Klingen wirklich alle CDP gleich?

Kobe8 schrieb:

Übrigens hat mein Denon-CDP 'ne Pitch-Funktion - Ganz nett, aber ehrlich gesagt: Total überflüssig. Kobe

... für einen Kobe8 mag das noch zutreffend sein. Für mich war es kaufentscheidend bei der Wahl zwischen gleichwertigen Playern. Es ist eine Mords-Gaudi, "in-tune" mit begnadeten Künstlern zu jammen.

Goody, Goody

DSPs sind doch letztendlich in so gut wie jedem CDP drin, oder täusche ich mich?

Ja.

In den meisten Fällen wird ein "ordinäres" Digitalfilter genutzt.

Hallo!

Ich habe heute mehrere Player probegehört!

Für mich gab es klanglich zwischen Rotel RCD06 SE und Marantz 6003 keine Unterschiede.
Dann habe ich noch einen NAD gehört.
Dabei fiel mir auf, dass bei diesem Player gar kein "Hall" vorhanden war und es so wirkte, als ob die Aufnahme in einem ganz kleinen Raum gemacht wurde. Dies war sowohl über Kopfhörer, als auch über Lautsprecher der Fall.
Wie kann man das erklären, dass vor allem beim Marantz ein größerer Raum vorhanden war. Ist da irgendwie nachgeholfen worden den Klang zu verändern, da ich mir es nicht anders erklären kann, warum nur der NAD keinen gleichgroßen Raum suggeriert.

Mein Tipp: Der Marantz hat einen höheren Ausgangspegel. Oder der NAD ist "gesoundet", dann würde ich ihn aussondern

Das mit dem Ausgangspegel war mir bewusst, aber selbst wenn ich die Lautstärke verändert habe blieb es gleich.

Hast Du so verglichen, dass beide Player bei gleichem Pegel die gleiche Musik wiedergeben und Du nahtlos umschaltest?

Mein Tipp: Der Marantz hat einen höheren Ausgangspegel. Oder der NAD ist "gesoundet", dann würde ich ihn aussondern

oder der Marantz ist gesoundet oder doch der Rotel , vielleicht klingen auch doch nicht alle gleich ...
wer weiß das schon so genau ...



taubeOhren

Erstmal warten wir auf einen erfolgreich bestandenen Blindtest solch auffälliger Geräte bei "Heimtests". Dann schauen wir weiter

Irgendjemand glaubt, unter völlig ungeklärten Umständen irgendwas gehört zu haben.
Erste Reaktion: Auspegeln nicht gemacht oder einer der CDP ist "gesoundet".

Mich wundert´s nicht, dass das keiner mehr hören will...........


Sowohl Aussage #1 als auch #2 sind irrelevant.

Und meinetwegen mein post auch.............

Dies war auch nur ein Momenteindruck und ich bin auch davon überzeugt, dass die Player gleich klingen und man sich die Nuancen einbildet, da man diese "durch den Player" verursachten bei anderen Stücken überhaupt nicht wahrnimmt, da sie nicht vorhanden sind.

Mich würde eben nur interessieren, ob nachgewiesen wurde, dass irgendwelche Player gesoundet sind und evtl. jene gehörten auch darunter sind.

Ich habe nun entdeckt, dass die Aufregung umsonst war, da die CDs nicht identisch sind. Die zweite Test-CD habe ich von einem Freund geliehen und nach Studium der beiden Booklets ist mir aufgefallen, dass es sich bei einer CD um eine Neuauflage mit Remastering handelt.

Z25 schrieb:

Sowohl Aussage #1 als auch #2 sind irrelevant.

Nun die Sache hat sich ja offenbar geklärt. Insofern war die Nachfrage wohl doch nicht irrelevant. Was das für Deinen Beitrag bedeutet, musst Du selbst bewerten

Wu schrieb:

Z25 schrieb: Sowohl Aussage #1 als auch #2 sind irrelevant. Nun die Sache hat sich ja offenbar geklärt. Insofern war die Nachfrage wohl doch nicht irrelevant. Was das für Deinen Beitrag bedeutet, musst Du selbst bewerten ;)

Ich muss Z25 da beipflichten: Es ist besser, erst die Bedingungen abzuklären, und danach mögliche Ursachen zu nennen. Sonst wirkt das so nach Abwehrreflex.

Die Nachfrage hat übrigens niemand für irrelevant erklärt.

