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Klingen wirklich alle CDP gleich?

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malason
Stammgast
#2636 erstellt: 05. Dez 2009, 18:29

Wu schrieb:
@ Malason

Ich denke, es ist nun hinreichend deutlich, dass Euer Vergleich kein Blindtest war. Ob die Unterschiede wirklich vorhanden waren, auf unterschiedlichen Pegel basierten oder schlicht auf dem höherwertigeren Eindruck des teureren Gerätes beruhten, ist im Nachhinein nicht mehr festzustellen.


für mich ist ein blindtest wenn ich zwei geräte miteinander vergleiche ohne zu wissen welches gerät gerade das medium abspielt.
und das war der fall.
für mich ist das ein blindtest.
ob wir nach jedem umstecken uns "beraten" haben habt ihr gesagt nicht ich

ich belasse es jetzt aber auch dabei.
es gibt zu diesem thema (und zu vielen anderen themen) einfach meinungsverschiedenheiten und das sollte akzeptiert werden was nicht heißt, dass man es auch verstehen muss.

das gilt für beide parteien
cr
Inventar
#2638 erstellt: 05. Dez 2009, 18:36
Fakt ist, daß Klang-Unterschiede herbeigeredet wurden, die sich als Lautstärkeunterschiede entpuppten, was zweierlei Paar Schuhe sind.
Audiodämon
Inventar
#2639 erstellt: 05. Dez 2009, 18:40

das beste war allerdings erst vor kurzem, wo jemand behauptet, die Unterschiede durch geschlossene Türen schon auf dem Flur wahrnehmen zu können ... man was hab ich gelacht


Pssst, das war Uri Geller auf dem Weg zum Plattennadelverbiegungsauftritt mit Meister Böde!

@malason

Okay, gegen den Hörvergleich habe ich nichts. Irgendwie muss man ja zu einer Entscheidungsfindung kommen. Ich in der Situation würde da auch nach meiner Intuition handeln. Irgendwas beeinflusst ja immer, wir sind ja keine Roboter.

Gruß

A
kölsche_jung
Moderator
#2640 erstellt: 05. Dez 2009, 18:42

malason schrieb:
.....
für mich ist ein blindtest wenn ich zwei geräte miteinander vergleiche ohne zu wissen welches gerät gerade das medium abspielt.....

aber dadaurch, dass ihr immer brav abwechselnd gehört habt, war doch die nicht gewollte genaue Zuordung doch möglich ...

aber natürlich darfst du Dinge nennen wie du willst, nur leider wird es dann mit der Kommunikation schwierig ...
stell dir vor ich würde zu Schweinefilet Rindfleisch sagen und ein paar Muslime zum Essen einladen .... aua

siehst du, es wäre halt schon besser sich auf einen einheitlichen Sprachgebrauch zu einigen ....
malason
Stammgast
#2641 erstellt: 05. Dez 2009, 19:08

kölsche_jung schrieb:

malason schrieb:
.....
für mich ist ein blindtest wenn ich zwei geräte miteinander vergleiche ohne zu wissen welches gerät gerade das medium abspielt.....

aber dadaurch, dass ihr immer brav abwechselnd gehört habt, war doch die nicht gewollte genaue Zuordung doch möglich ...

ich habe die geräte umgeschaltet. mein freund war die ganze zeit über auf der couch und lauschte der musik zu...

@cr

die frage die sich dann noch stellt ist die, wenn es sich tatsächlich nur um "lautstärkeveränderung" aufgrund des unterschiedlichen pegelausgang der cd-player handelt (die ja dann sehr minimal sein müssen, sonst würde das ein "guter" hörer ja bemerken, wenn die musik plötzlich lauter spielt) wie kann es dann sein, dass sich der klang anderster bemerkbar macht wenn es doch keine qualitative klangliche unterschiede gibt?
bei dem einen cd-player klingt es räumlicher, mal ist der bass ein kleinen tick präziser oder die auflösung feiner.

müßte dann dieser unterschied in der lautstärke nicht gleich bleiben nach deiner theorie, so dass es z.b. immer auflösender klingt?
ob das alles einbildung ist bezweifle ich einfach.
ob und wie man das wissenschaftlich bzw. technisch gesehen beantworten kann weiss ich nicht und es ist mir irgendwo auch egal.
und selbst wenn alles nur einbildung wäre (was ich defintiv bezweifel und davon bin ich überzeugt) dann hätten die hersteller doch ihr soll erreicht!
das wohlbefinden würde somit ebenfalls gesteigert werden.
ich bin mir zudem sicher, dass viele hersteller bestimmter kabeln (nicht alle) so ihre geschäftsidee aufgebaut haben!
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2642 erstellt: 05. Dez 2009, 19:11

malason schrieb:
es gibt zu diesem thema (und zu vielen anderen themen) einfach meinungsverschiedenheiten und das sollte akzeptiert werden was nicht heißt, dass man es auch verstehen muss.


(Vorsicht, alle in Deckung, pelmazo ist da! )

Es gibt einen ganzen Haufen von Meinungsverschiedenheiten bei den unterschiedlichsten Themen bei denen ich überhaupt nicht einsehe warum ich sie akzeptieren soll. Und ich bin mir sicher daß auch Du bei bestimmten Themen so denkst.

Es gibt zum Beispiel beim Thema "Behandlung von Frauen" Meinungsverschiedenheiten zwischen mir und den Taliban. Und ich sehe nicht recht ein warum ich das akzeptieren soll, egal wie viel kulturpluralistisches Geschwafel da jemand ins Feld führt.

Oder wenn mir einer weismachen will die Erde sei vor 6000 Jahren erschaffen worden. An dieser Meinung ist nichts Akzeptables oder Respektables, sie ist einfach falsch, und das können auch schlichtere Gemüter einsehen.

Es geht auch nicht darum ob ich verstehe warum jemand so eine Meinung hat oder nicht. In vielen dieser Fälle bin ich zuversichtlich daß ich das sehr wohl verstehe, aber oft genug wird die Meinung dadurch für mich noch weniger akzeptabel als sie es sowieso schon ist. Anders gesagt, ich akzeptiere die Meinung gerade deswegen nicht weil ich sie verstehe, und nicht etwa, wie Du zu unterstellen scheinst, weil ich sie nicht verstehe.

