Klingen wirklich alle CDP gleich?

Hi,

Amin65 schrieb:

darfst Du mir noch einen oder mehrere Links geben, wo Deine Aussage wissenschaftlich nachgewiesen oder untermauert wurde und

darf ich da bitte einspringen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

Am Ende des Artikels gibt es eine wunderbare Biblioografie.


Eigentlich dachte ich, jeder einigermaßen mündige Interessierte würde das alles wissen. Aber gerne habe ich für Dich verlinkt.


Sicherheitshalber noch: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser



Also wir haben mehrere Alternativen zur Auswahl:

1. Unbekannte physikalische Kräfte, unbekannte parapsychologische Kräfte, unbekannte sonstige Kräfte, die bei wenigen Auserwählten die Fähigkeit hervorrufen, aus CD Spielern, Kabeln und sonstigen Dingen Klangunterschiede herauszuhören die nach den Grundlagen der Physik und Medizin an sich nicht hörbar sein dürfen.

2. Die Gesetze von Physik und Medizin haben Bestand. Bei einigen wenigen Personen schlägt der Placebo Effekt voll zu und sie hören eben Unterschiede, die nicht existieren.



Die Wissenschaftstheorie gebietet, dass derzeit nur die zweite Alternative als anerkannt gelten darf.

... ganz wichtig ... als Allgemeinwissen in der Profiszene anerkannt ist. Danke.

Ich weiß nicht, wer die Profiszene ist, ich weiß nicht, was sie tut. Erklärungen bist Du uns bislang schuldig geblieben.

Es gibt auch im Bereich der Homöopathie, Bachblüten, Akkupunktur, TCM, etc. etc. soetwas wie eine "Profiszene", obwohl ausreichend bewiesen ist, dass da ausser dem Placeboeffekt nix dahinter ist. Schlussendlich gibt es auch weltumspannende Profiszenen, die propagieren, dass man zur Marienstatue nach Lourdes fahren soll, wo alle möglichen Krankheiten geheilt werden.

Wenn Deine behauptete "Profiszene" den Grundlagen der Wissenschaftstheorie genügt, sagt sie das selbe wie wir, wenn nicht, interessiert sie mich nicht.



LG Tom

joewez schrieb:

Ich verrate dir auch was. Zum einen hat hier niemand von Achtbeinern geredet. Ein bisschen Höflichkeit schadet auch selten.

Jetzt sei aber mal nicht päpstlicher als der Papst.
Immerhin unterstellst du hier indirekt mehreren Leuten, auch wenn du das Wort nicht expliziert benutzt hast, dass sie spinnen wenn sie von klanglischen Unterschieden reden.
Und somit erlaube ich mir auch dieses Wort zu benutzen.

Du behauptest also defacto, alles klingt gleich.
Dann habe ich mir z.B. den besseren Klang den ein Marantz PM55 SE damals an meinen Boxen gemacht hat, als ich ihn für einen Luxman L190 eingesetzt habe, auch nur eingebildet?
Dass da plötzlich etwas mehr Hochton war, alles Selbstsuggestion?
Und ich gehöre wahrlich nicht zu den "Verstärker Gurus".

Du willst also behaupten, jede digitale Quelle, analog angeschlossen an eine sehr gute Abhörkette klingt immer gleich? Ein lausiger 18€ Baumarkt mp3 Player der die selbe wav wie ein high Tech Player vom Feinsten abspielt, kein Unterschied zu hören?

Du glaubst also noch nicht mal einem der kompetentesten Audio Fachleuten in D. wie Herrn Funk wenn er berichtet, dass schlecht konstruierte Ausgangsstufen (Stichwort Koppel-Kondis) an relativ niedrigen Eingangswiderständen von z.B. 10kOhm einen Abfall und Phasendrehungen im Bass verursachen?
Und einen solchen Bassabfall kann man also auch nicht hören?

Es ist sicher richtig, dass bei digitalen Quellen (analog angeschlossen!) die Unterschiede nicht die Welt sind, aber zu behaupten es gäbe keine, ist IMO genauso falsch wie dogmatisch.

Hi,

killertiger schrieb:

Dass da plötzlich etwas mehr Hochton war, alles Selbstsuggestion?

es wäre möglich. Ohne korrekten Blindtest lässt sich das aber nicht feststellen.

Das interessante ist, der größte Teil derer, die einen unverblindeten Vergleich gemacht haben, hören Unterschiede, bei einem guten Blindtest ist das kaum der Fall.


Daher muss man grundsätzlich jedem unverblindeten Test skeptisch gegenüber stehen.

Du willst also behaupten, jede digitale Quelle, analog angeschlossen an eine sehr gute Abhörkette klingt immer gleich? Ein lausiger 18€ Baumarkt mp3 Player der die selbe wav wie ein high Tech Player vom Feinsten abspielt, kein Unterschied zu hören?

Mehr oder minder: ja. Notfalls muss man beim Billiggerät die Ausgangsstufe optimieren, die benötigten Bauteile kosten - Daumen mal Pi - 20 bis 30 Euro, um das Signal am DAC abzunehmen. Relevant dabei ist, dass in keiner Weise der Preiunterschied zum "Hightech" Spieler gerechtfertigt ist.

Du glaubst also noch nicht mal einem der kompetentesten Audio Fachleuten in D. wie Herrn Funk wenn er berichtet, dass schlecht konstruierte Ausgangsstufen (Stichwort Koppel-Kondis) an relativ niedrigen Eingangswiderständen von z.B. 10kOhm einen Abfall und Phasendrehungen im Bass verursachen? Und einen solchen Bassabfall kann man also auch nicht hören?

