Klingen wirklich alle CDP gleich?

Allerdings sind selbst diese gezielt auf einen klanglichen Unterschied ausgelegten und logischerweise messbaren Einstellungen nicht mal eben so auf die Schnelle ganz deutlich voneinander zu unterscheiden da es sich auch hier nur um Nuancen handelt.

Eben, von daher wäre "Sounding" etwas zuviel des Guten dafür.
Ein zeitrichtiges Filter, bei Playern mit Filterwahl, ist das einzige mit nennenswerter Abweichung ( meist-3dB um 20Khz)- gemessen, wohlgemerkt.
Also imho unerheblich.
Sounding sollte deutlicher ausfallen, sonst könnte man es ja nicht hören
Da sehe ich weit und breit keine handelsüblichen Player.
Bastelbuden NOS Player und bestimmt ein paar asiatische Röhren-CDPs, da kann ich mir das gut vorstellen- die "zählen" aber nicht.

Da sehe ich weit und breit keine handelsüblichen Player.

T+A baut einen, z.B. Beim D-10 kann man verschiedene Digitalfilter, u.a. auch sehr "soundende" auswählen.
Der CD-Player von Cayin oder wieder heißt (scope hatte mal einen) kann das auch. Und dann fällt mir spontan noch Wadia ein.

Sicher keine "Kaufhausware" aber durchaus üblich.

Ich hatte einen von Sony, ich glaube CDP XB920, mit drei Filterstellungen.

Hallo!

Ich würde mal schätzen, dass man etwa 95% (ähnlich wie bei Verstärkern) im korrekten Blindtest nicht auseinander halten kann.
Auch die o.g. haben glaube ich alle auch einen "neutralen" Filter an Bord und verhalten sich dann transparent.

ja,ja,ja, Filterplayer hatte und habe ich ich auch.

Es war aber vom Sounding die Rede und die Filterverläufe von z.B. meinen aktuellen Player sehen als Messschriebe auch tatsächlich anders aus-nur hören kann man es nicht.
Das ist imho nur Messing statt Sounding.

Eigentlich sind wir jetzt wieder am Anfang des Threads.
Ich denke, es war hier schon relativ klar, dass man hörbare Unterschiede auch messen kann.

georgy schrieb:

Eigentlich sind wir jetzt wieder am Anfang des Threads. Ich denke, es war hier schon relativ klar, dass man hörbare Unterschiede auch messen kann.

Also zumindest bis heute Mittag war das offensichtlich nicht allen klar.

http://www.hifi-foru...909&postID=2984#2984




Grüße,
Ludwig

Zu dieser Kommunikation fällt ja nur eines ins Gedächtnis:

"AFFEN-THEATER"

Das geht ja schon ins Lächerliche. Macht euch doch nicht zum Affen!
Anstatt mal ordentlich Musik zu hören, wird hier ein Affentanz veranstaltet, der absolut lächerlich ist.

Die armen Affen müssen hier auch noch für solch üble Vergleiche herhalten....

Deswegen schrieb ich auch relativ.

georgy schrieb:

Deswegen schrieb ich auch relativ.

@Fhtagn!

Hast du Zahnschmerzen oder woher kommt die hier völlig unnötige Aggressivität?


Grüße,
Ludwig

georgy schrieb:

Eigentlich sind wir jetzt wieder am Anfang des Threads. Ich denke, es war hier schon relativ klar, dass man hörbare Unterschiede auch messen kann.

Umgekehrt muss man das aber nicht- nix anderes habe ich vorhin geschrieben.

Fhtagn! schrieb:

Anstatt mal ordentlich Musik zu hören, ...

Musik hören? ich bitte dich? Was brauch ich Musik, wenn ich Kabel, Verstärker und CD-Player hören kann?

Warum dürfen Verstärker, die sich ähnlich messen, unterschiedlich klingen und CDPs nicht?

