Klingen wirklich alle CDP gleich?

Im gleichen Satz steht aber auch, dass die letzte Instanz das Ohr ist - also wird mal wieder angedeutet, man könne besser hören als messen. Das entspricht nicht der Realität, zumal viele "Hörsessions" unter eher merkwürdigen Umständen ablaufen, so dass alle möglichen Faktoren neben dem tatsächlich Gehörten das Ergebnis beeinflussen...

Hi,

das Problem ist, dass viele die Bedeutung der "Hörtests" bei der Entwicklung etwas... nunja, "missverstehen".

Man könnte daher auch sagen: Wenn wenigstens nur das benutzt werden würde auf das man sich beruft, nämlich das Ohr oder der Hörsinn

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Man könnte daher auch sagen: Wenn wenigstens nur das benutzt werden würde auf das man sich beruft, nämlich das Ohr oder der Hörsinn Gruss Stefan

Was meinst Du konkret ?
Soll ich den Manipulator ( Gehirn ) abschalten und wenn ja, wie geht das ?

Gruss

Mit einem Blindtest kommt man da schon recht weit...

"Manipulator" find ich als Bezeichnung nicht schlecht.

Ja, den "Manipulator" sollte man tatsächlich teilweise abschalten und ihn zumindest auf den rein auditiven Hörsinn begrenzen, damit hörfremde Sinnes-Beeinflussungen ausgeschlossen werden.

Das geht halt nur mit Audio-Blindtests.

(Natürlich nur unter der Prämisse, wenn man etwas mit "dem Ohr" überprüfen o. nachweisen möchte und somit als finale Instanz öffentlich bezeichnet.)

Gruss
Stefan

rstorch schrieb:

Also bitte nicht immer diese partielle Wahrnehmung und das Eindresschen auf Nonkonformisten.

Wen meinst Du damit?

und ihr könnt mir dann ja ohne Hörvergleich sagen, ob der besser klingt als der Forssell oder der EMM Labs.

Diese Frage lässt sich weder durch irgendwelche Messungen, noch durch intensives hinhören in einer Form darstellen, die man nicht sofort wieder vergessen sollte.

Die Formulierung ob er "in meinem Kopf" als der "bessere" empfunden wird, mag die Sache hingegen ganz gut treffen.

-scope- schrieb:

Die Formulierung ob er "in meinem Kopf" als der "bessere" empfunden wird, mag die Sache hingegen ganz gut treffen.

Klar. Ich werde die Messdaten von 2 Wandlern nennen und Du sagst mir dann, welchen Du für den besseren hältst. Keiner erwartet hier eine absolute Wertung, das wäre unmöglich.

Wir reden hier von ziemlich hochwertigem Gerät, richtig?! Die kannst Du also ohne Probleme voneinander gehörmäßig unterscheiden, verstehe ich das richtig?

Ja.

Ich rede von Forssell MDAC-2 und EMM Labs DAC8. Beide sehr hochwertig, die ich gehörmäßig unterscheiden kann. Als Zugabe würde ich noch Messwerte von einem anderen Gerät nennen und wer sich dazu in der Lage sieht, sagt mir, ob das Gerät auf gleichem Niveau spielt oder nicht.

Beim Forssell hoffe ich halt, dass ich die Daten bald vom Entwickler bekomme.

Klar. Ich werde die Messdaten von 2 Wandlern nennen und Du sagst mir dann, welchen Du für den besseren hältst.

Wozu der Aufwand? DAs kann ich dir doch auch gleich JETZT beantworten....

"Der bessere Wandler ist der, der die besseren Messwerte erreicht, und somit dem idealen Wandler näher kommt.

Welches der Geräte ICH, mein Schwager, mein damaliger Zellenkumpane aus der JVA oder DU für "besser" hält, weil (aus welchem Grund auch immer) im Kopf der jeweiligen Person irgendwelche Botenstoffe freisetzt, will doch wirklich kein Mensch wissen.

Keiner erwartet hier eine absolute Wertung, das wäre unmöglich.

Und noch weniger als "Keiner" wollen fremde Botenstoffe auswerten und als Informationsmaterial verwenden.

Und wie unterscheidest Du die? Beide nacheinander anhören?
Du weißt schon, auf welche Frage das hinausläuft.......

Ich gebe dir die Antwort:
Er ist GEWERBLICH mit dem Verkauf teurer Wandler beschäftigt.
Würde er hieb und stichfeste Blindtests anbieten, könnte er seinen Laden dicht machen.

Willst du damit behaupten, dass du Luxuskram (z.B. teures Duschgel o.ä.) nur mit vorherigem Blindtest kaufst? Dann könnten viele Dicounter ihre Läden dichtmachen. Es gibt auch Menschen, die kaufen sich teure Wandler - egal ob sie nun besser klingen oder nicht. Wenn es diese Menschen und Angebote gibt, so muss es letztendlich auch Verkäufer dafür geben und die individuelle Schmerzgrenze richtet sich nach dem persönlichen Geldbeutel.

