Klingen wirklich alle CDP gleich?

Ich habe oben angeboten, dass ich für einen BT zur Verfügung stehe, darauf wurde gar nicht eingegangen.

Das liegt möglicherweise daran, dass du nicht in der passenden Gegend wohnst, und das es prozentuel gesehen nicht allzuviele Menschen gibt, die solche (privaten) Tests durchführen.
Um einen BT aus technischer Sicht zumindest halbwegs akzeptabel durchzuführen, müssen ausserdem einige technische Grundvoraussetzungen vorhanden sein. Nichts weltbewegendes, aber immerhin "Grundvoraussetzungen". Wie der Test letztendlich ablaufen sollte ist hingegen nach wie vor völlig umstritten. Das wird auch ewig so bleiben.

Ich selbst habe übrigens kein besonderes Interesse daran, BT´s mit Probanden durchzuführen, die absolut nicht wissen, was da auf sie zukommt. Das wird kein Rotwein-Tratschabend.

So gemein bin selbst ich nicht.

OK...Das war jetzt gelogen.

Für einen richtigen "Berliner Blindtest" mache ich gerne ein langes Wochenende vor Ort

uwe061 schrieb:

Hier hätte ich mal ne Frage: Hast schonmal einen Blindtest gemacht oder daran als Hörer teilgenommen? Yepp, bei Hifi im Hinterhof in Berlin.

Wie und mit was wurde der gemacht?

Gruss
Stefan

Mit 3 Playern, die hinter einer Wand standen, wurde der gleiche Titel nacheinander gespielt (mit gleichem Pegel). Am tollen Design oder der Marke konnte es also nicht liegen, dass die Mehrheit einen Player als bedeckt und einen anderen als sehr hochauflösend empfunden hat.
War dass dann ein korrekter BT?

uwe061 schrieb:

(mit gleichem Pegel)

Am Verstärker Ausgang oder am Ausgang des CD Spielers?


Grüße,
Ludwig

War dass dann ein korrekter BT?

Insufficient data!

uwe061 schrieb:

"Und wann machst Du den? Es gibt hier genug Hinweise zu finden, wie man so etwas aufzieht. Oder erwartest Du, dass man es Dir besorgt? Du behauptest es doch und müsstest es demnach nachweisen..........." Und Du behauptest das Gegenteil, was ebenfalls zu beweisen wäre ;-) Ist jemand von Euch aus Berlin?

Ich habe gerade nochmal genau gehört. Kein Unterschied. Noch Fragen dazu?


Wobei noch einmal gesagt sein sollte, dass ich garnichts vorher behauptet habe, Du aber genau das gemacht hast, was Du hier allgemein vorwirfst: Schubladendenken und andere Meinungen nicht zulassen. Viel Spass noch.

Es war Accuphase-Verstärkerelektronik. Ich denke, dass am Vorverstärker alle 3 Player dran hingen und die Line-Eingänge umgeschaltet wurden. Jedenfalls war es gleich laut. (Lautsprecher waren von Audio Physic)
Gruss Uwe

Welche Player waren es denn?

Ein Accuphase-Player, einer von AMC mit Röhrenausgangsstufe und ein Naim. Erster klang sehr hochauflösend, der AMC eher bedeckt, der Naim lag in der Mitte.
Gruss Uwe

uwe061 schrieb:

Es war Accuphase-Verstärkerelektronik. Ich denke, dass am Vorverstärker alle 3 Player dran hingen und die Line-Eingänge umgeschaltet wurden. Jedenfalls war es gleich laut. (Lautsprecher waren von Audio Physic) Gruss Uwe

Wie wurde festgestellt das es tatsächlich gleich laut war?

Wenn müsste der Ausgangspegel/die Ausgangsspannung der CD Spieler angeglichen werden.


Grüße,
Ludwig

uwe061 schrieb:

Jedenfalls war es gleich laut.

Darf man das so interpretieren, dass keine CD mit einem Sinuston und kein Messgerät zum Einsatz kam ?

Grüße,

Zweck

Der Veranstalter hat behauptet, dass ein Pegelabgleich stattgefunden hat. Für weitere Details müsste ich dann dort nachfragen!

Wer Klangunterschiede bei CD-Playern verneint hat entweder noch keine gegeneinander getestet oder schliesst CDPs über den Digitalausgang an.

