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Klingen wirklich alle CDP gleich?

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Autor
Beitrag
rstorch
Inventar
#2386 erstellt: 26. Aug 2009, 22:14

-scope- schrieb:

Wer meint hier ernsthaft, das klingt alles gleich?


Ich kenne die aufgezählten Geräte nicht. Bevor man dazu etwas beitragen kann, müsste man ein paar grundlegende (klassische) Messungen, und danach einen Blindtest mit z.B. 2 mal 10 Durchgängen durchführen.

Ich -vermute- , dass diese Aufgabe aber nicht zu mneistern sein wird, sofern die Testgeräte messtechnisch keine aussergewöhnlich schweren Ausreisser liefern.

Es ist immer die selbe Prozedur, denn emotionale Ergüsse Einzelner sind sicher nicht das, worum es hier geht....oder etwa doch?


Von Emotion habe ich noch gar nicht geredet, sonder nur von Klang.
rstorch
Inventar
#2387 erstellt: 26. Aug 2009, 22:34

pelmazo schrieb:

rstorch schrieb:
Klingt der mit dem diskreten Aufbau und Wandlung in 5,6MHz DSD genau so wie ein einfacher CD Player mit einem Massenchip von der Stange?

Gleiches gilt für die Player-Wandler Kombo von EMM Labs oder von dCS.

Da werden doch ganz andere Wandler, Filter und Methoden zur Jitter Unterdrückung benutzt.

Wer meint hier ernsthaft, das klingt alles gleich?


Ich werde wohl nie verstehen wieso es so schwer zu akzeptieren ist daß sich zwei Geräte gleich anhören können auch wenn sie völlig unterschiedlich aufgebaut sind.

Wohlgemerkt: Können, nicht müssen.

.


Ich werde nie verstehen, wie hier ständig behauptet wird, alle CD müssen gleich klingen, auch wenn sie unterschiedlich aufgebaut sind.


Wenn man diese in meinen Augen geradezu triviale Tatsache mal akzeptiert hat, dann werden solche Beiträge wie die von rstorch ziemlich unsinnig.


Bei anderen Gebieten fällt die Akzeptanz doch auch nicht so schwer!
  • Zwei Uhren die die gleiche Zeit anzeigen
  • Zwei Rechenmaschinen die die gleichen Ergebnisse rauskriegen
  • Zwei Waagen die das gleiche Gewicht anzeigen
    usw


  • Das ist sehr platt.

    Ein Player gibt komplexe Audiosignale wieder. Ich könnte natürlch mit dem Player bei entsprechender CD 1 Sekunden klicks erklingen lassen und wie ein Metronom gebrauchen. Aber noch nicht mal dann wären 2 verschiedene Player gleichzeitig fertig, weil der eine mit 44100 Hz und der ander mit 44099 Hz getaktet wird.

    Eine Rechenmaschine zeigt das Ergebnis an - früher oder später. Zeit spielt keine Rolle. Wenn sie richtig rechnet wird das Ergebnis gleich sein. Ein Player gibt aber ein zeitkontinuierliches Analogsignal ab. Auch das kann man nicht vergleichen.

    Und die Waage ist noch so ein statisches Beispiel. Musik ist dynamisch und extrem komplex über die Zeit.

    Deine Argumentation hinkt doch sehr.
    rstorch
    Inventar
    #2388 erstellt: 26. Aug 2009, 22:37

    kölsche_jung schrieb:

    rstorch schrieb:
    ...

    Da werden doch ganz andere Wandler, Filter und Methoden zur Jitter Unterdrückung benutzt.
    ...


    ob ich von Köln über Hannover oder Bremen nach Hamburg fahre ... im Ergebnis bin ich in Hamburg ....
    Wäre das so außergewöhnlich, wenn sich auf zwei Wegen zum selben Ziel kommen ließe?


    Und noch so ein platter Vergleich.

    Genauso gut könnte ich sagen, ob ich die gleiche Musik von CD höre oder einem ausgeleierten Cassettenrecorder ist egal, am Ende werde ich die gleiche Musik gehört haben.
    Wu
    Inventar
    #2389 erstellt: 26. Aug 2009, 22:44

    rstorch schrieb:

    pelmazo schrieb:

    Ich werde wohl nie verstehen wieso es so schwer zu akzeptieren ist daß sich zwei Geräte gleich anhören können auch wenn sie völlig unterschiedlich aufgebaut sind.

    Wohlgemerkt: Können, nicht müssen.

    .


    Ich werde nie verstehen, wie hier ständig behauptet wird, alle CD müssen gleich klingen, auch wenn sie unterschiedlich aufgebaut sind.


    Irgendwie hast Du das von pelmazo Geschriebene nicht richtig gelesen, oder? Jedenfalls beziehst Du Dich auf eine Behauptung, die nicht getroffen wurde. Viel problematischer finde ich, dass ständig behauptet wird, irgendwelche Player würden/müssten unterschiedlich klingen - gerade als sei dies die primäre Intention bei der Entwicklung.


    rstorch schrieb:

    Ein Player gibt komplexe Audiosignale wieder.


    Was genau ist eigentlich an Audiosignalen so komplex aus Deiner Sicht? Es gibt technische Vorrichtungen, die wesentlich komplexere Signale in Echtzeit verarbeiten, und das bekommen sie fehlerfrei hin. Warum soll das bei Audiosignalen nun gerade nicht gehen, das leuchtet mir nicht ein.