Vlt. sollte man hier die Kir... äh... Dönerbude im Dorf lassen

Gruss
Stefan

paga58,
was Du so alles weißt.

Ich biete Dir einen hieb- uns stichfesten Blindtest bei mir an. Wir machen das so, Du darfst 2 Wandler anhören, ohne zu wissen, welche Wandler überhaupt im Spiel sind. Blinder geht´s nicht. Wir können gerne einen ABX Test machen …

Also..., wenn ich behaupten würde, dass es keine Unterschiede bei Wandler (usw) gibt, dann würde ich einfach keine Unterschiede hören und somit meine Behauptung untermauern.

Ob wollen o. einfach nicht können ist ne andere Frage...

Gruss
Stefan

Also..., wenn ich behaupten würde, dass es keine Unterschiede bei Wandler (usw) gibt, dann würde ich einfach keine Unterschiede hören und somit meine Behauptung untermauern.

Wie wahr....Allerdings haben das einige wohl noch nicht so ganz verstanden.

rstorch schrieb:

paga58, was Du so alles weißt. Ich biete Dir einen hieb- uns stichfesten Blindtest bei mir an. Wir machen das so, Du darfst 2 Wandler anhören, ohne zu wissen, welche Wandler überhaupt im Spiel sind. Blinder geht´s nicht. Wir können gerne einen ABX Test machen …

Wann soll das steigen? Welche Bedingungen? Das würde ich mir gerne ansehen (-hören)!

Du kannst jederzeit zu mir ins Studio kommen. Einen Termin werden wir schon irgendwie finden.

Bedingungen stelle ich keine. Ich habe einen Abhörkontroller, mit dem ich 4 Quellen auf 0,1 dB abgleichen kann. Also technisch sind alle Voraussetzungen gegeben. Du kannst, wenn Du möchtest, selbst am Monitor Kontroller umschalten, ohne zu wissen, was Du hörst.

Du kannst im fortlaufenden Stück umschalten oder auch andere Modi wählen.

Alles soll ohne Druck und stressfrei ablaufen. Aber Stress hättest Du eh nicht, denn Du behauptest ja auch nicht, dass

Äh....Ich bin mir verdammt sicher, dass Z25 es begrüßen würde, wenn nicht ER, sondern DU die DAC´s unterscheidest.

Und zwar mindestens 9 x richtig in 10 Durchgängen.

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los daß es hier in Wirklichkeit darum geht, den neuen Wandler ins Gespräch zu bringen.

rstorch, mal ganz ehrlich. Du bist hier schon lange genug dabei daß Du sehr gut wissen könntest daß es rein gar nichts bringt wenn den Blindtest der "Kritiker" macht. Schließlich könnte er mit Leichtigkeit jeden Unterschied leugnen, und nichts wäre gewonnen. Und selbst wenn er es nicht täte und ganz ehrlich wäre, dann könntest Du das trotzdem behaupten, falls er keinen Unterschied hört.

Scope hat schon recht, der Einzige bei dem's Sinn macht wenn er den Test macht bist Du selber. Es sei denn Dir geht's darum, möglichst viele Leute dazu zu bringen, in Deinen Laden zu kommen und danach die Diskussion am Laufen zu halten, damit über Deine Produkte gesprochen wird.

Also können wir wenigstens das Marketing nicht ganz so plump gestalten wie bisher, bitte?

Ich habe keinen Laden, nur ein Tonstudio und Büro für den Vertrieb.

Der HiFi Martk ist für mich kein Markt. Meine Kunden sind Studios. Es gibt ein paar Privatleute, die bei mir kaufen, weil gleiche Wandler als Studiogerät oft weniger kosten als das entsprechende HiFi Gerät.

Ich ziehe mich gerne zurück, wenn meine Aktivität hier als pures Marketing betrachtet wird.

Das lässt Du schön bleiben...

rstorch schrieb:

Ich ziehe mich gerne zurück, wenn meine Aktivität hier als pures Marketing betrachtet wird.

Warum tust Du dann so als kapiertest Du nicht dass Du nur selber testen kannst wenn's was bringen soll? C'mon, wie oft hatten wir das jetzt schon diskutiert?

Bin ich der einzige, der sich leicht fremdschämt angesichts der respektlosen Umgangsformen gegenüber Fremden?

Wer ist denn der Fremde

Wir sind hier alle Fremde..

Also, ich kenne mich

R-Type schrieb:

Wir sind hier alle Fremde..

