Klingen wirklich alle CDP gleich?

Morgen,

AndreasTV schrieb:

Das stellt schon mal einen nicht unerheblichen Aufwand im Vorgehen dar da z. Bspl. die Angleichung der Komponenten nicht mit Sinussignalen sondern mit steilflankingen (geringe Anstiegszeit) Rechteckimpulsfolgen erfolgen muss, anders hat´s / macht´s keinen Sinn und wäre somit Humbug .

Warum denn das?
Und was soll daran ein Problem sein?

Wenn die analoge Ausgangsstufe klirrt klingt das auch unterschiedlich, fraglich obs eine gibt die so stark klirrt das mans hört. Nach dem was ich bisher mitbekommen hab tun das nicht mal die mit Röhren im Ausgang, was mich jetzt auch nicht wundert.

Das stellt schon mal einen nicht unerheblichen Aufwand im Vorgehen dar da z. Bspl. die Angleichung der Komponenten nicht mit Sinussignalen sondern mit steilflankingen (geringe Anstiegszeit) Rechteckimpulsfolgen erfolgen muss, anders hat´s / macht´s keinen Sinn und wäre somit Humbug

Das erschließt sich mir nicht.

Die Geräte sind über einen 1000 Hz Sinus per Spannungsmessgerät (absolute Meßgenauigkeit egal, es genügt billiges Multimeter, da nur ein relativer Vergleich erfolgt) auf gleich Lautstärke zu bringen. Rechtecksignale brauche ich dazu nicht.

... ganz einfach:
Ein 1 kHz - Sinus ist ja ein "ganz normales" Signal und stellt nicht wirklich erhöhte Anforderungen an eine Verstärkerstufe - egal welcher Art .
Hatte im Bekanntenkreis schon Anlagen an welchen schon die Eingangsstufe übersteuert wurde - und sich anschließend über den zwar "angenehm krispigen" Sound gewundert, Das aber für "Gut" befunden hatten .
Deshalb schrieb ich weiter Oben von entsprechenden Anpassungen zur Aus - / Einmessung / Überprüfung einer Anlage.
Sicher sollte man Es sich nicht unnötig schwer machen, aber auch nicht zu "einfach" .
Das Das hier so Manche doch zu verwundern scheint - mir geht´s genau so, nur halt "Anders herum" .
Die Überprüfung mit Rechtecksignalen hat den Vorteil anhand der darin enthaltenen Obertöne ( - wellen) schneller und präziser den Frequenzgang eines Verstärkerelementes überprüfen zu können - entsprechende Gewöhnung an eine solche letztendlich praktikablere Vorgehensweise vorausgesetzt .
Warum solte ich auch erst verschiedene Frequenzen "Einzeln abfahren" (Ein Sweep vereinfacht zwar die Angelegenheit, dennoch ...)wo doch prinzipiell ein, zwei Signale ausreichen würden .
Zugegeben - HiFi bzw. Verstärkertechnik ist nicht wirklich meine "Baustelle", aber aus m. Technisch doch vorhandenem Verständnis über gewisse Zusammenhänge empfinde ich mein erläutertes Vorgehen als praktikabler .
Aber -> Auch lerne doch immer noch hinzu, warum nicht auch hier .

MfG

Andreas

Die gehörmäßige Frequenzgangbestimmung mit Rechtecksignalen kann nicht funktionieren.

Den CDP-Frequenzgang (oder Verstärker) kann man nur mit einem Gleitsinus oder mit vielen Sinus-Meßpunkten (Spannungsmessung) bestimmen (was bringt die Frequenzgangmessung überhaupt, bei ungesoundeten CDPs sind die Abweichungen ohnehin im Bereich +/-0,3dB und uninteressant).

Lautsprecher testet man auch micht mit Rechtecken, sondern mit Rosa-Rauschen. Das erlaubt einen weit besseren Vergleich.
Sinus- und Rechtecke sind wegen der stehenden Wellen für einen gehörmäßigen Vergleich ohnehin untauglich (wenn man den Kopf bewegt, ändert sich die Lautstärke sändig).

Ich kann daher die Vorteile deiner Vorgangsweise absolut nicht verstehen

Das ist leider falsch. Wenn das Gehör geschädigt ist und deswegen der 19 Khz-Ton außerhalb des vom Probanden hörbaren Bereichs liegt, kannst Du den Ton so laut abspielen wie Du willst, der Proband wird ihn nicht hören. (sog. "Disco-Taubheit")

Kleiner Schlaumeier...was? Menschen ohne jedes Gehör werden dann möglicherweise auch tiefere Frequenzen nicht mehr hören....oder?....Ich frage vorsichtshalber nochmal nach, damit das letztendlich nicht "leider" wieder falsch ist...

Allerdings habe ich letzten meinen Harmann gegen einen Rotel CDP

Es ist wohl an der Zeit, dass man dir mal deine ZWEI CD-Spieler wegnimmt , damit man endlich von deinen mein Rotel...mein Plastikharman Anekdoten verschont bleibt, die sich mittlerweile durch mehrere Themen ziehen.

Vielleicht klingt Rotel an Rotel einfach besser als Harmann an Rotel.

vielleicht schlägt in Wanne-Eikel auch soeben ein Fenster zu....Möglich wär´s ja.

Zugegeben - HiFi bzw. Verstärkertechnik ist nicht wirklich meine "Baustelle".

Gut das du uns das mitteilst. Das wäre sonst niemals aufgefallen.

cr schrieb:

Die gehörmäßige Frequenzgangbestimmung mit Rechtecksignalen kann nicht funktionieren. .... Ich kann daher die Vorteile deiner Vorgangsweise absolut nicht verstehen :?