So ist es auch bei den Ansichten die Du hier vertrittst. Die akzeptiere ich zu einem gewissen Teil nicht, und zwar gerade weil ich glaube zu verstehen wie sie zustande kommen, und welche Vorstellungen dahinter stecken.

Klingt unhöflich, ist aber so.

Beispiel: Deine Aussage "Für mich war das ein Blindtest".

Was ein Blindtest ist und was nicht obliegt nicht der persönlichen Definition eines jeden Einzelnen. Wenn ich auf ein Fahrrad zeige und dazu sage "Für mich ist das ein Auto", dann wirst Du wohl kaum geneigt sein meine diesbezügliche Meinung zu akzeptieren, auch wenn es sich bei beidem immerhin um Fortbewegungsmittel mit Rädern handelt.

Durch solches willkürliches Rummanipulieren an der Bedeutung von Wörtern zeigt man üblicherweise daß man die Realität nicht akzeptiert, und das durch Gezerre mit Begriffen zu verschleiern versucht.

Statt hier immer wieder Respekt und Akzeptanz für solche Winkelzüge einzufordern tätest Du Dir einen wesentlich größeren Gefallen wenn Du erst einmal erkennen lassen würdest, daß Du Dich selbst um respektable und akzeptable Ansichten und Argumentationsweisen bemühst.
sheckley666
Stammgast
#2643 erstellt: 05. Dez 2009, 19:15

malason schrieb:

Wu schrieb:
@ Malason

Ich denke, es ist nun hinreichend deutlich, dass Euer Vergleich kein Blindtest war. Ob die Unterschiede wirklich vorhanden waren, auf unterschiedlichen Pegel basierten oder schlicht auf dem höherwertigeren Eindruck des teureren Gerätes beruhten, ist im Nachhinein nicht mehr festzustellen.


für mich ist ein blindtest wenn ich zwei geräte miteinander vergleiche ohne zu wissen welches gerät gerade das medium abspielt.
und das war der fall.
für mich ist das ein blindtest.
ob wir nach jedem umstecken uns "beraten" haben habt ihr gesagt nicht ich

ich belasse es jetzt aber auch dabei.
es gibt zu diesem thema (und zu vielen anderen themen) einfach meinungsverschiedenheiten und das sollte akzeptiert werden was nicht heißt, dass man es auch verstehen muss.

das gilt für beide parteien ;)

Ich fände es schade, wenn du es jetzt dabei belässt, denn m.E. hat sich gezeigt, dass du den Versuchsablauf noch nicht ausreichend beschrieben hast. Wie oft hast du umgeschaltet? Hat dein Freund bei jedem Umschalten gesagt, was er empfindet? Hat er sich Notizen gemacht? Hast du irgendwas aufgeschrieben? Habt ihr versucht, eine gemeinsame "Klangbeschreibungssprache" zu entwickeln? Hat dein Freund dein Gesicht gesehen, während er seine Eindrücke schilderte?

Möglicherweise war es tatsächlich ein Blindtest. Das lässt sich mit den gegebenen Informationen noch nicht eindeutig entscheiden. Fehlende Verblindung ist auch nur eine Fehlerquelle; auch die Auswertung kann man z.B. verpfuschen. Auch hierfür haben wir nicht genug Informationen.

Meinungsverschiedenheiten kann ich problemlos akzeptieren. Ich mag sie so gar. Sie sind einer der Gründe für mein regelmäßiges Hiersein im Forum

Grüße, Frank
malason
Stammgast
#2644 erstellt: 05. Dez 2009, 19:18
ich denke beschrieben ist alles.
ich habe keine ahnung was ihr euch vorstellt bzw. wie ihr eure vergleiche durchführt aber solangsam kommt mir einiges komisch vor.
was ich noch erwähnen möchte damit auch wirklich der letzte an meinen "unfug" kein gefallen findet, ich hatte KEIN MESSGERÄT dabei!
kölsche_jung
Moderator
#2645 erstellt: 05. Dez 2009, 19:19

malason schrieb:

kölsche_jung schrieb:

malason schrieb:
.....
für mich ist ein blindtest wenn ich zwei geräte miteinander vergleiche ohne zu wissen welches gerät gerade das medium abspielt.....

aber dadaurch, dass ihr immer brav abwechselnd gehört habt, war doch die nicht gewollte genaue Zuordung doch möglich ...

ich habe die geräte umgeschaltet. mein freund war die ganze zeit über auf der couch und lauschte der musik zu...
....

genau erst das eine dann das andere, dann wieder das eine .... immer schön abwechselnd, damit man auch nicht in der zuordnung durcheinanderkommt ....

____________________________________________


aber mal ganz was anderes ....

malason schrieb:
...also ich habe meine blindtests bestanden ....


malason schrieb:
... für mich ist ein blindtest wenn ich zwei geräte miteinander vergleiche ohne zu wissen welches gerät gerade das medium abspielt.
und das war der fall. ...


malason schrieb:
.... ich habe die geräte umgeschaltet.....


Sach ma, hast du nach jedem umstecken vergessen, welches Gerät grad lief, oder willst du hier wen verarschen?
Meine Herren, wenn man sich schon so einen Unsinn ausdenkt dürfen einem solche Kontinuitätsfehler nicht passieren.
malason
Stammgast
#2646 erstellt: 05. Dez 2009, 19:26
@ kölscher_jung

1.
habe ich mir das nicht ausgedacht das ist FAKT
2.
les dir bitte alles genau durch.
in der tat schrieb ich, dass ich meine blindtests bestanden habe.(als ich die person war wo nicht wusste welcher zuspieler gerade lief)
dieses beispiel beim händler RAUM-TON-KUNST in frankfurt habe ich nur erwähnt da ich da einen freund dabei hatte.
für IHN war das ein blindtest, für mich natürlich nicht, einer muss die geräte ja umschalten oder?

3.
verarschen muss ich keinen, wenn du es nicht glauben möchtest das wir beide auf das selbe ergebnis kamen (warum auch immer) dann ist das ok, aber bitte unterstelle mir nicht das ich jemand verarschen möchte!
kölsche_jung
Moderator
#2647 erstellt: 05. Dez 2009, 19:31
Sorry, aber ich glaub dir kein Wort!

Du fängst an mit deinem scheinbar bestandenen Blindtest, auf Nachfrage dazu!, erzählst du dein Frankfurter Märchen ....

wenn das nicht die Geschichte deines Blindtest sein sollte .... wieso erzählst du den ganzen Kappes eigentlich?
Audiodämon
Inventar
#2648 erstellt: 05. Dez 2009, 19:32
Brrrrr, nun kommt mal wieder runter.