Na, Du nun wirklich nicht

Ich teste nicht nur selbst, ich arbeite auch mit den Geräten. Wenn man fast täglich in seinen Mischungen klangliche Entscheidungen treffen muss und immer wieder das analoge Ausgangssignal des Mischpultes mit dem AD-DA gewandelten Signal vergleichen muss, dann erkennt man noch schneller als beim bloßen Vergleichshören Unterschiede von Wandlern.

Aber ich ziehe mich zurück. Missionieren muss ich nicht und Marketing war nie meine Absicht.

Mein Angebot zum Vergleichshören bleibt bestehen. Das kann auch gerne mit Wandlern geschehen, die ich nicht verkaufe oder jemand bringt seinen Wandler einfach mit.

Also ich glaube dem Angeklagten.


Selbst wenn er sich irrt. Er scheint überzeugt zu sein und das sind wir hoffentlich alle auf irgendeinem Gebiet. Wären wir sonst nicht bedauernswerte Kreaturen?

Der Verdacht auf Korruption und Selbstvorteil ist doch echt inflationär im Gebrauch.


Ist doch egal, was bei diesen Tests herauskommt. Und was wäre, wenn er die Wandler von einander unterscheiden könnte,würde das irgendjemanden hier umstimmen?
Selbst wenn es kein Zufall wäre?

Kauft Euch einen schicken CD Spieler, ein schickes Möbel von Interlübke, für Euren Geschmack ansprechende Lautsprecher und hört Musik! Seid stolz. Ist doch nett.

Und was wäre, wenn er die Wandler von einander unterscheiden könnte,würde das irgendjemanden hier umstimmen?

Ja, denn dann würde man herauszufinden versuchen, woran das liegt, insb. an welchen Meßparametern. Das nennt sich analytisch-wissenschaftliche Vorgangsweise.

Im Gegensatz dazu gibts auch Leute, denen Herumgeschwurble und "ich hörs aber" genügt.

Aber deren Haltung widerspricht nicht den wissenschaftlichen Ergebnissen.

Es ist interessanter herauszufinden oder zu besprechen, ob es nicht auch möglich ist, Unterschiede zu hören ohne Unterschiede wahrzunehmen? Wie unser Gedächtnis mithört, vielleicht ja unabhängig vom Bewusstsein oder das Bewusstsein verdrängend?

Das ist wie mit der Frage um die Willensfreiheit. Selbst wenn Libet nun herausfinden konnte, dass wir Entscheidungen treffen, bevor wir diesen bewusst werden, ist dies kein zwingendes Argument gegen die Willensfreiheit, weil sich Freiheit und Determinismus, logisch betrachtet, nicht ausschließen müssen.

Ich will sagen: Es ist schwer zu unterscheiden, ob wir an klangliche Unterschiede glauben, weil wir sie uns einreden oder weil wir sie implizit bewiesen sehen (durch bespw. gleiche Messergebnisse und deren Protokolle); unter Umständen schon vor dem eigentlichen Hören und ob letzteres überhaupt ausschließlich von der messbaren Ähnlichkeit der Geräte, im besten Fall von deren absoluter Identität, abhängig ist oder nur vom Wissen eben dieser messtechnischen, folglich also auch klanglichen Gleichheit. In anderen Worten: Ob das Wissen um Obkejtivität selbst nicht schon die Wahrheit verschleiert. Habe ich mich verständlich ausgedrückt?

Das mag für manche interessant sein, für mich persönlich ist es aber eher uninteressant und mich würde schlicht und einfach interessieren, ob sich die Unterschiede in einem kontrollierten Vergleich mit statistischer Signifikanz verifizieren lassen oder nicht, und wenn ja, was die Ursachen sind.

So hat halt jeder etwas andere Präferenzen........
und über Präferenzen kann man eh nicht streiten, sondern muß sie als gegeben akzeptieren....

Hallo,

rstorch schrieb:

Aber ich ziehe mich zurück. Missionieren muss ich nicht und Marketing war nie meine Absicht.

Warum ziehst Du Dich genau in dem Moment zurück, als man klarstellt, daß es nur Sinn machen kann, wenn Du selbst getestet wirst

Grüsse aus OWL

kp

Okay, aber an dieser Stelle muss ich das Argument ins Spiel bringen, dass nun das Gehör tatsächlich viel sensibler als bestimmte Messungen ist bzw. dass unser Gehör auf gewisse Frequenzen und dort ansässige Verzerrungen besonders gut anspricht, während der Klirrfaktor oder Jitter gänzlich unhörbar sind.


Außerdem ist es ja wohl nicht neu, dass Klang subjektiv empfunden wird. Denn objektiv gesehen sind Röhrenverstärker den Transistorbänken um Welten unterlegen und dennoch haben sie zahlreiche Verfechter.

