Klingen wirklich alle CDP gleich?

R-Type schrieb:

Das ist imho zu 99% der Grund, warum manche so vehement auf Unterschiede pochen. Der Effekt, nicht die Ursache.. :prost

Seh ich genau so.

Ich auch! Holt Irgendjemand ein Bier?

Die "normalen" Ausgangspegel im Hifi-Bereich überschreiten selten 2..2,5 Vpp.

CD Spieler liefern bei 0dBFS eine "übliche" Ausgangsspannung von 5 bis 6 Vpp.
Geringere Werte sind möglich, müssen aber als "unüblich" bezeichnet werden.
Vollaussteuerung von "üblichen" Endstufen wird mit 3,5 bis 6 Vpp erreicht.

Ich habe vor einiger Zeit den Denon 3910 mit dem Pioneer 747A verglichen, beides Multiplayer.

Der Denon besitzt eine höhere Ausgangsspannung und ist etwa 4 db lauter.

Der Vergleich mit Pegelabgleich erbringt aber , dass der Denon voller klingt als der Pioneer, sowohl im Stereo- wie im Mehrkanalbetrieb (beider Player analog verkabelt).

Der Vergleich bezieht sich auf die SACD/DVD-Audio-Wiedergabe.

Bei DVD-Video ist der Unterschied noch größer, aber dabei kommen ja neben den D/A Wandlern noch zusätzlich die Decoder ins Spiel.

Ueli

@Scope :

Sollte ich stets Vpp statt rms bei den technischen Daten gelesen haben ?

Da m.W. eigentlich nie etwas von Vpp in den technichen Daten von Hifi-Geräten steht, schliesse ich das einfach mal aus.

Ich geh gleich auf den Dachboden, BDAs glotzen..

Marant SA 8001 Manual:

2.3V RMS stereo

Sony CDP-XB720 Manual:

2V

Denon DVD 3930 Manual:

2 Vrms

Korrektur, scope hat Recht:

Entweder ist da nix, oder wie in Falle meines SA 11 die Angabe RMS...

Das Vpp stand daneben, für den digitalen Ausgang..

Ändert bis auf die Bezeichnung aber nix.

Ändert bis auf die Bezeichnung aber nix.

Ich konnte mir natürlich denken, dass nur der Effektivwert gemeint sein kann.
Hier zählt aber nur das, was man schreibt. Und da kann man doch ruhig mal etwas nachbohren.

Was aber so richtig peinlich ist, das mir das nie aufgefallen ist..
Noch nicht mal, wenn man fast täglich in den Plänen grübelt und eigentlich sehen sollte, daß die Verstärkung an den meist 15V Rails hängt..
Naja, lassen wir das- Back to Topic please..

Okay, noch mal grundsätzlich, ich fange neu an und stelle mich oder bleibe einfach blöd:


Ausgehend von der CDPs klingen weitgehend gleich, frage ich mich, ob es nicht doch DACs wunterschiedlicher Qualitöt gibt. Ich denke da an externe DACs in HighEnd Ketten für digitale Quellen, egal, um welches Laufwerk es sich handelt (also CD-Laufwekr oder Festplatte, NAS...).

Klingen die wirklich gleich? Was können DACS denn in so unterschiedlicher Qualität eigentlich richtig oder falsch machen (Rechenleistung,also Geschwindigkeit, verlustfreie Transformation von D zu A) dass es hörbare Unterschiede gibt; oder bleiben trotz der unterschiedlichen Eigenschaften der jeweiligen DACs wirklich klangliche Unterschiede aus? Ein Extrembeispiel: Unterschiede zwischen 320 kbps und 128 kbps höre ich. Liegt an der Kompression, also Auflösung und vor allem der Wortbreite. Müssten sich die Unterschiede zwischen bspw. einem extrem schlechten DAC eines 50.- Euro Standalone CD-Spielers als klassischer Hifi-Baustein und einem Studio-DAC bzw. falls der Vergleich hinkt, einem DAC aus einem Accuphase DP 78 nicht auf ähnlichem Niveau bewegen? Oder ist der Vergelich so falsch, unterschiedliche Komprimierungen mit der Leistungsfähigkeit und Akkuratheit vschd. DACs in Verbindung zu bringen?

Die Kompression(srtefakte) bei MP3 haben ja nichts mit dem Wandler zu tun, sondern mit dem Encoding bzw. dem Weglassen von Informationen.

DA-Wandler unterschiedlicher Qualität gibt es schon. Aber zum einen unterschieden sie sich in den technischen Daten nur noch minimal, alle Hersteller streben ja die optimale Wandlung an. Zum anderen sind die Unterschiede zwar mess- aber nicht hörbar bzw. eine Hörbarkeit konnte bisher nicht belegt werden. Und zum letzten setzen nicht alle Gerätehersteller unterschiedliche Wandler ein, sondern es gibt ein paar "typische" Wandler z.B. von BB (TI), CL, Wolfson, die in vielen Geräten zum Einsatz kommen, und dies nicht unbedingt abhängig vom Preis.