Weil CD-Spieler nicht anders klingen können und Verstärker auch nicht, wenn sie die Last, also den Lautsprecher, unter gegebenen Bedingungen kontrollieren können und der sogenannte Dämpfungsfaktor hochgenug ist. Ausnahme können, müssen aber nicht sein: Röhrenverstärker und Schaltverstärker (PCM, Class D).



Deine Frage klingt logisch, wenn man die Prämissen missachtet. Doch man muss sich vergegenwärtigen, wie CDs funktionieren und wie sie abgespielt werden. Wer das verstanden hat und vergegenwärtigt, der weiß (fernab aller Beweslast à la, es sind noch nicht die Techniken erfunden worden, um das bereits empfunde subjektivre Anderhören objektiv a priori zu verifizieren), dass es bei digitalen Quellen wie dem CD-Spieler keinen Raum für hörbare Klangunterschiede gibt.


Übrigens stimmt der Titel des threads. Wenn dem nicht so wäre, könnte und müsste jeder Player anders klingen. Denn auch "auffällige" messtechnische Unterschiede erlauben keinen gehörten Unterschied. Um etliche Dimensionen nicht, um genauer ungenau zu bleiben.

Daher auch die oft als Angriff auf die eigene Wahrnehmung missverstandenen Fragen nach der Art und Weise wie die eigenen Höreindrücke entstanden sind.

Den Hörer fragen, wie er zu Sinnen gekommen ist?
Das bringt leider absolut nichts. Wenn die eigene Wahrnehmung aufgrund von Autosuggestion erfahrbar wird, also auf "Sinnestäuschung" (ein unglückliches Wort) beruht, dann wird man sich wohl kaum erklären können, wie dieser subjektiv als wahr empfunde Höreindruck entstanden sein sollte, wenn man dazu zunächst einsehen muss, dass der Höreindruck nicht der objektiven, also der einen Realität entsprach und damit meine ich nicht der messbaren Realität widersprach, sondern eine Welt apriori. Weil in diesem Falle die Messungen ausschließlichen Charakter beibehalten. Mit anderen Worten, die Messungen sind hinreichende Bedingungen, um ein bestimmtes Hörempfinden blind vorherzusagen oder nicht. Und da muss man beinahe sämtlichen Verstärkern und CD-Spielern attestieren: Unterschiede sind bei ausreichender Leistung (auf Amps bezogen) nicht hörbar.

Hallo M.Cremaster!

Kleiner Tipp, lies nochmal ganz in Ruhe den ganzen Beitrag aus dem du mich zitiert hast.


Grüße,
Ludwig

Habe ich und was nu?

M.Cremaster schrieb:

Habe ich und was nu? ;)

Was nu? Na nu müsstest du ja wenn du auch die anderen etwa 50 letzten Beiträge hier im Thread gelesen hast verstanden haben das du mit deinen beiden letzten Beiträgen (#3102 und #3103) nicht gerade auf dem Pfad der Erleuchtung gewandelt bist.


Grüße,
Ludwig

Nein. In den letzten 50 Beitragen wurde wenig zur Klärung dieser Frage beigesteuert, die ja auch keine Frage war, sondern ein Problem indiziert, auf das ich Bezug nehmen wollte. Dass die Hörer nämlich nicht bei Sinnen sind (das wird ja auch von Dir impliziert im Falle der Goldohren-Hörer)und nun erklären sollen, wie es kam, dass sie glauben bei Sinnen zu sein, man ihnen jedoch das gegenteil nachweisen möchte und von ihnen deshalb verlangt zu hören, dass sie sich geirrt haben. Das wollen wir ihnen ja nachweisen, wenn ihr Hörempfinden angeblich subjektiv ist. Und um diesen Nachweis zu führen, sollen wir sie fragen, wie sie zu diesem unbewusst falschen Eindruck gelangt sind? Eine solche Frage oder Herangehensweise an dei Problematik ist absolut paradox. Und zu den 50 Seiten: Es sind alles Meinungen, Einschätzungen und Halbwahrheiten, Ego Trips inklusive. Erleuchtet wird hier niemand. Es sei denn man verschluckt einen Gammastrahler.

