Klingen wirklich alle CDP gleich?

Die Analogausgangsspannung ist bei der PS originär viel zu niedrig. Es mag sein, dass ich die Werte vom Primärkreis mit dem Sekundärkreis verwechselt habe.


Immerhin bist Du für eine kleine Mietzekatze ziemlich intelligent!

Nein, Du hast Kapazitäten und Spannungen verwechselt. Das versuchen Dir die Teilnehmer zu sagen

Die Analogausgangsspannung ist bei der PS originär viel zu niedrig. Es mag sein, dass ich die Werte vom Primärkreis mit dem Sekundärkreis verwechselt habe.

Die maximale Ausgangsspannung der PS ist zwar niedriger als die der meisten CD-Player, sie ist aber keineswegs "zu niedrig".
Sie ist allenfalls "zu niedrig" um bei 0dBFS 2 Veff zu erreichen, was als "üblich" bezeichnet werden darf.

Wenn du den Sekundärkreis gemeint hättest, dann wären die 47 µF falsch. Dort ist (je nach Version) mindestens die 6 bis 7 fache Kapazität verbaut. Die hat natürlich auch nichts mit der maximalen Ausgangsspannung des Gerätes zu tun.

Also....Schreibe klar und deutlich was du "meinst", dann können wir gerne darüber reden.

Immerhin bist Du für eine kleine Mietzekatze ziemlich intelligent!

Intelligenz kann und will ich dir -allgemein- ebenfalls nicht absprechen. Du beschäftigst dich lediglich absolut nicht mit dem hier besprochenen Thema und kannst daher auch nichts vernünftiges dazu beitragen....Das ist der Punkt.

Hmm, das ist ja echt schade. Zählen denn wirklich nur Messungen? Müssten die Messungen denn nicht auch regelmäßig durch das Gehör nachvollzogen werden, wenn bestimmte Spezifikationen eines CD-Spielers ein klangliches Argument darstellen sollen? Das ist doch eine akademische Diskussion und wir drehen uns im Kreis. Wir haben herausgefunden, dass Blindtests in der Regel ein Ergebnis zutage fördern, dass klangliche Unterschiede nicht oder nur zufällig auszumachen sind und da wir an diesem Punkte ohne Ergebnis dastehen, müssen wir also durch Messungen belegen, wieso es nun doch Unterschiede gebe. Das ist ja unerhört!


Ich bleibe dabei. CD-Spieler und insbesondere die 1Bit-Technik sind technisch ausgereizt.

M.Cremaster schrieb:

Wir haben herausgefunden, dass Blindtests in der Regel ein Ergebnis zutage fördern, dass klangliche Unterschiede nicht oder nur zufällig auszumachen sind und (...)

Wo haben "wir" das herausgefunden?

Gruss
Stefan

Hmm, das ist ja echt schade.

Was genau ist schade?

Müssten die Messungen denn nicht auch regelmäßig durch das Gehör nachvollzogen werden, wenn bestimmte Spezifikationen eines CD-Spielers ein klangliches Argument darstellen sollen?

Nein, müssen sie nicht. Selbst alte CD-Player spielen in der Regel schon so gut, dass man mit dem Ohr (nachweisbar) selten Schwächen aufdecken kann, sofern man keine speziellen Umstände erzwingt. (Z.B. Musik im Durchschnitt deutlich unter Vollaussteuerung aufzeichen und am Verstärker lauter drehen)

Das ist doch eine akademische Diskussion

Aha!

...und wir drehen uns im Kreis

Im Kreis dreht man sich allenfalls, weil die Überschrift des Threads "ungünstig" formuliert wurde.
Das führt zu Missverständnissen.

Mit wir meine ich natürlich ICH.

Nein, im Ernst: Es gibt wenige wissenschaftliche Tests dazu. Einen des Frauenhofer Institutes, den ich einmal gelesen habe. Wo der publiziert ist, weiß ich nicht. Im Netz habe ich ihn nicht finden können. Ich werde mal im Archiv nachschauen.


