Klingen wirklich alle CDP gleich?

Ja richtig !

So lange ich nicht weis, wie Metallica, live und in original Lautstärke bei mir in Wohnzimmer klingen,
gehe ich von meiner eigenen 100% tigkeit(;)) aus oder wie ich mir es gerne wünsche.

Und diese veraltete Hifi-Norm halten heute,
so wie so alle Standalone Geräte ein.

LG STefan

Das könnte aber auch bedeuten, dass es dir subjektiv "besser" gefällt,obwohl es objektiv (im Hifi-Sinne) "schlechter" wird. Man kann sich also ohne weiteres wieder von den (gefühlten) 95 % weg bewegen und dennoch glauben, sich den 100 % anzunähern...

Ihr könnt ja auch schwurbeln ....


taubeOhren

Sorry Jungs. das mit den Prozentpunkten und subjektiv besser, objektiv schlechter, näher oder weiter am/ vom Original... Was für ein Gelaber!

Nach meine Erfahrungen klingen nicht alle CDP's gleich. Voaussetzungen sind aber:
1.) Sehr guter Verstärker (oder Vor/Endstufe-Kombi)
2.) Sehr gute Boxen
3.) Gute Raumeigenschaften

Bei Lautsprecher der 1000 Euro-Preisklasse höre ich auch keine nennenswerten Unterschiede.
Allerdings sind die Unterschiede klein und vielleicht den Aufpreis für besseren Klang nicht wert. das muss jeder selbst entscheiden.
Ich habe 4 CDP's und höre dabei Unterschiede. Der Aufpreis bei 300 Euro gegenüber 1600 Euro ist es aber nur für Liebhaber wert (so meine Meinung).
Klanglich bringt die Inverstition in gute Verstärkertechnik und vorallem in gute Lautsprecher schneller Klangvorteile.
dennoch sollte letzen Ende das Gesamtsystem sich auf einem Niveau befinden.
Zwischen einem Pioneer S605 und einem Sony SCD QS 790 höre ich nur einem minimalen Unterschied. das Klangbild ist minimal ruhiger.
Bei einem Vergleich zwischen dem Sony und einem Vincent CD S 6 brauche ich hingegen nicht lange um einene deutlichen Klangunterschied zu hören, doch ist der Aufpreis laut Liste über 1000 Euro. Abhörlautsprecher sind JBL 250 Jubilee. Bei einigen billigen Playern habe ich Unterschiede in den Höhen bemerkt.
Allerdings habe ich (selten) auch schon Anlagen gehört, deren Einzelkomponenten nicht so toll sind, doch im Zusammenspiel fantastisch klangen. Bps. älterer Technics CDP, Jmao D 590 und ein älterer Denon-Verstärker. Anscheinend haben sich die Fehler teilweise ausgeglichen.

Du hast 4.) bis 6.) vergessen:
4.) Sehr gute Ohren
5.) Kein Pegelausgleich
6.) Kein verblindetes und nahtloses Umschalten.

Oder irre ich mich ?

sonicjbl schrieb:

... Bei einem Vergleich zwischen dem Sony und einem Vincent CD S 6 brauche ich hingegen nicht lange um einene deutlichen Klangunterschied zu hören,....

dann wären die zwei ja die perfekten zuspieler für einen vernünftigen blindtest ... du bist ja sicherlich in der lage 20 von 20 zu machen .... bei den deutlichen unterschieden

Wobei "deutlich" immer relativ zu sehen ist- was ist für Dich "deutlich", was für ihn ?

Ein Knackpunkt, imho..

Wu schrieb:

Du hast 4.) bis 6.) vergessen: 4.) Sehr gute Ohren 5.) Kein Pegelausgleich 6.) Kein verblindetes und nahtloses Umschalten. Oder irre ich mich ? ;)

Und du hast 7. vergessen:
7. Du kannst es schon im Schlaf tippen

Oder irre ich mich da ?

Wu hat recht

Im Moment sehe ich "deutlich" vor mir, wie die Vergleiche durchgeführt wurden. Wenn ich damit recht hätte, wäre es eine neue Umdrehung der Endlosschleife

Im Moment sehe ich "deutlich" vor mir, wie die Vergleiche durchgeführt wurden

Die wurden sicherlich nicht so ausgeführt, das es jeden zufrieden stellt...so what ?

das.ohr schrieb:

Und du hast 7. vergessen: 7. Du kannst es schon im Schlaf tippen Oder irre ich mich da ? ;)

So weit ist es zum Glück noch nicht.