Doch doch, klar gibt es sowas. Nur reden wir von Einzelfällen und gesonderten Konstrukten. Dass Dir sowas zu Hause passiert, ist relativ unwahrscheinlich.

Es ist sicher richtig, dass bei digitalen Quellen (analog angeschlossen!) die Unterschiede nicht die Welt sind, aber zu behaupten es gäbe keine, ist IMO genauso falsch wie dogmatisch.

Nun, praktisch wirst Du in der Regel keine Unterscheide in einem Blindtest wahrnehmen. Extrem verbaute Geräte oder Geräte mit extremen Werten mal ausgenommen.

LG Tom

Das interessante ist, der größte Teil derer, die einen unverblindeten Vergleich gemacht haben, hören Unterschiede, bei einem guten Blindtest ist das kaum der Fall. Daher muss man grundsätzlich jedem unverblindeten Test skeptisch gegenüber stehen.

Ist dem so ?

Oder andersrum, was sagt ein "ordnungsgemäß" ausgeführter BT aus?
Das unter bestimmten, genau definierten Bedingungen ein Ergebnis vorliegt.
Egal wie dieses Ergebnis ausfällt..lässt es sich als Antwort auf alles anwenden?
Nicht wirklich, ich befürchte.

Ich frage mich, was hier immer der 5 Euro-Baumarkt mp3-Player verloren hat. Der Thread lautet CD-Player!

Und dass Niedrigstspannungsgeräte mit 1,2 oder 2,4V schon von vornherein mit Kompromissen arbeiten, ist ja nicht nicht wirklich verwunderlich. Also bleiben wir vielleicht bei den Marken-CDPs und DVDPs, die so um die 100 Euro beginnen.

Hi,

R-Type schrieb:

Egal wie dieses Ergebnis ausfällt..lässt es sich als Antwort auf alles anwenden?

selbstverständlich nicht.

Auch ein klinischer placebokontrollierter Medikamententest hat für sich genommen nur eine Aussage: Ein Medikament/Behandlungsmethode/etc. wirkt merklich besser als das Placebo. oder eben nicht.

Diese Aussage muss dann eben weiterverarbeitet werden. Z.B. indem man vorschreibt, dass ein Medikament, dass nicht merklich besser als das Placebo wirkt, einfach nicht zugelassen wird.

Natürlich ist das nun nicht alles, wenn es z.B. ein Medikament gibt, dass nur bei 1% aller Betroffenen wirkt, würde das Medikament durch so einen Test fallen, Wenn Du aber zu den 1% gehörst, könnte Dir das Medikament helfen.


Blindtests mit CD Spielern besagen nuneinmal lediglich, dass wahrnehmbare Unterschiede vorhanden sind oder nicht, und das auch nur bei den getesteten Geräten.

Tatsächlich gibt es einen Test von einem Sony CDP-707 ESD und einem Philips CD100 (14-bit), 73 von 109 (67%) korrekte Identifizierungen, bei p kleiner 0,0005. Also statistisch gesehen ein wahrnehmbarer Unterschied.


Auf Grund der Summe der Tests und Ergebnisse lässt sich aber klar formulieren, dass die von der Hifipresse postulierte Aussage, dass fast alle CD Spieler unterschiedlich klingen unzutreffend ist, und tatsächlich die meisten CD Spieler (soferne legis arte konstruiert) keine wahrnehmbaren Unterschiede aufweisen.

Dazu kommt, dass Messungen nahezu ausschließlich Unterschiede ergeben, die nach dem Stand der Wissenschaft nicht wahrnehmbar sind (jedenfalls für Menschen).


Daher sind "gehörte" Klangunterschiede so unwahrscheinlich, dass sie im Blindtest zu verifizieren sind.

LG Tom

ich konnte im Blindtest den Unterschied zwischen meinem DCD1500AE und meinem DCD1510AE hören, auch mit einer klaren Tendenz, welcher besser klingt.

nun schlagt mich und erklärt mir bitte, warum das überhaupt nicht möglich ist

zabelchen schrieb:

ich konnte im Blindtest den Unterschied zwischen meinem DCD1500AE und meinem DCD1510AE hören, auch mit einer klaren Tendenz, welcher besser klingt. ...

kannst du bitte nähere Details zum Testaufbau nennen, möglicherweise spielten die Geräte unterschiedlich laut, darüber hinaus halte ich das tatsächlich für möglich, wenn CDs mit 24bit/192 khz oder gar 32 bit/192 khz gewandelt werden, dass dabei das Gerät auch Veränderungen entstehen lässt.
Ob man die hören kann?
Ob man das dann mag?

klaus

tomtiger schrieb:

Es gibt auch im Bereich der Homöopathie, Bachblüten, Akkupunktur, TCM, etc. etc. soetwas wie eine "Profiszene", obwohl ausreichend bewiesen ist, dass da ausser dem Placeboeffekt nix dahinter ist.

servus,
ich gehe davon aus, auch wenn du weder arzt noch mediziner bist, kannst du bestimmt auch schlüssige links einstellen, die akupunktur als scharlatanismus, vulgo "placebo" abwatschen. so wie ich höre, ist diese heilpraktik in unseren gefilden nicht besonders verbreitet, was aber nicht heissen muss, dass die heilmethode auf luftschlössern baut.
vielleicht finden im umkehrschluss auch eher weniger der hier etablierten heilmethoden in china anwendung.
man kann natürlich strikt nur an "der einen lösung" festhalten, oder aber auch offen für andere ansätze sein.