Als Beispiel setzt Rotel neuerdings nur noch auf Wolfson D/As und greift bei Burrbrown nur noch auf OP-Amps zurück. Das dürfte eher ökonomische und produktphilosophische Gründe denn klangliche haben oder?


Wie würdest Du den den klanglichen Anteil eines D/A Wandlers im CDP grundsätzlich einstufen. D/A Wandler sind ja kein Gimmik, sondern nach dem Lese- und Speichervorgang mit Materclock und den OP-Amps oder noch einigen Filterstufen etc. elementares Bauteil. Wie würdest du den Einfluss auf den Klang bewerten? Sonst kommt doch nur die Ausgangsstufe minimal als Klangkriterium in Frage oder? Also ist all das Gerede von separaten Stromkreisen für Display, DAC, Digital- und Analogsektion, ausgelagerte Netzteile (Mikrofonieeffekte und sonstigte elektromagentische Einflüsse dürften beim CDP doch wohl kaum oder gar nicht auftreten) nichts als Ver..sch.?

In letzter Zeit entwickele ich eine (Sammel) Leidenschaft für CD-Player der ersten und zweiten Generation und höre seit 4 Tagen über einen sehr schön erhaltenen, frisch überholten Technics SL-Pj1, Baujahr 1985.
Ein(!) PCM53 wandelt beide Kanäle. Dahinter ein rein Analoges Rekonstruktionsfilter afaik achter oder neunter Ordnung.

Obwohl die Messwerte immer noch (oder schon) ziemlich gut sind, lassen sich im Vergleich zu modernen Spielern problemlos Defizite über die Messgeräte darstellen.

Die Wiedergabe ist aber absolut ordentlich. Wenn ich nicht wüsste, das dort ein 25 Jahre alter Kasten spielt, dann könnte ich das ebensogut für einen modernen CDP für mehrere tausend Euro halten.
Was die Musikwiedergabe betrifft könnte ich (wie viele andere auch) die tollsten Geschichten erfinden, aber wenn es drauf ankäme, würde ich absolut keine Unterschiede hören können. Zumindest nicht über Lautsprecher und nicht mit normal aufgenommenen CD´s. (also nicht mit -40 dB aufgezeichnet und dann "lauter" abgespielt.)

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es ein paae Spezialisten gibt, die mit sehr speziellem Musikmaterial und absolut optimalen Randbedingungen einen BT "mit Ach und Krach" statistisch betrachtet "bestehen" können. Das sind aber nur sehr, sehr wenige Menschen.

@M.Cremaster

Die Werte aktueller Wandler liegen ja irgendwo zwischen exzellent und hervorragend. Sie sind zwar für das Funktionieren des Players elementar. Aber sie unterscheiden sich halt nicht signifikant.

Für die Analogsektionen der Player gibt im Großen und Ganzen das Gleiche, wenn nicht gesoundet wird oder "windige" EQ-DSP wie bei einigen Billigplayern im Signalweg lauern. Aufwendige Konstruktionen sorgen für eine Steigerung von hervorragend auf exzellent. Das gibt zwar ein gutes Gefühl - ist aber halt nicht hörbar und kostet meist auch gutes Geld

Das heißt, man könnte auch mit Studiosoftware und highend Audiokarte am PC Röhrensound imitieren, ohne dass es UNterschiede gäbe. Also bei CD-Spielern heutiger Standards können höchstens spezielle Filter für infinite oder finite Impulsantwort entwickelt werden.

Ich nehme mal als Beispiel die von T+A. Die DSPs sind doch sicherlich aufwendiger als am Equalizer an ein paar Rädchen zu drehen. Sie fügen dem Material auch nichts hinzu oder weg, soweit ich weiß, wird am Musiksignal selbst nichts geändert (geht ja auch gar nicht, wurde ja schon ausgelesen und läuft ja nicht über einer Festplatte auf einem Soundprogramm), sondern bspw. der Sperrdämpfungswert verändert,die Koeffizientenzahl manipuliert, um die Vor- oder Nachschwinger zu manipulieren etc.

Darf man das Sounding nennen. Ist ein aufgrund dieser Filter anders klingender Player nun weiter entfernt von oder näher an der Aufnahme oder CD? Wenn es somit besser klingt, hat man dann mehr Spaß an einer Fälschung oder hört man schlichtweg mit einem besseren Player oder kann man solche Filter klangphilosophisch schwerer einordnen?

In letzter Zeit entwickele ich eine (Sammel) Leidenschaft für CD-Player der ersten und zweiten Generation

Gibs zu, Du sammelst für NOS-Umbauten und vertickst sie dann, tz tz..