Ich denke nicht, dass malason jemanden verarschen will. Er beschrieb lediglich, dass der Gerätevergleich für ihn ein Blindtest war und nicht, dass es ein BT nach allen Idealen und Regeln war. Das bitte ich doch auch zu bedenken.

Gruß

A
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2649 erstellt: 05. Dez 2009, 19:41

malason schrieb:
ich denke beschrieben ist alles.
ich habe keine ahnung was ihr euch vorstellt bzw. wie ihr eure vergleiche durchführt aber solangsam kommt mir einiges komisch vor.
was ich noch erwähnen möchte damit auch wirklich der letzte an meinen "unfug" kein gefallen findet, ich hatte KEIN MESSGERÄT dabei!


Man muss im privaten Rahmen natürlich keinen BT machen oder Messinstrumente mitführen, brauchts sich dafür auch nicht rechtfertigen. In diesem Thread geht/ging es aber um "echte" Klangunterschiede bzw. woher die kommen könnten. Dazu muss man natürlich erstmal diese reproduzierbar verifizieren. Das sind zwei Paar Stiefel und letztere Methode kostet im Idealfall viel Arbeit und Zeit.

Leicht unterschiedliche Pegel können mE auch zu unterschiedlichen Einschätzungen des Klangbildes führen. Einige behaupten dann die lautere Quelle klänge präziser, dynamischer oder transparenter und andere, dass es vlt. "nervender" klingt - je nachdem worauf vlt. jemand klanglich seine individuellen Gewichtungen legt. Wie dem auch sei, die Ergebnisse wären dann aber z.g.T. irreführend.

Gerade Auspegelungen und dynamische Umschaltmöglichkeiten werden mE manchmal sträflich in "offenen" Tests (oder Hifi-Workshops, egal welcher Art) vernachlässigt. Zumindest wenn man ernsthaft (etwaigen) klanglichen Unterschieden auf die Spur kommen mag, sollte man da keinen Rückzieher machen, sondern man wird mMn auch merken, dass es immer mehr in Richtung BT gehen muss... Ich gehe mittlerweile sogar soweit und behaupte einfach, dass _wenn_ man sich _nur_ den "guten oder besseren Klang" (also das was einem subjektiv vlt. klanglich besser gefällt) auf die Fahne heften möchte, tunlichst auch auf BTs zurückgreifen sollte.

Hier findest eine (kleine) Zusammenfassung über Blindtests. Ist ja nicht so, dass das Thema gerade neu wäre.

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 05. Dez 2009, 20:11 bearbeitet]
kalia
Inventar
#2650 erstellt: 05. Dez 2009, 19:41

kölsche_jung schrieb:

Sach ma, hast du nach jedem umstecken vergessen, welches Gerät grad lief, oder willst du hier wen verarschen?
Meine Herren, wenn man sich schon so einen Unsinn ausdenkt dürfen einem solche Kontinuitätsfehler nicht passieren.


So ganz beisammen scheint hier auch nicht jeder zu sein - ist wohl der Weihnachtsstress, ich versteh das ;-)

Aus welchem Grund sollte man bei einem CDP Vergleich umstecken ?
Die meisten Verstärker haben denn doch mehr als 1 Eingang und wenn jetzt jemand behauptet, dass der unterschiedlich wahrgenomme Klang an der Benutzung verschiedener....na, dann wirds doch ein bissl lächerlich oder ? Und ganz sicher kein Grund zum Brüllen

Beim Umschalten per Fernbedienung zb vergesse ich auch mal schnell wo welches Gerät angeschlossen ist - könnt hier den Supermenschen natürlich nie passieren

Mal nen Gang runterschalten und in vernünftigem Ton die Wichtigkeit eines Pegelausgleichs erklären wäre sicher sinnvoller als dieses alberne Platzhirschgehabe...

Gruss
Franziska

PS:
@malason

bei dem einen cd-player klingt es räumlicher, mal ist der bass ein kleinen tick präziser oder die auflösung feiner.


Das beschreibt imho ziemlich gut die Unterschiede die bei leicht unterschiedlichem Pegel vorkommen können


[Beitrag von kalia am 05. Dez 2009, 20:05 bearbeitet]
Z25
Hat sich gelöscht
#2651 erstellt: 05. Dez 2009, 20:13

lia schrieb:

kölsche_jung schrieb:

Sach ma, hast du nach jedem umstecken vergessen, welches Gerät grad lief, oder willst du hier wen verarschen?
Meine Herren, wenn man sich schon so einen Unsinn ausdenkt dürfen einem solche Kontinuitätsfehler nicht passieren.


So ganz beisammen scheint hier auch nicht jeder zu sein - ist wohl der Weihnachtsstress, ich versteh das ;-)

Aus welchem Grund sollte man bei einem CDP Vergleich umstecken ?
Die meisten Verstärker haben denn doch mehr als 1 Eingang und wenn jetzt jemand behauptet, dass der unterschiedlich wahrgenomme Klang an der Benutzung verschiedener....na, dann wirds doch ein bissl lächerlich oder ? Und ganz sicher kein Grund zum Brüllen

Beim Umschalten per Fernbedienung zb vergesse ich auch mal schnell wo welches Gerät angeschlossen ist - könnt hier den Supermenschen natürlich nie passieren

Mal nen Gang runterschalten und in vernünftigem Ton die Wichtigkeit eines Pegelausgleichs erklären wäre sicher sinnvoller als dieses alberne Platzhirschgehabe...

Gruss
Franziska

Naja, er hat nach eigener Angabe aber schon umgestöpselt....

Ich verstehe zwar, dass einige nun keine Lust haben, sich mal wieder mit immer den gleichen Argumenten dem Thema "Wie sage ichs meinem Kinde?" zu nähern.
Andererseits verstehe ich die "auf den Schlips getretenen" auch wegen Ihrer Verwunderung, was den Ton angeht.
Wobei manchmal der Verdacht aufkommen mag, dass sich immer die gleichen neu anmelden um genau diese Reaktionen zu provozieren.
Dann werden halt wieder mal schöne Geschichten erzählt......
Und es geht wieder von vorne los!
kalia
Inventar
#2652 erstellt: 05. Dez 2009, 20:23

Z25 schrieb:

Naja, er hat nach eigener Angabe aber schon umgestöpselt....