... also so langsam komme ich zu der Erkenntniss das man hier teilweise nicht verstanden werden will ...
Ich schrieb Nichts davon mit den Rechtecksignalen eine "Hörprobe" zu machen - dann wäre ich wirklich nicht mehr zu retten .
Davon jetzt mal abgesehen: Wer oder warum sollte man"n" sich eine "gesoundeten" CDP holen - aufgrund des linearen Wiedergabefrequenzganges wird doch der CDP generell präferiert, oder???
Wenn ich eine Frequenzgang "verbiegen" möchte gibt´s doch genug andere Möglichkeiten als da z. Bspl. Equalizer möglich wären / sind.

MfG

Andreas

-scope- schrieb:

... vielleicht schlägt in Wanne-Eikel auch soeben ein Fenster zu....Möglich wär´s ja.

... das hätte ich dann fast hören könne müssen - so weit weg davon bin ich hier nicht .

Davon ab scheint sich bei diesem Thema doch so Einiges "festzulaufen" ... .

MfG

Andreas

... der sich jetzt aus diesem Thread bzw. von diesem Thema verabschiedet .

Dann erkläre doch, wie man mit einem Rechtecksignal den Frequenzgang konkret bestimmst. Daß du es nicht gehörmäßig meinst, wissen wir nun.

Ich beziehe mich ganz konkret auf diesen Satz von dir:

Die Überprüfung mit Rechtecksignalen hat den Vorteil anhand der darin enthaltenen Obertöne ( - wellen) schneller und präziser den Frequenzgang eines Verstärkerelementes überprüfen zu können - entsprechende Gewöhnung an eine solche letztendlich praktikablere Vorgehensweise vorausgesetzt

(Daß Bandbegrenzungen zu Deformationen der Rechtecke führen, wissen wir, aber was ist damit konkret gewonnen? Schaust du im Oszi diverse Rechtecksignale an und dann sagst du, na ja aufgrund der Schräge und Verwellungen schaut der Frequenzgang so und so aus? Wenn ja, Hut ab!)

Oder willst du damit die Leistungsbandbreite des Verstärkers ermitteln?

cr schrieb:

Dann erkläre doch, wie man mit einem Rechtecksignal den Frequenzgang konkret bestimmst.

Das Ausgangssignal fouriertransformieren, und dann durch die Fouriertransformierte des Eingangsrechteckes dividieren - wo es geht.

Ein Kilohertz ist da nicht so günstig, weil man etwas wenig über den Frequenzverlauf im Bass erfährt.

Grüße, Frank

Gemeint war auch ursprünglich das aufeinander Abgleichen der Ausgangspegel, das hat mit dem Frequenzgang an sich erstmal nichts zu tun und ist mit der üblichen Methode völligst ausreichend zu bewerkstelligen.
Zumal ja eher was gedämpft, denn verstärkt wird ( Angleich auf den niedrigeren Pegel eines Mit-Probanden).

Aus dem Ruder ist es nur deswegen gelaufen:

Das stellt schon mal einen nicht unerheblichen Aufwand im Vorgehen dar da z. Bspl. die Angleichung der Komponenten nicht mit Sinussignalen sondern mit steilflankingen (geringe Anstiegszeit) Rechteckimpulsfolgen erfolgen muss, anders hat´s / macht´s keinen Sinn und wäre somit Humbug

Da das überhaupt nix damit zu tun hat.

Genau das war der Stein des Anstoßes

... da Das mit dem Spektogramm ja schon von einem User geschrieben wurde .

Davon ab: Wenn die zitierte Stelle Eines m. obigen Postings schon für derart "Verwirrung" sorgt so sorge ich mich dann doch eher über die anscheinend vorgeg... Kompetenz von Manchem ; Was sollte man als "angeblich Verständiger" dazu erläutern müssen???
Okay - geht hier weiter "Euren Weg" - letztendlich hatte m. Post ja wirklich nicht direkt mit dem Thema zu tun, erschien mir allerding im Kontext betrachtet zugehörig .
Noch einen schönen Abend zusammen .

MfG

Andreas

Das hört sich ja interessant an. Welche Soft- und Hardware verwendest du denn dazu, und hast du mal ein Messbeispiel parat auf dem man das Ergebnis betrachten kann?

-scope- schrieb:

Das ist leider falsch. Wenn das Gehör geschädigt ist und deswegen der 19 Khz-Ton außerhalb des vom Probanden hörbaren Bereichs liegt, kannst Du den Ton so laut abspielen wie Du willst, der Proband wird ihn nicht hören. (sog. "Disco-Taubheit") Kleiner Schlaumeier...was? Menschen ohne jedes Gehör werden dann möglicherweise auch tiefere Frequenzen nicht mehr hören....oder?....Ich frage vorsichtshalber nochmal nach, damit das letztendlich nicht "leider" wieder falsch ist... :D

Menschen ohne Gehör hören in der Tat gar nichts, können aber tiefe Töne als Druck auf den Körper wahrnehmen.

Es ist wohl an der Zeit, dass man dir mal deine ZWEI CD-Spieler wegnimmt , damit man endlich von deinen mein Rotel...mein Plastikharman Anekdoten verschont bleibt, die sich mittlerweile durch mehrere Themen ziehen.

Vielleicht sollte man Dir mal Deine Tastatur wegnehmen, damit Du solche Postings nicht mehr tippen kannst

AndreasTV schrieb:

Jedwede Diskussion fernab der rein Technischen sind daher quasi nutz - / wertlos und im Bereich des sog. "Vodoo" anzusiedeln; jetzt werden mich zwar gleich bestimmt Einige virtuell Steinigen - doch an physikalischen Grundlagen ändert Das ja nun auch Nichts

Diskussionen abseits des technischen sind zumindest hier im Forum nutzlos

Allerdings zeigen die Postings in diesem Thread, soweit ich das technisch verstehe, dass wohl die meisten CDP von der technischen Seite her wenig Unterschiede bei der Datenverabeitung zeigen, so dasss die erzeugten Tonsignale also keine hörbaren Unterschiede aufweisen sollten.
Das deckt sich auch mit meinen abseits des technischen gemachten Hörerfahrungen.