Na schön, dass ich hier nicht allein auf weiter Flur stehe! :-)

Ich würde ja sogar mal behaupten, dass man den Unterschied zwischen ein und demselben CDP hören kann.

uwe061 schrieb:

Es war Accuphase-Verstärkerelektronik. Ich denke, dass am Vorverstärker alle 3 Player dran hingen und die Line-Eingänge umgeschaltet wurden. Jedenfalls war es gleich laut. (Lautsprecher waren von Audio Physic) Gruss Uwe

Gleich laut bedeutet demnach, es wurde nichts gemessen, sondern nach Gehör ausgepegelt, oder?

Sorry, sind mir viel zu wenig Details. Wenn du Interesse hast, kannst du aus dieser Zusammenfassung die darin verlinkten -gut dokumentierten- BTs nachlesen und vergleichen, ob dein BT in etwa die gleichen Anforderungen erfüllte. Es wäre auch ungefähr das, was dich bei einem jetzigen BT erwarten würde. Ich sags wie ich es empfinde, auf mich wirkt deine Beschreibung, als wüsstest du nicht genau, was ein BT ist bzw. was in etwa dafür grob erforderlich ist, sonst wären die Beschreibungen von dir detaillierter getextet worden.

Gruss
Stefan

georgy schrieb:

Wer Klangunterschiede bei CD-Playern verneint hat entweder noch keine gegeneinander getestet oder schliesst CDPs über den Digitalausgang an.

Noch weniger sachlichen inhalt hast du nicht hinbekommen damit es ein ganzer Satz wird, oder?

Kategorisch ausschließen tut hier in diesem Thread MÖGLICHE Klangunterschiede eh niemand, was man im Verlauf des Threads auch wunderbar nachlesen kann.

Entscheidend ist immer nur die Frage worin die Ursache für die wahrgenommenen Unterschiede liegt.


Grüße,
Ludwig

Ich komme zu der Aussage, weil es durchaus Unterschiede gibt, ich gebe ja zu, dass nicht alle CDP einen eigenen Klang haben, aber es klingen auch nicht alle gleich, wenn man sie über den Analogausgang anschliesst.
Zum Teil wird das von Herstellern bewusst als Sounding eingebaut.

Das wiederum wurde hier nie bezweifelt.

Ich habe behauptet, dass CD-Player nicht immer gleich klingen. Ich habe an keiner Stelle behauptet, Fachmann für Blindtests zu sein.

pinoccio schrieb:

uwe061 schrieb: Es war Accuphase-Verstärkerelektronik. Ich denke, dass am Vorverstärker alle 3 Player dran hingen und die Line-Eingänge umgeschaltet wurden. Jedenfalls war es gleich laut. (Lautsprecher waren von Audio Physic) Gruss Uwe Gleich laut bedeutet demnach, es wurde nichts gemessen, sondern nach Gehör ausgepegelt, oder? Sorry, sind mir viel zu wenig Details. Wenn du Interesse hast, kannst du aus dieser Zusammenfassung die darin verlinkten -gut dokumentierten- BTs nachlesen und vergleichen, ob dein BT in etwa die gleichen Anforderungen erfüllte. Es wäre auch ungefähr das, was dich bei einem jetzigen BT erwarten würde. Ich sags wie ich es empfinde, auf mich wirkt deine Beschreibung, als wüsstest du nicht genau, was ein BT ist bzw. was in etwa dafür grob erforderlich ist, sonst wären die Beschreibungen von dir detaillierter getextet worden. Gruss Stefan

Wu schrieb:

Das wiederum wurde hier nie bezweifelt. :.

Also klingen CD-Player doch nicht immer gleich? Mann muss es nur "Sounding" nennen? Warum hat mir das früher keiner gesagt?

Wu schrieb:

Das wiederum wurde hier nie bezweifelt. :.

Das lese ich aus so manchen Beiträgen hier anders raus.
Sollte es aber einstimmige Meinung sein, dass CDPs unterschiedlich klingen können, hätte man den Thread schon lange beenden können.

georgy schrieb:

Ich würde ja sogar mal behaupten, dass man den Unterschied zwischen ein und demselben CDP hören kann. ;)

"Man" und "hören kann" mal gegen "ich" und "empfinde" ersetzt dann kann ich sagen ich empfinde sogar digital angeschlossen zwei baugleiche CD Spieler unterschiedlich klingend wenn nur einer davon schwarz und der andere silbern ist.

Den Silbernen werde ICH immer als heller klingend EMPFINDEN.

Mit tatsächlichen klanglichen Unterschieden hat das allerdings gar nichts zu tun.