R-Type schrieb:

Wobei "deutlich" immer relativ zu sehen ist- was ist für Dich "deutlich", was für ihn ? Ein Knackpunkt, imho.. ;)

völlig richtig, deshalb soll er ja vergleichen

wenn ich keine unterschiede hören würde ... mangelnde höerfahrung, kaputtes hörgerät, unwillig etc pp

R-Type schrieb:

Im Moment sehe ich "deutlich" vor mir, wie die Vergleiche durchgeführt wurden Die wurden sicherlich nicht so ausgeführt, das es jeden zufrieden stellt...so what ? ;)

Ganz einfach - keine neuen Erkenntnisse. Schade

R-Type schrieb:

Wobei "deutlich" immer relativ zu sehen ist- was ist für Dich "deutlich", was für ihn ? Ein Knackpunkt, imho.. ;)

Deutlich heißt, dass es stets klar hörbar ist (und er die Geräte ggf. auch im Blindtest zuordnen kann). Wie groß die Unterschiede dann wirklich sind und wie diese aussehen ist erst mal uninteressant.

@Wu:

Warum ?

"richtig" gemacht, passiert nix aufregendes neues.

"falsch" auch nicht...

Amperlite schrieb:

R-Type schrieb: Wobei "deutlich" immer relativ zu sehen ist- was ist für Dich "deutlich", was für ihn ? Ein Knackpunkt, imho.. ;) Deutlich heißt, dass es stets klar hörbar ist (und er die Geräte ggf. auch im Blindtest zuordnen kann). Wie groß die Unterschiede dann wirklich sind und wie diese aussehen ist erst mal uninteressant.

Nö, kommt auf den Betrachtungswinkel an- DU würdest sowas erwarten wollen, andere vielleicht nicht..

Pegel wurden angeglichen, Umschaltung erfolgt ohne Beinflussung der Zuhörer. CD waren identisch.

R-Type schrieb:

@Wu: Warum ? "richtig" gemacht, passiert nix aufregendes neues. "falsch" auch nicht...

Siehst Du. Dann passt es ja, dass ich auch nichts Neues geschrieben habe und wir können uns alle wieder hinlegen

Ich bekomme jedenfalls in beiden Fällen das große Schnarchen..

sonicjbl schrieb:

Pegel wurden angeglichen, Umschaltung erfolgt ohne Beinflussung der Zuhörer. CD waren identisch.

Das klingt ja nun doch spannend Wie wurde die Umschaltung denn vorgenommen?

Keine Umschaltung, sondern umstecken der Stecker (Zuerst Trennung der Kabel, dann neu stecken in verschiedenen Reihenfolgen). CD lief weiter bei beiden Playern.

Einer hat gesteckt und die anderen haben gehört, wussten aber nicht, welcher Player gerade spielt, oder wie seid ihr vorgegangen? Mit einem Umschalter geht so was natürlich einfacher/bruchloser.

Ja, einen Umschalter würde ich nicht nehmen, da evtl. Klangbeeinflussung.

Da würde ich mir mehr Gedanken über die "Stöpselbeeinflussung" machen, da akustische Unterbrechungen das Detektieren von Unterschieden beeinflussen. Dazu besteht die Gefahr, dass der laufende Player doch erkannt wird und das "Auge mithört", also das Ergebnis durch den Eindruck vom Gerät beeinflusst wird. Das ist hier im Thread glaube ich alles schon beschrieben.

sonicjbl schrieb:

Ja, einen Umschalter würde ich nicht nehmen, da evtl. Klangbeeinflussung.

Ah, da ist jemand völlig unbeleckt, was die Größenordnungen angeht.

Zur Orientierung:
Wenn du aufstehst, umsteckst und deinen Hintern beim hinsetzen 3 Zentimeter weiter links platzierst als vorher, sind die Klangunterschiede (an einigen Stellen im Frequenzspektrum) allein dadurch um Welten größer, als das, was so ein Umschalter macht. Wir sprechen hier von gut fünfstelligen Faktoren und größer, noch nicht einmal der Vergleich "Fliege <-> Elefant" ist hier ausreichend.

Such-Stichworte hierzu: Kammfilter-Effekt, Raum-Mode

Eine akustische Unterbrechung kann klangbeinflussend wirken. Aber bei Wdh. der gleichen Abspielesequenz ist es gering

So richtig klar ist mir der Versuchsaufbau immer noch nicht.