M.Cremaster schrieb:

Dass die Hörer nämlich nicht bei Sinnen sind (das wird ja auch von Dir impliziert im Falle der Goldohren-Hörer)...

Eben genau das sage ich in meinen Beiträgen nicht aus und von Goldohren habe ich nicht gesprochen.

Die Links aus meinem Beitrag hast du scheinbar auch nicht gelesen.

M.Cremaster schrieb:

Und um diesen Nachweis zu führen, sollen wir sie fragen, wie sie zu diesem unbewusst falschen Eindruck gelangt sind?

Du hast nicht im Geringsten verstanden worauf sich mein von dir zitierter Satz bezogen hat.

Um das jetzt kurz zu machen, bist du nicht in der Lage zu verstehen was hier geschrieben wird oder möchtest du nur provozieren?


Grüße,
Ludwig

Hat die Diskussion eigentlich noch was mit dem Thema zu tun?

M.Cremaster, kannst Du mal in zwei Zeilen aufschreiben, was Du eigentlich ausdrücken möchtest?

Lieber Moderator, warum musst Du wieder derart repressiv wirken? Liegt es daran, dass heimliche beiwohnende Leser dieses threads sich vor Lachen nicht mehr den Bauch halten können und ich mit meinen Beiträgen dafür mitverantwortlich zu sein scheine? Ich habe mich so umständlich ausgedrückt, um die Sinnlosigkeit der Idee des Autors dieses Zitates zu verdeutlichen.

Denn er deutet an, dass man der Wahrheit ob der klanglichen Unterschiede zwischen CDPs näher käme, in dem man die Leute, welche Unterschiede zu hören scheinen bzw. deren Beschreibung ihres Empfindens mit in eine objektive Beweiskette einbezieht. Und das ist vollkommen unmöglich, weil die Frage, ob die Unterschiede wirklich wahrgenommen wurden oder auf Sinnestäuschung beruhten anhand der Berichte der Hörer nie geklärt werden kann.

Es mag auch sein, dass ich den Beitrag des Autors falsch verstanden habe. Aber Vorschläge dieser Art wurden schon des Öfteren ergebnislos unternommen.

M.Cremaster schrieb:

Es mag auch sein, dass ich den Beitrag des Autors falsch verstanden habe.

So ist es.


Grüße,
Ludwig

Moin

Mal ne blöde oder rhetorische Frage: Warum sollte ein Hörer nicht bei Sinnen sein, wenn er sich nur darin irrt, dass sein Hörergebnis vlt. nicht nur auf "seiner" auditiven Wahrnehmung beruht?

Genau das gilt es doch oftmals nur zu klären: Ob die geschilderten Hörergebnisse eben nur mit auditiver Wahrnehmung gewonnen wurden und nicht -wie so oft - mit hörfremden Sinneseindrücken vermischt sind. Also ob lediglich eine eine Trennung der Sinne stattgefunden hat.

"Nicht bei Sinnen" - das liest sich mMn ziemlich schräg. Und so lächerlich find ich den Thread auch nicht, er zeigt ja das Dilemma mit fehlenden Trennungen wiederholt und dramatisch auf.

Gruss
Stefan

edit: typo

Wu schrieb:

M.Cremaster, kannst Du mal in zwei Zeilen aufschreiben, was Du eigentlich ausdrücken möchtest?

Offensichtlich nicht

pinoccio schrieb:

Moin Und so lächerlich find ich den Thread auch nicht, er zeigt ja das Dilemma mit fehlenden Trennungen wiederholt und dramatisch auf.

Allerdings

"Nicht bei Sinnen" - das liest sich mMn ziemlich schräg.

Das ist ja noch vergleichsweise harmlos, da werden öfter ganz andere Ausdrücke gebraucht.

Deswegen gefiel mir dieser Spruch:

"Verfallen wir nicht in den Fehler, bei jedem Andersdenkenden entweder an seinem Verstand oder an seinem guten Willen zu zweifeln."