    [Beitrag von Wu am 26. Aug 2009, 22:45 bearbeitet]
    rstorch
    Inventar
    #2390 erstellt: 26. Aug 2009, 22:45
    Also noch mal. Das Herz eines CD Players ist der Wandler. Ich stelle gerne bei Interesse 2 sehr gute Wandler zur Verfügung, zum Hörvergleich, z.B. einen Benchmark und einen diskret aufgebauten Wandler. Die beiden haben unterschiedliche Ansätze - und klingen auch unterschiedlich. Wir sollten ein Vergleichshören machen.
    rstorch
    Inventar
    #2391 erstellt: 26. Aug 2009, 22:51

    Wu schrieb:


    rstorch schrieb:

    Ein Player gibt komplexe Audiosignale wieder.


    Was genau ist eigentlich an Audiosignalen so komplex aus Deiner Sicht? Es gibt technische Vorrichtungen, die wesentlich komplexere Signale in Echtzeit verarbeiten, und das bekommen sie fehlerfrei hin. Warum soll das bei Audiosignalen nun gerade nicht gehen, das leuchtet mir nicht ein. :.


    Was ist fehlerfrei? Bei allen technischen Geräten gibt es Schwankungen. Es ist letztlich eine Frage der Toleranzen oder Größenordnung, wie relevant die sind. Darüber streiten wir hier.

    Das Komplexe am Audiosignal ist seine Zusammensetzung aus vielen unterschiedlichen Frequenzanteilen, die sich ständig zeitkontinuierlich verändern. Auf einen einfachen Testton wie einen 1kHz Sinus trifft das natürlich nicht zu.
    Wu
    Inventar
    #2392 erstellt: 26. Aug 2009, 23:05
    Die Schwankungen liegen aber üblicherweise in einem Toleranzbereich, die den eigentlichen Zweck der technischen Vorrichtung nicht gefährden. Sonst würden viele Geräte, die deutlich komplizierter sind als ein CD-Player, nicht richtig funktionieren...

    Ein mit 16Bit 44100 mal pro Sekunde quantifiziertes Signal von 20kHz Bandbreite ist nun wirklich nichts Außergewöhnliches mehr. Warum wird da immer so ein Zauber drum gemacht?
    philippo.
    Inventar
    #2393 erstellt: 26. Aug 2009, 23:11

    Wu schrieb:
    ...Warum wird da immer so ein Zauber drum gemacht?


    weil sich mit:


    beliebiges werbemagazin schrieb:
    "der neue xyz-player Mk III: sieht jetzt noch besser aus als MkII"


    nun mal nicht soviel geld verdienen lässt.
    Wu
    Inventar
    #2394 erstellt: 26. Aug 2009, 23:18
    Dann könnten die Hersteller ihren Aufwand doch mal in lautlose und zuverlässige Laufwerke, komfortable Fernbedienungen und informative Displays stecken. Und sie können sinnvolle Zusatzfunktionen anbieten... Das dürfte deutlich mehr Leute an die Regale locken als der Wechsel von Wandler AB auf AB+ oder XY...
    philippo.
    Inventar
    #2395 erstellt: 26. Aug 2009, 23:20

    Wu schrieb:
    ... lautlose und zuverlässige Laufwerke, komfortable Fernbedienungen und informative Displays stecken. Und sie können sinnvolle Zusatzfunktionen anbieten...


    OH GOTT!

    das verschlechtert doch nur wieder den klang...
    rstorch
    Inventar
    #2396 erstellt: 26. Aug 2009, 23:26
    Natürlich ist das nichts Außergewöhnliches. Trotzdem kann man bei der Konvertierung in die analoge Ebene unterschiedliche Wege gehen.

    Wer sich etwas näher mit der Funktionswiese von CD Playern beschaäftigt, weiß, dass man unterschiedlichste Dezimationsfilter nehmen kann, die alle das Ziel haben, die aufgenommene Wellenform perfekt zu rekonstruieren und zeitlich richtig auszugeben.

    Jeder Techniker/Ingenieur weiß, eine Verbesserung auf der einen Seite bewirkt an anderer Stelle oft das Gegenteil. So kann ich FIR Filter nehmen, die Vorteile beim Phasenverhalten haben, aber Artefakte aufweisen, die zu einem harten klang führen können. Andere Filter haben diese Artefakte nicht, dafür aber ein weniger perfektes Phasenverhalten.

    Die Qualität eines Wandlers wird auch zu großen Teilen immer noch von analogen Größen bestimmt. Die Taktung eines Wandlers und damit sein Jitterverhalten erfolgt mit einem Taktgenerator, der ein analoges Signal an den Wandler gibt, dort muss mit einem Schwellwert erkannt werden, wann nun genau der nächste Takt folgt.

    Also im Bereich der Amplitude entstehen Fehler durch die Filter. Den perfekten Filter gibt es nicht. Aber auch im Zeitbereich entstehen Fehler.

    Schließlich bleibt da noch der rein analoge Teil eines Players am Ende des Signalverlaufs. Da kann ich OpAmps oder andere Schaltungen nehmen, da kann ich mit ICs oder diskreten Aufbau arbeiten - oder eine Mischung aus beidem nehmen.