ich denke, es ist sowieso schon etwas nachdenklich, technische aspekte mit medizinischen gesichtspunkten hier zu vermischen. das macht einen ähnlich haltlosen eindruck wie die headline dieses threads selber. aber sagen wir mal so, es hält die diskussionsbasis aufrecht

edit: sorry für ot..

zabelchen schrieb:

ich konnte im Blindtest den Unterschied zwischen meinem DCD1500AE und meinem DCD1510AE hören, auch mit einer klaren Tendenz, welcher besser klingt. nun schlagt mich und erklärt mir bitte, warum das überhaupt nicht möglich ist :KR

Die "klare Tendenz" war vermutlich 6 Richtige von 10, bzw. 12 von 20...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

zabelchen schrieb: ich konnte im Blindtest den Unterschied zwischen meinem DCD1500AE und meinem DCD1510AE hören, auch mit einer klaren Tendenz, welcher besser klingt. nun schlagt mich und erklärt mir bitte, warum das überhaupt nicht möglich ist :KR Die "klare Tendenz" war vermutlich 6 Richtige von 10, bzw. 12 von 20... Gruß Jürgen

nein. es war annähernd eindeutig.
aber Leute, kauft euch Player für 70 Euro und seid glücklich

Stullen-Andy schrieb:

das er am Verstärker immer "CD Direct" trückt und dann nen Equalizer hinter hat ! :D

Danke für die Erklärung, überaus lustig. Für die Zukunft empfehle ich jedoch dringend einen Kurs in deutscher Grammatik und Orthografie zu belegen.

Herzlichst

cr schrieb:

Ich frage mich, was hier immer der 5 Euro-Baumarkt mp3-Player verloren hat. Der Thread lautet CD-Player! Und dass Niedrigstspannungsgeräte mit 1,2 oder 2,4V schon von vornherein mit Kompromissen arbeiten, ist ja nicht nicht wirklich verwunderlich. Also bleiben wir vielleicht bei den Marken-CDPs und DVDPs, die so um die 100 Euro beginnen.

Das kann ich dir sagen.
Ich habe schon mit einem CDP argumentiert, dies aber hier:

http://www.hifi-foru...ad=5537&postID=48#48

Und da dort geschlossen wurde und ich mich nicht gerne wiederhole, habe ich hier weiter geschrieben und eben diesen mp3 Player als Beispiel genommen.

Ich vermute fast, dass meine alte Sansui Möhre sogar etwas schlechter klingt als ein moderner billig MP3 Player.
Jedenfalls klingt er schlechter als mein jetziges Topp Gerät, ganz ohne Selbstsuggestion.

jottklas schrieb:

zabelchen schrieb: ich konnte im Blindtest den Unterschied zwischen meinem DCD1500AE und meinem DCD1510AE hören, auch mit einer klaren Tendenz, welcher besser klingt. nun schlagt mich und erklärt mir bitte, warum das überhaupt nicht möglich ist :KR Die "klare Tendenz" war vermutlich 6 Richtige von 10, bzw. 12 von 20... Gruß Jürgen

Einen Unterschied zwischen diesen beiden Geräten, in einem sauberen Blindtest heraus hören zu wollen, halte ich allerdings auch für gewagt.

Dass aber ALLE digitalen Geräte, analog angeschlossen, gleich klingen sollen, null Unterschied, und genau dies wurde behauptet, kann ich so einfach nicht stehen lassen.

Tach zusammen!

Ich hab grad auch ein kleines CD-Player Problem.
Habe mir NuWave 105 + passenden Verstärker gegönnt und jetzt fehlt noch ein CD-Player...
Die Anlage kommt in mein "Kinderzimmer".
In meiner Studentenbude habe ich einen Yamaha DVD-S 1800 mit Burr Brown Wandlern der an einem NuBox 5.1 System läuft.

Ich höre keinen Unterschied zwischen analoger oder digitaler Verbindung zu meinem AV-Receiver.
Das heißt für mich: Ich muss nicht zwingend wieder dieses Burr Brown Wandler haben.

Da ich einen titanfarbenden Yamaha Verstärker gekauft habe hätte ich auch gerne einen optisch passenden CD-Player und das natürlich möglichst schnell und möglichst günstig. ^^

Bei Ebay steht gerade ein CDX 450 von 1991 drin...
Ich habe oft gelesen, dass es bei neueren CD-Player quasi keine/kaum Klangunterschiede gibt.
Aber wie sieht es bei einem 20 Jahre alten Gerät im Vergleich zur heutigen Technik aus?

killertiger schrieb:

... Dass aber ALLE digitalen Geräte, analog angeschlossen, gleich klingen sollen, null Unterschied, und genau dies wurde behauptet, kann ich so einfach nicht stehen lassen.

So wird das -denke ich- nicht behauptet, es geht nicht um "alle Geräte", ein CDP mit Röhrenausgangstufe, die nicht nur Beleuchtungsfunktion hat, sondern tatsächlich "Klirr" zufügt, wird "unterschiedlich sein" (im Hinblick auf durchzuführende Messungen), das kann so "schlimm" werden, dass es tatsächlich "hörbar" sein könnte.

Wobei selbst unterschiedliche Messergebnisse noch lange nicht auf "hörbare Unterschiede" schliessen lassen.

Ob ein CDP zB einen Rauschabstand von 90 oder 110 db hat, wirst du mit normalem Musikmaterial kaum feststellen können ...

kölsche_jung schrieb:

killertiger schrieb: ... Dass aber ALLE digitalen Geräte, analog angeschlossen, gleich klingen sollen, null Unterschied, und genau dies wurde behauptet, kann ich so einfach nicht stehen lassen. So wird das -denke ich- nicht behauptet, es geht nicht um "alle Geräte", ...