Menschen ohne Gehör hören in der Tat gar nichts, können aber tiefe Töne als Druck auf den Körper wahrnehmen.

Mensch...wieder was gelernt.

Diskussionen abseits des technischen sind zumindest hier im Forum nutzlos

Sie finden ja auch sogut wie nie statt.

-scope- schrieb:

... Sie finden ja auch sogut wie nie statt. :D

Guten Tag zusammen .
Nein - ich habe gestern abend nicht die "beleidigte Leberwurst" gemimt ... .
Davon jetzt mal ab bezog sich m. "hinterfragtes" Posting auf die Überprüfung des analogen Teils = Ausgangsstufe eines CDP -> Das sollte m. Ansicht nach mit den Rechtecksignalen überprüft werden (400 Hz / 1 kHz / 6 kHz = darin sind - vor Allem als Multifrequenzsignal - alle Frequenzbereiche auch / gerade als Oberwellen in ausreichendem Maße enthalten.

Davon ab war / ist das betreffende Posting Alles ander als "Off Topic" , denn: Wie heißt das Thema?
Richtig = "Klingen wirklich alle CDP gleich?" -> Dazu muß der Wiedergabefrequenzgang zwangsläufig mit eingeschlossen werden - ja ohne ihn geht´s bei dieser Thematik garnicht .

MfG

Andreas

Hi Andreas,

Das ist ja auch alles schön und gut.

Nur um 2 oder mehrere Probanden auf gleichen Pegel zu bringen, für einen Vergleichstest, braucht man keinen Budenzauber zu veranstalten.

Darum ging es ja.

R-Type schrieb:

... braucht man keinen Budenzauber zu veranstalten. Darum ging es ja.

Grüß´ Dich .
"Budenzauber" wolte ich bestimmt nicht entfachen, jedoch entscheidet nur der jeweilige Pegel eines CDP allein nicht dessen "Klang" - Das wollte ich damit nur herausstellen .
Wenn ich mit dieser - aus meiner Sicht nicht zu vernachlässigen Tatsache - Ansicht Jemanden "auf die Füße getreten" sein sollte (So der Anschein) so entschuldige ich mich hiermit dafür - ungeachtet der der von mir zuvor vorgetragenden Hinweise .

Wollte mich nur kurz nochmal melden damit nicht der Eindruck eines "Kuschers" entsteht sowie Klarheit darüber einbringen auf welchen Teil sich m. Ausführungen bezüglich der FGs usw. bezog .

MfG

Andreas

Dann werde ich Dir final nochmal was erzählen, warum eigentlich immer nur vom Pegelangleichen gesprochen wird:

Man geht davon aus, und zu 98% kann man das, daß die Übertragungsbereiche der Probanden sich voneinander nur geringstfügig unterscheiden.

Was differieren kann, ist die Amplitude.

Und die wird nivelliert.

Jetzt müsste es leuchten..

Aber gerade der Frequenzgang im Hörbereich ist doch bei so gut wie jedem CD-Spieler, den man kaufen kann, linealgerade, oft genug sogar innerhalb von +/- 0,1 dB. Die Modelle, die aus diesem Raster fallen, dürften die absoluten Ausnahmen sein.

Ich verstehe also nicht ganz wieso gerade da, bei CD-Spielern, Rechtecksignale so wichtig sind, und einfache Pegelmessungen "Humbug" sein sollen.

R-Type schrieb:

... Jetzt müsste es leuchten.. ;)

Es "brannte" schon im anderem Thread - ich würde ja auch Nie behaupten das CDP generell unterschiedlich klingen .
So - jetzt mach´ ich mich aber entgültig weg hier ... ; alle "Unklarheiten" sollten beseitigt sein .

MfG

Andreas

Auch ich verstehe noch immer nicht, was die Rechtecksignale sollen, d.h. welchen Erkenntniswert das gerade bei CDPs haben soll.

Interessant sind Rechtecke bei CDPs nur, um das Pre- und Postringing am Oszi anzuschauen.

AndreasTV schrieb:

... Davon jetzt mal ab bezog sich m. "hinterfragtes" Posting auf die Überprüfung des analogen Teils = Ausgangsstufe eines CDP ..

... also jetzt mal "Butter bei de Fische" ... .
Wenn ich mich jetzt schon selbst zitieren muss und Du als Mod Das nicht liest bzw. auch nur registriert so komme ich mir doch langsam vor wie - Sorry , ist nicht beleidigend gemeint - auf einer Baumschule .
Das kann / darf ja wohl nicht wahr sein - erst behaupten man ist "OT" und dann als "Krönung" Dies .
Mein lieber Schwan ... , manchmal ist´s hier aber wirklich wie im Zirkus; Okay, der Eintritt ist hier frei .

MfG

Andreas

... der nur noch verständnislos sein Haupt schüttelt.

AndreasTV schrieb:

- ich würde ja auch Nie behaupten das CDP generell unterschiedlich klingen

Aber genauso ist es.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Man kann sie nur so schwer auseinanderhalten.

RoA schrieb:

... Aber genauso ist es. ...

Das glaube ich Dir u. Anderen ja auch unbesehen - nur sollte Das nicht sein .
Aber nun denn - Allen noch einen angenehmen Tag .

MfG

Andreas

So - jetzt mach´ ich mich aber entgültig weg hier ... ; alle "Unklarheiten" sollten beseitigt sein .

Mich würde immer noch interessieren, mit welcher Hard- und Software du das mit der FFT durchführst und wie die Resultate aussehen.