Damit will ich sagen, dass auch ein messtechnisch bewiesen besserer, weil genauerer Wandler entweder unterschiedlich empfunden werden kann oder nicht alleinig klangbestimmend ist.

Man kann wirklich alles glauben und alles relativieren, OHNE dass die Wahrheit objektiver Messungen darunter zu leiden hätte. Deswegen kommen wir auf diesem Feld nicht weiter.

Okay, aber an dieser Stelle muss ich das Argument ins Spiel bringen, dass nun das Gehör tatsächlich viel sensibler als bestimmte Messungen ist

Das ist falsch.

Denn objektiv gesehen sind Röhrenverstärker den Transistorbänken um Welten unterlegen und dennoch haben sie zahlreiche Verfechter.

Das ist seit Jahrzehnten kein Thema mehr.
Niemand der auch nur ansatzweise Ahnung von Audiomesstechnik hat wird in Zweifel ziehen, dass schlechtere Messwerte oftmals besser "empfunden" werden.
Hier gehts aber nicht darum, ob was besser klingt, oder nicht, sondern ob Unterschiede Hörbar sind oder nicht.

Du beantwortest die Frage ob man eine 100W-Glühlampe auf 50km Entfernung noch siehst mit "Manche Menschen finden Kerzenlicht schöner".

Ja, ich gebe zu, dass ich die Diskussion etwas aufgeweicht habe mit dem letzten comment.


Ob Unterschiede hörbar sind, kann man nicht einmal mit einem Blindtest zuverlässig verifizieren oder falsifizieren bzw. nicht in einem repräsentativen Umfang. Keine Signifikanz.

Nun ja, der nächste Schritt ist herauszufinden, woran die klanglichen Unterschiede liegen.


Die Aussage mit dem Gehör als sensilbleren Messgerät war nicht generell auf alle Messdaten eines Gerätes bezogen und in dem Statement war es erst recht nicht auf CD-Player bezogen.



Es geht in diesem thread ja nicht einmal darum zu klären, ob es bessere oder schlechtere moderne CDPs gibt, sondern ob sie unterschiedlich klingen, was nur fast das selbe bedeutet. Ich bin kein Physiker, aber man müsste doch einfach nur klären, was an einem CD-Spieler überhaupt nur klangliche, weil hörbare Auswirkungen haben kann und wo diese Unterschiede entstehen. Bspw. kann ein CD-Spieler mit einem Frequenzumfang bis zu 10 Hz nicht aus diesem Grunde besser sein, als ein CDP mit einem von bis zu 16 Hz.

Ein Anfang wäre ja schon mal, wenn zwei messtechnisch deutlich unterschiedliche Player in einem Blindtest sicher unterschieden werden könnten. Aber selbst das ist bisher nicht gelungen. Da braucht man über Player mit Unterschieden im Promillebereich gar nicht erst zu debattieren...

Ja! Und interessant ist, dass in der gesamten Szene diese Tatsache wirklich fast nie Erwähnung findet.

M.Cremaster schrieb:

Also ich glaube dem Angeklagten. Selbst wenn er sich irrt. Er scheint überzeugt zu sein und das sind wir hoffentlich alle auf irgendeinem Gebiet. Wären wir sonst nicht bedauernswerte Kreaturen?

Also ich glaube ihm daß er überzeugt ist, und ich bin überzeugt daß er sich irrt.

Der Verdacht auf Korruption und Selbstvorteil ist doch echt inflationär im Gebrauch.

Korruption und Selbstvorteil ist leider ebenfalls inflationär im Gebrauch.

Das soll nicht heißen daß ich hier in unserem Fall das Eine oder Andere unterstelle. Mir geht lediglich auf die Nerven daß rstorch aus diversen vergangenen Diskussionen sehr wohl wissen müßte daß es für die Klärung der offenen Frage nur Sinn macht wenn derjenige den Test macht der auch einen Unterschied zu hören meint. Also in diesem Fall er selbst.

Trotzdem entblödet er sich nicht den alten Trick erneut anzuwenden, und den Test denjenigen anzubieten, die die Aussage bezweifeln, wohl wissend daß das wahrscheinliche Ergebnis keinerlei Klärung der Frage bewirken würde. Zu allem Überfluß bekommen wir noch die genauso nutzlose Beteuerung daß er selbst regelmäßig testet -- wenn niemand dabei ist der die Umstände überprüfen kann.

Wenn das also nicht Marketing ist, dann ist es eine Art selektive Amnesie, die ihn Argumente vergessen läßt denen er schon x-mal begegnet ist. Und wie man seiner Reaktion hier entnehmen kann zieht er sich lieber zurück als daß er sich mit dem zentralen Argument beschäftigen würde.