So interpretiere ich aber z.B. die Aussagen von jowwaz auf dieser Seite:
http://www.hifi-foru...=158&thread=5537&z=3

kölsche_jung schrieb:

wenn CDs mit 24bit/192 khz oder gar 32 bit/192 khz gewandelt werden,

also Technisch / Digital kann der Wandler auch 256bit haben, da wird sich am 16/24bit Signal einer Audio CD nichts ändern. Und nur weil im laufe der jahre aus technischer entwichlung die wandler immer leistungsfähiger also auch hochbitiger wurden, ändert es nichts am auf der CD gespeicherten format.

übriegens wurden ja in den 90ern geräte mit 1bit wandler beworben, und nun?

killertiger schrieb:

kölsche_jung schrieb: killertiger schrieb: ... Dass aber ALLE digitalen Geräte, analog angeschlossen, gleich klingen sollen, null Unterschied, und genau dies wurde behauptet, kann ich so einfach nicht stehen lassen. So wird das -denke ich- nicht behauptet, es geht nicht um "alle Geräte", ... So interpretiere ich aber z.B. die Aussagen von jowwaz auf dieser Seite: http://www.hifi-foru...=158&thread=5537&z=3

man sollte manch "kernig formulierte" Aussage nicht auf die Goldwaage legen ...

Bei Leuten, die sich länger und tiefer mit der Materie befassen, sollte Einigkeit herschen, dass, wenn zwei CDP deutlich abweichende Messwerte aufweisen, dies auch hörbare sein kann.

Stullen-Andy schrieb:

... also Technisch / Digital kann der Wandler auch 256bit haben, da wird sich am 16/24bit Signal einer Audio CD nichts ändern. ...

und was soll das dann?

klaus

tomtiger schrieb:

Hi, Amin65 schrieb: darfst Du mir noch einen oder mehrere Links geben, wo Deine Aussage wissenschaftlich nachgewiesen oder untermauert wurde und darf ich da bitte einspringen: http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo Am Ende des Artikels gibt es eine wunderbare Biblioografie. Eigentlich dachte ich, jeder einigermaßen mündige Interessierte würde das alles wissen. Aber gerne habe ich für Dich verlinkt. Sicherheitshalber noch: http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser Also wir haben mehrere Alternativen zur Auswahl: 1. Unbekannte physikalische Kräfte, unbekannte parapsychologische Kräfte, unbekannte sonstige Kräfte, die bei wenigen Auserwählten die Fähigkeit hervorrufen, aus CD Spielern, Kabeln und sonstigen Dingen Klangunterschiede herauszuhören die nach den Grundlagen der Physik und Medizin an sich nicht hörbar sein dürfen. 2. Die Gesetze von Physik und Medizin haben Bestand. Bei einigen wenigen Personen schlägt der Placebo Effekt voll zu und sie hören eben Unterschiede, die nicht existieren. Die Wissenschaftstheorie gebietet, dass derzeit nur die zweite Alternative als anerkannt gelten darf. ... ganz wichtig ... als Allgemeinwissen in der Profiszene anerkannt ist. Danke. Ich weiß nicht, wer die Profiszene ist, ich weiß nicht, was sie tut. Erklärungen bist Du uns bislang schuldig geblieben. Es gibt auch im Bereich der Homöopathie, Bachblüten, Akkupunktur, TCM, etc. etc. soetwas wie eine "Profiszene", obwohl ausreichend bewiesen ist, dass da ausser dem Placeboeffekt nix dahinter ist. Schlussendlich gibt es auch weltumspannende Profiszenen, die propagieren, dass man zur Marienstatue nach Lourdes fahren soll, wo alle möglichen Krankheiten geheilt werden. Wenn Deine behauptete "Profiszene" den Grundlagen der Wissenschaftstheorie genügt, sagt sie das selbe wie wir, wenn nicht, interessiert sie mich nicht. LG Tom

Sorry, aber was Du hier verlinkst ist gar nichts und hat nichts mit dem Thema zu tun.

Amperlite schrieb:

Amin65 schrieb: Bevor Du dann ganz ausgestiegen bist, darfst Du mir noch einen oder mehrere Links geben, wo Deine Aussage wissenschaftlich nachgewiesen oder untermauert wurde und .. ganz wichtig ... als Allgemeinwissen in der Profiszene anerkannt ist. Danke. Postings sinngemäß 1:1 kopieren und an die "Gegenpartei" zurückgeben ist 1. kein guter Stil und 2. Missachtung des Logikgrundsatzes "Nichtexistenz kann nicht bewiesen werden". ;)

Ich will hier kein philosphisches Gelaber sehen, sondern stichhaltig nachlesen können, dass es keine hörbaren Unterschiede siehe Titelthema gibt. Wenn dem so ist, muss es ja irgendwo anerkannte Abhandlungen dazu geben, die als Allgemeinwissen anerkannt sind.

Könnt ihr aus dem "nichts-Hören-können-Lager" tatsächlich nach zig Jahren der Diskussionen, immer noch keine Abhandlungen vorlegen, die eure Behauptungen unterstützen? Wenn das alles so klar ist, wie ihr behauptet, dann muss es dazu stichhaltiges nachzulesen geben.

Da es keine Norm für die Wandlung des PCM-Signals gibt, kann es durchaus auch Unterschiede zwischen Playern geben.