Grüße, Frank

Werde in Zukunft versuchen, einen nicht repräsentativen doppelt randomisierten Blindtest mit 10% Placeboquote mit 10 Geräten und zwei Musikstücken unter 8 Probanden durchzuführen. Alle Geräte werden vorher am Pre-Amp eingepegelt, ein Direktumschalten ist möglich.

Erst werden 30 Sekunden des ersten Liedes an allen Playern zufällig nacheinander gespielt, dann kommen die Placebos, dann nocheinmal 5 Geräte zufällig hintereinander. Danach das Gleiche mit dem zweiten Stück. Nach jedem Track bzw. Spurenwechsel muss gekreuzt werden. Enthaltungen sind nicht erlaubt. Die Player sind nicht nach Namen gelistet, man muss sich blind an den Klang der Vorgänger erinnern.


Nächstes Wochenende wird es starten. Die Geräte kann ich natürlich erst nach Auswertung des Testes nennen. Es sei nur so viel verraten, dass aktuelle Vertreter von Accuphase, Wadia, Naim, eine modifizierte und eine unmodifizierte (im Pegel angepasste) PS spielen werden. Vielleicht werde ich noch einen Transrotor Dark Star als Placebo am Phonoeingang anschließen und in den CD-Spieler-Test mit einreihen.


Die Boxen werden die B&W 800 D sein. Vorverstärker Classé CP 700 und zwei CA M 400 Monoendstufen. Damit klangliche Unterschiede nicht an elektrischen Ungleichgewichten der Hochpegelein- und ausgänge auszumachen sind.

Wu schrieb:

Erstmal warten wir auf einen erfolgreich bestandenen Blindtest solch auffälliger Geräte bei "Heimtests". Dann schauen wir weiter

Also ewiges Warten...

Mittlerweile langweilt mich diese Beweisforderung zutiefst.

Jeder der halbwegs klar und logisch denken kann, dem sollte bewusst sein, daß dabei nix "rumkommt".
Trotzdem wird gebetsmühlenartig danach verlangt.
Wozu ?
Mein 3500 Euro Player klingt im BT nicht anders als ein 200 Euro Player, da brauch ich keinen Test, um das zu wissen.
Das ist prinzipbedingt so und sagt eigentlich gar nix aus.
Bis auf gleiches Übertragungsverhalten = gleicher Klang.

Player A,B oder C mögen unter normierten Bedingungen gleich klingen.
In "Echt" würde ich jedoch den Player nehmen, der mir subjektiv klanglich besser gefällt.
Und wenn der hundertmal im Blindtest nicht auffallen würde.

R-Type schrieb:

Wu schrieb: Erstmal warten wir auf einen erfolgreich bestandenen Blindtest solch auffälliger Geräte bei "Heimtests". Dann schauen wir weiter Also ewiges Warten... Mittlerweile langweilt mich diese Beweisforderung zutiefst. Jeder der halbwegs klar und logisch denken kann, dem sollte bewusst sein, daß dabei nix "rumkommt". Trotzdem wird gebetsmühlenartig danach verlangt. Wozu ? Mein 3500 Euro Player klingt im BT nicht anders als ein 200 Euro Player, da brauch ich keinen Test, um das zu wissen. Das ist prinzipbedingt so und sagt eigentlich gar nix aus. Bis auf gleiches Übertragungsverhalten = gleicher Klang.

Durch welche logischen Gedankengänge kann man die Hörschwellen herausfinden?

M.Cremaster schrieb:

Werde in Zukunft versuchen, einen nicht repräsentativen doppelt randomisierten Blindtest mit 10% Placeboquote mit 10 Geräten und zwei Musikstücken unter 8 Probanden durchzuführen. Alle Geräte werden vorher am Pre-Amp eingepegelt, ein Direktumschalten ist möglich. Erst werden 30 Sekunden des ersten Liedes an allen Playern zufällig nacheinander gespielt, dann kommen die Placebos, dann nocheinmal 5 Geräte zufällig hintereinander. Danach das Gleiche mit dem zweiten Stück. Nach jedem Track bzw. Spurenwechsel muss gekreuzt werden. Enthaltungen sind nicht erlaubt. Die Player sind nicht nach Namen gelistet, man muss sich blind an den Klang der Vorgänger erinnern.