Naja, mit "schräg" meinte ich nicht die damit auslösbare Empfindung beim Betroffenen... für die ist "er" eigentlich selbst zuständig und Foren sind halt kein Ponyhof

"Nicht bei Sinnen" würde ja bedeuten, dass ein normaler Anwender eben nicht mit all seinen Sinnen (auch hörfremde) seine Lieblings-Musik hört. Freilich tut er das (ok, meistens... )

"Nicht bei Sinnen" (oder ersatzweise "auf dem falschen Dampfer") würde ich dann amS eher schreiben, wenn dieser Anwender - auch noch wider besseren Wissens! - vehement darauf pocht, dass eben diese/seine individuelle Gesamt-Sinnes-Wahrnehmungen objektiv o. neutral seien bzw. er nur mit ihnen in einem Thread teilnimmt, in dem konstruktiv den behaupteten o. gesuchten Phänomenen nachgegangen wird.


Gruss
Stefan

Genau das gilt es doch oftmals nur zu klären: Ob die geschilderten Hörergebnisse eben nur mit auditiver Wahrnehmung gewonnen wurden und nicht -wie so oft - mit hörfremden Sinneseindrücken vermischt sind. Also ob lediglich eine eine Trennung der Sinne stattgefunden hat.

Und das wird man niemals bestimmen können derart, dass es statistisch relevant und verwertbar sei.

Das habe ich durch meine Antworten auszudrücken gesucht, welche man auch im Kontext verstehen muss, einzelne verneinende oder bejahende Passagen zu zitieren verfälscht deren Inhalt und polemisiert in nicht geringerem Maße.

Moinsen!

M.Cremaster schrieb:

Und das wird man niemals bestimmen können derart, dass es statistisch relevant und verwertbar sei.

Also, getz is mal gut. Natürlich wird man das können und hat man auch schon, zum Beispiel bei mp3. Die Methode nenn ich nicht, bis Ostern.

Jaja, die Wissenschaft. Die hat ooch nich mehr die Lobby wie früher.

Schöne Grüße,
Simon

Eigentlich glaube ich grundsätzlich nur das, was ich selber erfahre(n habe) und hier kann ich mal etwas Interessantes bzgl. des CDP-Klanges berichten, was ich so nie selber gedacht hätte:

Ich betreibe meine Kopfhörer über einen Denon DVD-3910 Allesfresser und konnte diesen kürzlich direkt mit einem DCD-1500AE vergleichen.

Ganz erstaunlich, aber der DVD-3910 hat einen wärmeren Klang, der mehr an Röhrenverstärker erinnert, aber keinesfalls matschig oder detailverschlingend ist.

Der DCD-1500AE klingt dagegen leicht steril. Es handelt sich hier um Nuancen, die aber im Direktvergleich doch deutlich heraus hörbar sind.

Ich nutzte beim Vergleich den sowieso sehr leicht warm klingenden Corda Cantate.2 KHV und da ich wohl lieber analytisch mit einem kleinen Hauch Wärme höre (Klassik, etc.), muss ich sagen, dass mir der vom DVD-3910 erzeugte Klang besser gefällt, als der des DCD-1500AE, zumindest in meiner verwendeten Kette, dort aber an jedem Kopfhörer, mit dem ich verglich (K701, HD650, DT880/600, ATH-AD700, HFI-2200, MS1i).

Der Sony SCD-XB940QS, den ich allerdings nicht hier habe, ist mit seinen unterschiedlichen Filtermodi nochmal etwas anderes und klingt auch sehr zufriedenstellend, dennoch sind diese Filter eigentlich absolut wünschenswert für gute CDP von heute.

Es geht hier -wohlgemerkt- nur um Nuancen, aber doch, CDP klingen unterschiedlich, was aber keinesfalls heißt "A ist besser oder schlechter als B", nur eben etwas verschieden.