Wikipedia:Nyquist-Shannon-Theorem schrieb:

Das Abtasttheorem besagt, dass ein kontinuierliches, bandbegrenztes Signal, mit einer Minimalfrequenz von 0 Hz und einer Maximalfrequenz fmax, mit einer Frequenz größer als 2 · fmax gleichförmig abgetastet werden muss, damit man aus dem so erhaltenen zeitdiskreten Signal das Ursprungssignal ohne Informationsverlust, aber mit unendlich großem Aufwand, exakt rekonstruieren oder – mit endlichem Aufwand – beliebig genau approximieren kann.

Aus dieser (gelungenen) Kurzfassung des Theorems kann man ableiten, dass eine unterschiedlich aufwändige Rekonstruktion auch zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann.

Ob solche Unterschiede existieren, lässt sich an den Ausgängen der Geräte ja eindeutig messen. Und wenn messbare Unterschiede vorliegen, kann man wiederum abschätzen, ob die Größenordnungen erreichen, die wahrnehmbar sein könnten.

Insofern verstehe ich die Diskussion hier nicht so ganz.

RobertKuhlmann schrieb:

Ob solche Unterschiede existieren, lässt sich an den Ausgängen der Geräte ja eindeutig messen. Und wenn messbare Unterschiede vorliegen, kann man wiederum abschätzen, ob die Größenordnungen erreichen, die wahrnehmbar sein könnten.

genau das ist der Punkt. "die wahrnehmbar sein KÖNNTEN".
Leute hören unterschiedlich und es ist ja nicht mal gesagt, dass alles, was hörbar oder sagen wir besser wahrnehmbar ist, denn bestimmte Dinge nimmt man auch unterbewusst wahr, auch gemessen wird.

Leute hören unterschiedlich, aber dank Psychoakustik kennt man längst die Grenzen, und die Unterschiede sind überschaubar.
Daher kann man auch ganz genau sagen, welche messtechnischen Unterschiede hörbar sind und welche nicht (auch für die besonders Hörbegabten).
Der Punkt ist vielmehr der, dass die selbsternannten Unterschiedshörer
a) dies nicht wahrhaben wollen
b) behaupten, dass es Messwerte zwischen Himmel und Erde gibt, die man vielleicht erst in 100 Jahren oder später entdecken wird (Es gibt viel zwischen Himmel und Erden, den Spruch kennt man zur Genüge)
c) meist sowieso keinen auch nur halbwegs brauchbaren Vergleich durchgeführt haben
d) meist keinerlei Ahnung haben, welche Meßwerte und Größenordnungen überhaupt relevant sind.

zabelchen schrieb:

...Leute hören unterschiedlich und es ist ja nicht mal gesagt, dass alles, was ... wahrnehmbar ist..auch gemessen wird.

Das ist sogar Todsicher. Heute verfügbare Messmethoden sind um mehrere Größenordnungen feiner, als das menschliche Gehör - auch als das von Ausnahmeerscheinungen unter den Menschen.

Ich habe noch nie etwas gehört, das sich nicht auch zu messen war. Im Gegenteil: So manches, das selbst ich mit meinen beschränkten Möglichkeiten messen konnte, war von mir bei weitem nicht hörbar.
Und ich zähle mich zu den Glücklichen mit relativ intaktem und gut geschulten Gehör.

cr schrieb:

Leute hören unterschiedlich, aber dank Psychoakustik kennt man längst die Grenzen, und die Unterschiede sind überschaubar. Daher kann man auch ganz genau sagen, welche messtechnischen Unterschiede hörbar sind und welche nicht (auch für die besonders Hörbegabten). Der Punkt ist vielmehr der, dass die selbsternannten Unterschiedshörer a) dies nicht wahrhaben wollen b) behaupten, dass es Messwerte zwischen Himmel und Erde gibt, die man vielleicht erst in 100 Jahren oder später entdecken wird (Es gibt viel zwischen Himmel und Erden, den Spruch kennt man zur Genüge) c) meist sowieso keinen auch nur halbwegs brauchbaren Vergleich durchgeführt haben d) meist keinerlei Ahnung haben, welche Meßwerte und Größenordnungen überhaupt relevant sind.

selbsternannter Unterschiedshörer. das klingt irgendwie abfällig. spricht da der Neid eines Holzohrs oder habe ich das nur in Deine Worte interpretiert wie Du es den "selbsternannten Unterschiedshörern" in ihre gehörten Unterschiede reininterpretieren möchtest?

Fakt ist nunmal, dass selbst Du nicht mit Sicherheit sagen kannst, ob das Messen der gehörten Unterschiede schon wissenschaftlich vollstens erforscht ist.

und etwas Anderes kann man mit Sicherheit sagen. und das anerkennt sogar die Wissenschaft: Wissenschaft ist oft Irrtum auf den letzten Stand gebracht. das menschliche Gehirn ist noch nicht mal ansatzweise in seiner Funktion erforscht.
was ich persönlich zu hinzufügen möchte, ist, dass die Wissenschaft, sofern sie nur von phantasielosen Zeitgenossen und Bürokraten vorangetrieben würde, die den letzten Stand als endgültiges Mass der Dinge anerkennen, nicht dort wäre, wo sie heute ist.

Fakt ist nunmal, dass selbst Du nicht mit Sicherheit sagen kannst, ob das Messen der gehörten Unterschiede schon wissenschaftlich vollstens erforscht ist.