Siehe dazu:
http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf
oder
http://www.mmk.ei.tum.de/versch/Schreiende_Farben.pdf


Trotzdem bestreitet sicher niemand das es tatsächliche Unterschiede geben kann, nur die Geräte müssen dann erst mal tatsächlich rausgehört werden und dann sind diese Unterschiede (das Sounding) auch problemlos (mess-)technisch nachweisbar.


Grüße,
Ludwig

@georgy

Dann hast Du eventuell nur Teile gelesen. Dass "messtechnisch auffällige" Player auch einen Eigenklang haben, war hier Konsens (wenngleich m.W. noch kein objektiver Beleg da ist). Bei unauffälligen Playern bestehen aber halt große Zweifel.

Den "ich höre es aber um die Ecke Kommern" schreibe ich nur gerne, dass sie ja erstmal mit auffälligen Playern beginnen können. Sozusagen als "Erdung", weil auch da die Unterschiede im Blindtest geringer sein dürften als "mal eben so".

georgy schrieb:

Sollte es aber einstimmige Meinung sein, dass CDPs unterschiedlich klingen können, hätte man den Thread schon lange beenden können.

Lass das mal nicht deine Kollegen hören...äh...lesen.


Grüße,
Ludwig

Wu schrieb:

Dann hast Du eventuell nur Teile gelesen. Dass "messtechnisch auffällige" Player auch einen Eigenklang haben, war hier Konsens. Bei unauffälligen Playern bestehen aber halt große Zweifel.

Betrifft das nur CD-Player? Oder auch Verstärkerelektronik und LS? Warum dürfen Verstärker, die sich ähnlich messen, unterschiedlich klingen und CDPs nicht?

Zum Teil wird das von Herstellern bewusst als Sounding eingebaut.

Man möge mir 5 überall erhältliche Player nennen, die das tun sollen.

Für Verstärker haben wir einen eigenen Thread mit ähnlicher Debatte

Es dürfen gar keine Geräte unterschiedlich klingen sofern sie sich gleich messen, vorrausgesetzt man misst alle klangrelevanten Sachen.

Zum Teil wird das von Herstellern bewusst als Sounding eingebaut.

Auch in den Fällen, in denen man messtechnisch enorme
Differenzen vorweisen kann, ist eine -nachweisbare- Unterscheidung durch den Hörer eher die Ausnahme.

Wenn man die Geräte während der Spielzeit sieht, und ein Urteil über ihr akustischres Verhalten (Audio-Fingerabdruck) abgeben muss, ist das ein Kinderspiel. Da höre ich "emotional geprägt" übrigens IMMER Unterschiede. Selbst wenn sich am Ende herausstellt, dass nur einer davon gespielt hat.

Das ist keine besondere Leistung. Das kann jeder.

uwe061 schrieb:

Ich habe behauptet, dass CD-Player nicht immer gleich klingen. Ich habe an keiner Stelle behauptet, Fachmann für Blindtests zu sein. pinoccio schrieb: uwe061 schrieb: Es war Accuphase-Verstärkerelektronik. Ich denke, dass am Vorverstärker alle 3 Player dran hingen und die Line-Eingänge umgeschaltet wurden. Jedenfalls war es gleich laut. (Lautsprecher waren von Audio Physic) Gruss Uwe Gleich laut bedeutet demnach, es wurde nichts gemessen, sondern nach Gehör ausgepegelt, oder? Sorry, sind mir viel zu wenig Details. Wenn du Interesse hast, kannst du aus dieser Zusammenfassung die darin verlinkten -gut dokumentierten- BTs nachlesen und vergleichen, ob dein BT in etwa die gleichen Anforderungen erfüllte. Es wäre auch ungefähr das, was dich bei einem jetzigen BT erwarten würde. Ich sags wie ich es empfinde, auf mich wirkt deine Beschreibung, als wüsstest du nicht genau, was ein BT ist bzw. was in etwa dafür grob erforderlich ist, sonst wären die Beschreibungen von dir detaillierter getextet worden. Gruss Stefan

Fachmann für BTs bin ich ganz sicher auch nicht. Aber ich bilde mir ein, einiges darüber "gelernt" zu haben. Auch durch eigene (private) Blindtest-Praxis (die mE zudem in früheren Hifitagen sogar fast mal Konsens war, wenn man konstruktiv einem Phänomen nachspüren möchte)
Werte also meine Verlinkung nur als Anregung, Hinweis oder Tipp. Es ist - so nur meine bescheidene Meinung - ein sehr komplexes und interessantes Gebiet - gerade für Hifigedöns und sicher einem selbst.