    Das alles hat Auswirkungen auf den Klang. Auch wenn unterschiedliche Entwickler eine neutrale/perfekte Wiedergabe als Ziel haben, werden Sie sich für unterschiedliche Konzepte entscheiden, die durchaus zu Klangunterschieden führen.
    rstorch
    Inventar
    #2397 erstellt: 26. Aug 2009, 23:29

    Wu schrieb:
    Dann könnten die Hersteller ihren Aufwand doch mal in lautlose und zuverlässige Laufwerke, komfortable Fernbedienungen und informative Displays stecken. Und sie können sinnvolle Zusatzfunktionen anbieten... Das dürfte deutlich mehr Leute an die Regale locken als der Wechsel von Wandler AB auf AB+ oder XY... :P


    Stimmt. Die Masse hat sich noch nie wirklich für Klang sondern für Komfortmerkmale interessiert.

    Deswegen sind die Chiphersteller für den Massenmarkt auch auf Gewinnmaximierung bei ausreichend gutem Klang orientiert. Der bestmögliche Klang findet sich dann eher in dikret aufgebauten Wandlern kleinerer Firmen.
    Wu
    Inventar
    #2398 erstellt: 26. Aug 2009, 23:32
    Das - Deinen vorletzten Post - kann ich alles nachvollziehen. Bis auf Deine Schlussfolgerung - denn bei den von Dir genannten Fehlern/Artefakten ist ja entscheidend, in welchen Größenordnungen sich Unterschiede zwischen Playern abspielen. Messtechnisch ist das ja gerade noch zu erfassen...


    [Beitrag von Wu am 26. Aug 2009, 23:34 bearbeitet]
    philippo.
    Inventar
    #2399 erstellt: 26. Aug 2009, 23:32

    rstorch schrieb:
    Stimmt. Die Masse hat sich noch nie wirklich für Klang sondern für Komfortmerkmale interessiert.


    weil sich die masse nicht einreden lässt, es gebe keine 2 player, die gleich klingen...


    [Beitrag von kptools am 27. Aug 2009, 06:43 bearbeitet]
    Gooseman1986
    Ist häufiger hier
    #2400 erstellt: 26. Aug 2009, 23:35
    Also ich kann schon Unterschiede zwischen meinem Denon DCD 3520 und meinem vorherigen Marantz CD 94 raushören.

    Und beides sind sehr gute Geräte!
    rstorch
    Inventar
    #2401 erstellt: 26. Aug 2009, 23:36
    Nein, weil der Masse der gebotene Klang reicht und dann kleine Unterschiede im Klang für die Kaufentscheidung weniger relevant sind als die Farbe des Gerätes oder das äußere Design. Ich rede hier von der Masse, die hat einfach andere Prioritäten. Klang steht da oft an dritter Stelle oder wie erkärst Du Dir den Erfolg von MP3?
    rstorch
    Inventar
    #2402 erstellt: 26. Aug 2009, 23:36

    Gooseman1986 schrieb:
    Also ich kann schon Unterschiede zwischen meinem Denon DCD 3520 und meinem vorherigen Marantz CD 94 raushören.

    Und beides sind sehr gute Geräte!


    Glaub ich sofort.
    cr
    Inventar
    #2403 erstellt: 26. Aug 2009, 23:37
    Die ganzen Analogien mit Autos taugen doch nichts.
    Wenn die paar wichtigen Messwerte, die einen CDP definieren, sich unterhalb der Wahrnehmungsgrenzen, die man inzwischen ausreichend erforscht hat, unterscheiden, klingen sie auch gleich, völlig egal, ob die Preisrelation 1:100 ist.
    Daß diese Anforderungen durchaus bereits von CDPs um 150 Euro erfüllt sind, sollte halt mal akzeptiert werden.
    Soltten diese Meßwerte aus der Norm schlagen, kann man das auch hören. Auf einen solchen CDP verzichte ich allerdings gerne, mag er kosten was er wolle und noch so viele konstruktionelle Mätzchen aufweisen.


    Wenn wir schon bei schlechten Analogien sind: Eine Uhr um 50 Euro kann die Zeit genausogut anzeigen wie eine um 10.000. Eine billige Quartzuhr ist sogar um Zehnerpotenzen genauer als eine noch so mühselig und aufwendig konstruierte mechanische mit zig Rubinen in den Lagern.

    @rstorch: Wenn dir diese Unterschiede so am Herzen liegen und du sie zu hören vermeinst, warum nimmst du nicht mal an einem Blindtest teil? Sollte ja dann ein Leichtes sein, das zu zeigen.


    [Beitrag von cr am 26. Aug 2009, 23:42 bearbeitet]
    philippo.
    Inventar
    #2404 erstellt: 26. Aug 2009, 23:38

    rstorch schrieb:
    ...oder wie erkärst Du Dir den Erfolg von MP3?


    na, mit mp3 kann man bei gleichbleibender qualität viel (speicher-)platz sparen.
    jogi59
    Inventar
    #2405 erstellt: 26. Aug 2009, 23:42

    rstorch schrieb:
    Deswegen sind die Chiphersteller für den Massenmarkt auch auf Gewinnmaximierung bei ausreichend gutem Klang orientiert. Der bestmögliche Klang findet sich dann eher in dikret aufgebauten Wandlern kleinerer Firmen.

    Wer heute mit einem 2Euro teuren DAC und Peripherie für unter 3 Euro keinen praktisch perfekten Analogteil eines CD-Spielers bauen kann, sollte sich einen anderen Job suchen.

    Bei SotA-Studiotechnik mag es anders aussehen. Aber auch da reichen für normale Anwendungen die Chips der Massenhersteller.
    rstorch
    Inventar
    #2406 erstellt: 26. Aug 2009, 23:45

    cr schrieb:

    Wenn die paar wichtigen Messwerte, die einen CDP definieren, sich unterhalb der Wahrnehmungsgrenzen, die man inzwischen ausreichend erforscht hat, unterscheiden, klingen sie auch gleich, völlig egal, ob die Preisrelation 1:100 ist.