Auch wenn die Vorgehensweise nicht ganz verstehe, das klingt danach, als wenn man so unumstößlich beweisen könnte, dass Nightwish und die Regensburger Domspatzen gleichklingen
Grüße, Frank

mit 10 Geräten

... die "armen" Probanden ....


taubeOhren

M.Cremaster schrieb:

Werde in Zukunft versuchen, einen nicht repräsentativen doppelt randomisierten Blindtest mit 10% Placeboquote mit 10 Geräten....

Warum gleich so viele Geräte, mir ist ja auch klar, dass die Flachpresse immer Vergleiche mit zig Geräten führt ...
aber im Hinblick darauf, dass die Unterschiede (wenn überhaupt, dann ) sehr gering sein werden, würde ich mich erstmal mit 2 Geräten begnügen.
Mach es dir doch nicht schwerer als es ist.

KLaus

Glaubt Ihr ernsthaft, das jemand, der sich vor ein paar Tagen hier angemeldet haben will diesen Aufwand treibt/treiben kann?
Namedropping und die vage Angabe, Stichworte aus der Blindtestpraxis berücksichtigen zu wollen, langen m.E. nicht aus.

Auch wenns nicht jeder versteht, das Thema Relevanz ist eins.
Ich glaube R-Type hats ganz gut zusammengefasst:

Player A,B oder C mögen unter normierten Bedingungen gleich klingen. In "Echt" würde ich jedoch den Player nehmen, der mir subjektiv klanglich besser gefällt.

Also: Was soll das werden, M.Cremaster?

R-Type schrieb:

Jeder der halbwegs klar und logisch denken kann, dem sollte bewusst sein, daß dabei nix "rumkommt". Trotzdem wird gebetsmühlenartig danach verlangt. Wozu ?

Gebetsmühlenartig werden immer wieder Unterschiede verkündet, die "irgendwie" detektiert wurden. Das geschieht ja vermutlich nicht, weil die Leute nicht logisch denken können. Sondern weil sie entweder nicht wissen, wie man einen Vergleich sinnvoll durchführt, und/oder weil sie ihre Hörfähigkeiten überschätzen und Einbildung nicht zulassen. Deine Erkenntnistiefe gilt halt längst nicht für alle...

Wu schrieb:

R-Type schrieb: Jeder der halbwegs klar und logisch denken kann, dem sollte bewusst sein, daß dabei nix "rumkommt". Trotzdem wird gebetsmühlenartig danach verlangt. Wozu ? Gebetsmühlenartig werden immer wieder Unterschiede verkündet, die "irgendwie" detektiert wurden. Das geschieht ja vermutlich nicht, weil die Leute nicht logisch denken können. Sondern weil sie entweder nicht wissen, wie man einen Vergleich sinnvoll durchführt, und/oder weil sie ihre Hörfähigkeiten überschätzen und Einbildung nicht zulassen. Deine Erkenntnistiefe gilt halt längst nicht für alle... ;)

ich denke, dass die meisten (grundsätzlich) schon denken können und sie auch wissen, wie man sinnvolle Vergleiche anstelllt, sie wollen halt ein bestimmtes Ergebnis. Koste es, was es wolle.

Letzens las ich noch einen Verstärkervergleich:
Amp A wurde in Bonn gehört, Amp B in Köln, völlig unterschiedliche Räume ... die vorhandenen (Stand-) Lautsprecher wurden natürlich mitgeschleppt (!!!) ....
Die Unterschiede (die sicherlich tatsächlich vorhanden waren) wurden den Verstärkern angelastet (den zweiten Raum hatte man - quasi im Vorbeigehen - akustisch angepasst).

Das Motto lautet:
Es soll so sein, also ist es so! oder Ich höre, was ich will!

KLaus

Deine Erkenntnistiefe gilt halt längst nicht für alle...

Olaf, wir reden doch hier von erwachsenen Menschen- man kann doch nicht so verbohrt sein und nur das für bare Münze nehmen, was man sich einbildet ?
Auch wenn das jetzt arrogant klingen mag, aber diese Art des über den Rand schauen können ist für mich ein Basic des bewussten Denkens.
Wozu hat man die Murmel denn ?

Ich glaube nicht, dass alle verbohrt sind (einige vielleicht). Sie steigen halt erst spät hier ein, ohne alles gelesen zu haben, und posten dann das soeben Gehörte, weil sie es für eine neue Erkenntnis halten. Klar könnte man sich eine Reaktion darauf sparen und auch den Threadverlauf verweisen - fände ich aber auch langweilig.