Ist doch egal, was bei diesen Tests herauskommt. Und was wäre, wenn er die Wandler von einander unterscheiden könnte,würde das irgendjemanden hier umstimmen? Selbst wenn es kein Zufall wäre?

Mir geht's da wie cr. Wenn jemand tatsächlich und nachgewiesenermaßen Unterschiede hört die ich nicht erklären kann, dann interessiert mich sehr woher das kommt. Die eigentlich interessante Untersuchung würde an diesem Punkt aber erst anfangen. Ich finde nämlich grundsätzlich das "Wieso" viel spannender als das "Ob". Bevor ich mir über das "Wieso" irgendwelche sinnvollen Gedanken machen kann, muß das "Ob" und das "Was" geklärt sein.

Es ist interessanter herauszufinden oder zu besprechen, ob es nicht auch möglich ist, Unterschiede zu hören ohne Unterschiede wahrzunehmen? Wie unser Gedächtnis mithört, vielleicht ja unabhängig vom Bewusstsein oder das Bewusstsein verdrängend?

Das kann man gern besprechen und untersuchen wenn's Dich interessiert. Es ist bloß ein völlig anderes Thema, und hat mit dem Klang von CD-Spielern oder Wandlern nichts zu tun. Oder welchen Sinn würdest Du darin sehen über den Klang von Wandlern zu diskutieren wenn diese identischen Klang produzieren, und der Unterschied in Deinem oder meinem Hirn aus unserem Gedächtnis entsteht? Ich kann schließlich nicht in Deinen Kopf und Du nicht in den Meinen.

Ich gebe aber zu daß mich die von Dir aufgeworfene Frage nicht besonders interessiert, denn ich halte das für eine Selbstverständlichkeit und nicht für eine Frage. Klar hören wir Unterschiede ohne daß da welche wären. Klar wirkt unser Hirn einschließlich dem Gedächtnis bei der Produktion des Gehörten mit. Das ist doch ein alter Hut! Wir kennen inzwischen eine Menge von Effekten und Eigenheiten der menschlichen Wahrnehmung, die da mitwirken und auch ganz gut wissenschaftlich belegt sind. Deswegen muß man ja solche Mittel wie einen Blindtest anwenden, wenn man den externen Stimulus von der individuellen Wahrnehmung unterscheiden will.

Ich will sagen: Es ist schwer zu unterscheiden, ob wir an klangliche Unterschiede glauben, weil wir sie uns einreden oder weil wir sie implizit bewiesen sehen (durch bespw. gleiche Messergebnisse und deren Protokolle); unter Umständen schon vor dem eigentlichen Hören und ob letzteres überhaupt ausschließlich von der messbaren Ähnlichkeit der Geräte, im besten Fall von deren absoluter Identität, abhängig ist oder nur vom Wissen eben dieser messtechnischen, folglich also auch klanglichen Gleichheit. In anderen Worten: Ob das Wissen um Obkejtivität selbst nicht schon die Wahrheit verschleiert. Habe ich mich verständlich ausgedrückt?

Dich beschäftigt, inwieweit Vorurteile einen Einfluß auf das Gehörte oder auf das nicht Gehörte haben können, richtig?

Einfach Antwort: Ja, können sie, und zwar durchaus in beide Richtungen. Es kommt ebenso vor daß jemand etwas nicht hört weil er nicht damit rechnet oder es für ausgeschlossen hält, wie jemand etwas hört obwohl es gar nicht da ist, bloß weil er es unbewußt oder bewußt erwartet.

Das ist längst bekannt, und wieder ist die Lösung eine geeignete Testmethode, die dem Probanden die Anhaltspunkte für seine Voreinstellungen nimmt. Das funktioniert in beiden Richtungen. Muß ich das Reizwort dafür wiederholen?

Okay, aber an dieser Stelle muss ich das Argument ins Spiel bringen, dass nun das Gehör tatsächlich viel sensibler als bestimmte Messungen ist bzw. dass unser Gehör auf gewisse Freuquenzen und dort ansässige Verzerrungen besonders gut anspricht, während der Klirrfaktor oder Jitter gänzlich unhörbar sind.

Sensibler als bestimmte Messungen? Das könnte sogar stimmen wenn man damit bestimmte andere Messungen ausschließt. Aber das wäre Sophisterei. Im Wirklichkeit gibt es keinen Aspekt des Gehörs, bei dem es nicht Meßgeräte gibt die in dieser Hinsicht sensibler und dabei zugleich genauer und reproduzierbarer sind. Das heißt nicht daß diese Geräte jeder hat, oder daß die Messungen die üblicherweise gemacht werden, ausreichend wären.