Wenn es somit besser klingt, hat man dann mehr Spaß an einer Fälschung oder hört man schlichtweg mit einem besseren Player oder kann man solche Filter klangphilosophisch schwerer einordnen?

Objektiv oder subjektiv besser ?
Ist letzteres der Fall kann der Rest ja egal sein.

Gibs zu, Du sammelst für NOS-Umbauten und vertickst sie dann, tz tz..

Die haben alle bereits "ab Werk" nichts mit Oversampling zu tun. Ich könnte lediglich die Filter auslöten und brücken.

Das möchte ich aber nicht. Die "Szene" steht sowieso nur auf diese fiesen Philipskisten, und da werde ich möglicherweise demnächst ein paar "non OS" verscheuern. Hoffentlich enttäuschen mich die Freaks dann nicht.

Och neee. Das ist blinder Relativismus. Einfach einmal angenommen, dass es wirklich anders klingt und man es auch hört. Du hast ja selbst gesagt, dass Sounding möglich ist. Bitte verstehe den obigen beitrag richtig.

Die Filter machen etwas und klingen auch anders, was sie grob machen, ist oben skizziert. Dazu hätte ich bitte deine Einschätzung, ob es sich dann evtl. um einen wirklich besseren "High End" Player handelt, der es nciht nur anders macht, sondern die Musik dergestalt nachbereitet, dass sie näher am Original ist. Das ist die Hypothese (der letzte Satz sollte vielleicht doch nicht zur Hypothese gehören :P). Ist das dann noch sounding?

Kann es heute überhaupt bessere Player geben. Besser unter Annahme obiger Hypothese definiert.

Hallo!

Alles mal so gelassen, dann fehlt erst mal ein ganz entscheidender Punkt bei der Frage.

M.Cremaster schrieb:

näher am Original ist

Wie definierst du Original?


Grüße,
Ludwig

dass sie näher am Original ist

Näher am Original wäre erstmal näher an der Studioaufnahme.
Die müsste dann auch näher am Original sein, Samples aus dem Rechner fielen meistens dann flach, usw, usw..
Inwieweit man glaubhaft eine Atmosphäre ins Haus zimmern kann, die einen das Gefühl von Originalität geben kann, hängt in erster Linie vom Tonmeister ab, denn die Live-Atmosphäre wird man nimmer 1:1 reproduzieren können, aus bekannten Gründen.

Ich könnte lediglich die Filter auslöten und brücken.

Lundahl Transformer, nix Brücke-Du bist nicht auf dem Laufenden..

Sorry, danke für Eure Antworten, aber ich glaube, Ihr versteht mich falsch. Mit Original meine ich nicht, wie gut der Tonmeister die Aufnahme einfängt und in wieweit sie Zuhause reproduzierbar ist, sondern ganz einfach die CD, unabhängig der Qualität der Aufnahme. Mit etwas anderem werden die Wandler ja auch nicht gespeist, also ist es naheliegend, was ich mit Original meine.

Wisst ihr auch nicht die Antwort? Ich will wissen, ob es gute und schlechte unter den modernen CDPs gibt. Und mit gut meine ich Methoden (vermutlich in den Filterungen anzutreffen), die dafür Sorgen, dass die CD nicht bloß ausgelesen, der Takt generiert und die Signale in analoge Spannungen gewandelt werden, doch eben schließlich auch gefiltert werden, beispielsweise mit dem berühmten Bezier-Filter.
Die Verändern das Signal meines Wissens nicht auf die Art und Weise, wie es ein DSP täte. Natürlich werden sie programmiert, aber das ist wohl eine Wissenschaft für sich. Das eine CD nur fehlerfrei ausgewertet wird oder eben nicht gelesen werden kann oder springt, ist mir klar. Aber ich glaube, dass bestimmte Filter während der Wandlung evtl. Fehler beheben. Und damit meine ich eben keine Auslesefehler, die Daten kämen in diesem Falle ja gar nicht an, sondern eher elektroakustische Fehler. Die CD-Daten sind nicht das Original, wohl war, und ich glaube, dass die Filter und nicht die Wandler an sich für einen anderen, subjektiv besseren Klang verantwortlich zeichnen, dadurch, dass sie evtl. effizienter Nachschwinger reduzieren können und das nciht virtuell, also nicht aufgrund von Equalizern oder DSPs. Auf diese Weise wird das Signal dergestalt gefilter, dass es für das Ohr zuträglicher ist. und mit zuträglicher meine ich wiederum kein Sounding. Oder bezeichnet Ihr es bspw. als Sounding, wenn ein Lautsprecher nur hörbare Frequenzen wieder gibt oder Kantenbrechungen durch abgerundetet Gehäuse vermindert? Der Schall ist gleichermaßen da und nicht dadurch besser, dass wir ihn hören. Ist vielleicht nicht das beste Beispiel, aber eines aus dem CD-Spieler Bereich würde sich ziemlich abstrakt anhören...