Ansonsten gab es einmal einen Test in der Computerzeitschrift CT. Den genauen Versuchsaufbau kann ich nicht aussagen und Quellenbelege verfüge ich ebenfalls nicht. Es ging bei dem Test darum, dass Unterschiede zwischen MP3s (ich meine mit 192 kbps) und unkomprimierten CDs selbst von Tonmeistern und Berufsmusikern (bis auf eine Ausnahme) nciht zuverlässig, also eindeutig, nachgewiesen werden konnten.


Wie gesagt, ich verfüge über keine weiteren Angaben. Aber die Ergebnisse müssen irgendwo veröffentlicht sein, ausgedacht ahbe ich mir das nicht. Ich werde also auch mal meinerseits danach suchen.


Auch wenn die Beweislast an uns liegt, ist dennoch erstaunlich, dass keine Signifikanz bei solchen Tests auszumachen ist. Denn sie sind recht leicht durchführbar und würden unter Einhaltung gewisser Parameter sicherlich den HaiEnteren viele Argumente an die Hand geben. Alleine die Abwesenheit solcher Ergebnisse sagt in dieser Welt, in der es nichts gibt, was nicht irgendwie schon ausprobiert wurde, doch schon einiges aus.

Hallo!

M.Cremaster schrieb:

Auch wenn die Beweislast an uns liegt, ...

Die Beweislast wofür und wer ist "uns"?


Grüße,
Ludwig

Es geht um die Frage, ob wir die Nichtexistenz klanglicher Unterschiede zwischen CD-Spielern oder noch absurder, JEDEM CD-Spieler, nachweisen müssen oder die Gläubigen die Existenz dieser Unterschiede wissenschaftlichen Ansprüchen genügend zu belegen haben.


Wir sind alle, die sich angesprochen fühlen oder eben das königliche Ich. Wie es Dir beliebt.

M.Cremaster schrieb:

Es geht um die Frage, ob wir die Nichtexistenz klanglicher Unterschiede zwischen CD-Spielern oder noch absurder, JEDEM CD-Spieler, nachweisen müssen oder die Gläubigen die Existenz dieser Unterschiede wissenschaftlichen Ansprüchen genügend zu belegen haben.

Da hast du was falsch verstanden.
Eine Nichtexistenz lässt sich nicht beweisen, somit stellt sich diese Frage gar nicht.


Im Übrigen möchte ich -scope- in Folgendem nochmal ausdrücklich Recht geben.

-scope- schrieb:

Im Kreis dreht man sich allenfalls, weil die Überschrift des Threads "ungünstig" formuliert wurde. Das führt zu Missverständnissen.

Grüße,
Ludwig

@ M.Cremaster

Nun, die Geschichte mit dem großen MP3-BT der CT ist mE allgemein bekannt. Dabei ging es aber mitnichten um Klangunterschiede bei CDPs. Dennoch, dass MP3-BTs funktionieren und z.T sogar erstaunliche Ergebnisse zeigen, sollten mE die Dokumentationen bei Hydrogenaudio aufzeigen. Wären die BTs bzw. die dortigen Probanden so schlecht bzw. würde die Probanden ihre Hörversuche so gestalten wie (Schublade auf) High-Ender (Schublade zu) und sich keine Gedanken über neutrale Hörstests machen, wäre da in Vergangenheit auch nicht der Codec (LAME) entscheidend voran gekommen.

Es gibt durchaus (einigermaßen) dokumentierte CDP-BTs im Netz (verlinkt hab ich im Thread drauf schon gefühlte 23x) welche eine deutliche Signifikanz aufweisen. Allerdings - wie Scope schon angesprochen hat - könnten diese auch erzwungen sein und das müsste man konsequenterweise kritisch nachprüfen. Erzwungen verstehe ich in dem Moment _auch_ so, dass z.B. gar nicht mit Musik abgehört wird/wurde und sehr spezifisch auf technisch (bekannte?) Merkmale abgehört wurde. Denn ich halte es _auch_ für _fast_ unmöglich, mindestens verdammt schwer, CDPs (ältere gegen neuere Modelle) im BT auseinanderzuhalten - zumindest wenn man als Proband meint, dass man das mit gewöhnlichen Workshop-Musikhören ableisten könnte. Es braucht da mMn deutlich mehr. Bei MP3-BTs wird z.B. meist mit sog. Problemsamples gearbeitet. Ich frage mich da immer, warum man mit CDPs das nicht ähnlich machen möchte. Es ist meist für viele schon schockierend, wenn Pegeausgleich und einfache AB-Umschaltung vorhanden ist (also kein Blindtest) Dann wird geredet von "mein Gehör wird durch die dynamische Umschaltung" verwirrt... Naja, es könnte dadurch zunächst mal entwirrt werden

Aber das ist mMn eigentlich mehr das Problem von (Schublade auf...) Goldohren (Schublade zu...) die behaupten, dass es überall, mit allem und sowieso Unterschiede mit Musik zu hören gäbe.