Doch, das kann ich schon sagen. Aber es braucht mir ja keiner glauben.
Das Interessante ist im übrigen, dass der größte Tanz um das relativ einfache Hören, anstatt um das kompliziertere Sehen gemacht wird.
Während zB natürlich alle CDRs anders klingen, wird bei DVDRs weit weniger oft behauptet, dass es zu unterschiedlichen Farben und Bewegungsabläufen kommt (abgesehen von einem Blödmarkt-Mitarbeiter, der das neben mir einem Kunden weismachen wollte ).

RobertKuhlmann schrieb:

Ich habe noch nie etwas gehört, das sich nicht auch zu messen war. Im Gegenteil: So manches, das selbst ich mit meinen beschränkten Möglichkeiten messen konnte, war von mir bei weitem nicht hörbar. Und ich zähle mich zu den Glücklichen mit relativ intaktem und gut geschulten Gehör.

diese Aussage hat ungefähr auf mich die gleiche Aussagekraft wie meine Aussage auf Dich, dass meine Frau und ich verblindet, sowohl Unterschiede zwischen CDP als auch KHV unterscheiden konnten.

Du verstehst, worauf ich hinaus möchte?

cr schrieb:

Fakt ist nunmal, dass selbst Du nicht mit Sicherheit sagen kannst, ob das Messen der gehörten Unterschiede schon wissenschaftlich vollstens erforscht ist. Doch, das kann ich schon sagen. Aber es braucht mir ja keiner glauben.

wieso sollte ich Dir denn auch glauben? ich kann mir schliesslich selbst ein viel besseres Bild machen.
ich wüsste auch nicht, was Dich in diesem Bereich jetzt besonders herausragend glaubwürdig machen sollte.

zabelchen schrieb:

...Du verstehst, worauf ich hinaus möchte? ...

Ich habe mit genau diesem Einwand gerechnet.
Feiner Unterschied:
Die Unterschiede, die ich hören kann (oder von denen ich hier behaupte sie hören zu können- wenn dir das lieber ist), sind allesamt eindeutig messbar.

Und weil ich sonst nichts zu tun habe, schreibe ich mir selber Software, mit der ich echte Doppelblind-Tests durchführen kann. Aber nicht, um jemandem etwas zu beweisen, sondern um bei meinen eigenen Wahrnehmungen zwischen Einbildung, Zufall und tatsächlicher Leistung des Gehörs, zwischen Tonformaten und verschiedenen Hardware-Leistungen objektiv unterschieden zu können.

Bei aller Kritik meinerseits gegen HiFi-Voodoo, darf dabei nicht veregessen werden, dass es bei HiFi-Hardware durchaus signifikante Qualitätsunterschiede gibt. Aber die beruhen auf messbaren und nachprüfbaren Fakten, nicht auf "irgendetwas, das man heute (noch) nicht messen kann".

Genauso wenig "klingen alle CDPs gleich". Es gibt wirklich schlechte Konstruktionen am Markt und es gibt auch solche guter Qualität. Aber die müssen nicht exorbitante Summen kosten, sondern sind einfach nur sauber entwickelt und gefertigt. Komischerweise findet man aber in den einschlägigen Fachmagazinen seit langem keine Messreihen mehr.

Außer der Stiftung Warentest (denen die aktuelle Regierung in den letzten Jahren zunehmend die finanzielle Basis entzogen hat) hat ja auch kein HiFi-Magazin ein Interesse an der Diskreditierung eines Marktteilnehmers (durch tatsächliche und objektive Darstellung des Rückstands zur Konkurrenz), der immer zugleich auch potenzieller (oder auch tatsächlicher) Werbekunde ist.

RobertKuhlmann schrieb:

Genauso wenig "klingen alle CDPs gleich". Es gibt wirklich schlechte Konstruktionen am Markt und es gibt auch solche guter Qualität. Aber die müssen nicht exorbitante Summen kosten, sondern sind einfach nur sauber entwickelt und gefertigt. Komischerweise findet man aber in den einschlägigen Fachmagazinen seit langem keine Messreihen mehr. Außer der Stiftung Warentest (denen die aktuelle Regierung in den letzten Jahren zunehmend die finanzielle Basis entzogen hat) hat ja auch kein HiFi-Magazin ein Interesse an der Diskreditierung eines Marktteilnehmers (durch tatsächliche und objektive Darstellung des Rückstands zur Konkurrenz), der immer zugleich auch potenzieller (oder auch tatsächlicher) Werbekunde ist.

keine Messreihen? das stimmt so aber nicht. es wird schon noch gemessen. wenngleich es schon nachgelassen hat. was ich auch auf das fehlende Geld für zeitaufwendige Messungen zurückführe.

ansonsten klingt das schon interessant was Du schreibst, und auch differenziert.

wobei ich schon der Meinung bin, dass es Dinge gibt, die bei Messungen noch nicht berücksichtigt werden. in einer der einschlägigen Zeitschriften (ja, köpft mich) stand beispielsweise vor einigen Monaten, dass das Einsetzen einer audiophilen Sicherung in einen Vollverstärker den messbaren Dämpfungsfaktor stark vergrössert hat (soweit ich mich erinnere, wurde er verfielfacht). ok, es war die Stereo und ich kann es nicht nachmessen, da ich nicht das Equipment habe, obwohl ich selbst Kopfhörerverstärker baue, aber ich glaube schon, dass Redakteure das nicht vollends erfunden haben. wenngleich man da auch viel über wirkliches Vodoo liest, zugegebenermassen.

zabelchen schrieb:

...wobei ich schon der Meinung bin, dass es Dinge gibt, die bei Messungen noch nicht berücksichtigt werden...

Hallo,

natürlich gibt es diese Parameter.

NUR - man weiß mittlerweile, und auch warum, man diese Messungen nicht benötigt, da sie für die Fragestellung
keinerlei Relevanz besitzen.