Wenn beispielsweise der Frequenzumfang um 20 kHz an beiden enden der Frequenzskala erweitert würde, wäre der Klang ja auch nicht schlechter, mal als klassischer Umkehrschluss.

Versteht Ihr so halbwegs, worauf ich hinauswill, ummeine Frage überhaupt erst richtig formulieren zu können?

Die CD-Daten sind nciht das Original und ich glaube wohl, dass die Filter und nicht die Wandler an sich für einen anderen, subjektiv besseren Klang verantwortlich zeichnen, dadurch, dass sie evtl. effizienter Nachschwinger reduzieren können und das nciht virtuell, also nicht aufgrund von Equalizern oder DSPs. Auf diese Weise wird das Signal dergestalt gefilter, dass es für das Ohr zuträglicher ist. und mit zuträglicher meine ich wiederum kein Sounding.

Nur DSP bzw digitale Filter können das, was Du "forderst"..

Ein analoges Filter, mir fällt da spontan Bessel ein, hat zwar diesen Grundcharakter, wäre aber mit zuviel anderen Nachteilen behaftet.

Die steilen Analogfilter, wie sie scope aus den ersten Playern beschrieb, können imho nur entweder Tchebychef sein oder halt verdammt hoher Ordnung, was auch nicht gerade der Reduzierung von Überschwingern dient, in beiden Fällen.

M.Cremaster schrieb:

Versteht Ihr so halbwegs, worauf ich hinauswill, ummeine Frage überhaupt erst richtig formulieren zu können? :D

Ich bin mir nicht sicher ob ich Dich verstehe, aber vielleicht hilft Folgendes trotzdem weiter:

Der ideale D/A-Wandler genügt folgenden Anforderungen:

Er ist komplett linear (das bedeutet exakt gleichmäßige Spannungsschritte für alle Zahlen)

Sein Quantifizierungsfehler ist mit dem Signal nicht korreliert (das bedeutet in der Praxis daß Dithering erfolgt)

Er ist mit einem Tiefpaßfilter ausgestattet, das unterhalb der halben Abtastfrequenz keine Dämpfung hat, und darüber unendliche Dämpfung. Idealerweise ist dieses Filter dazu noch phasenlinear.

Der erste Punkt ist zwar nicht in dieser Idealform erreichbar, aber der Stand der Technik bietet Lösungen die diesem Ideal nahe genug kommen um das als Problem auszuschließen. Ältere Wandler aus den 80er Jahren haben hier noch merkliche Probleme gehabt.

Der zweite Punkt ist technisch kein Problem, und war es auch vor 30 Jahren nicht, bloß gab und gibt es viele Wandler die diesen Punkt nicht gebührend berücksichtigen.

Beide Punkte sind bloß merkbar bei sehr leisen Signalen und haben meines Wissens keine Auswirkungen auf den Klang bei normal lauten Signalen.

Der dritte Punkt ist nicht in dieser Form realisierbar. Es bräuchte dazu einen Filteralgorithmus, der unendlich in die Vergangenheit und die Zukunft blicken kann. Man kann sich dem Ideal bloß annähern, und es gibt verschiedene Annäherungen mit verschiedenen Kompromissen.

Zwar resultieren unterschiedliche Filterauslegungen auch in unterschiedlichen Ergebnissen, aber die Unterschiede spielen sich in der Praxis im Allgemeinen in solchen Randbereichen ab daß man getrost daran zweifeln kann ob sie für's Musikhören relevant sind. Um die Unterschiede zu demonstrieren, zeigen die entsprechenden Hersteller oft die Impulsantwort mit den entsprechenden Über- oder Nachschwingern. Das ist aber ein völlig künstliches Testsignal das mit Musik nichts zu tun hat. Zudem wird damit oft die Unterstellung verbunden, der beste Wandler würde den Impuls möglichst ohne Überschwinger rekonstruieren, was definitiv falsch ist weil es der Grundvoraussetzung des gesamten Systems widerspricht, nämlich der Bandbegrenzung.

Über lange Zeit hinweg hat man gemeint, daß die beste Lösung ein linearphasiges Filter wäre, aber das erzeugt bei Impulsen zwangsläufig auch Vorschwinger, und manche Leute die das mal gesehen haben wollen plötzlich auch Vorechos von Signalen hören und finden das schlecht.

Ich halte das für wenig glaubwürdig. Die Unterschiede zwischen diesen verschiedenen Filtern sind so gering daß sie in der Praxis wohl kaum eine Rolle spielen dürften. Es sei denn man weicht vom unerreichbaren Ideal dermaßen stark ab daß man nicht mehr von einem korrekten Rekonstruktionsfilter reden kann. Dann kann alles passieren. Aber in meinen Augen ist das ein Konstruktionsfehler. Ob man das dann Sounding nennen will sei dahingestellt.