Gruss
Stefan

Blindtests sind ja kein Mittel um Klanguntzerschiede festzustellen, dazu reagieren Menschen viel zu subjektiv.

uwe061 schrieb:

Ich habe behauptet, dass CD-Player nicht immer gleich klingen. Ich habe an keiner Stelle behauptet, Fachmann für Blindtests zu sein.

pinoccio schrieb:

Es ist - so nur meine bescheidene Meinung - ein sehr komplexes und interessantes Gebiet - gerade für Hifigedöns und sicher einem selbst.

Das wird mir nun langsam auch klar.
Ich habe vor einigen Stunden darüber berichtet, dass es mir mit dem neuen Gerät plötzlich keinen Spaß mehr gemacht hat, meine wohlbekannten CDs zu hören und nach dem zweiten Geräteneukauf sehr wohl wieder. Das Cello hatte einfach nervig geklungen und die Trompete schrill...
Warum habe ich das bei Gerät A so empfunden und bei Gerät B nicht? Keine Ahnung, ob mir das so auch bei einem Blindtest mit öfterem Umschalten aufgefallen wäre. aber ich höre oft spätabends Musik, mit Zeit und Muße, und da ist es mir aufgefallen. Was meinst Du dazu?

LG Uwe

georgy schrieb:

Blindtests sind ja kein Mittel um Klanguntzerschiede festzustellen, dazu reagieren Menschen viel zu subjektiv.

Und wann reagieren sie objektiv? Welches Mittel hältst Du für geeignet, Klangunterschiede zweifelsfrei nachzuweisen?

Zweifelsfrei Nachweisen kann man meiner Erfahrung nach nur deutlichere Klangunterschiede.
Ich hatte mal einen Kabeltest durchgeführt, billiges gegen x-fach teureres, soweit die offizielle Vorgabe.
In wirklichkeit war nur ein Kabel dran, aber es wurden Unterschiede gehört, die blinden Tester hatten versucht sich gegenseitig vom eigenen Urteil zu überzeugen.

Damit beschreibst Du das Problem recht gut. Und das ist genau der Grund, warum man Blindtests (A-B-X-Tests) durchführt - man möchte statistisch eindeutige Erkenntnisse erreichen, die über ein reines Raten hinausgehen

uwe061 schrieb:

Ich habe vor einigen Stunden darüber berichtet, dass es mir mit dem neuen Gerät plötzlich keinen Spaß mehr gemacht hat, meine wohlbekannten CDs zu hören und nach dem zweiten Geräteneukauf sehr wohl wieder. Das Cello hatte einfach nervig geklungen und die Trompete schrill... Warum habe ich das bei Gerät A so empfunden und bei Gerät B nicht? Keine Ahnung, ob mir das so auch bei einem Blindtest mit öfterem Umschalten aufgefallen wäre. aber ich höre oft spätabends Musik, mit Zeit und Muße, und da ist es mir aufgefallen. Was meinst Du dazu?

Darüber kann ich echt keine vernünftige Meinung abgeben. Mir geht/ging das aber durchaus auch so mit CDPs und jetzt Streamergeräten. Ich bin aber schlichtweg zu bequem und faul, um sowas in einem BT zu verifizieren. Verlangt ja auch kein Mensch, denn das ist und bleibt schlicht und einfach Privatsache.

Trotzdem bin ich der Meinung, das dies in einem Blindtest auch verifizierbar sein _müsste_, wenn dieser von dir beschriebene Eindruck wirklich vorhanden ist. BT bedeutet ja nicht, dass man alles in kurzer Zeit testen müsste. Warum sollte das z.B. nicht mit 2 o. 3 optisch identischen Kästen, welche sich aber (bei 3 für ABX dann nur 2) in den technischen Innereien unterscheiden, machbar sein? Es gäbe sicher noch andere Möglichkeiten um in BTs längerfristig zu hören/testen. Es wird ja nichts an Emotionen oder auditiver Wahrnehmung genommen, sondern nur das Wissen, was gerade "spielt".

Ich bin ja da auch etwas böse: So könnte es z.B passieren, dass ein darin verbauter Discount-Billig-Player weniger nervt... Einerseits hätte man festgestellt, dass "man" Unterschiede hört, aber auf der anderen Seite, dass man (in Wirklichkeit) nur ein paar Euro für den Kram ausgeben müsste/bräuchte, um seinen persönlichen (Hör)Geschmack zu befrieden.

Gruss
Stefan

Die Usprungsfrage lautet:
Klingen alle CD-Player gleich?
Diese Frage muss man so mit nein beantworten.