    Tja, wenn!

    Die Wahrnehmungsgrenzen von Jitter sind nicht klar definiert und signalabhängig.

    Die Wahrnehmungsgrenzen digitaler Artefakte von Dezimationsfiltern sind überhaupt nicht erforscht und Hersteller definieren die dann unterschiedlich.

    Die Wahrnehmungsgrenzen von Artefakten von Noiseshapern sind nicht definiert und jeder Entwickler stuft das anders ein.

    All diese Wahrnehmungsgrenzen sind extrem Signalabhängig.
    rstorch
    Inventar
    #2407 erstellt: 26. Aug 2009, 23:48

    jogi59 schrieb:


    Bei SotA-Studiotechnik mag es anders aussehen. Aber auch da reichen für normale Anwendungen die Chips der Massenhersteller.


    Für normale Anwendungen sicher, sogar schon für anspruchsvolle Aufgaben. Für das technisch Machbare nicht.
    rstorch
    Inventar
    #2408 erstellt: 26. Aug 2009, 23:49

    phlippo schrieb:

    rstorch schrieb:
    ...oder wie erkärst Du Dir den Erfolg von MP3?


    na, mit mp3 kann man bei gleichbleibender qualität viel (speicher-)platz sparen.


    Oh, ein Zyniker. Oder meinst Du das ernst?
    philippo.
    Inventar
    #2409 erstellt: 26. Aug 2009, 23:53
    natürlich. oder bist du nicht inn der lage, gute mps zu erstellen?
    rstorch
    Inventar
    #2410 erstellt: 26. Aug 2009, 23:57
    Nimm doch mal ein Klavierkonzert in 24/96 und vergleiche das mit dem besten MP3, das Du davon erstellen kannst. Vermutlich fängst Du dann an zu weinen. Wenn nicht, muss ich weinen.
    philippo.
    Inventar
    #2411 erstellt: 27. Aug 2009, 00:01
    warum kommt zu guter letzt eigentlich immer diese peinliche aufforderung irgendwas mit irgendwas zu vergleichen?
    bist du wirklich so §$%& zu glauben, ich hätte noch nie ein mp3 mit dem original verglichen?

    edit: da muss ich jetzt weinen...


    [Beitrag von philippo. am 27. Aug 2009, 00:02 bearbeitet]
    Wu
    Inventar
    #2412 erstellt: 27. Aug 2009, 00:01
    @rstorch

    Wie erstellst Du denn Deine MP3? Mach Dir doch mal den "Spaß", das vom 96/24 gezogene MP3 vernünftiger Qualität in 96/24 zurückzuwandeln und brenne dann eine DVD, auf der die Tracks mehrfach abgespeichert sind. Und dann ordne bei Zufallswiedergabe korrekt zu, was "echtes" 96/24 ist. Vielleicht hast Du dann einen Grund zu weinen


    [Beitrag von Wu am 27. Aug 2009, 00:02 bearbeitet]
    rstorch
    Inventar
    #2413 erstellt: 27. Aug 2009, 00:07
    Mir wird schlecht.

    Gleichzeitg wird mir klar. Wer keine Unterschiede von MP3 zum unkomprimierten Original hört - ich sprach Klavierkonzert oder anderer akustischer Musik - der braucht sich keine Gedanken über Klangunterschiede bei CDP oder DA Wandlern zu machen.
    cr
    Inventar
    #2414 erstellt: 27. Aug 2009, 00:09

    Wie erstellst Du denn Deine MP3? Mach Dir doch mal den "Spaß", das vom 96/24 gezogene MP3 vernünftiger Qualität in 96/24 zurückzuwandeln und brenne dann eine DVD, auf der die Tracks mehrfach abgespeichert sind. Und dann ordne bei Zufallswiedergabe korrekt zu, was "echtes" 96/24 ist. Vielleicht hast Du dann einen Grund zu weinen


    Ich hatte leider Grund zum Weinen, da ich mir schon vor fast 10 Jahren eine CD mit Soltis Ringauszügen gebrannt habe, abwechselnd Original und rückgewandeltes mp3 mit 320 mb/s. Es war kein Unterschied zu hören, sobald ein Dritter die Tracks gewählt hat.
    Und inzwischen sind die Encoder besser.
    Vielleicht bekommt man es mit Klavier hin, Stellen zu finden, wo man es merkt. Da ich trotzdem keine mp3s verwende, ist es mir relativ egal.
    rstorch
    Inventar
    #2415 erstellt: 27. Aug 2009, 00:11

    Wu schrieb:
    @rstorch

    Wie erstellst Du denn Deine MP3? Mach Dir doch mal den "Spaß", das vom 96/24 gezogene MP3 vernünftiger Qualität in 96/24 zurückzuwandeln


    Ja, habe ich gemacht. Das Ergebnis ist verblüffend gut. Teilweise so gut, dass man sich echt wundert. Aber ein Unterschied bleibt.

    Bei manchen Rockproduktionen oder Disco sind die Unterschiede über schlechte Anlagen teilweise wirklich nicht mehr hörbar. Für Klassik oder Jazz uns sonstige anspruchsvolle Produktionen mit akustischen Klangkörpern trifft das leider nicht zu, sonst könnte man tatsächlich viel Speicherplatz sparen.
    rstorch
    Inventar
    #2416 erstellt: 27. Aug 2009, 00:13

    cr schrieb:

    Ich hatte leider Grund zum Weinen, da ich mir schon vor fast 10 Jahren eine CD mit Soltis Ringauszügen gebrannt habe, abwechselnd Original und rückgewandeltes mp3 mit 320 mb/s. Es war kein Unterschied zu hören, sobald ein Dritter die Tracks gewählt hat.
    Und inzwischen sind die Encoder besser.
    Vielleicht bekommt man es mit Klavier hin, Stellen zu finden, wo man es merkt. Da ich trotzdem keine mp3s verwende, ist es mir relativ egal.