AndreasTV schrieb:

... also jetzt mal "Butter bei de Fische" ... . Wenn ich mich jetzt schon selbst zitieren muss und Du als Mod Das nicht liest bzw. auch nur registriert so komme ich mir doch langsam vor wie - Sorry , ist nicht beleidigend gemeint - auf einer Baumschuleimages/smilies/insane.gif . Das kann / darf ja wohl nicht wahr sein - erst behaupten man ist "OT" und dann als "Krönung" Dies . Mein lieber Schwan ... , manchmal ist´s hier aber wirklich wie im Zirkus; Okay, der Eintritt ist hier frei . MfG Andreas ... der nur noch verständnislos sein Haupt schüttelt.

Was bitte hat denn jetzt Dein Gefühlsausbruch mit dem zu tun was cr hier schrieb, Mod oder nicht? Daß es Dir um die analoge Ausgangsstufe des CDP ging ist doch jedem hier klar, ganz bestimmt auch dem cr. Was soll er also nicht gelesen haben? Das macht doch aber nicht automatisch Rechtecksignale zum Testen nötig. Hier fehlt ein Zusammenhang den Du bisher nicht hergestellt hast, und den wir uns wohl kaum selber aus der Nase ziehen können.

Ich wäre für mehr Butter und weniger Zirkus.

pelmazo schrieb:

... Ich wäre für mehr Butter und weniger Zirkus. ;)

Hallo .
1.Messe ich solche "Sachen" wie angesprochen selbst überhaupt nicht - wozu auch .
Ein CDP welcher nicht neutral die jeweiligen Signale wiedergibt ist für mich persönlich einfach Murcks .

Aus m. Schilderungen weiter Oben sollte selbst der Resistenteste "Verweigerer" gemerkt / bemerkt haben warum ich Rechtecksignale aufgrund meines Dafürhaltens als das "Mittel der Wahl" halt = Da man weniger Frequenzen "abfahren" muss als bei reiner Sinusan - / Aussteuerung.

Für die Messung selbst sollte eine Soundkarte mit idealerweise geradem FG genutzt werden - oder aber entsprechend zuvor "geeicht" werden .

Die SW der Wahl werden hier wohl Alle kennen => Audiotester .

Mein "Gefühlsausbruch" kam daher das anscheinend mein "Einstiegspost" zum Anlass genommen wurde mal endlich in diesem im Grunde zu Nichts führendem endlosem Thread ein wenig Ablenkung zu bekommen u. sich damit quasi "auf mich einzuschießen" - so zumindest mein Eindruck (Der natürlich so nicht stimmen muss).

Mir dann aber zwischenzeitlich auch noch "OT" vorzuwerfen - jetzt kommen "Wir" zum Punkt "Mod" - halte ich für immer noch daneben und würde eher sagen das hier doch Einige das Thema mehr als grundlegend verlassen - oder aber selbst nicht verstanden haben bzw. den Threadtitel "vergessen" haben (So überhaupt mal "auf der Spur" waren).

Und z. Schluss nochmal:
Ein CDP hat nicht zu "klingen" im eigentlichem Wortsinn, er hat das jeweilige Material neutral wiederzugeben ; egal wie / womit und / oder Was überhaupt gemessen wird / wurde.

So - und nun wieder "Feuer frei" für Euch - für Mehr scheints zumindest hier bei diesem Thema nicht zu reichen .

Sollte ich Jemanden beleidigt haben so schreibe man mich an, ich werde mich dann hier öffentlich entschuldigen - aber bitte dann via PN da das Abo hier nicht länger aktiv ist .

MfG

Andreas

AndreasTV schrieb:

So - und nun wieder "Feuer frei" für Euch - für Mehr scheints zumindest hier bei diesem Thema nicht zu reichen .

Der Einzige der hier "feuert" bist du und zwar mit Bullshit ...

Kannst du nicht einfach auf die viel gestellte Frage eingehen, wieso man mit einem Rechtecksignal messen soll?

AndreasTV schrieb:

Aus m. Schilderungen weiter Oben sollte selbst der Resistenteste "Verweigerer" gemerkt / bemerkt haben warum ich Rechtecksignale aufgrund meines Dafürhaltens als das "Mittel der Wahl" halt = Da man weniger Frequenzen "abfahren" muss als bei reiner Sinusan - / Aussteuerung.

Aus diversen Beiträgen weiter oben solltest selbst Du inzwischen gemerkt haben daß die Frage noch nicht beantwortet ist warum man denn überhaupt mehrere Frequenzen "abfahren" sollte. Was gedenkst Du an so einem Rechteck zu erkennen, was man an einem Sinussignal nicht sieht?

Es ging doch ursprünglich mal um korrektes Einpegeln der Vergleichsgeräte, oder nicht? Du hast die Verwendung von Sinussignalen dafür "Humbug" genannt, und es ist nach wie vor nicht klar wieso. Wiederholung Deiner Aussagen bringt nix wenn damit die Fragen nicht beantwortet werden. Und es bringt noch viel weniger, die Anderen als schwer von Begriff hinzustellen wenn Du eine einfache Nachfrage anscheinend selber nicht verstehst.

Was bitte hat denn jetzt Dein Gefühlsausbruch mit dem zu tun was cr hier schrieb, Mod oder nicht?

Ich glaube das bezieht sich auf R-Type, aber ganz klar ist auch das nicht.

Nach wie vor kann ich nicht verstehen, wieso man ein Verfahren nicht erklären kann, wenn es noch dazu sinnvoll sein soll.

pelmazo schrieb:

...

Hallo zusammen .
Verschiedene Frequenzen = Rechteck würde ich nehmen um schneller einen Überblick über das Übertragungsverhalten der analogen Ausgangsstufe zu erhalten.
Mit der FTF - Analysemöglichkeit (z. Bspl. der von mir genannte "Audiotester") läßt sich Das doch schnell erstellen / ablesen.