R-Type schrieb:

Deine Erkenntnistiefe gilt halt längst nicht für alle... Olaf, wir reden doch hier von erwachsenen Menschen- man kann doch nicht so verbohrt sein und nur das für bare Münze nehmen, was man sich einbildet ? Auch wenn das jetzt arrogant klingen mag, aber diese Art des über den Rand schauen können ist für mich ein Basic des bewussten Denkens. Wozu hat man die Murmel denn ? ;)

Die Strategie, nur der eigenen Wahrnehmung zu trauen, und evtl. noch der Wahrnehmung von wenigen Vertrauten, ist im Allgemeinen gar nicht so dumm. Sobald du nämlich den kleinen Bereich von Technik und Naturwissenschaft verlässt, ist es tatsächlich so, dass es kaum noch Wahrheiten gibt, sondern nur noch Meinungen und Manipulationsversuche. Das führt dazu, dass Aussagen Fremder viel weniger getraut werden kann. Entsprechend sinnvoller wird es, möglichst viel selbst auszuprobieren.

Grüße, Frank

Das ist ein Punkt, wohl wahr.
Ich finde jedoch, man sollte immer bestrebt sein, die goldene Mitte zu finden.
Allein das Gebiet der subjektiven Wahrnehmung bietet soviel Betätigungsspielraum, das einen nie mehr langweilig würde.
Das Warum ist doch das interessante..
Und das hat man doch auf Seiten der Technik (Player) schnell abgehakt.

Olaf, wir reden doch hier von erwachsenen Menschen- man kann doch nicht so verbohrt sein und nur das für bare Münze nehmen, was man sich einbildet ?

Aber sicher ist das so, manche leiden unter einer derartigen Hybris, daß sie ihr Gehör als den Maßstab aller Dinge sehen, weit ab aller gehörpysiologischen Erkenntnisse und Schwellen ... Und daher wird auch nicht reflektiert, ob es sich um Einbildung handeln könnte. Nein: "Ich höre es aber", lautet die Haltung und alle anderen sind gehörvermindert oder haben eine zu schlechte Anlage.
So mancher dieser hat ja inzwischen aus Frust das Forum hier verlassen und diskutiert nur mehr mit Gleichgesonnenen...

Liebe Leute, bei 1-Bit-Wandlern gibt es faktisch keine Klangunterschiede. Beim Laufwerk kann es keine geben, die Jitter-Probleme sind irreal wegen der hohen Oversamplingraten der 44,1 kHz Daten, die 16 bits ergeben einen Dynamikumfang, den kein Lautsprecher, kein Verstärker und kein Ohr schadensfrei ausschöpfen können, die analoge Ausgangsstufe kommt mit einem billigen RC-Tiefpassfilter aus. Die Digitaltechnik eines CD-Spielers ist ausgereift.

Es ist eher eine anthropologische Frage, wieso man sich immer wieder selbst dann Unterschiede einredet, wenn es diese akustisch nachweislich im doppelten Blindtest nicht gab.

Immer wieder gerne ins Feld geführt werden die Oberwellen eines Instrumentes, die nicht hörbar, aber dennoch klangbestimmend seien. Wenn Jemand so etwas glaubt und sich dümmer stellt als er ist, werde ich mir die Mühe sparen, mich auf solch metaphysische Scheinargumentationen einzulassen.


Die Werbung, die Distribution, der Hifi-Mythos, die Testmagazine; der ganze Markt lebt von Falschbehauptungen. Teilweise lügen Hersteller aber nicht einmal, wenn sie den Aufwand preisen, mit welchem sie es erreichen, ein Laufwerk und die Laserabtastung ruhiger und unwuchtiger sein zu lassen, Laser weniger nachfokussieren müssen etc. All das mag messtechnsich stimmen, aber spätestens beim Auslesen der Daten von KEINER Relevanz mehr. Es geht bis zum D/A-Wandler wirklich um nicht mehr als pits und lands, 1 und 0. Die frames bestehen aus Zahlen der 2. Potenz.



Selbst ich schaffe es mitunter nicht, mich der Autosuggestion zu entziehen; natürlich glaube ich gerne, dass das Vollmetallgehäuse, das auf Schienen geführte Chassis, Sub-Chassis etc. zu besserem Klang führen - wider besseren Wissens.