Ups, hast Recht - sorry
Ich würd im Leben nicht auf die Idee kommen derart umständlich Quellen zu vergleichen


Z25 schrieb:

Ich verstehe zwar, dass einige nun keine Lust haben, sich mal wieder mit immer den gleichen Argumenten dem Thema "Wie sage ichs meinem Kinde?" zu nähern.


Ist nur ein Forum, niemand ist gewungen zu antworten

Ich versteh sicherlich noch einen gewissen Sarkasmus, aber bei Gebrülle wirds schlicht kontraproduktiv

Ist Schade drum, damit verliert jedes noch so gute Argument

Gruss
Franziska
Wu
Inventar
#2653 erstellt: 05. Dez 2009, 22:40

Audiodämon schrieb:

Ich denke nicht, dass malason jemanden verarschen will. Er beschrieb lediglich, dass der Gerätevergleich für ihn ein Blindtest war und nicht, dass es ein BT nach allen Idealen und Regeln war. Das bitte ich doch auch zu bedenken.


Ich vermute auch, dass malason lediglich eine andere Vorstellung hatte bzw. sich nicht im Klaren war, was die Rahmenbedingungen eines Blindtests sind, der eine gewisse Aussagekraft haben soll. Wie auch immer man den von ihm durchgeführten Test nennt - die Ergebnisse bringen uns in der Frage nach dem Vorhandensein möglicher Unterschiede oder gar bei der Ursachensuche nicht weiter...;)
jakef
Inventar
#2654 erstellt: 06. Dez 2009, 02:07
...boahhh jetzt habe ich ich durch die Vielzahl der Seiten und der Meinungen durchgekämpft

Schön ist doch, dass man wochenlang über ein "HIFI-Thema" trefflich streiten kann!

Ein bleinder, so denke ich, hört bestimmt ne Menege mehr als ein "sehender" und wer fast taub ist. der hört nur sehr wenig und ausserdem, zeige mir zwei Menschen mit dem gleichen hörvermögen?
_ES_
Administrator
#2655 erstellt: 06. Dez 2009, 02:17
Darum geht es nicht.
Das jeder "anders" hört ist klar.
Es geht darum, ob man überhaupt Unterschiede zwischen einzelnen Playern hören kann.
Und zwar "verbrieft", also reproduzierbar.
malason
Stammgast
#2656 erstellt: 06. Dez 2009, 02:17

Wu schrieb:
die Ergebnisse bringen uns in der Frage nach dem Vorhandensein möglicher Unterschiede oder gar bei der Ursachensuche nicht weiter...;)


das dieser "test" bzw. hörprobe eine ursache aufdeckt habe ich nie behauptet.
mein freund und ich waren nach der hörsitzung allerdings einer meinung.
er wußte zudem nie welches gerät lief und dennoch konnte er stets den richtigen player einordnen.
ich hatte 1:1 wie er das selbe gefühl beim hören, allerdings wusste ich auch wann welcher player lief.
und ob der eine besser ist als der andere wusste ich ja gar nicht, deswegen haben wir dieße hörsitzung beim händler gemacht.

meine persönliche meinung, ich habe unterschiede erkennen können und mir hat ein player klanglich mehr zugesagt als der andere.
und ob das nun einbildung, vodoo oder der "lautere" ausgangspegel ist (wenn es überhaupt unterschiede gab, ich habe zumind. keine differenzen in der lautstärke wahrnehmen können) spielt für mich keine rolle.
für mich klang ein player besser als der andere und damit höre ich hier nun auf.

game over


[Beitrag von malason am 06. Dez 2009, 02:19 bearbeitet]
jakef
Inventar
#2657 erstellt: 06. Dez 2009, 02:22

R-Type schrieb:
Darum geht es nicht.
Das jeder "anders" hört ist klar.
Es geht darum, ob man überhaupt Unterschiede zwischen einzelnen Playern hören kann.
Und zwar "verbrieft", also reproduzierbar.


... die Messlabore sagen da doch klar "JA", wie anders ist das "Darsein" von, Audio, Stereo etc. zu rechtfertigen, in die Kirche gehen am Sonntag...

Gruss Thorsten
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2658 erstellt: 06. Dez 2009, 02:29

malason schrieb:
meine persönliche meinung, ich habe unterschiede erkennen können und mir hat ein player klanglich mehr zugesagt als der andere.


Also wenn das für Dich das Wichtige ist: Unterschiede hören, egal woher sie kommen!

Dann pflichte ich Dir in allem bei. Ich höre auch dauernd solche Unterschiede. Unterschiede zwischen zwei verschiedenen Geräten, Unterschiede zwischen zwei gleichen Geräten, Unterschiede zwischen morgends und abends, Unterschiede zwischen vor dem Gähnen und danach, Unterschiede zwischen links und rechts, und zwischen heute und morgen.

Und ich behaupte auch: Wer das nicht hört sollte mal zum Ohrenarzt gehen.

Auf dieser Basis sollten wir uns also zu 100% einig werden können.


game over


You lost.
_ES_
Administrator
#2659 erstellt: 06. Dez 2009, 02:32
@jakef:

Die "Messlabore" sagen eher ein klares "Nein", was Unterschiede zwischen den Quellen betrifft.

Und was das unterschiedliche Hören angeht:

Mag sein, daß einer platt ausgedrückt eine Triangel mehr heraushören kann, als andere.

Es geht aber darum, ob er Unterschiede zwischen 2 Playern wahrnehmen kann.
Und da ist es fast wurst, ob er "besser" hören kann, als andere.
jakef
Inventar
#2660 erstellt: 06. Dez 2009, 02:32
GONG

Ring frei, für Runde zwei
jakef
Inventar
#2661 erstellt: 06. Dez 2009, 02:38

R-Type schrieb:
@jakef:

Die "Messlabore" sagen eher ein klares "Nein", was Unterschiede zwischen den Quellen betrifft.

Und was das unterschiedliche Hören angeht:

Mag sein, daß einer platt ausgedrückt eine Triangel mehr heraushören kann, als andere.

Es geht aber darum, ob er Unterschiede zwischen 2 Playern wahrnehmen kann.
Und da ist es fast wurst, ob er "besser" hören kann, als andere.