D/A-Wandler, die im Rahmen der von der CD vorgegebenen Grenzen von 44100 Hz / 16 Bit alles richtig machen, gibt's inzwischen als Chips für einen Dollar (in relevanten Produktionsstückzahlen). Man kann es, wenn man will, zwar irgendwie anders machen, aber eindeutig besser wird es dadurch nicht mehr. Wenn es merklich, also hörbar anders wird ist eher davon auszugehen daß es schlechter geworden ist.

Immer möglich ist bei all dem, daß in einem konkreten Gerät irgendwie geschlampt wurde. Daß irgendwelche Dreckeffekte auftreten, die Einfluß auf die Audioqualität haben. Stromversorgung, Masseführung, Übersprechen, wasweißich. Da könnte man dann theoretisch was mit Tuning ausrichten. Aber das ist dann eher das Beseitigen eines Konstruktionsfehlers. Pauschale Verbesserungen durch Austausch irgendwelcher Bauteile wie OpAmps oder Kondensatoren sind dagegen nicht zu erwarten.

M.Cremaster schrieb:

Wenn beispielsweise der Frequenzumfang um 20 kHz an beiden enden der Frequenzskala erweitert würde, wäre der Klang ja auch nicht schlechter, mal als klassischer Umkehrschluss. Versteht Ihr so halbwegs, worauf ich hinauswill, ummeine Frage überhaupt erst richtig formulieren zu können? :D

Wie fügst Du denn um unteren Ende des Frequenzumfangs (also bei etwa 20 Hz nochmal 20 kHz an? Sollen das dann -19800 Hz werden oder wie?

ich hab hier die ganze zeit schon so negative schwingungen wahrgenommen...

Danke für die Antwort. Mehr wird dieser thread abschließend nicht ergeben. Das heißt nicht, dass alle nun belehrt worden sind, aber ich kann und muss mit den verbliebenen Spannungen leben! Schöne, ausführliche Antwort!

Schreib das mal als leserbrief an die Audio, oder an sämtliche Magazine auf dem Sektor. Ich wäre nicht unverblüfft, wenn er (in Teile) gedrückt würde. Hättest Du Lust?

Ich wäre nicht unverblüfft, wenn er (in Teile) gedrückt würde.

??

Ich verstehe Deine Verblüffung, liebe Mietzekatze, es sollte natürlich "gedruckt" heißen.

Moinsen!

M.Cremaster schrieb:

Ich wäre nicht unverblüfft, wenn er (in Teile) gedrückt würde. Hättest Du Lust? ;)

Dieser Mist mit der doppelten Verneinung: ich krieg das nie zusammen. Das heißt doch, Du wärst verblüfft. Oder?
Dann verstehe ich Dein nebulöses Geschreibsel nicht. Natürlich drucken die das nicht. Das ist das Ding mit den Interessen und warum wer welche davon wahrnimmt wenn er was macht. Jeder, der schon mal in die Audio oder die Stereo oder die Stereoplay oder so geschaut hat, weiß das (mancher wills nur nicht wahrhaben).

Schöne Grüße,
Simon

pelmazo schrieb:

Über lange Zeit hinweg hat man gemeint, daß die beste Lösung ein linearphasiges Filter wäre, aber das erzeugt bei Impulsen zwangsläufig auch Vorschwinger, und manche Leute die das mal gesehen haben wollen plötzlich auch Vorechos von Signalen hören und finden das schlecht.

Vor- und Nachechos korrelieren direkt mit dem Ripple im Durchlaßbereich. Sollte heute meistens unkritisch sein.
(Wenn schon, dann müßten sich MP3-Nutzer zuerst über Vorechos beschweren.)

pelmazo schrieb:

D/A-Wandler, die im Rahmen der von der CD vorgegebenen Grenzen von 44100 Hz / 16 Bit alles richtig machen, gibt's inzwischen als Chips für einen Dollar (in relevanten Produktionsstückzahlen).

Rischtisch. Sonst gäbe es auch keine Soundkarten mit richtig ordentlichen DAC-Chips für 30€.

pelmazo schrieb:

Immer möglich ist bei all dem, daß in einem konkreten Gerät irgendwie geschlampt wurde. Daß irgendwelche Dreckeffekte auftreten, die Einfluß auf die Audioqualität haben. Stromversorgung, Masseführung, Übersprechen, wasweißich. Da könnte man dann theoretisch was mit Tuning ausrichten. Aber das ist dann eher das Beseitigen eines Konstruktionsfehlers.

Oder Bekämpfung des Rotstiftsyndroms (bestes Beispiel die 30€-Soundkarte von oben, da ist dann schon mal nachweislich einiges im argen, weil man an Pufferelkos und Bypässen gespart hat). In Zeiten richtig guter Wandler ist ohnehin "der Rest" (Stromversorgung und analoge Stufen) der Flaschenhals. Wenn man irgendwas vor sich hat, das vernünftig konstruiert wurde, wird man aber schwerlich wirklich gravierende Verbesserungen herbeiführen können.