Vor allen Dingen suche ich persönlich einen sehr wertig aussehenden und verarbeiteten Spieler. Selbst wenn es nicht dem Klang förderlich oder abträglich ist.

Aber wenn ich selbst Hersteller hochwertiger Elektronik wie Verstärkern der Transistortechnik wäre, wobei auch hier wegen der Hochentwicklung von Halbleitern kaum noch Verbesserungen zu erzielen sind, könnte ich es mir aus Marketinggründen nicht leisten, einen sehr viel günstigeren CD-Spieler im Angebot zu haben im Vergleich zur durchschnittlichen Preispolitik - im gleichen Gewand. Denn der Kunde würde mich mit Ignoranz strafen; er würde mein Produkt preislich einordnen und niemals in Kombination mit seinem Krell-Verstärker betreiben wollen. Er würde die Bestenlisten studieren und in der Tat würde mein Player für bspw. gehobene 500.- Euro niemals über die 100 Punkte in der Audio hinauskommen. Es ist keine Verschwörung: Moderne CD-Spieler klingen an der gleichen Kette, Lautstärke, am gleichen Eingang samt und sonders gleich, wie jeder Blindtest ergibt. Aber die "Audio" testet natürlich nicht blind. Und auch ich bin bei Placebos bei angeblichen "Blindtests" (Placebo gesichert) oftmals hereingefallen.
Ich könnte als Hersteller gar nicht anders, als Geld in Werbung und Konstruktion zu stecken, welches ich auf den Kunden abwälze. Das ist kein Betrug, das ist noch nicht einmal Täuschung. Das ist einfach nur unnötiger Kontruktionsaufwand, um mich von der Konkurrenz abzusetzen.

Ich würde es wie Rotel machen: Einen CD-Spieler pro Serie anbieten, zum nicht auffällig niedrigen Preis, was heutzutage selbst für 1000.- Euro Player kaum zu erreichen ist, wenn der Hersteller mit seinen HighEnd Kundsagungen nicht unseriös (welch eine Ironie) wirken will; von derart perversen Ausmaßen sprechen wir hier.

Wir sind schon dumm: Entweder, weil wir dem ganzen Mist (allzu leichtfertig) Glauben schenken, statt uns zu freuen, dass wir mit 500.- Euro auch optisch die Fahnenstange bei CD-Spielern erreichen können. Oder aber, weil wir es besser wissen und trotzdem der Überzeugung sind, mit unserem Rotel RCD-06 den Klang einer Kette nicht vollständig auszuschöpfen. Dabei sind Kabel und CD-Spieler die stärksten Glieder einer JEDEN Kette.

Für mich gelten keine psychoakustischen Argumente, die sich wissenschaftlichen Maßstäben entziehen oder dominanten wissenschaftlichen Aspekten - nun ja, untergeordnet sind (Ockhams razor).

Aber sympathisch oder eben gerade nicht sind diese Missionare (die ja selbst bei nicht kommerziellem Eigeninteresse ihrem nicht finanziebaren 10.000 Euro CD-Spieler sabbernd hinterherträumen) dadurch, dass sie gar nicht überzeugen wollen, sich aber jeder ehrlichen Argumentation entziehen und Ungläubige gerne mit Intoleranz selbst gehörig diffarmieren; somit zwar nicht missionieren zu suchen, dennoch wenigstens auf gewisse Weise ausgrenzen müssen, damit sie nicht vom Glauben abfallen. Wie sonst werden in Sachen Hifi die Gemüter der Konsumenten (mich teilweise bei Ignoranten nicht ausgeschlossen) derart erhitzt?


Um ehrlich zu sein: Wenn ich das nötige Geld hätte, würde ich mir das größte System von Advance Acoustic zulegen, dazu Class-D Endstufen von Rotel und den RCD 1072 dazu, wie auch einen geeigneten Netzwerkspieler. Wenn es den von Rotel auf absehbare Zeit nicht gäbe, würde die Elektronik (aus optischen wie auch aus Verarbeitungsgründen) von T+A stammen. Da kann ich mir sicher sein, dass die Halbleitertechnik so gut wie möglich umgesetzt wurde und an nichts mehr gespart wurde. Dafür ist der Kram dann auch recht teuer... Es hält sich für ein mittelständisches Unternehmen, das viel zukauft, aber auch konsequent eigene Entwicklungen in die Produkte miteinfließen lässt, in angemessenem Rahmen, wie ich finde. Wobei das Wort "angemessen" im Hifi und High End bewusst von allen Beteiligten anscheinend gekillt wurde: Angemessen sei alles, was den Klang verbessert. Und in der heutigen Halbleitertechnik geht es nur noch um Wiedergabetreue.