Zu den Sinussignalen: Eventuell habe ich mich da einfach falsch ausgedrückt oder aber es wurde falsch aufgefasst ->
Für "Humbug" halte ich es prinzipiell nicht, nur wäre mir ob der naturgetreuen Wiedergabe eines bestimmten Frequenzspektrums halt das Rechtecksignal genehmer da - Das habe ich schon ziemlich weit Oben geschrieben.

Zumal - um "on Topic" zu sein:
@ "pelmato" =>
... es ging um die korrekte Einpegelung , dann bin ich momentan der Einzige welcher nicht "Off Topic" ist hier; zumindest die letzten Stunden .
"Einpegeln" hat zumindest für mich nicht wirklich etwas mit dem "Klang" eines CDPs zu tun.
Klar erscheint ein CDP welcher "mehr auswirft Hinten" kraftvoller das wiedergegebene Material (Musik) wiederzugeben und von daher kann ich Euch schon folgen .
Jetzt könnte man"n" noch trefflich darüber streiten Was denn "Klang" in diesem Zusammenhang noch Alles bei einem Jeden von Uns bedeutet ... .

Kurzum: Für mich persönlich Rechtecksignale - aufgenommen nicht am Verstärkerausgang sondern natürlich am CDP - LineOut, am besten noch mit entsprechendem Lastwiederstand.
Das ist zwar letztendlich vielleicht für den "normalen" Anwender uninteressant, könnte aber doch den "Klang" / Frequenzgang als Solches beeinflusen.
Für mich stehen der Begriff "Klang" u. Frequenzgang in einem nicht zu trennendem Zusammenhang - daher "reite" ich da vielleicht wirklich etwas zuviel drauf herum.
Man möge mir Das ausnahmsweise verzeihen .

@ "CR": Ich hatte Es / Das weiter Oben auch schon erläutert, also bitte ...

@ "Pashka": Was glaubst Du Wer du seist einfach mit dem Wort "Bullshit" aufzufahren - ist ja stellenweise ein Jargon hier wie ... (Nein -auf diese Stufe begebe ich mich jetzt mal nicht ).

Lange Rede - kurzer Sinn (Für Manchem auch nicht):
Rechtecksignal deshalb weil mit ihnen das Impulsverhalten einer jeden Verstärkerstufe im Audiobereich aufgrund der darin enthaltenen Oberwellen mittels Spektogramm auf wenige Blicke eventuelle Fehlanpassungen einer Schaltung schnell erkennen lassen welche den "Klang" nicht immer positiv beeinflussen.

MfG

Andreas

cr schrieb:

Was bitte hat denn jetzt Dein Gefühlsausbruch mit dem zu tun was cr hier schrieb, Mod oder nicht? Ich glaube das bezieht sich auf R-Type, aber ganz klar ist auch das nicht. Nach wie vor kann ich nicht verstehen, wieso man ein Verfahren nicht erklären kann, wenn es noch dazu sinnvoll sein soll.

Nee, Du warst der erste, der hinterfragte...

Moin,

ich würde einen Sinn in der Rechteckwiedergabe/Messung sehen.

Nicht in Bezug auf den Frequenzgang, sondern in Bezug auf eventuelle Über- oder Nachschwinger.

Diese werden beim Sinus nicht sichtbar.

Möglich, dass diese Überschwinger aufgrund ihrer Frequenz unhörbar sind, aber mit gaaanz viel "Glück" machen sie irgendwelchen Mist in der Gegenkopplung der Ausgangsstufe, oder so.

Kann Unfug sein, nur so ein Gedanke.

Gab es nicht damals irgendwelche Impulsmessungen in den HiFi Gazetten?

Bei Lautsprechern gibt es auch eine Impulsantwort die manchmal hörbare Dimensionen annehmen kann.
(habe ich gelesen, erscheint mir auch nachvollziehbar, zumindest bei Tieftönern)

Das spielt sich natürlich in ganz anderen Bereichen ab, wäre aber m.E. prinzipiell vergleichbar.

Wenn also diese Überschwinger bei Sinustönen nicht auftreten, gehen sie vermutlich auch nicht in die Klirrfkatormessung mit ein.

Zusätzlich liessen sich mit Impulsen, bzw. Rechtecken eventuelle Phasenverschiebungen zwischen den Kanälen oder abhängig von der Frequenz leichter erkennen.

Zwar kommen in Musiksignalen eigentlich keine Rechtecksignale vor, aber steil ansteigende Impulse gibt es schon.

Wenn da etwas nachschwingt, könnte das doch den Klang verändern.

Das kann natürlich wieder Blösdinn sein.

Ich stelle es mir halt so vor, wie ich es mit meinen begrenzten Mitteln versuchen würde zu messen.

Mit Zweikanal- bzw. Zweistrahloszilloskop.
(Letzteres, wenn auch uralt und z.T. mit Röhren (Philips), besitze ich immerhin)

Mir ist aber bei all dem klar, dass, wenn bei diesen Messungen Unterschiede auffallen, diese noch lange nicht hörbar sein werden oder müssen.

Lediglich ein Versuch, die Rechtecke irgendwie einzuordnen.

Naja, egal.

Gruss, Jens


Edit: mal wieder viel zu lange geschrieben, Andreas´ Post hatte ich noch nicht gelesen, sorry!

AndreasTV schrieb:

Verschiedene Frequenzen = Rechteck würde ich nehmen um schneller einen Überblick über das Übertragungsverhalten der analogen Ausgangsstufe zu erhalten. Mit der FTF - Analysemöglichkeit (z. Bspl. der von mir genannte "Audiotester") läßt sich Das doch schnell erstellen / ablesen.