Eine andere (vielleicht bessere) Frage wäre:
Klingen alle CD-Player unterschiedlich?
Auch diese Frage müsste man mit Nein beantworten.

Nachdem man diese beiden Fragen abgehandelt hat müsste man anfangen detaillierter zu fragen.
Etwas sowas wie:
Klingen alle CD-Player gleich deren Messwerte das erwarten ließen?
Meiner Meinung nach müsste die Antwort hierauf
ja lauten.

Wenn man darin konsenz fände wären weitere Fragen angebracht:
Wieviele Hersteller konstruieren bewusst Geräte mit einem eigenen Sounding? Und kann sich ein Hersteller überhaupt erlauben Geräte mit einem eigenen Sounding zu konstruieren?
Würde man einem Hersteller der Geräte ohne Linealglatten Messschrieb verkauft vertrauen?
Lautsprechern eine eigenes Sounding zu verpassen ist kein Problem, da es durch die Bank weg akzeptiert wird, das sie konstruktionsbedingt unterschiedlich klingen, aber bei CD-Playern?
Wie man diesem Thread entnehmen kann wird es da nicht akzeptiert und von denen die dennoch Unterschiede hören wird dann behauptet, das wir heute noch nicht in der Lage wären diese messtechnisch zu erfassen.
Wenn nun aber eine CD-Player bewusst gesoundet wäre, so wäre es ein leichtes das messtechnisch nachzuvollziehen.
Also nochmal die Frage: Kann sich ein Hersteller erlauben ein Gerät bewusst zu sounden?

Hat ein Hersteller es nötig bewusst zu sounden?
Eigentlich müssten wir alle wissen, wie leicht es ist die menschlichen Sinne zu täuschen. So auch das Ohr...ob nun mit Werbung, mit Testberichten in (Fach-) Zeitschriften, oder auch durch Erfahrungsaustausch von Benutzern, die einmal solchen Täuschungen erlegen sind.
Wenn man also eimal in Betracht ziehen würde das man einer Suggestion unterlegen wäre (was nichts schlimmes ist) und wenn man als Hersteller sich dieser Manipulationsfähiglkeit bewusst ist...wozu sollte man das Risiko eingehen seine Geräte bewusst zu sounden?

Wenn sich ein Hersteller dennoch dazu entscheidet, sein Gerät bewusst zu sounden, warum gibt er es nicht einfach zu?
Wenn es nach Ansicht der Hersteller einen triftigen Grund gibt, sich für ein Sounding zu entscheiden, dann kann es diesen offenlegen und als Werbung verwenden.
Naja andererseits sind unter Highendern Geräte mit denen man selbst sein Liblingssounding erzeugen könnte ja verpöhnt. Ich spreche hier von Equalizern, aber auch von Verstärkern mit Klangregelstellern.

Ich wäre für:

"Warum können CD-Spieler gleich und ungleich klingen?"

Klingt doch ausgewogen, oder

Gruss
Stefan

Oder auch "Warum hat Hören mit Messwerten zu tun, Empfinden aber nicht"

Das würde es genau treffen.

Dann hätten wir nach über 70 Seiten den passenden Threadtitel gefunden und könnten den Thread endlich beginnen

Gruss
Stefan

Und das nach nur etwas mehr als zwei Jahren.

Ja, wir sind schon alle ein bisschen verrückt hier

Viele Grüße aus Berlin,
Uwe

Zum Glück schaut hier nie die Moderation rein.

2 Jahre?

Naja... man könnte ja dann auch sagen: Wir haben wenigstens konstruktiv gearbeitet und alle vorgebrachten Meinungen berücksichtigt

Gruss
Stefan

Moinsen!

uwe061 schrieb:

Das wird mir nun langsam auch klar.

Ich war nur ein paar Stunden nicht da und hätte den besten Teil fast verpaßt.

Warum habe ich das bei Gerät A so empfunden und bei Gerät B nicht?

Ich finde zunächst ausgesprochen beachtenswert, daß Du beginnst, Fragen zu stellen (bevor Du schießt).
Noch erquicklicher finde ich, daß Du sie auf den Punkt formulierst. Das Wort "empfinde" deutet darauf hin, daß Du Deine Wahrnehmung hinterfragst.

Bevor ich mit viel zitierten Schlagworten wie "Erwartungshaltung", "Placeboeffekt" und ähnlichem mehr anfange: meinst Du die Frage so, wie sie ich sie interpretiere oder ist sie rethorisch gemeint?

Simon

P.S.Hier kannst Du nachlesen, was psychiotisch heißt.