Gruss
Stefan

Das zu erkennen wollte ich bezwecken! Das Unmögliche fordern trotzdem einige, die fest daran glauben. Die Ungläubigen könnten sich den Diskurs schenken. Es gibt Dinge, die kann man nicht falsifizieren, weil zu viele Faktoren mit hineinspielen oder man nie die Beweisaufnahme abschließend beurteilen kann (Psychoakustik mitinbegriffen). Verifizieren lassen sie sich auch nicht. Da sind ideologische Grabenkämpfe vorprogrammiert.

Die Prämisse ist doch oder sei, dass alle CD Spieler gleich klängen.

Selbst wenn dem so ist und wovon hier einige ausgehen, wie soll man es beweisen?

Oder zielt der thread darauf gar nicht ab?
Der Titel ist in der Tat recht unglücklich gewählt.

M.Cremaster schrieb:

Der Titel ist in der Tat recht unglücklich gewählt.

In Beitrag #2922:

Argon50 schrieb:

Der Thread Titel sollte endlich in "Klingt wirklich jeder CD-Spieler anders?" geändert werden denn das es Ausreißer gibt ist eigentlich keiner Diskussion wert.

Grüße,
Ludwig

Der Threadtitel war nunmal vor der Diskussion ... warum zum Teufel soll er geändert werden ...

taubeOhren

Hallo!

taubeOhren schrieb:

Der Threadtitel war nunmal vor der Diskussion ... warum zum Teufel soll er geändert werden ... taubeOhren

Warum zum Teufel musst du "warum zum Teufel" schreiben?
Ergibt die Frage nicht auch ohne "warum zum Teufel" Sinn?

Der Titel sollte angepaßt werden damit sich die Diskussion nicht permanent im Kreis dreht.

Alternativ kann man auch den Titel belassen, als Antwort einen Beitrag mit dem Wort Nein erstellen, alle weiteren Beiträge in einen neuen Thread mit passendem Titel verschieben und diesen Thread (mit aktuellem Titel) dann schließen.


Grüße,
Ludwig

Hi Ludwig,

Was ist mit Teufel ?

Und was das Schliessen betrifft:

Nie und nimmer...

Hallo martin!

R-Type schrieb:

Hi Ludwig, Was ist mit Teufel ?

Ach Herrgott, es muss doch nicht immer diese Schärfe reinkommen.
Das meinte ich zum Teufel nochmal.

R-Type schrieb:

Und was das Schliessen betrifft: Nie und nimmer... ;)

Na dann halt nur umbenennen.



Grüße,
Ludwig





P.S.
Ihr Moderatoren wollt euch doch nur die Arbeit sparen zwei Threads daraus zu machen.

P.S. Ihr moderatoren wollt euch doch nur die Arbeit sparen zwei Threads daraus zu machen

Was glaubst Du, wieviel Arbeit diese Sammelstelle uns seit ihrer Existenz hier einspart ?

Unbezahlbar, im wahrsten Sinne des Wortes.

R-Type schrieb:

P.S. Ihr moderatoren wollt euch doch nur die Arbeit sparen zwei Threads daraus zu machen Was glaubst Du, wieviel Arbeit diese Sammelstelle uns seit ihrer Existenz hier einspart ? Unbezahlbar, im wahrsten Sinne des Wortes.

Ich hab's geahnt.


Grüße,
Ludwig

Hö Hö,

Ach Herrgott, es muss doch nicht immer diese Schärfe reinkommen. Das meinte ich zum Teufel nochmal.

also ohne Teufel auch kein Herrgott - bitte, der Gleichberechtung zuliebe!


Frank

Hallo Frank!

Wo du Recht hast, hast du Recht!