Die audiophile Lieblingsgeschichte von den überragenden Hörfähigkeiten, die alle Meßgeräte hinter sich läßt, ist ein Märchen. Die Realität ist das Gegenteil: Das Gehör ist voller Fehler und Unwägbarkeiten, von denen man etliche auch systematisch ausnutzt, um Illusionen zu erzeugen, also eine Realität vorspiegeln die nicht vorhanden ist.

Schon die Stereo-Wiedergabe beruht darauf, daß man die Eigenheiten des Gehörs ausnutzt um eine Illusion zu erzeugen, die selbst dann nicht einmal annähernd der Realität entspricht, wenn man nur das entstehende Schallfeld betrachtet.

Ob Unterschiede hörbar sind, kann man nicht einmal mit einem Blindtest zuverlässig verifizieren oder falsifizieren bzw. nicht in einem repräsentativen Umfang. Keine Signifikanz.

Man braucht keinen Umfang. Ein bestandener Blindtest mit nicht auffälligen Geräten reicht.

Mir geht's da wie cr. Wenn jemand tatsächlich und nachgewiesenermaßen Unterschiede hört die ich nicht erklären kann, dann interessiert mich sehr woher das kommt. Die eigentlich interessante Untersuchung würde an diesem Punkt aber erst anfangen. Ich finde nämlich grundsätzlich das "Wieso" viel spannender als das "Ob". Bevor ich mir über das "Wieso" irgendwelche sinnvollen Gedanken machen kann, muß das "Ob" und das "Was" geklärt sein.

Ja, richtig. Das "ob" muss geklärt sein- Und ich bezweifele generell, dass das möglich ist. Außerdem sprichst du von "nachgewiesenermaßen" und da ist ein Test einfach nicht zufällig, äh, ich meine zuverlässig genug.


Naja, ansonst stimmt es schon, dass der angesprochene Teilnehmer recht kleinlaut das Thema verlassen hat. Aber Marketing ist etwas legitimes wie ich finde, auch wenn er eben dies Marketing abzustreiten scheint. Falls er wirklich Studios ausrüstet, dann will er wohl eher seine Überzeugung vertreten. Ist doch egal, ob er den Beweis schuldig bleibt. Er argumentiert ja jetzt nicht mehr


Lästig finde ich ganz andere Leute hier. Mich zum Beispiel

Are you with me?

Die audiophile Lieblingsgeschichte von den überragenden Hörfähigkeiten, die alle Meßgeräte hinter sich läßt, ist ein Märchen. Die Realität ist das Gegenteil: Das Gehör ist voller Fehler und Unwägbarkeiten, von denen man etliche auch systematisch ausnutzt, um Illusionen zu erzeugen, also eine Realität vorspiegeln die nicht vorhanden ist. Schon die Stereo-Wiedergabe beruht darauf, daß man die Eigenheiten des Gehörs ausnutzt um eine Illusion zu erzeugen, die selbst dann nicht einmal annähernd der Realität entspricht, wenn man nur das entstehende Schallfeld betrachtet.

Damit hast Du selbst schon einmal überlegt, warum Messgeräte vielleicht beileibe partiell genauer arbeiten als der Mensch, und Messungen und generell Physik unsere Physis erklären, aber auch zugleich einen Anhaltspunkt dafür geliefert, weshalb eben diese objektiv besseren und sensibleren Messungen nur erklären, was wir hören können und daher hören sollten, dennoch ebenso für die Tatsache, dass diese Messungen eben nicht unser Empfinden voraussagen und daher keine Erklärung für diese liefern können; obwohl sie wahr sind! Mit anderen Worten: Die Messungen sagen immer noch nicht den Klang voraus, selbst wenn sie absolut wahr sind und auch absolut richtig voraussagen, was wir hören müssen und es doch nicht tun. Diese Messungen sind richtig und bleiben unangetastet, aber sie erklären grundsätzlich nicht unser Empfinden (nicht esoterisch gemeint), das heißt in diesem Fall haben tatsächliche Messungen keinen Anspruch Hören objektiv zu erklären. Daher kann man sie im Rahmen dieser Diskussion auch nicht als Maßstab für bessere oder schlechtere, nicht einmal für die Andersartigkeit bestimmter Geräte anführen, denn dort erfüllen sie ihren Zweck nicht mehr. Nicht jede Theorie findet ihren Ausdruck in der Praxis und das nicht, weil die Praxis unzulänglich wäre. Ja, ich weiß, lauter Sophismen. Aber tue mir kein Unrecht an: Bei mir zählt üblicherweise auch nicht das Argument des Ohres, welches der Weisheit letzter Schluss sei.