Die Messlabore sagen ein klares JA!!! und das Unterscheide messbar sind liegt klar an Verarbeitung Bauteilteoleranzen, Spannundstabilität und vielen weiteren Parametern. Hierduch begründet sich auch ein Teil der Preisunterschiede! Ob die/derjenige dann auch die untrwschiede hört, liegt an dem geschulten Gehör des einzelnen, die medizinischinschen Vorraussetzungen, der Wiedergabekette und der Befangenheit des Einzelnen!
Gruss Thorsten
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2662 erstellt: 06. Dez 2009, 02:48
Gut auswendig gelernt. Das deutet auf jahrelanges Studium der einschlägigen Jubelzeitschriften hin.
malason
Stammgast
#2663 erstellt: 06. Dez 2009, 02:49
na gut eine runde mach ich noch...


pelmazo schrieb:

malason schrieb:
meine persönliche meinung, ich habe unterschiede erkennen können und mir hat ein player klanglich mehr zugesagt als der andere.

Also wenn das für Dich das Wichtige ist: Unterschiede hören, egal woher sie kommen!


natürlich ist für mich das wichtigste was ich höre!
was messgeräte sagen ist mir ehrlich gesagt schnuppe, zuhause auf der couch sitze ich auch nicht mit einem messgerät in der hand...
mir ist wichtig, dass mein persönlicher geschmack getroffen wird und wenn der eine cd-player das nunmal mehr tut als der andere dann kaufe ich eben den cd-player der mir besser gefällt, warum auch immer er mir besser gefällt. ob einbildung, vodoo oder verschiedene ausgangspegel ist doch wurst!
fakt ist, er vermittelt mir mehr spaß beim musik hören und darauf kommt es drauf an.


pelmazo schrieb:

You lost. ;)

meinetwegen aber ich habe meine ruhe


[Beitrag von malason am 06. Dez 2009, 02:51 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#2664 erstellt: 06. Dez 2009, 02:50
@jakef:

Ähhh...

Ein Frequenzschrieb wie ein Lineal im hörbaren Bereich und das selbst bei 100 Euro Playern, sowie Verzerrungen im nichtigen Bereich...

Das sind Attribute, die nahezu jeder Player dieser Welt besitzt.

Das wir uns nicht falsch verstehen, die Werte variieren natürlich.

Aber sicherlich nicht in einem relevanten Bereich.

Von daher verstehe ich Dich jetzt im Moment nicht..


[Beitrag von _ES_ am 06. Dez 2009, 02:50 bearbeitet]
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2665 erstellt: 06. Dez 2009, 03:26

malason schrieb:
natürlich ist für mich das wichtigste was ich höre!
was messgeräte sagen ist mir ehrlich gesagt schnuppe, zuhause auf der couch sitze ich auch nicht mit einem messgerät in der hand...


Meine Meßgeräte sind in der Mehrzahl zu schwer als daß ich sie auf der Couch in der Hand halten wollte, von daher bin ich wieder 100% mit Dir einverstanden.


mir ist wichtig, dass mein persönlicher geschmack getroffen wird und wenn der eine cd-player das nunmal mehr tut als der andere dann kaufe ich eben den cd-player der mir besser gefällt, warum auch immer er mir besser gefällt. ob einbildung, vodoo oder verschiedene ausgangspegel ist doch wurst!


Keiner hat Dir irgendwelche Vorschriften machen wollen darüber was Du kaufen sollst, und warum. Ich verstehe daher dieses ganze pampige Getue nicht. Ob nun Dein persönlicher Geschmack McIntosh ist oder Bose, es ist mir vollkommen gleichgültig.

Ich finde es allerdings ziemlich bescheuert wenn jemand einen CD-Spieler deswegen für besser anpreist weil er etwas lauter spielt. Das ist ungefähr so wie wenn ich einen Wein lobe weil er bei der Weinprobe ein bißchen wärmer war. Wer ein bißchen Verstand hat sollte begreifen daß das nicht viel mit dem Wein (oder dem CD-Spieler) zu tun hat.


fakt ist, er vermittelt mir mehr spaß beim musik hören und darauf kommt es drauf an.


Darauf kommt es in der Diskussion hier überhaupt nicht an. Es mag für Dich das Wichtigste sein, aber auch nur für Dich. Und es stellt sich immer noch die Frage was Du dann hier zu suchen hast. Für Deine eigene emotionale Nabelschau ist dieses Forum wohl kaum der geeignete Ort.
Wu
Inventar
#2666 erstellt: 06. Dez 2009, 03:41

jakef schrieb:
Ob die/derjenige dann auch die untrwschiede hört, liegt an dem geschulten Gehör des einzelnen, die medizinischinschen Vorraussetzungen, der Wiedergabekette und der Befangenheit des Einzelnen!


Genau. Wer das nicht hört, hat eine schlechte Anlage oder schlechte Ohren und ist vor allem befangen. Was wäre die Welt ohne unbefangene Goldohren
_ES_
Administrator
#2667 erstellt: 06. Dez 2009, 03:48
Tja Olaf, was soll man dazu noch sagen ?

Nix, einfach nix...


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Du weisst, wie ich das meine..
taubeOhren
Inventar
#2668 erstellt: 06. Dez 2009, 12:29
Was eigentlich, wenn der vermeintlich "bessere" CDP nun aber leiser war, kein Mensch von Euch war bei Malason´s
Besuch des Hifi-Ladens und der "Hörprobe" bei, aber ihr unterstellt ihm erstmal, der muss lauter gewesen sein ...


Es ändert nix an meiner Antwort von gestern - zwei unvereinbare Lager ....




Dieser Thread kann wegen immer gleicher Aussagen (beider Seiten) und daraus resultierender übermäßiger Langeweile geschlossen werden ...


Gruß
taubeOhren
-scope-
Hat sich gelöscht
#2669 erstellt: 06. Dez 2009, 12:45

Was eigentlich, wenn der vermeintlich "bessere" CDP nun aber leiser war, kein Mensch von Euch war bei Malason´s
Besuch des Hifi-Ladens und der "Hörprobe" bei, aber ihr unterstellt ihm erstmal, der muss lauter gewesen sein ...


Es kam mir eher so vor, als wäre es als Vermutung formuliert worden.

Unglaublliche "Geschichten" erzählen kann Jeder. Keinerlei sachliche Argumente oder halbwegs interessante Informationen im Gepäck, und sich dennoch in die erste Reihe stellen wollen....Was hat dieser Malason denn erwartet? Zustimmung auf breiter Front?