Röhren bspw. sind für mich daher Low-End. Es geht um Ehrlichkeit, die Aufnahme soll unverfälscht wiedergegeben werden. Das geht nicht, weil Lautsprecher generell nie an das Original herankommen und Sounding, geschmacklich gesehen, relativ klangfördernd sein kann, wie wir angesichts von der breiten Akzeptanz der Lautsprecher von B&W erfahren. Aber die heutige Digitaltechnik und Transistortechnik sind kaum noch verbesserungswürdig.

Also an entscheidender Stelle stehen in dieser Hierarchie der elektrophysikalischen Signale die Schallwandler, die erst Musik machen (Luftdruckschwankungen) und nach dessen Güte (Wirkungsgrad und Widerstand) sich die Elektronik zu richten hat. Im besten und häufig praktischten Fall ist jeder Verstärker ab 200.- Euro und jeder günstigste moderne CD-Spieler in der Lage, dem besten verfügbaren Lautsprecher nicht im Mindesten Hindernis zu sein. Ausgenommen sind Exoten wie Magnetostaten oder extrem unsensible Schallwandler, welche tatsächlich längerfristig Impulsspitzen fordern.


Das war jetzt off-topic, aber mir sind NAD und Rotel aufgrund ihrer glaubwürdigen Geradlinigkeit in der Produktpalette und den - aus klanglicher Hinsicht - gerade noch vertretbaren Preisen für den Endverbraucher recht sympathisch.

Wobei selbst NAD es sich aus betriebswirtschaftlicher Sicht nicht verkneifen kann, mehr als nur einen CD-Spieler anzubieten. Die verkauften Einheiten müssen eben stimmen und das geht nur durch Scheinunterschiede bei einzelnen Produktgruppen oder eben durch regelmäßige Nachfolgemodelle. Als Industrieller, der nicht gerade alltägliche Produkte anbietet, kann man leider wohl nie ganz frank sein. Gerade Nischenfirmen können nichts besser und alles teurer: Keine Eigententwicklung und hohe Lizenzen, geringe Stückzahlen, hoher Preis. Das führt in gefühlten 80% zu besseren Testergebnissen in Hifi-Magazinen gegenüber denjenigen Firmen, die die gesparten Kosten wegen Eigeninvestitionen und/oder höheren Stückzahlen an den Endverbraucher auch tatsächlich weitergeben. Wenn man als Hersteller demgegenüber nicht mithalten kann, dann sollte man eben ein anderes Produkt anbieten oder beruflich etwas Sinnvolles oder altruistisches tun. Aber jetzt gehe ich zu weit


Das muss mich persönlich also nicht stören. Man braucht unter HaiEnterern nur genug Selbstbewusstsein, um einen NAD C 372 an Schallwandlern mit einem Paarpreis von etwa 10.000.- Euro zu betreiben.



Ich erwarte nun die obligatorischen Rufe à la: "Wenn Du zufrieden bist und alles weißt, warum postest Du hier dann Deine Meinung, die hier eh Niemanden interessiert?!"

Ganz einfach - um auf die imaginäre retrorhetorische Frage zu antworten: Weil hier ALLE diskutieren wollen und ohne Vorurteile (das lehrt uns bereits Gadamers Hermeneutik) keine Erkenntnis zu erzielen ist. Dies ist ein Forum des Austausches. Sei nur zur Vorsicht gesagt. Und ich bin um jede begründete, sprich fundierte Replik dankbar!





Post scriptum:

Nein, ich mache den Blindtest, weil ich Lust darauf habe. Ganz einfach. Egal, was dabei herumkommt, wie man es sich erklären kann oder auch nicht. Ob Trefferquoten nun aufgrund des Zufalles zustandekämen oder nicht, werde ich in solch einem Test wohl nicht herausfinden.