Eigentlich könnte ich meiner eigenen Argumentation oben widersprechen. Wie gesagt, ich nerve

Und ich bin ein strenger Idealismuskritiker. War nur ein Gedankenspiel.
Nein, ich glaube man kann Hören wissenschaftlich erklären und Messtechniken behalten ihren Anspruch, darauf zu verweisen, was tatsächlich gehört werden kann. Wenn das denn nicht der Fall ist, ist die Theorie unzulänglich oder es handelt sich um unverbesserliche HighEnterer, die das Gras wachsen hören (wohlgemerkt bevor sie es rauchen):D

M.Cremaster schrieb:

Das "ob" muss geklärt sein- Und ich bezweigele generell, dass das möglich ist. Außerdem sprichst du von "nachgewiesenermaßen" und da ist ein Test einfach nicht zufällig, äh, ich meine zuverlässig genug.

Ich finde dieser prinzipielle Pessimismus ist ungerechtfertigt. Es ist zwar schon so daß man immer umfangreichere Tests braucht je geringer die gesuchten Effekte werden, wenn man statistisch aussagefähige Ergebnisse haben will. Das ist aber meiner Überzeugung nach nicht das wirkliche Problem. Wenn man mal halbwegs belastbare und glaubwürdige Anhaltspunkte hätte, dann würde sich auch ein interessierter Forscher finden.

Es ist eine bequeme Ausrede, Blindtests für unempfindlich zu erklären. Das brauchen sie beileibe nicht zu sein. Es gibt nachgewiesene Fälle wo nichtblinde Tests unempfindlicher waren als verblindete, wo also das Wissen darum welcher Proband gerade spielt die Wahrnehmung behindert hat.

Zudem meine ich daß jemand, der sich in nichtblinden Tests sicher ist, in einem blinden Test der gleichen Geräte auch wissen müßte worauf er zu achten hat. Wenn er dann plötzlich anfängt zu raten, dann sollte er sich schon mit der Möglichkeit auseinander setzen daß er sich geirrt hat.

Lästig finde eich ganz andere Leute hier. Mich zum Beispiel Are you with me?

Der Allerlästigste bin aber ich! Zumindest wenn man bestimmte Leute fragt.

Dies Messungen sind richtig und bleiben unantastbar, aber sie erklären grundsäzlich nicht unser Empfinden (nicht esoterisch gemeint), das heißt in diesem Fall haben tatsächliche Messungen keinen Anspruch Hören objektiv zu erklären. Daher kann man sie im Rahmen dieser Diskussion auch nicht als Maßstab für bessere oder schlechtere, selbst nicht für die Andersartigkeit bestimmter Geräte anführen, denn dort erfüllen sie ihren Zweck nicht mehr.

Ich finde in dieser Argumentation sind ein paar Fehler versteckt, denen man oft begegnet, die aber trotzdem Fehler sind.

Der erste Fehler ist, vom Gehör zu erwarten daß es ein möglichst genaues Abbild der Realität vermittelt. Meßgeräte sollen wahre und korrekte Ergebnisse liefern. Das Gehör hat diese Zielsetzung nicht. Daher paßt mir schon nicht daß wir, wie Du schreibst, etwas hören "sollten" oder gar "müssen". Wer das denkt gerät automatisch in Konkurrenz mit Meßgeräten, und verliert zwangsläufig (wenn das auch viele Leute aus ihrer Realität ausblenden). Das Gehör ist kein Meßinstrument, ist nicht dazu da, und sollte nicht an den Ansprüchen gemessen werden die für Meßgeräte gelten. Wer allerdings wissen will was "da draußen" wirklich ist, unabhängig von persönlichen Präferenzen, der erfährt mehr Wahres mit Hilfe der Meßtechnik als durch seine direkte Sinneserfahrung.

Der zweite Fehler ist die Vermischung von Hörempfindung und der Bewertung von Geräten. Ein Gerät gehört zur äußeren Realität, und die ist die gleiche, egal ob Du oder ich oder sonstwer sie wahrnimmt. Wir haben es ja nicht mit quantenphysikalischen Effekten zu tun. Es ist also genau andersrum als Du schreibst: Die Meßtechnik ist viel eher zur Bewertung von Geräten zu gebrauchen als irgendwelche persönlich gefärbte Hörempfindungen. Mit denen kann ich nämlich im günstigsten Fall nur etwas anfangen wenn ich weiß wie der betreffende Hörer "tickt", aber realistischerweise kann ich in über 90% der Fälle damit rein gar nichts anfangen.