Kommt darauf an was Du sehen willst, deswegen ja die ganze Nachfragerei. "Übertragungsverhalten" ist leider kein besonders präziser Begriff.

Falls Du damit den Frequenzgang meinen solltest (darum ging's Dir ja ursprünglich), dann sind Rechtecksignale besonders in Verbindung mit einer FFT nicht gerade gut geeignet. Mit etwas Glück kann man vielleicht Aliasing-Produkte damit sehen. Aber wenn Du sowieso ein PC-Programm hernehmen willst, das auch FFT kann, dann sehe ich nicht warum man nicht gleich den Frequenzgang direkt damit messen sollte, das macht auch nicht mehr Aufwand.

Kurz gesagt, ich habe immer noch nicht begriffen was denn der konkrete Vorteil des Rechtecksignals sein soll.

Zu den Sinussignalen: Eventuell habe ich mich da einfach falsch ausgedrückt oder aber es wurde falsch aufgefasst -> Für "Humbug" halte ich es prinzipiell nicht, nur wäre mir ob der naturgetreuen Wiedergabe eines bestimmten Frequenzspektrums halt das Rechtecksignal genehmer da - Das habe ich schon ziemlich weit Oben geschrieben.

Du meintest in #2284 daß das Messen mit Sinussignalen keinen Sinn habe und somit Humbug sei. So schwer war das nicht zu verstehen. Da ging es auch nicht darum daß es Dir genehmer wäre mit Rechtecken zu messen, sondern daß das die "Meßknechte" eigentlich wissen müßten.

Nunja, wenn es etwas gibt was ein Meßknecht wissen müßte, was ich aber noch nicht weiß, das will ich das schon genauer erklärt kriegen.

"Einpegeln" hat zumindest für mich nicht wirklich etwas mit dem "Klang" eines CDPs zu tun. Klar erscheint ein CDP welcher "mehr auswirft Hinten" kraftvoller das wiedergegebene Material (Musik) wiederzugeben und von daher kann ich Euch schon folgen .

Eben drum macht man's ja! Um hinterher nicht vor dem Problem zu stehen daß man nicht auseinander halten kann ob's jetzt ein Klangunterschied oder ein Pegelunterschied war.

Jetzt könnte man"n" noch trefflich darüber streiten Was denn "Klang" in diesem Zusammenhang noch Alles bei einem Jeden von Uns bedeutet ... .

Na, zumindest einmal nicht einen Pegelunterschied, so weit sind wir uns ja wohl einig.

Kurzum: Für mich persönlich Rechtecksignale - aufgenommen nicht am Verstärkerausgang sondern natürlich am CDP - LineOut, am besten noch mit entsprechendem Lastwiederstand. Das ist zwar letztendlich vielleicht für den "normalen" Anwender uninteressant, könnte aber doch den "Klang" / Frequenzgang als Solches beeinflusen. Für mich stehen der Begriff "Klang" u. Frequenzgang in einem nicht zu trennendem Zusammenhang - daher "reite" ich da vielleicht wirklich etwas zuviel drauf herum. Man möge mir Das ausnahmsweise verzeihen .

Kein Zweifel, der Frequenzgang hat etwas mit Klang zu tun. Wenn sich die Frequenzgänge deutlich unterscheiden dann kann das für einen Klangunterschied schon die Erklärung sein. Wenn der Verdacht besteht daß zwei CD-Spieler sich im Frequenzgang unterscheiden, dann wäre ich der Erste der sich dafür aussprechen würde das zu messen, allerdings nicht mit Rechtecksignalen.

Ich halte wie gesagt den Frequenzgang nicht für das Problem bei CD-Spielern. Die allermeisten Exemplare haben einen Frequenzgang wie mit dem Lineal gezogen, wenigstens innerhalb des hörbaren Frequenzbereiches. Für einen eventuellen Klangunterschied müßte man meiner Ansicht nach woanders suchen.

Ursprünglich ging's aber erst einmal um das korrekte Einpegeln, und da reicht meiner Meinung nach das Sinussignal. Da geht's ja auch nicht um mehr als das Sicherstellen fairer Vergleichsbedingungen.

Lange Rede - kurzer Sinn (Für Manchem auch nicht): Rechtecksignal deshalb weil mit ihnen das Impulsverhalten einer jeden Verstärkerstufe im Audiobereich aufgrund der darin enthaltenen Oberwellen mittels Spektogramm auf wenige Blicke eventuelle Fehlanpassungen einer Schaltung schnell erkennen lassen welche den "Klang" nicht immer positiv beeinflussen.

Was meinst Du mit Fehlanpassung? Anpassung von was an was? Vom CD-Spieler an den nachfolgenden Verstärker? Was kann da schiefgehen und wie wirkt sich das auf ein Rechtecksignal aus?

1.Messe ich solche "Sachen" wie angesprochen selbst überhaupt nicht - wozu auch .

Danke....Damit wäre zumindest meine Frage schon beantwortet.

Ein CDP welcher nicht neutral die jeweiligen Signale wiedergibt ist für mich persönlich einfach Murcks .

Damit wäre dann jeder CDP Murks, da er die Rechtecke nicht neutral wiedergeben kann.

rorenoren schrieb:

....

Du kannst dem doch recht einfachem von mir bis gerade wohl leider vergeblch zu erklärenden Sachverhalt nachvollziehen - meine Dank dafür .

Eins vorweg: Zum "Einpegeln" bzw. Anpassen der Geräte untereinander = Selbstverständlich ein Sinussignal (hatte ich vorhin vergessen noch darunter zu schreiben ).

Man stelle sich doch bitte nur kurz einen "Überschwinger" in dem doch von Jedem hier gut wahrnehmbarem 3 - KhZ - Bereich vor .
Klar müsste da jetzt schon ein doch etwas "großzügigerer Fehler" am Gerät sein; ist ja nur zur Veranschaulichung .
Da kann dann die zuvor angestellte Einpegelung stimmen und dennoch hört mit Sicherheit fast Jeder das dann "verzerrte" Signal - wenn´s nicht allzu stark sein sollte wird Mancher bestimmt sagen "Boah - das klingt im Stimmbereich aber sch..." .