    Wie hörst Du ab? Über eine gute Anlage in guter Raumakustik höre ich Unterschiede. Über Kopfhörer wird es oft schwer Unterschiede zu hören, selbst bei Klassik.
    Wu
    Inventar
    #2417 erstellt: 27. Aug 2009, 00:27

    rstorch schrieb:

    Wu schrieb:
    @rstorch

    Wie erstellst Du denn Deine MP3? Mach Dir doch mal den "Spaß", das vom 96/24 gezogene MP3 vernünftiger Qualität in 96/24 zurückzuwandeln


    Ja, habe ich gemacht. Das Ergebnis ist verblüffend gut. Teilweise so gut, dass man sich echt wundert. Aber ein Unterschied bleibt.

    Bei manchen Rockproduktionen oder Disco sind die Unterschiede über schlechte Anlagen teilweise wirklich nicht mehr hörbar. Für Klassik oder Jazz uns sonstige anspruchsvolle Produktionen mit akustischen Klangkörpern trifft das leider nicht zu, sonst könnte man tatsächlich viel Speicherplatz sparen.


    Du musst Den Test natürlich so durchführen, dass Du die Tracknummern nicht siehst, sondern einen Helfer dafür hinsetzt, der die Nummern aufschreibt. Die Trefferquote wäre dann interessant...
    Wu
    Inventar
    #2418 erstellt: 27. Aug 2009, 00:30

    rstorch schrieb:
    Über Kopfhörer wird es oft schwer Unterschiede zu hören, selbst bei Klassik.


    Das ist nun wirklich schwer verständlich. Wenn überhaupt, sollte man solch feinen Unterschiede unter dem (guten ) Kopfhörer detektieren können...
    rstorch
    Inventar
    #2419 erstellt: 27. Aug 2009, 00:31
    Iss schon klar. Ich hab ein Tonstudio und muss ständig beurteilen und entscheiden, welche Version ich nehme. Da entwickelt man schon Techniken, um sich nicht selbst zu belügen. Man kann das Ohr leicht täuschen. Wenn man das weiß, wird man auch sorgfältig in der Vorgehensweise.
    Amperlite
    Inventar
    #2420 erstellt: 27. Aug 2009, 01:03

    rstorch schrieb:
    Wie hörst Du ab? Über eine gute Anlage in guter Raumakustik höre ich Unterschiede. Über Kopfhörer wird es oft schwer Unterschiede zu hören, selbst bei Klassik.

    Ich bin da ganz anderer Meinung als du. Ein Kopfhörer ist für solche Experimente mit Abstand besser geeignet.
    Kein Raumhall, Reflexionen, Moden, etc.
    rstorch
    Inventar
    #2421 erstellt: 27. Aug 2009, 01:37
    Das ist Theorie. Kein Toning oder Mastering Ingenieur würde ernsthaft versuchen, über Kopfhörer zu mischen oder gar zu mastern.

    Viele Dinge kann man über Kopfhörer einfach schlecht beurteilen. Kopfhörer haben Vorteile, wenn ich schneide und ein sehr direktes Klangbild brauche, um z.B. eine bestimmte Stelle in einem Titel anzfahren, oder auch, um Knackser zu lokalisieren.

    Für klangliche Beurteilungen eines Mixes oder eines Masters sind Kopfhörer ungeeignet. Oder denkst Du, ALLE Tonstudios habe zu viel Geld und stecken einfach mal nur so viel Aufwand in die Raumakustik und und die Auswahl der Monitore?
    cr
    Inventar
    #2422 erstellt: 27. Aug 2009, 03:35
    Der Test wurde primär über Lautsprecher gemacht, rel. große Standboxen. Sekundär mit dem K1000.


    Artefakte beim Klavier muß man mit dem KH genauso hören.
    RoA
    Inventar
    #2423 erstellt: 27. Aug 2009, 05:49

    rstorch schrieb:
    Wer keine Unterschiede von MP3 zum unkomprimierten Original hört - ich sprach Klavierkonzert oder anderer akustischer Musik - der braucht sich keine Gedanken über Klangunterschiede bei CDP oder DA Wandlern zu machen.


    Das ist doch mal eine gelungene Zusammenfassung eines Threads mit annähernd 2.500 Beiträgen!
    pinoccio
    Hat sich gelöscht
    #2424 erstellt: 27. Aug 2009, 07:39
    Moin


    rstorch schrieb:
    Nimm doch mal ein Klavierkonzert in 24/96 und vergleiche das mit dem besten MP3, das Du davon erstellen kannst. Vermutlich fängst Du dann an zu weinen. Wenn nicht, muss ich weinen.


    Hab ich schon gemacht und konnte keine Unterschiede hören. Aber mich brachte das nicht zum weinen, sondern ich freute mich, dass ich keinen "Hörschaden" habe.