Wie wurden die Pegel angeglichen?
Wie wurden die Vergleiche durchgeführt, immer abwechselnd oder wurde auch mal nur so getan, als würde umgsteckt?
War der jeweilige Player sichtbar oder unsichtbar?
Wie wurden die Ergebnisse dokumentiert?
Wie viele Teilnehmer an dem Test gab es eigentlich?

sonicjbl schrieb:

Der Aufpreis bei 300 Euro gegenüber 1600 Euro ist es aber nur für Liebhaber wert (so meine Meinung).

Meinst Du echt, dass sich die Preispolitik nur durch den Klang rechtfertigt?

Wu schrieb:

So richtig klar ist mir der Versuchsaufbau immer noch nicht. Wie wurden die Pegel angeglichen? Wie wurden die Vergleiche durchgeführt, immer abwechselnd oder wurde auch mal nur so getan, als würde umgsteckt? War der jeweilige Player sichtbar oder unsichtbar? Wie wurden die Ergebnisse dokumentiert? Wie viele Teilnehmer an dem Test gab es eigentlich?

Du hast die Getränke vergessen, die Uhrzeit, die Lautstärke, die Nebengeräusche, die Schriftgröße und das Alter der Testpersonen .... war ein Notar anwesend? ...

das.ohr schrieb:

Du hast die Getränke vergessen, die Uhrzeit, die Lautstärke, die Nebengeräusche, die Schriftgröße und das Alter der Testpersonen .... war ein Notar anwesend? .. ;)

Was soll die Polemik? Zumindest die ersten 3 Punkte sind elementar wichtig, um eine Aussage über die Glaubwürdigkeit des Ergebnisses (nicht des Testers) zu machen.

Vermutlich läuft es aber auf die für Laien übliche Testweise hinaus, bei der man schon froh sein muss, wenn am gleichen Tag und im gleichen Raum getestet wurde. "Wissenschaftlichkeit" darf man nicht von jedem verlangen, aber belastbar sind die Ergebnisse dann eben leider auch nicht.

sonicjbl schrieb:

Klanglich bringt die Inverstition in gute Verstärkertechnik und vorallem in gute Lautsprecher schneller Klangvorteile. dennoch sollte letzen Ende das Gesamtsystem sich auf einem Niveau befinden.

Wie bestimmt man das Niveau der einzelnen Komponenten? An der klanglichen Auswirkung ja anscheinend nicht, denn dann gäbe das "dennoch" keinen Sinn. Vielleicht am Preis?

Grüße, Frank

sheckley666 schrieb:

sonicjbl schrieb: Klanglich bringt die Inverstition in gute Verstärkertechnik und vorallem in gute Lautsprecher schneller Klangvorteile. dennoch sollte letzen Ende das Gesamtsystem sich auf einem Niveau befinden. Wie bestimmt man das Niveau der einzelnen Komponenten? An der klanglichen Auswirkung ja anscheinend nicht, denn dann gäbe das "dennoch" keinen Sinn. Vielleicht am Preis?

...und wie vergleicht man da Komponenten aus Massenfertigung von großen Herstellern mit Komponenten die von kleine(re)n Herstellern nur in geringer(er) Stückzahl gefertigt werden oder Geräte die über Elektromärkte und das Internet verkauft werden mit Geräten die nur über exklusive HiFi (HighEnd) Geschäfte zu beziehen sind?

Gibt es da einen Berechnungsschlüssel?


Grüße,
Ludwig

sheckley666 schrieb:

sonicjbl schrieb: Klanglich bringt die Inverstition in gute Verstärkertechnik und vorallem in gute Lautsprecher schneller Klangvorteile. dennoch sollte letzen Ende das Gesamtsystem sich auf einem Niveau befinden. Wie bestimmt man das Niveau der einzelnen Komponenten? An der klanglichen Auswirkung ja anscheinend nicht, denn dann gäbe das "dennoch" keinen Sinn. Vielleicht am Preis?

Preis geht nicht, weil Austattung und Design auch kosten verursachen. Außerdem ist Massen- günstiger als Einzelfertigung.

Die klangliche Auswirkung ist eigentlich der Maßstab, wenn man von High Fidelity, also hoher Wiedergabetreue spricht. Die Komponentenkombination mit der geringsten Abweichung vom Original ist die beste.