Was für ihn (rein subjektiv) das Wichtigste ist, interessiert die meisten Leser vermutlich nicht. Was soll diese "Nabelschau"?


Es ändert nix an meiner Antwort von gestern - zwei unvereinbare Lager


Das ist auch vollkommen in Ordnung und in praktisch jeder Diskussion wünschenswert. Ansonsten würde es zu garkeiner Diskussion kommen. Pelmazo hat das mit den Taliban und der Entstehung der Erde weiter oben bereits vortrefflich erläutert.

Gute Argumente und vielleicht ein paar nachvollziehbare Fakten wären prima, bloß darf man sowas anscheinend nicht von jedem hier erwarten.


[Beitrag von -scope- am 06. Dez 2009, 12:53 bearbeitet]
taubeOhren
Inventar
#2670 erstellt: 06. Dez 2009, 12:54

Es kam mir eher so vor, als wäre es als Vermutung formuliert worden.







taubeOhren
jakef
Inventar
#2671 erstellt: 06. Dez 2009, 13:04

pelmazo schrieb:
Gut auswendig gelernt. Das deutet auf jahrelanges Studium der einschlägigen Jubelzeitschriften hin.


...wenn die Argumente ausgehen dann wird beleidigt

Na dann weiterhin viel Spass noch....
sheckley666
Stammgast
#2672 erstellt: 06. Dez 2009, 13:09

jakef schrieb:

pelmazo schrieb:
Gut auswendig gelernt. Das deutet auf jahrelanges Studium der einschlägigen Jubelzeitschriften hin.


...wenn die Argumente ausgehen dann wird beleidigt

Na dann weiterhin viel Spass noch....

Finde ich auch sehr unschön von Pelmazo. Ein paar Fäkalausdrücke wären ja hinzunehmen, aber jemandem gleich das Lesen der "einschlägigen Jubelzeitschriften" zu unterstellen, das geht entschieden zu weit!

Grüße, Frank
-scope-
Hat sich gelöscht
#2673 erstellt: 06. Dez 2009, 13:12

...wenn die Argumente ausgehen dann wird beleidigt


Manchmal frage ich mich, welche Sorte Heranwachsender wohl vor der Tastatur sitzt, wenn ich sowas lese.

DU hast mit deinem Beitrag zu den Toleranzen und "Stabilitäten" doch innerhalb kürzester Zeit offengelegt, dass du vonb der Materie nur das verstehst, was dir in einer nicht unabhängigen Illustrierten eingetrichtert wird.

Welche Argumente möchtest du? Wir können uns gerne auf technischer Ebene über das Thema unterhalten, und ich verspreche dir, dass Pelmazo die Argumente nicht ausgehen werden. Ganz im Gegensatz zu dir.

Wenn du dich übrigens schon durch den "Vorwurf", dein "gesammeltes Wissen" über eine Illustrierte erlangt zu haben beleidigt fühlst, ist ein Forum wohl kaum der richtige Spielplatz für dich.
kalia
Inventar
#2674 erstellt: 06. Dez 2009, 14:14

taubeOhren schrieb:
Was eigentlich, wenn der vermeintlich "bessere" CDP nun aber leiser war, kein Mensch von Euch war bei Malason´s
Besuch des Hifi-Ladens und der "Hörprobe" bei, aber ihr unterstellt ihm erstmal, der muss lauter gewesen sein ...


Das kann je nach Aufnahme angenehmer klingen. Geht ja auch weniger um ein pauschales lauter=besser, als vor allem erst mal anders.
Wie das dann bewertet wird ist subjektiv - aber für einen Vergleich sollten halt erst mal gleiche Voraussetzungen herrschen oder man wenigstens um diese wissen
Dazu brauch man auch erst mal keinen Messpark, ein Multimeter reicht.

Aus dem Bauch raus entscheiden was einem besser gefällt kann man dann ja immer noch, sogar viel freier ;-)
_ES_
Administrator
#2675 erstellt: 06. Dez 2009, 14:21
Exakt.
Es ist ein "nice to know" aber sicherlich nicht kaufentscheident..
pinoccio
Hat sich gelöscht
#2676 erstellt: 06. Dez 2009, 14:23
Hi Malason

Hab einige Zeit überlegt, ob ich dazu was schreiben soll...


malason schrieb:
natürlich ist für mich das wichtigste was ich höre! was messgeräte sagen ist mir ehrlich gesagt schnuppe, zuhause auf der couch sitze ich auch nicht mit einem messgerät in der hand...


Das tun hier mE beim Musikhören die wenigstens, wahrscheinlich sogar keiner.


mir ist wichtig, dass mein persönlicher geschmack getroffen wird und wenn der eine cd-player das nunmal mehr tut als der andere dann kaufe ich eben den cd-player der mir besser gefällt, warum auch immer er mir besser gefällt. ob einbildung, vodoo oder verschiedene ausgangspegel ist doch wurst!

fakt ist, er vermittelt mir mehr spaß beim musik hören und darauf kommt es drauf an.


Ich finde natürlich deinen letzten Satz legitim. Das machen viele so, nur unterscheiden sich vlt. dabei die angewendeten "harten Suchmethoden" für den durchaus sehr subjektiven Spaß. Man kann natürlich das gewöhnliche Hin- und Herwechseln ohne Pegelausgleich der Test-Geräte für pragmatisch halten. Ist es aber mE überhaupt nicht, eigentlich sogar aus 2 Gründen nicht:

-Die Möglichkeit, dass der/dein "besserer" Eindruck des gewählten o. gekauften CDPs (was für einer wurde eigentlich gekauft?) von _leicht_ verschiedenen Abhörpegeln bzw. herrühren ist mMn nicht von der Hand zu weisen. Für die Themendiskussion ist deine Feststellung keine brauchbare Aussage bzw. kein sachlich-thematischer Zugewinn. Das versuchte man dir hier begreiflich zu machen. Diskussionen haben selten auch was mit "Spaß am Musikhören" zu tun. Diesen Spaß kann man jedem unterstellen und Foren sind halt auch kein Ponyhof

-Für den 2ten Grund bin mal ganz dreist: Wenn man jetzt sogar klangliche Unterschiede zwischen dem 201 und 301 bei gleichen Abhörpegeln unterstellen würde, könnte es sogar sein, dass du wegen leicht verschiedenen Abhörpegeln (für dich, deinen subjektiven Geschmack und Spaß...) daneben gegriffen hast. Es kann also sein, das du dich nicht nach den (etwaigen aber dann vlt. wahren) klanglichen Unterschieden entschieden hast. Und das kann ich sogar noch weniger verstehen, dass man diese Praxis auch noch gut findet - zumindest wenn man nach "seinem persönlichen besserem Klang" Ausschau halten möchte.