Der Thread bzw. das ganze Thema HiFi zeigt ja auch immer wieder schön das die Wege des Herrn unergründlich und manchmal teuflisch verzwickt sind.


Grüße,
Ludwig

Der Thread bzw. das ganze Thema HiFi zeigt ja auch immer wieder schön das die Wege des Herrn unergründlich und manchmal teuflisch verzwickt sind.

stimmt, alles nur Einbildung ....


taubeOhren

M.Cremaster schrieb:

Die PS im Urzustand hat ja eine Ausgangsspannung von 47 MicroF.

Dazu fällt mir nur ein:

Oh ja. Gut, jetzt weiß ich, was ich falsch gemacht habe.

Danke, man lernt nie aus!!

M.Cremaster schrieb:

Anschließend ganz viele besoffene Emoticons, die Versöhnung und Verbrüderung symbolisieren sollen: :prost

Was bezweckst Du eigentlich mit Deinen Provokationen? Das wiederum würde ich gerne lernen.............

M.Cremaster schrieb:

Oh ja. Gut, jetzt weiß ich, was ich falsch gemacht habe. Danke, man lernt nie aus!! :prost

Nunja, nach allem was ich bislang von dir gelesen habe, scheint es mir leider so, das du es nicht weißt.

Also es ist ja kein Problem wenn an einen Fehler macht, und aus den hier gemachten Andeutungen nicht schließen kann, was der Fehler war, aber eigentlich gabs zwischendurch mal eine deutlichere Klarstellung.

Ich kann auch durchaus die leichte Häme verstehen die dir entgegenschlug nach dem oben zitierten Satz (aber nicht gutheißen), denn durch logische Überlegungen hätte man eigentlich darauf kommen können, dass das falsch ist.

Es wurde ursprünglich nach einem Pegelausgleich gefragt und auch wenn man nicht sofort weiss, das der Pegel in Volt gemessen wird, kann man durch nachdenken darauf kommen, das es definitiv nicht in Farad gemessen wird.

Wenn man zwei unterschiedliche Pegel anpassen will, muss man entweder das eine Signal abschwächen, oder das andere verstärken. Da es sich in diesem Fall um ein Frequenzband handelt, sollte einem klar sein, das man die verschiedenen Frequenzen dieses Bandes gleichermaßen anheben oder schwächen muss. Das so etwas wohl kaum mit einem frequenzabhängigen Bauteil geschehen kann, klingt sehr banal und ist eigentlich auch.
Und genau diese Banalität ist der Grund für die Häme.

In diesen Thread passt eine Frage von mir:

Klingt mein SONY CDP 415 aus den 90ern schlechter als ein DENON DCD 710 AE? Bringen die moderneren 24bit/ 192 kHz Wandler im DENON einen klanglichen Vorteil ?

Die technischen Daten sind nahezu identisch (Dynamik, Rauschabstand, Klirrfaktor, Frequenzgang).

Einen SONY CDP bekomme ich für 15-35 Euro, der DENON kostet um 320 Euro.

Sichere Erkenntnis bringt nur der ("verblindete") A-B-Vergleich. Aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass sie gleich klingen...

Sehr hoch..

Zumal das "Basis" Material das gleiche ist.
Was soll ein 24 bit DAC denn besser machen, als sein älter Kollege, wenn die CD an sich nichts mehr hergibt?

die cd gibt doch mehr her:





;-)

Je feiner das Material vor dem Downgrading ist...

Klingt aber trotzdem auf (fast) allen Playern gleich

Unterschiedliche Masterings können imho durchaus anders klingen, je nachdem wie mies sie sind.
Die Player wiederum tangiert das nicht oder kaum, da hast Du natürlich recht.

Das stimmt zwar, aber der Einwand bezog sich auf die Falschaussage, die CD würde nicht mehr hergeben, nicht etwa wurde hinterfragt, ob bessere Master Tapes, auf CD über vschd. Player abgespielt, gleichklingen oder nicht.

Ich habe auch noch einen älteren Sony CDP, der auf 16 bit beschränkt ist. Er klingt etwas besser als ein NAD C 515 BEE, weniger dumpf und wattig, etwas akkurater und sauberer. Lässt aber absolut keinen Raum zwischen den Tönen. Die werden niet- und nagelfest fokussiert, um sie herum herscht Stille. Vergleichbar mit Klavierpedalen.