Die Bauchlandung mit der doppelten Verneinung war gut

cr schrieb:

snickers schrieb: Interessant wird es auch bei wahnsinnig übersteuerten Signalen. Nach der reinen Lehre sollten diese nicht vorkommen, in der Praxis muß natürlich jeder Mix lauter sein, als der vorherige. Der übersteuerte Bereich ist nicht definiert, wie reagiert der D/A Wandler? Es wird spannend Bei speziell erzeugten stark übersteuerten Testsignalen (Stichwort: Intersample-Over - Suchfunktion!) reagieren in der Tat manche CDPs mit gräßlichen Verzerrungen, andere weniger bis kaum. Allerdings korreliert dies nicht mit der Preisklasse.

Ich glaube snickers war sich nicht ganz darüber im Klaren dass man 2 Stellen unterscheiden muss an denen Verzerrungen ins Spiel kommen:

1. Im CD-Player - wenn der in die Begrenzung geht, dann klingt's in aller Regel grausam. Im Prinzip ist das ein Fehler desjenigen der den CD-Master erstellt haben - das Signal war so hoch ausgesteuert dass es in die Begrenzung ging. Da es heute Tools gegen sowas gibt kommt es zum Glück selten vor. Wer allerdings selbst LPs etc. digitalisiert und z.B. mal auf 0db normalisiert, anschließend z.B. Höhen oder Bässe angehoben und dann davon eine CD gebrannt hat ohne das nochmal durchzuhören kann sehr wahrscheinlich ein Lied davon singen (z.B. ich:-)

2. Das andere sind die Loudness-Maximierer die im oder vor dem Mastering kontrolliert Harmonische (=Verzerrungen!) hinzufügen damit's lauter klingt. Erstens ist das eine ganz andere Art von Verzerrungen, außerdem wird dafür gesorgt dass beim CD Mastering nicht die Systemgrenze - Vollaussteuerung - überschritten wird. Der D/A-Wandler wird also nicht übersteuert, er gibt folglich nur originalgetreu wieder was der Produzent auf der CD haben wollte. Dass das nicht immer gut klingt steht auf einem anderen Blatt, manchmal steht die Lautheit deutlich zu weit im Vordergrund, so dass der Sound insgesamt leidet. Das liegt aber eben schon an der Aufnahme, der CD Player kann da nichts dafür.

Und was ist mit CDPs, die Röhren in der Ausgangsstufe werkeln lassen? Klingen die nicht notwendigerweise anders?

Nicht zwingend.

Der typische "Röhrenklang" kommt soweit ich weiß gar nicht von den Röhren selber, sondern eger vom Überträger!?!
Wie auch immer, man kann meines Wissens nach auch Röhrenverstärker bauen, die nicht den "röhrentypischen" Klang hervorbringen.
So dürfte es dann auch möglich sein CD-Player mit Röhren Ausgangsstufe zu bauen, die kaum Auffälligkeiten zeigen.

Aber korrigiert mich, wenn ich mich irre.

Dann hätten Röhrenverstärker ja gar keinen Sinn. Oder wer steht auf ineffiziente, verzerrende Technik? Denn es werden ja nicht nur K2 verzerrt, sondern auch andere Harmonische, besonders K3.

Jedenfalls gibt es bei Transen keinen Röhrensound.. Nur am PC mit entsprechenden Programmen.

M.Cremaster schrieb:

Jedenfalls gibt es bei Transen keinen Röhrensound.. Nur am PC mit entsprechenden Programmen.

Man kann Transistoren wie Röhren verzerren lassen und man kann auch Verstärker mit Röhren bauen, die ebenso unhörbar verzerren wie Transistoren.

Man kann festhalten, dass die Röhre für diese Anwendung eine komplett überholte Technik ist. Eine "Glühbirne" sieht auch im CD-Spieler schön aus, es gibt an dieser Stelle aber keinerlei rationale Argumente dafür.

M.Cremaster schrieb:

Dann hätten Röhrenverstärker ja gar keinen Sinn. Oder wer steht auf ineffiziente, verzerrende Technik? Denn es werden ja nicht nur K2 verzerrt, sondern auch andere Harmonische, besonders K3.

Es muß doch nicht immer alles mit dem Klang erklärbar sein!

Welchen Sinn eine Röhre hat merkt man spätestens wenn man sieht wie die Röhren von den Geräten "präsentiert" werden.

Eine Röhre unsichtbar im Inneren eines Gerätes verbaut, das hätte wirklich keinen Sinn. Aber das macht ja auch keiner.

Pelmazo schrieb:

Eine Röhre unsichtbar im Inneren eines Gerätes verbaut, das hätte wirklich keinen Sinn. Aber das macht ja auch keiner.

Das wurde und wird ab und zu auch im Hifi-Bereich leider so gehandhabt. Dafür habe ich dann übrigens garkein Verständnis mehr.