Ich finde hier den (etwas überdehnten) Vergleich mit Autos brauchbar. Du _könntest_ 2 Autos (CDPs/201/301) mit jeweils unterschiedlichen Motoren (Wandler/DSD und Multibit) und Reifen (Laufwerke) ausprobiert haben. Ein Auto _könnte_ mit 120km/h (81dB) und schmalen Reifen gefahren worden sein und das andere mit 100km/h (84dB) und breiten Reifen. Und danach hast du wegen der erlebten Geschwindigkeit und Kurvenverhalten deine geschmackliche Feststellungen getroffen.

Mal eine Frage an dich: Wie zielführend ist das?

Gruss
Stefan


[Beitrag von pinoccio am 06. Dez 2009, 14:32 bearbeitet]
taubeOhren
Inventar
#2677 erstellt: 06. Dez 2009, 14:29

Das kann je nach Aufnahme angenehmer klingen. Geht ja auch weniger um ein pauschales lauter=besser, als vor allem erst mal anders.
Wie das dann bewertet wird ist subjektiv - aber für einen Vergleich sollten halt erst mal gleiche Voraussetzungen herrschen oder man wenigstens um diese wissen
Dazu brauch man auch erst mal keinen Messpark, ein Multimeter reicht.

Aus dem Bauch raus entscheiden was einem besser gefällt kann man dann ja immer noch, sogar viel freier ;-)



Danke - weil an dieser Antwort mal deutlich wird, das objektive Kriterien und subjektive Eindrücke einfach einhergehen, auch wenn das manch "Wissender" völlig anders sieht ...

Wenn also für Scope und Pelmazo alle CDP gleich klingen dann Glückwunsch, weil ja eure Entscheidung für irgend eines dieser techn. Geräte super leicht fällt, die andere Fraktion hat es da weitaus schwerer ...


taubeOhren
jakef
Inventar
#2678 erstellt: 06. Dez 2009, 14:36
Sorry, habt'ja Recht , habe meine 10 Abos nun gekündigt und werde meine über 1000 "Heftechen" nun in den Altpapiercontainer bringen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#2679 erstellt: 06. Dez 2009, 14:38

Wenn also für Scope und Pelmazo alle CDP gleich klingen dann Glückwunsch, weil ja eure Entscheidung für irgend eines dieser techn. Geräte super leicht fällt, die andere Fraktion hat es da weitaus schwerer ...


Pelmazo sieht die Sache vermutlich vollkommen anders als ich, da er (soweit ich bisher erfahren habe) weniger Wert auf "Schnickschnack" und Gehäuse legt.

Aus diesem Grund fällt mir die Wahl eines CD-PLayers deutlich schwerer als ihm, da ich meine "Vorlieben" nur sehr schwer mit meiner finanziellen Lage vereineinbaren kann.
Einen fiesen, wackeligen "Cambridge Azur" Musikserver mit getarntem Plastiklaufwerk würde ich z.B. in meinem Hörraum niemals "dulden" ...Sowas landet sofort wieder im Auktionshaus.
Und das obwohl er die Musik anständig amspielen würde.

Superleicht fällt mir also garnichts....Ich "muss" wahrscheinlich länger suchen als die meisten anderen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#2680 erstellt: 06. Dez 2009, 14:40

Sorry, habt'ja Recht , habe meine 10 Abos nun gekündigt und werde meine über 1000 "Heftechen" nun in den Altpapiercontainer bringen.


Klasse Argumentiert.
Alles wird wieder "gut"...Hauptsache du wirfst anderen Lesern nicht mehr vor, dass ihnen die Argumente ausgehen.
taubeOhren
Inventar
#2681 erstellt: 06. Dez 2009, 14:49

Und das obwohl er die Musik anständig amspielen würde.


lt. deiner bisherigen Aussagen muss er das sogar ... - dazu stehst du ja sicherlich noch


taubeOhren
jottklas
Hat sich gelöscht
#2682 erstellt: 06. Dez 2009, 14:50

jakef schrieb:
Sorry, habt'ja Recht , habe meine 10 Abos nun gekündigt und werde meine über 1000 "Heftechen" nun in den Altpapiercontainer bringen. :prost


Zu spät!

Nach dieser massiven "Gehirnwäsche" kommst du da ohne professionelle Hilfe nicht mehr alleine raus...

Gruß
Jürgen
taubeOhren
Inventar
#2683 erstellt: 06. Dez 2009, 14:58

Einen fiesen, wackeligen "Cambridge Azur" Musikserver mit getarntem Plastiklaufwerk



du weißt aber schon, das man die fiese, wackelige PC-Lade, die du sicherlich meinst und die ich gar nicht in Abrede stelle, gar nicht benötigt, oder?


Aus diesem Grund fällt mir die Wahl eines CD-PLayers deutlich schwerer als ihm, da ich meine "Vorlieben" nur sehr schwer mit meiner finanziellen Lage vereineinbaren kann.


tja, da hilft nur sparen auf einen CDP, der so klingt wie ein 100,- EUR Teil, viel Erfolg ....


taubeOhren
-scope-
Hat sich gelöscht
#2684 erstellt: 06. Dez 2009, 15:03

. deiner bisherigen Aussagen muss er das sogar ... - dazu stehst du ja sicherlich noch


Das ist schlichtweg falsch. Das liegt daran, dass du mir hier einfach etwas unterstellst, ohne meine früheren Beiträge (in anderen Themenbereichen) gelesen zu haben.

Das lässt tief blicken.

Ich habe in der Vergangenheit stets "behauptet", dass keiner der üblichen "pseudoaudiophilen" Maulhelten zwei CD Player im Hörtest voneinander unterscheiden könne, wenn diese im Bereich der klassischen Messtechnik keine gravierenden Differenzen zeigen.

Dazu gehören z.B. auch Differenzen im Klirr (z.B. 0.05% gegen 0,5%) oder Höhenabfall um 1 bis 2 dB ab 16 KHz....