Oder würdest du es als notwendig erachten, bei der Messung der Höchstgeschwindigkeit eines Automodells wichtig finden,
die Taktfrequenz der verbauten Rechner zu wissen?

...dass das Einsetzen einer audiophilen Sicherung in einen Vollverstärker den messbaren Dämpfungsfaktor stark vergrössert hat (soweit ich mich erinnere, wurde er verfielfacht)...

Wie dumm oder korrupt muss denn ein Redakteur sein, der solchen Blödsinn drucken lässt?

Grüße - Manfred

Und was konkret? Dämpfungsfaktor 100 statt 90 an 4 Ohm, was "natürlich" enorme Klangunterschiede provoziert.....?
Gibt es irgendwo eine nachvollziehbare Untersuchung, dass DFs über 20 hörbare Unterschiede hervorrufen?
Wer weiß zudem, ob der höhere DF nicht dadurch entstanden ist, weil die Sicherung durch langes unbewegtes Liegen im Träger etwas Kontaktprobleme hatte?!

zabelchen schrieb:

...wobei ich schon der Meinung bin, dass es Dinge gibt, die bei Messungen noch nicht berücksichtigt werden. ...

Bei welchen Messungen? Bei denen in der presse oder in den Fachhochschulen und Universitäten?
Der Presse traue ich da keine 5mm mehr über den Weg, seit ich selbst mit der dortigen "Vorgehensweise" konfrontiert wurde.

zabelchen schrieb:

...aber ich glaube schon, dass Redakteure das nicht vollends erfunden haben. wenngleich man da auch viel über wirkliches Vodoo liest, zugegebenermassen.

Glaube mir, sie haben es nicht eine Sekunde lang selbst gemessen, sondern sich die Info vom Hersteller geben lassen.
Kein Herausgeber finanziert einem Redakteur heute noch eine anständige Messausrüstung oder bezahlt ihn für solchen Messaufwand.
Die Texte werden nach Länge bezahlt und dürfen bei (potenziellen) Werbekunden nicht anecken. Ich habe solche Zusatzaufwände immer auf eigene Kosten und aus reinem Interesse betrieben, wenn ich selber Testartikel geschrieben habe. Das kann sich aber ein bezahlter Redakteur (ich habe das immer nur unentgeltlich gemacht) nicht erlauben, wenn er von seinen Artikeln leben muss.

Wirklich unabhängige Aussagen und Berichte findet man nur noch in einschlägigen Foren - vor allem hier.

Oder würdest du es als notwendig erachten, bei der Messung der Höchstgeschwindigkeit eines Automodells wichtig finden, die Taktfrequenz der verbauten Rechner zu wissen?

und was soll mir dieser völlig sinnlose Vergleich jetzt sagen? einfach mal was gesagt, hm?
nimm es bitte nicht persönlich, aber das ist Augenwischerei und kein Argument.

ich frage mich, wie man behaupten kann, dass sämtliche für das Hörempfinden von Musik notwendigen Messungen bekannt sind, wenn man überhaupt nicht wasserdicht sagen kann, wie das Gehirn und damit die gesamte Psychoakustik des Gehirns funktioniert.

Wie dumm oder korrupt muss denn ein Redakteur sein, der solchen Blödsinn drucken lässt?

keine Ahnung, aber Du scheinst es ja genauer zu wissen als er
was ich Dir übrigens nicht abnehme. man war selbst nicht dabei, hat wahrscheinlich nicht mal eine genaue Ahnung davon, was da ablief, und tut das mal eben grossspurig als Blödsinn ab. weil es ja unter dem Schlagwort Voddoo laufen könnte. geile Einstellung, und überaus differenziert

Und was konkret? Dämpfungsfaktor 100 statt 90 an 4 Ohm, was "natürlich" enorme Klangunterschiede provoziert.....? Gibt es irgendwo eine nachvollziehbare Untersuchung, dass DFs über 20 hörbare Unterschiede hervorrufen? Wer weiß zudem, ob der höhere DF nicht dadurch entstanden ist, weil die Sicherung durch langes unbewegtes Liegen im Träger etwas Kontaktprobleme hatte?!

was konkret weiss ich nicht mehr. der Dämpfungsfaktor hatte sich erheblich stärker als in Deiner Beispielrechnung geändert. Details weiss ich leider nicht mehr. ich weiss nur, dass der Dämpfungsfaktor am Lautsprecherausgang gemessen wurde.

Wer weiß zudem, ob der höhere DF nicht dadurch entstanden ist, weil die Sicherung durch langes unbewegtes Liegen im Träger etwas Kontaktprobleme hatte?!

ich weiss es nicht. bevor ich die Messung selbst nicht gesehen habe, tue ich sie erstmal nicht als Blödsinn ab. und Spekulieren ist meiner Meinung nach müssig.

Das mit dem Dämpfungsfaktor kommentiere ich jetzt mal nicht da ot.
Meine Erfahrungen zu den CDP´s sind:
Test Philips CD303 mit 14 bit DAC´s gegen einen Sony CDP X555ES.
Hier konnte ich eindeutige Unterschiede hören.
Ich bin mir aber ziemlich sicher dass man zwischen, na, nehmen wir mal zwei CDP die so um die 500€ kosten und Markenware sind, bestimmt Mühe haben wird einen Unterschied zu hören.
Schlechter als "gute" Player klingen sicher Billig- und Schrottteile, bei denen der konstruktive Aufwand minimal ist. Dann ist die Kanaltrennung vielleicht nicht so gut weil es Übersprechen oder Ähnliches gibt. Schlechte Netzteile, gern genommen, haben sicher auch ihre Auswirkung auf den Klang (Restwelligkeit usw.).
Wenn ich will dass das Teil auch in 5 oder 10 Jahren noch gut klingt, dann komme ich sicher nicht um etwas Hochpreisiges herum.