M.Cremaster schrieb:

Dann hätten Röhrenverstärker ja gar keinen Sinn.

Röhrenverstärker vermitteln eine gewisse Atmosphäre. Ich bin übrigens nicht vollkommen "immun" gegen derartige "Spielereien"....Das Gegenteil ist eher der Fall Es darf allerdings nicht allzu "spartanisch und "quäkend" ausarten. 2,4 Watt bei 4,8% THD sind (von mir) trotz aller "Schönheit" nicht akzeptabel.

Oder wer steht auf ineffiziente, verzerrende Technik? Denn es werden ja nicht nur K2 verzerrt, sondern auch andere Harmonische, besonders K3.

Es dominiert K2. K3 ist in vielen Fällen wieder in vergleichsweise harmlosen Bereichen....Messtechnisch zwar immer noch katastrophal, aber nicht so ohne weiteres hörbar.

Einer meiner CD-Player besitzt sichtbare Röhren und klirrt um den Faktor 60 mal stärker als herkömmliche CD-Spieler, oder der in diesem CDP ebenfalls vorhandene Transistorausgang. Einen Hörtest (AB-Test) habe ich und zwei weitere Mittester nicht bestanden.

Servus!

Ich habe sehr interessiert Eure teilweise sehr guten Beiträge zu der Thematik des CD-Playerklanges und den Unterschieden zwischen Playern mit Röhren- und Transistorausgangsstufen gelesen und möchte gern meine Erfahrungen mitteilen.

Es ist zunächst einmal im allgemeinen nicht der Wandlerbaustein selbst, welcher den Klang eines Players maßgeblich prägt, sondern die Elektronik, die davor und danach angeordnet ist.
Hierbei kommt neben der sauberen Datenauslese und Art der Weiterbehandlung (Pufferspeicherung,Oversampling etc.) vor allem die Qualität der Stromversorgung und Ausgangsstufe zum Tragen!
Wenn man von einem Gerät mit Transistorausgangsstufe generell einen kühleren trockeneren Klangcharakter als von einem Vertreter mit Röhrenausgangsstufe erwartet, ist man einem Irrtum unterlegen! Die Besonderheit liegt darin, dass Röhrenausgangs- oder Verstärkerstufen eher harmonische Verzerrungen produzieren und es sich bei den Verzerrungen von Transistorenstufen um sog. unharmonische handelt.

"Als klanglich elementar gilt gerade die spektrale Zusammensetzung des Klirrs, denn harmonische Verzerrungen gerader Ordnung (also z.B. doppelte, vier-, sechs- oder achtfache Frequenz) „klingen“ erheblich angenehmer als solche ungerader Ordnung, was logisch ist, weil ein Verhältnis von 1:2 exakt einem Oktavsprung, also einer vollen Tonleiter entspricht. Zur Veranschaulichung: Schlägt man beim Klavier ein tiefes und ein hohes C gleichzeitig an, so tönt das fürs Ohr durchaus angenehm und schlüssig, denn es handelt sich ja letztlich um den gleichen Ton, lediglich die Tonhöhe ist unterschiedlich."
Zitat: "Stereo"

Bei Transistorenverstärkerstufen besserer Bauart ( heute bereits in jedem Einsteigergerät verbaut) ist dieser Klirr jedoch nur bei zu grosser Belastung hörbar (insbesondere bei Leistungshungrigen Lautsprechern oder jene mit starken Phasendrehungen,kurzum, die dem Amp alles abverlangen oder einfach nicht zum Amp passen).
Bei Röhrenstufen handelt es sich um stärkeren, aber harmonischen Klirr, welcher sich dem Musiksignal beimischt und nicht als derart störend empfunden werden kann. Dieser harmonische Klirr jedoch lässtt das Klangbild in bestimmten Musikpassagen musikalischer, ausdrucksstärker und ein wenig lebendiger wirken. Dieser Effekt hängt natürlich von der gesamten Kette ab. Es gibt durchaus Konstellationen, welche den Unterschied weniger deutlich herausarbeiten, als andere. Generell benötigt man vor allem viel Zeit und Ruhe zum Hören und ein erfahrenes Ohr.
Wer hofft, den analytischen Klang seiner Anlage mit einem CD-Player mit Röhrenausgangsstufe wandeln zu können, wird nie wirklich zufrieden sein.
Die wahrhaft erleuchtenden Unterschiede beider Konzepte findet man auch definitiv nicht bei Einstiegsplayern a la Vincent oder Advance A., obgleich deren Preis-Leistungsverhältnis zweifellos top ist. Allerdings sind diese Vertreter bestenfalls mit auf den Modezug mit der Röhrentechnik aufgesprungen und profitieren von der Nachfrage.
Wenn man mal einen T+A D10 in Ruhe gegen einen Accuphase DP78 gehört hat, weiß man, wo die Vorzüge dieser Technik liegen können, aber nicht müssen. Der musikalische Fluss und die emotionale Kraft des D10 sind entwaffnend, jedoch kontert der DP78 (nicht mit weniger "Wärme" als der D10!!!) mit mehr Präzision und Kraft bis in tiefste Lagen. Der Accuphase ist der universellere und der D10 der mitreißendere.
Allen Skeptikern sei gesagt, dass sich bestimmte klangliche Differenzierungen zwangsläufig nur an entsprechend hochwertigem Equipment hörbar nachvollziehen lassen. Der zuvor beschriebene Hörvergleich hätte vermutlich an meiner Nautilus keinen derart prägenden Eindruck hinterlassen wie an der im Vergleich verwendeten Sonus Faber Elipsa!