    (Unterschiede von CD/Wave/FLAC zu niedrig encodierten MP3s kann ich übrigens gut mit tiefen und hämmernden Bass- oder Synthiedrums erkennen)

    Gruss
    Stefan


    [Beitrag von pinoccio am 27. Aug 2009, 07:39 bearbeitet]
    rstorch
    Inventar
    #2425 erstellt: 27. Aug 2009, 08:35

    cr schrieb:
    Der Test wurde primär über Lautsprecher gemacht, rel. große Standboxen. Sekundär mit dem K1000.


    Artefakte beim Klavier muß man mit dem KH genauso hören.


    Artefakte beim Klavier, hört man auch mit KH. Was man weniger hört sind Unterschiede in der räumlichen Darstellung - Tiefe und Weite des Klangbildes.
    rstorch
    Inventar
    #2426 erstellt: 27. Aug 2009, 08:43

    pinoccio schrieb:


    (Unterschiede von CD/Wave/FLAC zu niedrig encodierten MP3s kann ich übrigens gut mit tiefen und hämmernden Bass- oder Synthiedrums erkennen)

    Gruss
    Stefan


    Das ist eh klar, den niedrig encodierte MP3s arbeiten mit Bandbegrenzung in den Tiefen und Höhen.

    Bei hoch encodierten MP3s - mehr als 192 kBit - kann es auch mal passieren, dass einem im ersten Höreindruck das MP3 besser gefällt, weil es dazu neigt, eine Pseudo-Präsenz zu erzeugen. In nehme als Vergleich immer die leicht aufgesteilte Gradation bei Digitalbildern mit peppigen Farben, Kontrasten und überzeichneten Konturen. Solche Bilder sehen knackig aus, haben aber keine Tiefe mehr.

    Bei manchen MP3s entsteht ein ähnlicher Effekt, dass zu weiche oder schwammige Mischungen davon profitieren, weil dann der Sound etwas kerniger wirkt.

    Egal, ob nun als besser oder schlechter in der ersten Beurteilung, es gibt klangliche Unterschiede.
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #2427 erstellt: 27. Aug 2009, 11:01

    rstorch schrieb:
    Ich werde nie verstehen, wie hier ständig behauptet wird, alle CD müssen gleich klingen, auch wenn sie unterschiedlich aufgebaut sind.


    Wird das denn? Wer? Wo?

    Immerhin hast Du ja noch die Höflichkeit besessen mir das nicht persönlich zu unterstellen, aber dadurch wird die Antwort nicht besser, denn letztlich rechtfertigst Du damit nur Deinen eigenen Unsinn mit dem entgegengesetzten Unsinn. Man gewinnt den Eindruck daß es für Dich nur zwei gegenüberstehende Positionen gibt:
  • Alle CD-Spieler klingen gleich
  • Alle CD-Spieler klingen unterschiedlich
    Und angesichts dieser Alternative entscheidest Du Dich dann für die zweite Position.

    Wenn die bisherige Diskussion in allein schon diesem Thread dazu noch nicht gereicht hat, was muß denn dann noch geschehen um Dir verständlich zu machen daß beide Positionen geradezu bestürzend idiotisch sind und daher von keinem ernstzunehmenden Diskussionsteilnehmer vertreten werden?

    Ich frage mich schon ob Du nur so tust, oder ob Du die wirkliche Position, die neben mir hier noch viele andere vertreten, tatsächlich nicht kapierst, und deswegen immer wieder irgendwelche Strohmänner angreifst, die Du selber aufgestellt hast?


    Das ist sehr platt.


    Das war Absicht. Ich wollte so platt wie möglich darstellen, daß man auf vielen verschiedenen Wegen zum gleichen Ergebnis kommen kann, und daß das auf vielen verschiedenen Gebieten so ist ohne daß die Leute damit ein Problem haben, das zu akzeptieren. Außer in der audiophilen Welt, da will das in manche Köpfe nicht hinein.


    Ein Player gibt komplexe Audiosignale wieder.


    Ein Signal mit einer Bandbreite von 20 Hz bis 20 kHz mit so geringen Verfälschungen zu verarbeiten daß kein Mensch eine Chance hat die Verfälschungen zu bemerken ist kein besonders herausforderndes Problem mehr für die Elektronik. Man hatte inzwischen genug Zeit zum Üben. Da bringt man in der Zwischenzeit ganz andere Dinge zustande, die das weit in den Schatten stellen. Von daher kann ich die immer wieder beschworene Komplexität des Audiosignals nicht recht ernst nehmen.

    Lautsprecher sind komplex, das lasse ich noch gelten. Bei so Dingen wie CD-Spielern, D/A-Wandlern, Jitter und dem damit zusammenhängenden Gedöns scheinen mir dagegen diejenigen, die hier überall Probleme sehen, vor allem ein Problem damit zu haben die Relationen richtig einzuschätzen.


    Aber noch nicht mal dann wären 2 verschiedene Player gleichzeitig fertig, weil der eine mit 44100 Hz und der ander mit 44099 Hz getaktet wird.


    Wenn sie nicht synchronisiert sind dann ist das so. Aber wen juckt's? Willst Du behaupten das hätte einen hörbaren Effekt?


    Musik ist dynamisch und extrem komplex über die Zeit.


    Die Komplexität der Musik ist dem technischen Gerät völlig egal, es hat davon sowieso kein Verständnis. Es handelt sich um ein elektrisches Signal, entweder als Zahlenfolge kodiert oder als kontinuierliches Analogsignal. Komplexität kommt auf dieser technischen Ebene als Kriterium nicht vor. Der Begriff ist eher ein sich drehender Mühlstein in manchen Köpfen, der mit der physikalischen Realität in keinem Zusammenhang steht.
  • rstorch
    Inventar
    #2428 erstellt: 27. Aug 2009, 11:28
    Ein Musiksignal besteht nie aus reinen einfachen Tönen ohne Oberwellen. Es besteht aus einem Gemisch von vielen Tönen, die ihrerseits unterschiedlich aufgebaute Oberwellen haben, also aus einem Gemisch von Klängen.