MfG

Andreas

AndreasTV schrieb:

Man stelle sich doch bitte nur kurz einen "Überschwinger" in dem doch von Jedem hier gut wahrnehmbarem 3 - KhZ - Bereich vor . Klar müsste da jetzt schon ein doch etwas "großzügigerer Fehler" am Gerät sein; ist ja nur zur Veranschaulichung .

Ich weiß nicht, ob dir die Zusammenhänge zwischen Zeit und Frequenz so ganz klar sind; man könnte meinen, dass nicht.

Wenn da so ein Überschwinger ist, dann kannst du aus dem gemessenen Signal ja einen "Frequenzverlauf" berechnen, der allerdings im CD-Spielerbereich nur aus wenigen Punkten besteht, nämlich bei 1 kHz, 3 kHz, 5 kHz, ... ,19 kHz. Der Überschwinger wird sich hier durch eine deutliche Abweichung vom Ideal zeigen.

Ein solcher Überschwinger kann durch lineare oder nichtlineare Effekte zustandekommen (das ist übrigens die Null-Aussage, daher nicht anzuzweifeln )

Wenn der Überschwinger durch lineare Effekte zustandekommt, ist es egal, mit welchem Signal du misst, solange die interessanten Frequenzen darin enthalten sind (was ein 1-kHz-Rechteck zu einem der ungeeignetsten Signale macht, s.o.). Der Überschwinger wird immer im Frequenzgang sichtbar sein, solange der genau genug gemessen wird.

Wenn nichtlineare Effekte eine Rolle spielen, gilt deine gemessene Antwort und der daraus abgeleitete Frequenzgang nur für dieses Anregungssignal. Jedes andere Signal kann andere Abweichungen auslösen. Bei jeder Messung ist die Gefahr gegeben, dass dir solche Effekte durch die Lappen gehen. Du müsstest unendlich viele Messungen machen, um sie sicher aufzuspüren. Es gibt einfach zuviele davon. Ob du dir das Ergebnis im Zeitbereich oder im Frequenzbereich anschaust, ist egal.

In jedem Fall steckt in dem zeitlichen Verlauf der Antwort exakt diesselbe Information, wie im daraus berechneten Frequenzgang der Antwort (Amplitude plus Phase). Für die Auswertung der zeitlichen Antwort scheint es jedoch weit verbreitet zu sein, diese nach Gefühl vorzunehmen, ohne dafür präzise Kriterien zu formulieren. Jedenfalls kann ich mich nicht erinnern, hier schon einmal gelesen zu haben, woran man eine gute Übertragungsfunktion im Zeitverlauf erkennen kann. Beim Frequenzverlauf ist das viel eindeutiger.

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

.... Ich weiß nicht, ob dir die Zusammenhänge zwischen Zeit und Frequenz so ganz klar sind; man könnte meinen, dass nicht. ...

Guten Tag, Frank .
Natürlich lasse deine Anmerkung bezüglich m. Verständnisses / . Auffassungsgabe gelten - so wie Meinung / Ansicht eines jeden Anderen auch .
Vielleicht liegt / lag Es auch nur an m. Ausdrucksweise sodaß ich bezüglich Anderer hier einfach aneinander "vorbei geschrieben" habe ...
Deine freundlich und zugleich eingehende Schilderung betreffend des Sachverhaltes "Überschwinger" kann sogar ich sehr gut nachvollziehen - Es scheint mir wirklich an der schriftlichen Rhetorik zu mangeln - hiermit m. Entschuldigung wegen "künstlichem Aufpeitschens" des Themas .

MfG

Andreas

von der Sprungantwort kann man auf die Übertragungsfunktion schließen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sprungantwort
nur leider kann man einem CD-Player keinen idealen Impuls mitgeben, sondern immer nur einen, der in das mathematische CD-Format passt. Und das schafft der Wandler auch fast perfekt.

Langsam bin ich auch davon überzeugt, dass es keinen Klangunterschied zwischen CD-Playern gibt. Habe einen uralten CDP-502ES von 86 und einen CDP-X799ES von 93 an meinem TA-F555ESII gehängt, daran meine Sony SS-G5. Zwischen den CD Playern liegen gute 7 Jahre Entwicklungszeit.

Nun zum Ablauf: In beiden CD Playern die exakt gleiche CD und zeitgleich gestartet. Dann hin und her geschaltet. Was mir auffiel ist, dass der X779ES ein Tick lauter war, aber eben nicht besser. Wenn ich ehrlich bin, hätte ich im A/B Vergleich bei einem Pegelabgleich kaum einen Unterschied raushören können.

Gründe könnte man jetzt überall suchen. Verstärker, Kabel, Raumakustik oder meine Ohren sind einfach zu schlecht. Oder vielleicht liegt es daran, dass die Lautstärke weiter über der Zimmerlautstärke hätte liegen müssen um einen großen Gegensatz deutlich zu machen. Aber ich höre eben nicht in Disco-Lautstärke.

Da ich aber jetzt einen Haufen Geld investieren müßte, wobei ich mein Gehör auf diesen Wege kaum verbessern könnte, um den evtl. vorhandenen Unterschied deutlich zu machen, bleibe ich beim 502ES und werde mich vom 779ES trennen.

Klingen alle CD-Player gleich?

gleich vorangestellt auf technischer Ebene aber auch auf medizinischer Seite verfüge ich nicht über das Wissen diese Frage beantworten zu können.
Aber es gibt Eindrücke, Fragen und Gedanken meinerseits, ich habe in direkten Vergleichen ( auf nicht wissenschaftlicher Ebene)
keine wesentlichen Unterschiede ausmachen können, bevorzuge aber ein Gerät gegenüber einem anderen.

