftlos".

Man kann sich anhand einer ordentlichen Vorlage (CD, LP, Band) ja auch eigene Remasters erstellen.

So mache ich es zumindest.
Und meine Versionen enthalten keine Inter-Sampling-Overs.

Ist die Vorlage natürlich Mist, läßt sich kaum noch was Ordentliches daraus machen !

Kann irgendwer etwas zum technischen Hintergrund von Denons Alpha Processing sagen? Es soll das Pre- und Postringing minimieren. Meiner Meinung ist es nichts anderes als eines der Filterkonzepte, wie man sie auch bei den Sonys mit den umschaltbaren Filtercharakteristiken hatte. Oder ist mehr dahinter? Ist es zudem nicht so, daß geringeres Ringing mit früherem Frequenzgangabfall erkauft wird. Ist ferner nicht Pioneers Legato-Link dasselbe in grün?

Ist ferner nicht Pioneers Legato-Link dasselbe in grün?

Ja, ein Filter von meinem Marantz macht genau das gleiche.

Ich merk aber nix davon

Wuppdich - nu isser wieder oben .

Boah ey, is der Thread lang. Ich hab nur die ersten fünf und letzten zwei Seiten geschafft.

Hat jemand noch den Gesamtüberblick über den Thread? Kann jemand eine halbwegs neutrale Zusammenfassung geben? Jemand, der sich von Voreingenommenheit halbwegs frei machen kann (ob das geklappt hat, kann man dann oft an Inhalt und Terminologie erkennen...) - ein Moderator vielleicht, oder sonst jemand vom Fach?