Mir macht diese Unterscheidung zwischen der "äußeren Realität" und meiner eigenen Empfindung im Normalfall keine Probleme. Auch wenn sie ganz offen unterschiedliche Ergebnisse bringen. Ich sehe die Sonne aufgehen, obwohl ich weiß daß sich in Wirklichkeit die Erde dreht. Hier ist meine Wahrnehmung, da ist die Realität, und sie unterscheiden sich, so what? Mich wundert daher schon warum gerade die Leute damit solche Schwierigkeiten haben, die sonst immer so auf ihrer Emotionalität und ihren Empfindungen herumreiten, und bei denen man den Eindruck hat sie litten darunter daß sich das immer wieder als nicht real herausstellt. Was ist denn das Problem dabei, wenn man Unterschiede hört die nicht wirklich da sind? Hat da jemand Probleme mit seiner menschlichen Unvollkommenheit?

oder es handelt sich um unverbesserliche HighEnterer, die das Gras wachsen hören (wohlgemerkt bevor sie es rauchen)

Jaja, das übliche halt.

Mist, jetzt hast Du ziemlich genau so gekontert, wie ich meine eigene Argumentation zerlegt hätte

pelmazo schrieb:

Trotzdem entblödet er sich nicht den alten Trick erneut anzuwenden, und den Test denjenigen anzubieten, die die Aussage bezweifeln

... inflationär und paranoid ist es auch, hinter jedem Angebot und konkretem Fallbeispiel einen "alten Trick" zu vermuten bzw. ihn zu unterstellen, pelmazo. Mit jener übersteigerten Wahrnehmung muß es Dir ja leicht fallen, jeden gleich der Blödheit zu bezichtigen.

pelmazo schrieb:

Wenn jemand tatsächlich und nachgewiesenermaßen Unterschiede hört die ich nicht erklären kann, dann interessiert mich sehr woher das kommt. Die eigentlich interessante Untersuchung würde an diesem Punkt aber erst anfangen. Ich finde nämlich grundsätzlich das "Wieso" viel spannender als das "Ob". Bevor ich mir über das "Wieso" irgendwelche sinnvollen Gedanken machen kann, muß das "Ob" und das "Was" geklärt sein.

... diese ewigen Lippenbekenntnisse wirken mittlerweile nur noch fad. In Wirklichkeit interessiert Dich Doch nur noch die Verkündigung Deines "Ob" und "Was". Wenn Du wirkliches Interesse jenseits Deines Mantras hättest, würdest Du selbst einmal einen sauber dokumentierten Blindtest durchführen und hier einstellen. talk is cheap.

pelmazo schrieb:

Klar hören wir Unterschiede ohne daß da welche wären. Klar wirkt unser Hirn einschließlich dem Gedächtnis bei der Produktion des Gehörten mit. [...] Wir kennen inzwischen eine Menge von Effekten und Eigenheiten der menschlichen Wahrnehmung.

... und diese ganzen Eigenheiten und Einbildungen sollen ausgerechnet in einem Voodoo-Ritual namens Blindtest wie von Geisterhand verschwinden?! Nein, eher im Gegenteil, in diesen "Zeremonien" (die auch noch jeder Voodoo-Priester anders zelebriert) wird Gedächtnis und Unterscheidungsfähigkeit auf eine harte Probe gestellt, so daß das Hirn gerade dann mitwirkt, wie Du es formuliert hast.

pelmazo schrieb:

Deswegen muß man ja solche Mittel wie einen Blindtest anwenden,[...]

... allgemeines Blindtest-Geschwafel, wo sind denn die konkreten, überprüfbaren Blindtests von "normalen" Hifi-Komponenten? - Jeder Blindtest den man hier bislang lesen durfte, war unterschiedlich konzipiert (und dürftig). Es gibt schlicht und einfach nicht den Blindtest. Das ist ein alter Hut.

pelmazo schrieb:

Im Wirklichkeit gibt es keinen Aspekt des Gehörs, bei dem es nicht Meßgeräte gibt die in dieser Hinsicht sensibler und dabei zugleich genauer und reproduzierbarer sind

... und was ist z.B. mit dem Shepard-Effekt, der Illusion einer unendlich ansteigenden oder abfallenden Tonleiter? Diese Illusion wird im Hirn mühelos erzeugt, ergo gehört, aber die üblichen simplen Meßgeräte oder Audioanalyzer zeigen dieses Klangmuster nicht an. Und wie ist es erst recht mit komplexeren Abkömmlingen des Shepard-Effekts, die nicht exakt der Modellierung dieses Effekts folgen? Wie soll ein Meßgerät dies alles sinnvoll analysieren? Das Gehirn hingegen kann sich daraus in Echtzeit einen Klangcharakter ableiten.

Die Shepard-Skala ist eine Idealisierung, in abgewandelter Form kommen die Frequenz- und Amplitudenmodulationen von Sinustönen aber auch in Musikmaterial vor, deshalb wird das Gehirn auch mehr aus dem Frequenzgemisch machen, als in ihm vorhanden ist. Unterscheiden sich zwei Verstärker leicht in den zeitlichen Abläufen, führen sie möglicherweise auch zu leicht unterschiedlichen akustischen Täuschungen, geringfügig anderen Klangeigenschaften eben.