Hallo!

die Falschaussage, die CD würde nicht mehr hergeben

Die CD gibt nicht mehr her als 16Bit.

Auch nicht, wenn man 24Bit oder "K2HD" aufs Cover schreibt

Die ganzen wirklich hochauflösenden Audiomedien (SACD, DVD-A) sind mittlerweile ja mehr oder weniger den Tod der Sinnlosigkeit gestorben.

Die ganzen wirklich hochauflösenden Audiomedien (SACD, DVD-A) sind mittlerweile ja mehr oder weniger den Tod der Sinnlosigkeit gestorben.

Nicht für mich persönlich- leider gibbet kaum was neues in der Richtung.

Hat wer eine Ahnung, warum das HDCD_Format nicht mehr gefördert wurde, da hat man ja quasi 18 Bit (hat man sie auch wirklich, dh gewinnen leise Passagen wirklich 16 dB an Rauschabstand? Ich habe nie einen Player gehabt, der das unterstützte). Warum Microsoft diese Patente gekauft hat, versteht wohl auch niemand

Das war wohl noch toter als SACD/DVD-A..

Der sprung Vinyl/Tape zu CD war imho gewaltig- diese "Feinheiten" nicht massentauglich überzeugend.

Hat wer eine Ahnung, warum das HDCD_Format nicht mehr gefördert wurde

Weil es noch sinnloser ist
HDCD war 'ne nette Idee, wurde aber von den "Liebhabern" verschmäht, da sich diese der fast gleichzeitig aufkommenden (und technisch deutlich besseren) SACD oder DVD-Audio zugewandt hatten.
Nachdem aber auch diese (vom Mehrkanal abgesehen) keinen wirklichen Mehrwert liefern, sterben die "Mörder der der HDCD" nun auch

Okay, Ihr habt Recht. Das CD-Cover verspricht wohl nur, was auf dem master drauf war. Ich persönlich glaube nun wirklich nicht, dass die Limitierung auf 16 bit Wortbreite ein Nachteil ist bzw. ein Argument gegen die CD wäre. Der darzustellende Klang einer CD ist technisch nahezu perfekt. Im Blindtest konnt eich an einem Accuphase DP 78 keinen Unterschied zwischen SACD und CD feststellen. Außerdem klingen Hybrid-SACDS in aller Regel über die CD Spur wesentlich besser als durchschnittliche Aufnahmen. Das liegt aber an dem tollen Mastering. Schlechte Aufnahmen auf SACD machen keinen Sinn, ist doch klar. Gute Aufnahmen zeigen, dass die Auflösung und Grenzdynamik einer CD nie ein Problem darstellen. Es sind die faulen Tontechniker und anspruchslose Musikkultur oder Interpreten, dass CDs so blöd klingen, da würde auch kein Zweikanal-HD-Ton helfen.

Ich habe sicher 20 solche CDs.
Die perverseste ist aber die von einer EMI-Tochter herausgebrachte Lene Marlin - Another day (2003).
Ist HDCD, und hat aber einen Kopierschutz mit permanent-Interpolation. Da fragt man sich schon wirklich.

cr schrieb:

Kopierschutz mit permanent-Interpolation

Was ist das?

Cactus Datshield 200. Jede Sekunde sind Dutzende unkorrigierbare Fehler mit dem Zweck auf CDROM-Laufwerken Knackser zu verursachen. CD-Player und moderne CDROMs/Brenner interpolieren aber, und man hört zumindest vordergründig nichts. Ob sie schlechter klingen ist eine Streitfrage, da man meist keinen Vergleich hat. Auf jedenfall können weitere Kratzer rasch dazu führen, daß die CD Störungen hat.

Und so schauts aus:
http://www.hifi-foru...=1426&postID=422#422

Haben wir jetzt ein neues Thema: Wann klingen CD-Master unterschiedlich?