    Diese Komplexität kann mit einem Testsignal nachgebildet werden, wie einen Dirac Stoß oder sonstigen kurzen Impulsen,

    Wenn man so ein Signal von verschiednen DA Wandlern ausgeben lässt, ergeben sich ähnliche Messwerte, wie hier dargestellt.
    http://src.infinitewave.ca/

    Auf dieser Seite geht es zwar um Sample Rate Konverter. Die unterschiedlichen Messwerte, die in den verschiedenen Darstellung sehr, sehr deutlich werden, sind im wesentlichen durch unterschiedliche Ansätze bei den Rekonstruktionsfiltern verursacht. Ähnlich, sind auch die Dezimationsfilter von PCM Wandlern aufgebaut. Viele moderen Wandler arbeiten sogar ständig mit asynchronen SRCs, z.B. der Benchmark. Und einige Player betreiben nicht einfach ein Upsampling auf 2 FS oder 4 FS, sondern gehen auf Werte von 110 kHz, wo wieder ein SRC im Einsatz ist.

    Es ist kein Hexenwerk, aber unterschiedliche Entwickler entscheiden sich für unterschiedliche Wege und das wirkt sich klanglich aus.
    kalia
    Inventar
    #2429 erstellt: 27. Aug 2009, 11:45

    rstorch schrieb:


    Es ist kein Hexenwerk, aber unterschiedliche Entwickler entscheiden sich für unterschiedliche Wege und das wirkt sich klanglich aus.


    Ich schätze, hättest Du geschrieben: Das kann sich uU klanglich auswirken, hätten damit weniger Leser ein Problem

    Gruss
    Franziska
    kyote
    Inventar
    #2430 erstellt: 27. Aug 2009, 13:12

    rstorch schrieb:
    Ein Musiksignal besteht nie aus reinen einfachen Tönen ohne Oberwellen.

    Hat hier wohl auch keiner behauptet. Jedoch die Komplexität die du dem Frequenzspektrum in der sich Musik abspielt zusprichst wird in Frage gestellt angesichts der tatasache, das es weit komplexere Dinge gibt, mit denen die Technik heute keinerlei Probleme hat.
    rstorch
    Inventar
    #2431 erstellt: 27. Aug 2009, 14:06
    Erzähl mal kyote, wie viele unterschiedliche Player oder Wandler hast Du dir schon angehört, oder gar direkt miteinander verglichen?

    Welche waren das und unter welchen Bedingungen hast Du gehört?

    bin gespannt.
    kyote
    Inventar
    #2432 erstellt: 27. Aug 2009, 14:51
    Erzähl mal rstorch, mit wie vielen unterschiedliche PCs oder Laptops hast Du schon in Internetforen geschrieben, oder gar die Schreibergebnisse direkt miteinander verglichen?

    Welche waren das und unter welchen Bedingungen hast Du getestet?

    Bin gespannt.


    Was das für eine Relevanz hat?
    Vermutlich genauso viel wie deine Fragen an mich.
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #2433 erstellt: 27. Aug 2009, 14:56

    rstorch schrieb:
    Ein Musiksignal besteht nie aus reinen einfachen Tönen ohne Oberwellen. Es besteht aus einem Gemisch von vielen Tönen, die ihrerseits unterschiedlich aufgebaute Oberwellen haben, also aus einem Gemisch von Klängen.


    Das bestreitet ja keiner. Es ist bloß irrelevant für die betroffene Technik. Die arbeitet nicht mit Klängen und Tönen, sondern mit digitalen Abtastwerten oder analogen Strömen und Spannungen und deren zeitlichem Verlauf. Weder CD-Spieler noch Verstärker "wissen" ob sie es mit einem Klanggemisch oder mit einem beliebigen Rauschsignal zu tun haben. Reale Musiksignale sind noch nicht einmal die für die Elektronik problematischsten, denn da werden selten die maximal möglichen Impuls-Anstiegszeiten oder Frequenzen ausgereizt.


    Auf dieser Seite geht es zwar um Sample Rate Konverter. Die unterschiedlichen Messwerte, die in den verschiedenen Darstellung sehr, sehr deutlich werden, sind im wesentlichen durch unterschiedliche Ansätze bei den Rekonstruktionsfiltern verursacht. Ähnlich, sind auch die Dezimationsfilter von PCM Wandlern aufgebaut. Viele moderen Wandler arbeiten sogar ständig mit asynchronen SRCs, z.B. der Benchmark. Und einige Player betreiben nicht einfach ein Upsampling auf 2 FS oder 4 FS, sondern gehen auf Werte von 110 kHz, wo wieder ein SRC im Einsatz ist.

    Es ist kein Hexenwerk, aber unterschiedliche Entwickler entscheiden sich für unterschiedliche Wege und das wirkt sich klanglich aus.


    Die meisten der SRCs aus der von Dir angegebenen Seite unterscheiden sich in ihren Meßwerten nur derart gering daß ich mir absolut sicher bin daß das nicht für einen hörbaren Unterschied verantwortlich sein kann. Gerade hier scheint mir daß Du nicht einmal ansatzweise verstehst um welche Relationen es hier geht. Gerade weil es sich bei den SRCs um rein digitale Geräte oder Verfahren geht, kann man durch keinerlei physikalische Grenzen beschränkt beliebig genaue Analysen machen, und das Ergebnis auch irgendwie auffällig einfärben. Im Ergebnis findet man so noch winzigste Artefakte, die man im analogen Fall im unvermeidlichen Rauschen nicht wiederfinden würde.