Ich finde es weiterhin bemerkenswert, dass Aussagen Einzelner nichts Wert sein sollen, weil sie Neumitglieder sind. Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit dem Thema Hifi und hatte mich erst nach Anraten eines Freundes hier angemeldet, weil er mich auf die Fundgrube, sprich Privatinserate, aufmerksam gemacht hatte, die doch viel interessanter sind als beim Audio-Markt. Davor habe ich die meißten Diskussionen unangemeldet verfolgt. Weil sich das Einmsichen eigentlich nie lohnt und unbezahltes Verfassen von Autorentexten doch eigentlich auf Dauer zu dumm ist, wie ich finde. Erst recht, wenn man dafür angepöbelt wird (konnte ich mir neulich selbst einmal nicht verkneifen, wie R-Type und ein Forenmitglied eines anderen threads zu berichten wüssten), wenn etwas von der Norm abweicht. Und das ist das borderlineartige an diesem Forum: Es werden kaum Widersprüche geduldet, aber es ist voll davon. Und lebt davon!

*klatscht für M.Cremaster in die Hände*



Du bringst es auf den Punkt. Wenn dieser auch ziemlich langgezogen ist

Das deckt sich absolut mit meinen Erfahrungen.

Moinsen!

M.Cremaster schrieb:

Ich erwarte nun die obligatorischen Rufe à la: "Wenn Du zufrieden bist und alles weißt, warum postest Du hier dann Deine Meinung, die hier eh Niemanden interessiert?!"!

Und das ist das borderlineartige an diesem Forum: Es werden kaum Widersprüche geduldet, aber es ist voll davon. Und lebt davon

Vielleicht etwas verspätet, aber herzlich willkommen im Forum.

Kein Widerspruch von mir, zu nix.

Gerade wegen Deinem Borderline-Vergleich, lag er mir doch zu oft selbst auf der Zunge. Ich habe aber den Widerspruch im Widerspruch gescheut.

Sehr elegant, wie Du diesen spielerisch mit einbeziehst.

Mehr davon,
Simon

dieser endlos text von m.cremaster war schön zulesen.davon könnte es bei den endlos geschwafel über cd/verstärkerklang mehr geben.ich lese die sachen auch nur passiv da ich von der technik keine ahnung habe

Wie werden hier im Forum eigentlich die Unterschiede von R2R Konvertern und Sigma-Delta Konvertern beurteilt?

Ich habe keine Idee, wie man einen derartigen Vergleich überhaupt durchführen sollte, um irgendwelche theoretisch angenommenen oder vermeintlich gehörten "Klangunterschiede" definitiv am Wandlerprinzip festzumachen.

Meint Ihr die Unterschiede zwischen 1 Bit-Wandlern und Delta-Sigma DACs oder wovon ist hier jetzt die Rede?

Delta-Sigma und 1-Bit-Wandler sind nur unterschiedliche Bezeichnungen für das gleiche Wandlerprinzip. R2R-Wandler werden auch als Multibit-Wandler bezeichnet.

-scope- schrieb:

Ich habe keine Idee, wie man einen derartigen Vergleich überhaupt durchführen sollte, um irgendwelche theoretisch angenommenen oder vermeintlich gehörten "Klangunterschiede" definitiv am Wandlerprinzip festzumachen.

Es ist imho auch unnötig..

Mit dem Vergleich von ca 10 Meßwerten könnte man allfällige Unterschiede ausreichend beschreiben, den Hörtest kann man sich schenken.

Bei der (fast) perfekten Entwicklungsarbeit von einst, ist es imho nur noch eine Frage der Filterauslegung, ggfs. der Ausgangsstufe und wie sie mit impedanten Lasten klar kommt- wohlgemerkt, wenn überhaupt.

Unterschiede wird man ehesten in der Wandlerlinearität finden (d.h. die proportional korrekte Spannungs-Darstellung der niederwertigen Bits)
Ich kann mich noch erinnern, daß es hier bei Tests oft recht starke Unlinearitäten bei Multibit-Wandlern gab, 2 dB und mehr (auch 6 dB habe ich in Erinnerung), mglw. gab es eine starke Streuung bei den Wandlern auch desselben Typs. Auch bei teueren Geräten. Multibit-Wandler zeichnen sich ja dadurch aus, daß sie eine Kaskade von Widerständen haben, die sehr exakt den korrekten Wert haben müssen. Sigma-Delta-Wandler sollten die bessere Wandlerlinearität haben und sie istb weit billiger zu erreichen.

Lasse mich gerne aber von der Irrelevanz obiger Ausführungen überzeugen.

Ich hatte eher bei den DAC Vorstellungen der letzten 20 Jahren eher den Eindruck, als würden dort Messwerte Korrektur im Zehntelbereich betrieben- lasse mich aber auch gerne eines besseren belehren..
Am Ende ist ja nur eins interessant:

Kann man´s hören ?