Das sind vergleichsweise bösartige Differenzen, die allerdings NUR mit dem Mundwerk (oder eben über die Tastatur) erkannt werden.

Wenn es darauf ankommt, gibt´s allenfalls dumme Gesichter.
Die habe ich bisher ZU oft gesehen, als das ich durch ein paar jämmerliche Tastaturprotzereien zum Umdenken angeregt werden könnte.
-scope-
Hat sich gelöscht
#2685 erstellt: 06. Dez 2009, 15:09

du weißt aber schon, das man die fiese, wackelige PC-Lade, die du sicherlich meinst und die ich gar nicht in Abrede stelle, gar nicht benötigt, oder?


Ob man sie verwendet oder nicht spielt garkeine Rolle. Sie ist (wie der billig verarbeitete Rest) nunmal vorhanden.

Das alles hat mit "Klang" und korrekter Widergabe nichts zu tun....Ich lehne sowas aus anderen Gründen ab.


tja, da hilft nur sparen auf einen CDP, der so klingt wie ein 100,- EUR


100 Euro sind -heute- für eine gute CD Wiedergabe bereits genug. Zur Befriedigung eines gewissen Materialfetisch jedoch nicht. Zumindest nicht unter normalen Bedingungen. (Raub, Diebstahl, Erbschaft, Defekt, Schenkung etc. also ausgenommen)


[Beitrag von -scope- am 06. Dez 2009, 15:11 bearbeitet]
taubeOhren
Inventar
#2686 erstellt: 06. Dez 2009, 16:10

ohne meine früheren Beiträge (in anderen Themenbereichen) gelesen zu haben.


sorry, wenn ich in diesem Forum nicht alles vom Meister gelesen habe ...


Zur Befriedigung eines gewissen Materialfetisch jedoch nicht


achso, Materialfetisch, ja, das akzeptiere ich natürlich,
na wenigstens haste auch ´ne menschliche Schwäche ...


Dazu gehören z.B. auch Differenzen im Klirr ... oder Höhenabfall um 1 bis 2 dB ab 16 KHz....


und - wer legt fest, ab welchen Differenzen im Klirr oder Höhenabfall wer was hören muss ... ich glaube 16KHz kann ich altersbedingt schon nicht mehr hören ...


aber egal, die einen hören Unterschiede bei CDP (ähnlicher techn. Spezifikationen), die anderen kaufen CDP nach kg, für Dritte muss es ein bekannter Name sein und für Andere müssen sie einfach nur teuer sein ... und nun, jeder ist zufrieden ....

dafür das ich der Meinung bin, dies hier ist eine endlose, nichtsbringende Diskussion, bin ich schon viel zu lange hier

Allen einen schönen 2. Advent/Nikolaus ....

taubeOhren
pelmazo
Hat sich gelöscht
#2687 erstellt: 06. Dez 2009, 16:23

taubeOhren schrieb:
Danke - weil an dieser Antwort mal deutlich wird, das objektive Kriterien und subjektive Eindrücke einfach einhergehen, auch wenn das manch "Wissender" völlig anders sieht ...

Wenn also für Scope und Pelmazo alle CDP gleich klingen dann Glückwunsch, weil ja eure Entscheidung für irgend eines dieser techn. Geräte super leicht fällt, die andere Fraktion hat es da weitaus schwerer ...


Schönes Beispiel für eine audiophile Total-Denkblockade. Es wird deutlich daß Du nichts, aber auch gar nichts von dem verstanden hast was -scope- und ich, neben vielen weiteren Leuten, hier seit Anfang an vertreten. Und so wie Du Dich anstellst wirst Du's auch nicht verstehen wollen, und wenn's groß wie ein Scheunentor vor Dir steht.

Zum Beispiel Deine Behauptung für mich klängen alle CD-Spieler gleich. Vor ein paar Tagen habe ich hier in diesem Thread diesen Beitrag geschrieben, und der nächste Beitrag kommt praktischerweise von Dir. Jetzt erkläre mir mal wie Deine Behauptung zu dem paßt was ich dort geschrieben habe! Wie verbohrt muß man eigentlich sein um solche Behauptungen wie Deine Obige trockenen Auges hinschreiben zu können und sich dabei noch im Recht zu fühlen? Kann das noch etwas Anderes sein als eine trotzige Retourkutsche ohne Sinn und Verstand? Erwartest Du dafür etwa auch noch Akzeptanz oder Respekt wie malason?

Und wie oft wurde hier schon in allen Facetten ausgeführt, daß es bei der Anschaffung von Hifi-Geräten auch andere Kriterien gibt als die Klangqualität? Wie tief muß man mit dem Kopf im Sand stecken damit das an einem spurlos vorbei gehen kann? Guckt da überhaupt noch etwas aus dem Sand heraus? Wie kann man also da auf die Idee kommen daß einem die Kaufentscheidung bei gleichem Klang auf einmal "super leicht" fallen muß?

-scope- erzählt bei wirklich jeder Gelegenheit was für ihn die wichtigen Kriterien bei solchen Anschaffungen sind, und ich glaube nicht daß es einen Zweifel daran geben kann daß er das auch ehrlich so meint. Das sind nicht die gleichen Kriterien wie bei mir, das ist uns beiden wohl bewußt, aber das können wir problemlos gegenseitig respektieren, weil es ehrlich ist, und weil wir problemlos zwischen objektiven Fakten und unseren persönlichen Geschmäckern unterscheiden können, was Leute wie Dich offenbar heillos überfordert.

Und diese Kriterien haben auch wenig mit der Meßtechnik zu tun, obwohl wir beide "Meßtechnik-Fetischisten" sind. Die Meßtechnik hat eben gerade den Zweck, einem bei der Unterscheidung zwischen "objektiven Kriterien und subjektiven Eindrücken" zu helfen. Das ist wichtig gerade weil sie bei diesem Thema "einher gehen". Ich wüßte also nicht wieso wir "Wissende" das anders sehen sollten. Im Gegenteil, es bist hier doch eindeutig Du derjenige der sich mit der Unterscheidung zwischen subjektiv und objektiv schwer tut, was auch kein Wunder ist wenn man keinerlei Methode und Hilfsmittel dazu hat, das Eine vom Anderen zu unterscheiden.

Und zum Versuch, auch noch das Wissen verächtlich zu machen sag ich jetzt nichts, da soll sich jeder seine eigenen Gedanken dazu machen.
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