    Deine Behauptung daß sich so etwas klanglich auswirke ist daher völlig aus der Luft gegriffen. Das wird auch nicht auf der Seite behauptet, das tust Du selbst dazu. Da bist Du auch nicht allein; eine Menge Leute gucken sich Meßkurven an von denen sie nichts verstehen und schlußfolgern Dinge daraus die nicht gerechtfertigt sind. Und es gibt auch nicht wenige die das für ihre eigenen (pekuniären) Zwecke einsetzen.

    Nochmal: Die SRCs oder auch die D/A-Wandler können so unterschiedlich aufgebaut sein wie sie wollen, wenn sie ihre Aufgabe gut machen dann sind sie in den Grenzen gehörmäßiger Fähigkeiten transparent, und klingen dann auch gleich. Ich würde daher mal aus dem Stand vermuten daß ein großer Teil der von Dir gehörten Unterschiede nicht auf die von Dir angenommenen Ursachen zurück zu führen sind.
    rstorch
    Inventar
    #2434 erstellt: 27. Aug 2009, 15:25

    pelmazo schrieb:


    Die meisten der SRCs aus der von Dir angegebenen Seite unterscheiden sich in ihren Meßwerten nur derart gering daß ich mir absolut sicher bin daß das nicht für einen hörbaren Unterschied verantwortlich sein kann.


    Du bist Dir also sicher, das da Klangunterschiede nicht sein können. Eine starke Behauptung. Dabei hast du noch nicht mal einen dieser Konverter gehört. Wenn Du möchtest schicke ich Dir gerne 2 Samples von 2 verschiedenen Konvertern und dann kannst du mal hinhören.
    -scope-
    Hat sich gelöscht
    #2435 erstellt: 27. Aug 2009, 16:16

    Deine Behauptung daß sich so etwas klanglich auswirke ist daher völlig aus der Luft gegriffen. Das wird auch nicht auf der Seite behauptet, das tust Du selbst dazu. Da bist Du auch nicht allein; eine Menge Leute gucken sich Meßkurven an von denen sie nichts verstehen und schlußfolgern Dinge daraus die nicht gerechtfertigt sind. Und es gibt auch nicht wenige die das für ihre eigenen (pekuniären) Zwecke einsetzen.


    So schaut´s aus....Leider.
    pelmazo
    Hat sich gelöscht
    #2436 erstellt: 27. Aug 2009, 17:47

    rstorch schrieb:
    Du bist Dir also sicher, das da Klangunterschiede nicht sein können. Eine starke Behauptung. Dabei hast du noch nicht mal einen dieser Konverter gehört.


    Ich bin mir sicher daß ein hörbarer Unterschied, falls er existiert, nicht bei Artefakten zu suchen ist die 100dB oder mehr unterhalb der Vollaussteuerung liegen. Zum Beispiel halte ich den Unterschied zwischen Cubase 4 und Adobe Audition 2 Pre/Post Filter für unhörbar, so deutlich das auf dem Sweep auch aussehen mag. Dafür brauche ich die Dinger nicht zu hören, und ich finde das ist eine Behauptung die man ganz pauschal so machen kann ohne sich dafür entschuldigen oder rechtfertigen zu müssen.

    Was nicht heißen soll ich hätte keinen der Konverter gehört. Das ist wiederum eine Behauptung, die ich "stark" finde.

    Ein paar der dort gelisteten SRCs sind schlechter, bei einigen wenigen halte ich daher hörbare Verzerrungen für möglich. Die große Mehrheit ist aber so gut daß ich mir die obige Aussage zutraue.

    Meine Aussage läßt ganz bewußt offen daß es Effekte in den SRCs geben könnte, die nicht durch die gezeigten Kurven abgebildet sind. Beispielsweise wird nirgends untersucht wie die SRCs auf Überlauf reagieren (Stichwort: Intersample Over). So etwas kann im Einzelfall ebenfalls wieder hörbar sein, aber das hat weder mit den Messungen auf der Webseite noch mit Deinen Behauptungen was zu tun.

    Was ich Dir vorwerfe ist daß Du keine realistische Vorstellung davon hast welche der in den Meßkurven sichtbaren Unterschiede eine Chance haben, hörbar zu sein, und welche nicht. Du scheinst zu glauben daß alles was man dort sehen kann automatisch auch hörbar ist, und das nicht sichtbare gleich auch noch. Und wenn Du dann beim Hören irgendwelche Unterschiede festgestellt zu haben meinst dann bringst Du das damit in Verbindung, ohne auch nur die blasseste Ahnung zu haben ob diese Verbindung so tatsächlich vorhanden ist, oder ob du in Wirklichkeit etwas völlig anderes hörst, von dem nicht einmal die reale Existenz sicher ist.

    Und Du ziehst nicht nur dauernd voreilige Schlüsse, Du verallgemeinerst sie auch noch hemmungslos.


    Wenn Du möchtest schicke ich Dir gerne 2 Samples von 2 verschiedenen Konvertern und dann kannst du mal hinhören.


    Welche Modelle schweben Dir da so vor, die sich Deiner Meinung nach hörbar unterscheiden, und wie werden die Beispiele generiert?
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