Und schon wieder ein Glied in der Kette, dessen Austausch einen Klangunterschied bewirkt... man könnte glatt wahnsinnig werden auf der Suche nach dem "idealen Sound"...

Benutzt Du einen eigenen KHV oder stöpselst Du den KH direkt in den Player?

Alles über KHV, kein Direktanschluss per Stereoklinke an der Playerfront.

Benutzt Du einen eigenen KHV oder stöpselst Du den KH direkt in den Player?

Ich nutzte beim Vergleich den sowieso sehr leicht warm klingenden Corda Cantate.2 KHV


hat er doch geschrieben ....



taubeOhren

Sorry, ging mir durch die Lappen. Hätte ich auch selber merken können.

Uuuui, die passende Replik ist immer noch nicht geschrieben worden? Nun, dann tue ich das eben:

Der Klang über den Kopfhöreranschluss des CD-Spielers hat nichts mit dem "Klang" über RCA an einen Verstärker zu tun. Kopfhörerausgänge haben immer einen kleinen Entzerrer eingebaut. Und die mechanischen Teile können andere Spannungen aufweisen, ebenso leicht variable Widerstände.


Wenn der Autor allerdings den Kopfhörer am Verstärker angeschlossen hat, sind Dinge, die man so gerne als "Schmelz" oder "Wärme" wie so oft (eigentlich immer) auf den versäumten Pegelabgleich zurückzuführen.


Nach gründlichen Überlegungen habe ich meinen CD-Spieler und meinen DVD-Spieler (Rotel RDV 1093) verkauft und betreibe nun ausschließlich als HDD-Satreceiver, Festplattenrekorder, Bluray Player, SACD- und DVD-V wie -A Abspieler, Musik- und Medienserver etc.pp. meine Playstation 3 mit eingebauter 500 GB Festplatte. Wenn die nicht mehr reicht, wird ein DLNA Server angeschlossen und über ein smartphone und via twinmonkey gesteuert.

Angeschlossen ist die PS3 digital über Toslink, also wandelt nicht sondern streamt bits

So wie bei jeder digital angebunden und arbeitenden Quelle eben auch.

Kann es theoretisch Unterschiede geben, wenn ich CDs normal oder mit einer höheren Auflösung (176,4 kHz) bzw. Abtastrate digital ausgebe? An meinem Marantz SR 14 kommen nämlich 176,4 kHz Daten an. Bringt das upsamplen etwas? UNd in Kombination mit MP3s?

Ich finde, das ist nur semi off topic... Immerhin wird das Prinzip upsampling auch von Firmen wie Accuphase mit inbrünstiger Überzeugung verfochten.

Kopfhörerausgänge haben immer einen kleinen Entzerrer eingebaut .

Das ist ja interessant. Wie ist das zu verstehen?

Und die mechanischen Teile können andere Spannungen aufweisen, ebenso leicht variable Widerstände

Ich kann da nicht mehr folgen. Würdest du das vielleicht etwas detaillierter erklären?

-scope- schrieb:

Das ist ja interessant. Wie ist das zu verstehen?

Da sieht man mal wieder, dass "scope" von Elektronik überhaupt keine Ahnung hat. Der kennt noch nicht mal die Kompakt-Entzerrmodule, obwohl die schon im Volksempfänger verbaut waren ...

Hier mal eine Abbildung mehrerer Kleinleistungs-Module mit verschiedenen Entzerr-Kennlinien (erkennbar an der Farbkodierung):

Ganz erstaunlich, aber der DVD-3910 hat einen wärmeren Klang, der mehr an Röhrenverstärker erinnert, aber keinesfalls matschig oder detailverschlingend ist.

Ich hatte auch einen 3910 und empfand, pardon, bildete es mir genauso ein.

R-Type schrieb:

Ganz erstaunlich, aber der DVD-3910 hat einen wärmeren Klang, der mehr an Röhrenverstärker erinnert, aber keinesfalls matschig oder detailverschlingend ist. Ich hatte auch einen 3910 und empfand, pardon, bildete es mir genauso ein. ;)

Hast wahrscheinlich die selbe Fachzeitschrift gelesen ...