Leider wird die Erreichung dieses Ziels heute derart mystifiziert und mit geradezu religiösem Eifer verschleiert, dass kein Mensch mehr durchblickt.

Davon lebt ein ganzer Industriezweig, der sicher kein Interesse daran hat, zur Aufklärung beizutragen.

" der geringsten Abweichung vom Original ist die beste. "

Achso... und wie klingt das original am originalsten ?

Also dann doch lieber so wie es mir am besten gefäkkt !

LG Stefan

Möller schrieb:

" der geringsten Abweichung vom Original ist die beste. " Achso... und wie klingt das original am originalsten ?

Die Frage ist sehr leicht zu beantworten und wurde es ja auch schon hunderte Male.

Das Original ist hierbei ganz klar die Tonkonserve, und im Sinne von High-Fidelity muss das Ergebnis diesem Original möglichst nahe sein und wäre somit objektiv das Beste.

Eigentlich ganz einfach, oder?

Ob dir subjektiv was anderes besser gefällt ist ja gar nicht die Frage und sei ganz dir und auch jedem anderen selbst überlassen.

mmmh... also so wie das Masterband, im Studio
nach dem Mastern geklungen hat ?

Oder wie & wo ?

LG

Was ist an "Tonkonserve" nicht zu verstehen?

Na dann sind ja alle Klarheiten beseitigt,

die Tonkonserve klingt ja nicht von alleine,
welche Kette wird den da als Reference genommen,
wo nach man sich dann richten müsste ?

LG Stefan

Moin, ich denke mal Referenz sollte nicht die Aufnahme sondern die Realität sein, was bei akustischen Instrumenten und "natürlichen" Geräuschen wie die Stimme eines Sprechers oder Beifall des Publikums doch auch nachvollziehbar ist.

Gerade Klavier- oder Gitarrenmusik können natürlich oder eben sonderbar klingen, ein Basssolo kann Anhebungen oder Auslöschungen im Bassbereich offenbaren, Schlagzeug zu dumpf oder zu spitz klingen.

Schwieriger wirds bei Popproduktionen wo der Klang oft absichtlich gesounded wird, hier führt es aber weiter viele unterschiedliche Aufnahmen heranzuziehen.

Ziel aller Produzenten ist dass es "gut" klingt, wenn was furchtbar klingt könnte es auf Anlage und Raum zurückzuführen sein.

andreas3

Möller schrieb:

Na dann sind ja alle Klarheiten beseitigt,

Offensichtlich

Möller schrieb:

die Tonkonserve klingt ja nicht von alleine, welche Kette wird den da als Reference genommen, wo nach man sich dann richten müsste ?

Gar keine. Offensichtlich willst du es falsch verstehen.

Nö,

eigendlich nicht.

LG

andreas3 schrieb:

Moin, ich denke mal Referenz sollte nicht die Aufnahme sondern die Realität sein, was bei akustischen Instrumenten und "natürlichen" Geräuschen wie die Stimme eines Sprechers oder Beifall des Publikums doch auch nachvollziehbar ist.

Darauf hast du keinen Einfluss mehr. Die CD (=Tonkonserve) liegt so vor, wie sie ist. Bei Aufnahme und Bearbeitung wurden Entscheidungen über den Klang der CD getroffen, das kannst du nicht mehr ändern.

Möller schrieb:

die Tonkonserve klingt ja nicht von alleine, welche Kette wird den da als Reference genommen, wo nach man sich dann richten müsste ?

Stellst du dich absichtlich unwissend? Auf der CD ist die Musik aufgezeichnet und die nachfolgenden Instanzen spielen dies nur ab. Ich kann also messtechnisch für jede Stufe die Abweichungen bestimmen. Gibts keine, hat man das Ideal erreicht. Spätestens bei Lautsprecher und Raum fangen echte Probleme an, davor gestaltet sich das alles recht einfach.

Ob einem gefällt was dabei rauskommt, steht hier nicht zur Debatte.

Ja was davor ist , ist mir schon klar !

Man, es geht mir ja um das Endergebniss was " hinten " raus kommt,
und da es die lineare Anlage samt Raum nicht gibt,
bleibt doch alles Geschmackssache.

LG Stefan

Hallo Amperlite,

Darauf hast du keinen Einfluss mehr. Die CD (=Tonkonserve) liegt so vor, wie sie ist. Bei Aufnahme und Bearbeitung wurden Entscheidungen über den Klang der CD getroffen, das kannst du nicht mehr ändern.