Da wird die Luft doch verdammt schnell, verdammt dünn.

Man kann es mit normaler Musik nicht hören, da sich das im Bereich -80 bis -97,8 dB abspielt (bei 16 Bit). Mit -60 dB Musiksignalen, die man auf normale Lautstärke anhebt ggf. schon. Habe das mit CDPs aus den 80ern versus solchen aus den Jahren 1992-2020 verglichen.

Man kann es mit normaler Musik nicht hören

Na dann...

Denke mal, nur das ist relevant.

Aber interessant ist es jetzt ja trotzdem, ob S-D-Wandler in dieser Disziplin besser sind....

Erstaunlich, wie sich hier gleich alle festlegen, dass keine Unterschiede zu hören werden sein.

Ich habe da einen aktuellen Wandler von Forssell, der mit dem Ziel entwickelt wurde, den perfekten, neutralen DAC zu bauen.
Alternativ gibt es auch einen Sigma-Delta Wandler von Forssell, bei dem aber das Signal in verschiedenen Stufen DA gewandelt wird.

Das Interessante daran ist, dass die analogen Ausgangsstufen der beiden Wandler identisch sind. Sollte man also Klangunterschiede hören, dann kämen die alleine von der Digitalsektion des Wandlers.

Ich habe demnächst beide Wandler im Studio. Wenn es jemanden interessiert, kann er gerne an einem Hörvergleich teilnehmen.

Gibts die Messdaten auch dazu, insb. Wandlerlinearität?

Nein, Messdaten zur Wanlderlinearität und anderen Werten habe ich noch nicht. Der Unterschied wird aber, wie viele schon angenommen haben, nicht so groß sein, als dass man über diese Messwerte darauf schließen könnte, ob ein Unterschied zu hören sein wird oder nicht.

Da es sich bei beiden Wandlern und State-of-The-Art Mastering Wandler handelt, liegen die Messwerte eh in Bereichen, über die sich kein Studio mehr Gedanken macht.

Was man jetzt schon bei mir vergleichen kann, sind die Wandler von EMM Labs mit dem R2R Wandler von Forssell und dem Benchmark DAC-1.

Der EMM Labs ist komplett diskret aufgebaut. An der DA-Wandlung ist kein Wandlerchip beteiligt. Der geht dann noch mal einen ganz anderen Weg.Da wird alles zu 5,6 MHz DSD upkonvertiert und dann DA gewandelt. Auch hier spricht man nicht über Messwerte. Die sind wie bei allen anderen jenseits von gut und böse.

Einen Test zum EMM Labs DAC8 gab es im Professional Audio Magazin. Da wurde auch gemessen, weil das bei einem Test dazu gehört, besonders in einem professionellen Fachblatt. Aber dann wurde in erster Linie gehört.

Messen ist extrem wichtig für den Entwickler. Die letzte Instanz ist und bleibt aber bei Geräten, die in dieser Liga spielen, das Ohr.

Wieso gibts eigentlich nie Meßwerte, das ist ja wirklich ein Krampf.
Bei PC-Audioprodukten gibts fast nie welche, und wenn meist aussagenlose, jetzt auch noch im Studiobereich
In den HiFi-Zeitungen gibts kaum mehr sinnvolle....

Früher waren 20 Meßwerte bei einem Gerät die Regel und nicht die Ausnahme.....

Moin,

Früher waren 20 Meßwerte bei einem Gerät die Regel und nicht die Ausnahme.....

Naja... Hören ist "in", Fakten sind "out".
Das ist der Geist der Zeit...

Selbst bei Herstellern die ich eigentlich sehr schätze wird nur noch herum gesülzt. Traurig...
Und ich bin sehr froh (technisch) nix mit der Audiobranche zu tun zu haben

Liebe Messtechnik Freaks, ich werde euch die Messwerte liefern. Vom EMM Labs Wandler gibt es neutrale Messwerte von einem Test - muss ich rausssuchen.

Vom Forssell gibt es noch keine Veröffentlichten Messwerte. Das Seriengerät ist gerade mal sei 3 Wochen raus.

Ich biete euch dann noch ein Messwert Packet von einem anderen Wandler und ihr könnt mir dann ja ohne Hörvergleich sagen, ob der besser klingt als der Forssell oder der EMM Labs.