Nö, der kam mal so zu mir geflogen, weil ich die fette Optik mochte..

Hallo!

Na also. Wenn jetzt beim KH über KHV Test der beiden Denon Spieler auch ein anständiger Pegelabgleich durchgeführt wurde dann wären das doch mal Kanditaten für eine Vergleichsmessung, oder?


Grüße,
Ludwig

Unbedingt, zumal sich die 2910/3910er ja die Plakette "High-End Multiplayer" an die Brust geheftet hatten..

R-Type schrieb:

"High-End Multiplayer"

Widerspricht sich das nicht?


Grüße,
Ludwig

Deswegen ja..

kölsche_jung schrieb:

R-Type schrieb: Ganz erstaunlich, aber der DVD-3910 hat einen wärmeren Klang, der mehr an Röhrenverstärker erinnert, aber keinesfalls matschig oder detailverschlingend ist. Ich hatte auch einen 3910 und empfand, pardon, bildete es mir genauso ein. ;) Hast wahrscheinlich die selbe Fachzeitschrift gelesen ... ;)

Junge hör auf zu spinnen, auch wenn Karneval ist, denn sog. Fachzeitschriften lache ich schon seit mehr als einer Dekade aus...

Der DVD-3910 ist wirklich wärmer... und wenn ihr mir das nicht glaubt, fange ich an zu weinen... ...

Nein, ehrlich, jetzt muss ich doch noch nachhaken:

Glaubt ihr, dass der DVD-3910 nicht auf Augenhöhe mit reinen Audio-Playern spielt? Wenn ja, warum? Meiner Ansicht nach tut er das absolut und ich bin wirklich nah an/in der Musik...

Wenn er "scheiße" klingen würde, hätte ich ihn schon längst nicht mehr. Es ist audiomäßig ein tolles Teil. Wer behauptet das Gegenteil? Kann jemand das Gegenteil beweisen?

Ich hoffe nur, dass das Laufwerk noch einige Zeit durch hält.

Ich liebe jedenfalls meinen DVD-3910 und das garantiert nicht wegen das hässlichen und klobigen Aussehens, sondern wegen seiner inneren Werte... selbst wenn "Made in China"... (ja, ich gebe zu, dass mich das "Made in China" stört...)

Argon50 schrieb:

Na also. Wenn jetzt beim KH über KHV Test der beiden Denon Spieler auch ein anständiger Pegelabgleich durchgeführt wurde dann wären das doch mal Kanditaten für eine Vergleichsmessung, oder?

Also wurde jetzt ein Pegelabgleich durchgeführt oder nicht?


Grüße,
Ludwig

Wozu ?

Ich denke mal, das war ein realistischer "Test" mit entsprechenden Unzulänglichkeiten.

R-Type schrieb:

Wozu ? Ich denke mal, das war ein realistischer "Test" mit entsprechenden Unzulänglichkeiten.

Na ja, wenn nicht dann erklärt sich doch wieder keiner der dazu in der Lage ist bereit die beiden Geräte mal durchzumessen.

Ich hätte hier gerne mal Messwerte von Geräten die sich tatsächlich hörbar unterscheiden um mal ansatzweise die Größenordnungen zu sehen.


Grüße,
Ludwig

Die "normalen" Ausgangspegel im Hifi-Bereich überschreiten selten 2..2,5 RMS.

Die Linearität der Übertragung sowieso nicht.

Man kann also, sofern nicht das Gegenteil bewiesen werden kann, davon ausgehen, das evtl. Pegelunterschiede zu anderen Klangempfindungen geführt haben.

Das wäre also ein Grund für unterschiedlichen "Klang".

Ändert aber nichts daran, daß er erstmal so an sich vorhanden ist.

R-Type schrieb:

Ändert aber nichts daran, daß er erstmal so an sich vorhanden ist.

Dem hab ich nie widersprochen.


Grüße,
Ludwig