Da gebe ich dir recht, nichtsdestotrotz ist für mich der Klang akustischer Instrumente ein wesentlicher Hinweis auf die Wiedergabequalität einer Anlage.

Leider wird die Erreichung dieses Ziels heute derart mystifiziert und mit geradezu religiösem Eifer verschleiert, dass kein Mensch mehr durchblickt.

Und da meine ich ist es hilfreich zu wissen wie ein Klavier, Kontrabass oder ein unbearbeitetes Schlagzeug klingen. Gerade bei Klassik und akustischem Jazz kann man eigentlich davon ausgehen dass der Klang nicht absichtlich verfremdet wurde. Die trotzdem vorhandenen Unterschiede lassen sich durch die Verwendung unterschiedlicher Aufnahmen gut eingrenzen.

andreas3

Möller schrieb:

und da es die lineare Anlage samt Raum nicht gibt, bleibt doch alles Geschmackssache.

Selbstverständlich bleibt es das, aber dennoch existieren ja die objektiven Kriterien für die Wiedergabegeräte weiter.

Es ist immer von Vorteil, wenn es so wenig Stellschrauben wie möglich gibt, um seinem Geschmack gerecht zu werden.

Mit anderen Worten:
Es sollte nicht nötig sein, seinen Lieblingsklang mithilfe von CD-Playern oder Verstärkern zu erschaffen, sondern durch die Auswahl der geeigneten Lautsprecher und deren Aufstellung im dafür vorgesehenen Raum bzw. die akustische Anpassung des Raumes an den LS oder ein Mittelweg aus beidem. Eventuelle Klangoptimierung durch Equalizer, Soundprozessoren etc. nicht ausgeschlossen.

Ich komme mit dem Vergleich von Andreas3 besser zurecht.

Zu koyote : Ja wer die naturgetreue Wiedergabe mag, sollte so vorgehen.

LG

Hm eigentlich sollte/kann jeder so vorgehen.
Ob bei dem Anpassen des LS an Raum oder umgekehrt, oder der Verwendung von Equalizern/Soundprozessoren was neutrales rauskommt oder nicht, ist ja jedem seine Sache (hm irgendiwe schreib ich diese Worte gerade ziemlich häufig)

Moinsen!

andreas3 schrieb:

Hallo Amperlite, Darauf hast du keinen Einfluss mehr. Die CD (=Tonkonserve) liegt so vor, wie sie ist. Bei Aufnahme und Bearbeitung wurden Entscheidungen über den Klang der CD getroffen, das kannst du nicht mehr ändern. Da gebe ich dir recht, nichtsdestotrotz ist für mich der Klang akustischer Instrumente ein wesentlicher Hinweis auf die Wiedergabequalität einer Anlage.

Da wir gerade bei der Logik sind:
DEN Klang akustischer Instrumente gibt es nicht als solchen, sondern nur in Verbindung mit den Rahmenbedingungen unter denen er wahrgenommen wird. Und da ist der Raum, in dem er wahrgenommen wird, nur eine eklatante Einflußgröße. Eine Geige klingt immer, wie eine Geige, aber in meinem Zimmer klingt sie anders, als am Bahnhof.
Selbst wenn es DEN Klang von akustischen Instrumenten gäbe, dann wäre dieser eher "ein wesentlicher Hinweis auf die" Aufnahmequalität der CD.

So, jetzt aber.

Leider wird die Erreichung dieses Ziels heute derart mystifiziert und mit geradezu religiösem Eifer verschleiert, dass kein Mensch mehr durchblickt.

Und da meine ich ist es hilfreich zu wissen wie ein Klavier, Kontrabass oder ein unbearbeitetes Schlagzeug klingen. Gerade bei Klassik und akustischem Jazz kann man eigentlich davon ausgehen dass der Klang nicht absichtlich verfremdet wurde. Die trotzdem vorhandenen Unterschiede lassen sich durch die Verwendung unterschiedlicher Aufnahmen gut eingrenzen.

Ein Mythos, der aus dem falschen Verständnis der obigen Logik entsteht.
Es wird auf eine bestimmte Art unter bestimmten Rahmenbedingungen aufgenommen und so klingt es dann. Das ist dann die Tonkonserve. Damit hat sichs.
Wenn da nicht die Wiedergabe wäre. Über Lautsprecher und Raum... aber ist ja ne andere Geschichte

Schöne GRüße,
Simon