Fakt ist, CD-Player klingen nicht gleich und deren Klang wird von weitaus mehr bestimmt, als vom Wandlerchip!

Grüße vom Bodensee

Fakt ist, CD-Player klingen nicht gleich und deren Klang wird von weitaus mehr bestimmt, als vom Wandlerchip!

Fakt ist, das das nur Deine Meinung, Dein Höreindruck und bestimmt kein wissenschaftliches Allgemeingut ist, so wie Du es mit diesem Satz darstellst.
Erstmal harte Fakten schaffen, bevor sowas verallgemeinern zu wollen.

sehr gut formulierter beitrag.

Servus R-type!

Messtechnisch sind die unerschiede zwischen den Konzepten bereits mehrfach belegt.
In vielen Jahren HiFi-Erfahrung habe ich schon etliche Konzepte hören können, was meinen persönlichen Eindruck geprägt hat. Eindrücke die andere HiFi-begeisterte mit mir teilen, manche mehr, manche weniger. Wer nichts hört, kann auch nichts falsch machen, oder?!
Was mit einem komplexen Musiksignal in einem Cd-Player passiert, bis es am analogausgang ankommt, ist jedoch weitaus komplizierter, als nur D/A-Wandlung und vorverstärkung! Aus deiner Reaktion müsste ich folgern, dass du die Meinung vertrittst, dass es keine signifikanten Klangunterschiede gibt!? Oder habe ich dich falsch verstanden?

Gruß

Weißt Du, was toll gewesen wäre? Wenn Du den Thread und die zahlreichen Beiträge zu dem Thema erst einmal gelesen hättest.

Mal eine Frage am Rande: Was sagen Dir die Begriffe Pegelabgleich, Blindtest und Autosuggestion und was bedeuten sie im Kontext Deiner Erkenntnisse?

Oje Oje!

Wenn man so wie ich schon einige Jahre diesem Hobby nachgeht, sind solche Spielereien nicht mehr wichtig! Der Punkt ist, das sicht an entsprechenden Systemen die klanglichen Unterschiede solcher Konzepte problemlos heraushören lassen, wenn man weiß, worauf man hören muß! Ungeachtet des Pegelabgleiches oder sonstigem. Ein Orchestertutti und ein Soulstück ,auf beiden Playern gespielt, offenbarte die Unterschiede sehr deutlich.

Bis denne

Das zeigt ja recht deutlich, was Du von der Diskussion mitbekommen hast.

Ich fürchte, Du hast Deine Unterschiede gefühlt, aber nicht gehört.

Lass mal gut sein Kollege, das gibt sich von selbst.

Na so was!

Ich habe das Gefühl, das es dir schwer fällt, die jahrelangen Erfahrungen anderer zu akzeptieren, da sie wohl nicht zu deiner Meinung passen. Ich habe schon eine Menge gehört: Player die konstruktiv, optisch und haptisch vielversprechend, aber klanglich herzlos wahren! Und dementsprechend auch solche, denen ich es nicht zugetraut hätte, die dann aber klanglich mein Herz erobern konnten. Nach so vielen Jahren hört man schon sehr kritisch und man wartet einfach ab, was ein Gerät beim HÖREN in einem selbst bewirkt! Das schafft man zweifellos nicht beim Mediamarkt oder ähnlichen Discountern, sondern nur beim Händler seines Vertrauens, bei dem man ohne Probleme einen ganzen Tag solchen Konstellationen lauschen und in Ruhe sein Urteil fällen kann.

Na dann

Ich habe das Gefühl, das es dir schwer fällt, die jahrelangen Erfahrungen anderer zu akzeptieren, da sie wohl nicht zu deiner Meinung passen.

Gut, einmal noch :

DEINE Erfahrungen seien dir auch unbenommen, wirklich- sie gehören Dir ganz alleine.
Aber genau das ist der Punkt.

Fakt ist, CD-Player klingen nicht gleich und deren Klang wird von weitaus mehr bestimmt, als vom Wandlerchip!

Damit schiesst Du über Deine Meinung hinaus und das kann man dann nicht so unkommentiert stehen lassen.
Ich hoffe, Du merkst den Unterschied.