Wie ist das eigentlich mit den Möglichkeiten des Empfängers menschliches Ohr, wie groß sind die Möglichkeiten dieses Organs,
sicherlich gibt es eine Bandbreite der Fähigkeiten und das nicht nur altersbedingt. Kann das Ohr ein schnelles Umschalten nachvollziehen, oder werden hier Eindrücke mitgenommen?

Das Auge kann ja auch nicht blitzartig von hell auf dunkel oder umgekehrt umschalten.
Kann mir jemand hierzu eine Erklärung liefern und sagen zu welchen Leistungen das Ohr diesbezüglich überhaupt fähig ist.

Viele Grüße
Widar

wie groß sind die Möglichkeiten dieses Organs,

Genau DARUM dreht sich hier letztendlich alles seit 2200 Beiträgen.

Hi Widar

Meiner Meinung nach gibt es keine konkrete Antwort auf deine Frage (ich habs mal als Frage aufgefasst) Es gibt mE viele Möglichkeiten und jede Menge Abhängigkeiten voneinander. Das bedingt vlt. dass man sich mit der Komplexität tief/tiefer auseinandersetzt.

Vielleicht kannst du damit ja was anfangen: >Klick< Ist nicht mal der Text wichtig, sondern die Links zur Thematik. Der Text erstellt sich dann von fast alleine...

Meine Meinung ist schon, dass man "das Gehör" meist gerne überschätzt in Bezug auf die eigentliche (komplexe) Wahrnehmungsfähigkeiten. Ich halte das aber für normal, man muss ja irgendwo seine Wahrnehmungen als Bezugspunkt greifen um vlt. zufriedener Musik genießen zu können, mit was und wie auch immer. Es lässt sich daher manchmal schwer abtrennen. Jedenfalls konnt ich mir rausziehen, dass man einfach mehr tun muss um auf objektive Hörergebnisse zu kommen bzw. zu liefern, so dass sie für eine größere Allgemeinheit Gültigkeit besitzen können und man mit ihnen diversen Klangphänomenen nachgehen könnte, so dass vlt. wieder ein Nutzen für die Allgemeinheit entstehen könnte...

Kann das Ohr ein schnelles Umschalten nachvollziehen, oder werden hier Eindrücke mitgenommen?

Man kann durchaus auch langsam umschalten

Grundbedingung sollte ja immer sein, dass man nicht den Umweg über lange Zwangspausen (durch langwieriges Umstöpseln) machen muss. Denn auch langwieriges Umstöpseln ist quasi nur eine Umschaltung - aber eine sehr unbequeme und niemals zeitnahe Möglichkeit. Wenn es jemand aber doch gerne länger haben möchte, so kann er das mit einer dynamischen Umschaltgelegenheit gerne tun. Ich denke aber, "er" wird sehr schnell merken, wie bitter nötig im Blindtest* eine Umschaltmöglichkeit werden wird.

(* Muss nicht mal ein BT sein. Guter AB-Test, mit Pegel ausgleichen durch eben Umschalteinheit, reicht)

Gruss
Stefan

Widar schrieb:

Das Auge kann ja auch nicht blitzartig von hell auf dunkel oder umgekehrt umschalten. Kann mir jemand hierzu eine Erklärung liefern und sagen zu welchen Leistungen das Ohr diesbezüglich überhaupt fähig ist.

Du möchtest wissen, ob es beim Ohr eine gewisse "Verzögerung" gibt?
Dein Beispiel hell-dunkel beim Auge kann man für das Ohr praktisch nur mit laut-leise übersetzen (und könnte auch "Dynamik" dazu sagen).
Wo kommen denn nun bei einer Umschaltung laut-leise-Differenzen her, die beim normalen Musikhören nicht auftreten?

Ein passenderer Vergleich wäre IMHO:
Dem Probanden werden Farbkarten vorgelegt. Er muss benennen, ob sie gleich sind oder sich leicht unterscheiden.
Dies wird einmal schnell hintereinander gemacht (Extremfall: beide gleichzeitig auf dem Tisch) und einmal mit größerem zeitlichen Abstand (Stunden, Tage).
Wo werden wohl die besseren Ergebnisse herauskommen?

Moinsen!

Widar schrieb:

Das Auge kann ja auch nicht blitzartig von hell auf dunkel oder umgekehrt umschalten.

Der Vergleich hinkt. Der Wechsel von ganz hell auf ganz dunkel stellt ja ein Extrem dar, der zum einen in diesem Ausmaß nicht Gegenstand der Betrachtung ist und zum anderen kann das Auge in so einem Fall ja immer noch einen Unterschied erkennen. Es kann den Unterschied nur nicht gleich quantitativ erfassen. Bei kleineren Abweichungen verschwindet dieser Aspekt.
Die Entsprechung beim Ohr wäre der Wechsel von Konzertlautstärke auf Stille in der Abendluft, bei dem man tatsächlich auch zunächst Schwierigkeiten haben dürfte, kleine Nebengeräusche in den richtigen Größenordnungen zu erfassen...

Schöne Grüße,
Simon

Widar schrieb:

Das Auge kann ja auch nicht blitzartig von hell auf dunkel oder umgekehrt umschalten.

Aber es kann den Unterschied zwischen Hell und Dunkel wahrnehmen, und das umso besser, je schneller der Wechsel erfolgt. Wenn jemand ein bisschen am Dimmer dreht, sieht man die Änderung sofort. Dreht jemand am Dimmer, während man nicht im Raum ist, sieht man später nicht, dass sich etwas verändert hat, wenn die Helligkeitsänderung nur klein war.

Grüße,

Zweck