Es ist immer wieder lustig, hier rein zu schauen. Von einigen hier wird ja immer wieder der Standpunkt vertreten, dass das, was man nicht messen kann, auch nicht existieren würde...
Es gibt Wissenschaftler zu hauf, die ganz offen sagen, dass das, was wir ZUR ZEIT messen können, nicht wirklich viel ist. Nicht messbare Phänomene existieren in so gut wie allen Wissenschaftsrichtungen. Ich glaube mittlerweile, dass gerade von Studenten oder Berufsanfängern dieser "begrenzte" Standpunkt vertreten wird, dass alles erst durch Messbarkeit existent wird. Da ist man noch so stolz auf das frisch erworbene Fachwissen... ;-)

Leider aber werden hier immer wieder User, die durchaus Unterschiede zwischen CD-Playern oder Wandlern hören können, mit solchen eigentlich unwissenschaftlichen Postings abgebügelt (oder in die "Voodoo-Ecke" gestellt).
Liebe Leute, wenn ihr keine Unterschiede hören könnt, dann freut Euch drüber und kauft Euch einen billigen CD-Player - aber übt Euch bitte etwas in Toleranz gegenüber "Andersdenkenden"!!!

Für alle, die mal etwas üver ihren Tellerrand hinaus blicken wollen, hier etwas Lesestoff: http://www.phonosophie.de/deu/activator.pdf

LG Uwe

uwe061 schrieb:

Leider aber werden hier immer wieder User, die durchaus Unterschiede zwischen CD-Playern oder Wandlern hören können, mit solchen eigentlich unwissenschaftlichen Postings abgebügelt (oder in die "Voodoo-Ecke" gestellt).

Nein, sie werden aufgefordert, diese Feststellung unter objektiven Umständen zu wiederholen. Das lehnen sie meistens ab - oder sie scheitern

Nenne mir doch mal einen Parameter im Zusammenhang mit dem Tonausgang eines CD-Players, den man Deiner Meinung nach nicht messen kann?

Wenn man trotz verschiedenen Klangs keine Unterschiede messen kann, kann es nur daran liegen, dass wir sie eben zur Zeit nicht messen können. Der Umkehrschluss - das es keine Klangunterschiede geben kann, weil man sie nicht messen kann - ist für mich eben leider keine akzeptable Betrachtungsweise. Aber wir kommen hier eh nicht auf einen Nenner - es ging mir darum, dass man verschiedene Höreindrücke akzeptiert und unterschiedliche Standpunkte toleriert. Und da folgst Du mir doch hoffentlich als Moderator?
LG Uwe

uwe061 schrieb:

Es gibt Wissenschaftler zu hauf, die ganz offen sagen, dass das, was wir ZUR ZEIT messen können, nicht wirklich viel ist. Nicht messbare Phänomene existieren in so gut wie allen Wissenschaftsrichtungen.

Es gibt zu hauf Menschen, die ebendiese Behauptungen ins Feld führen, ohne auch nur den Schimmer einer Ahnung von der jeweiligen Wissenschaftsrichtung zu haben und dadurch auch nicht imstande sind, ihre Grenzen zu erkennen. Wer von Elektronik keine Ahnung hat, sieht wohl auch die HiFi-Technik als "hochkomplexe Rakentenwissenschaft" an.

Um ein Wissensgebiet als unvollständig zu bezeichnen, sind Grundvoraussetzungen geben. Zuerst sollte man sich auf jenem Gebiet gut auskennen und dann muss es natürlich auffällige Phänomene geben, die reproduzierbar sind und sich mit dem bisherigen Wissen nicht erklären lassen.

uwe061 schrieb:

Für alle, die mal etwas üver ihren Tellerrand hinaus blicken wollen, hier etwas Lesestoff: http://www.phonosophie.de/deu/activator.pdf

Über die Eingabe dieses Links in eine Suchmaschine solltest du mehrere Veröffentlichungen finden, die diese Theorien als schon im Ansatz falsch entlarven.

uwe061 schrieb:

es ging mir darum, dass man verschiedene Höreindrücke akzeptiert und unterschiedliche Standpunkte toleriert. Und da folgst Du mir doch hoffentlich als Moderator?

Du forderst also die Anerkennung mehrerer paralleler Realitäten mit jeweils unterschiedlichen Naturgesetzen?

Hihi, genau diese Art der Argumentation meinte ich...
Früher gabs mal "Fachleute", die davon überzeugt waren, das die Erde eine Scheibe ist. Da können wir doch froh sein, dass die Argumentation von heute in Zukunft "Schnee von gestern" sein kann. Schönes WE! Uwe