Und zu den Spielereien, die man ja eh nicht braucht: In Zeiten der CC waren genau diese Sachen wichtig: Peaksearch, auto playtime und was es da alles gab. Heute braucht das keiner mehr, ausser er hat noch ein Deck oder Tonbandgerät.

eLw00d schrieb:

Tach zusammen! Ich hab grad auch ein kleines CD-Player Problem. Habe mir NuWave 105 + passenden Verstärker gegönnt und jetzt fehlt noch ein CD-Player... Die Anlage kommt in mein "Kinderzimmer". In meiner Studentenbude habe ich einen Yamaha DVD-S 1800 mit Burr Brown Wandlern der an einem NuBox 5.1 System läuft. Ich höre keinen Unterschied zwischen analoger oder digitaler Verbindung zu meinem AV-Receiver. Das heißt für mich: Ich muss nicht zwingend wieder dieses Burr Brown Wandler haben. Da ich einen titanfarbenden Yamaha Verstärker gekauft habe hätte ich auch gerne einen optisch passenden CD-Player und das natürlich möglichst schnell und möglichst günstig. ^^ Bei Ebay steht gerade ein CDX 450 von 1991 drin... Ich habe oft gelesen, dass es bei neueren CD-Player quasi keine/kaum Klangunterschiede gibt. Aber wie sieht es bei einem 20 Jahre alten Gerät im Vergleich zur heutigen Technik aus?

Kann mir niemand kurz helfen?

zabelchen schrieb:

in einer der einschlägigen Zeitschriften (ja, köpft mich) stand beispielsweise vor einigen Monaten, dass das Einsetzen einer audiophilen Sicherung in einen Vollverstärker den messbaren Dämpfungsfaktor stark vergrössert hat (soweit ich mich erinnere, wurde er verfielfacht). ok, es war die Stereo und ich kann es nicht nachmessen, da ich nicht das Equipment habe, obwohl ich selbst Kopfhörerverstärker baue, aber ich glaube schon, dass Redakteure das nicht vollends erfunden haben. wenngleich man da auch viel über wirkliches Vodoo liest, zugegebenermassen.

Könnte es sein daß Du das verwechselst und die Hifi Test TV Video meinst?

Darüber habe ich letztes Jahr einen Blogartikel geschrieben.

zabelchen schrieb:

Oder würdest du es als notwendig erachten, bei der Messung der Höchstgeschwindigkeit eines Automodells wichtig finden, die Taktfrequenz der verbauten Rechner zu wissen? und was soll mir dieser völlig sinnlose Vergleich jetzt sagen? einfach mal was gesagt, hm? nimm es bitte nicht persönlich, aber das ist Augenwischerei und kein Argument.

Hallo,

wenn du ein klein wenig technisches Verständnis hättest, wüsstest du, dass mein Vergleich genauso unsinnig ist
wie die Behauptung, dass eine Sicherung vor dem Netztrafo den Dämpfungsfaktor signifikant beeinflussen kann.

...und tut das mal eben grossspurig als Blödsinn ab. weil es ja unter dem Schlagwort Voddoo laufen könnte...

Nein. Weil mein Wissen ausreicht, um zu beurteilen, dass das Blödsinn ist.

Grüße - Manfred

hallo,
@pelmazo, danke f.d.link. ich habe bei weitem kein so umfassendes technisches verständnis, aber durch das lesen von kritischen beitragen verwerte ich für meinen teil möglichst viel an infos und sichtweisen, die nicht unbedingt "von der stange" kommen. und solche artikel sind wichtig, um dinge auch hinterfragen zu können.
folgender link nimmt keinen bezug zu der hier diskutierten headline sondern führt zu einem blogger, verfolgt aber das gleiche prinzip: aus der sicht vieler bestimmt rein provokativ, für andere ein vermitteln von mmn wichtigen informationen. es wird bestimmt viele weitere links dazu geben, aber dieser ist einer, der mir dazu eingefallen ist. wie gesagt, von der entstehung des blogs zwei doch eher unterschiedliche gründe, mit demselben ziel: informationsfluss
kuck mal
übrigens wie ich grad sehe, befinden sich hier auch weitere interessante artikel. eure beiden seiten scheinen hinsichtlich intention und sichtweisen einen gemeinsamen weg zu beschreiten. bitte mehr davon
sorry für ot.

zabelchen schrieb:

Oder würdest du es als notwendig erachten, bei der Messung der Höchstgeschwindigkeit eines Automodells wichtig finden, die Taktfrequenz der verbauten Rechner zu wissen? und was soll mir dieser völlig sinnlose Vergleich jetzt sagen? einfach mal was gesagt, hm?

Ob der Vergleich wirklich so sinnlos ist, ist schwer zu sagen.

Auf der einen Seite spricht gemäß dem Stand der heutigen Wissenschaft überhaupt nichts dafür, dass die Taktfrequenz der verbauten Rechner einen Einfluss auf die Höchstgeschwindigkeit eines Automodells hat.

Auf der anderen Seite ist noch lange nicht alles erforscht und künftige Erkenntnisse könnten auch hier alles auf den Kopf stellen und einen zwar subtilen, aber 100% wissenschaftlichen Zusammenhang enthüllen.

Vielleicht hängt es auch vom Automobil ab.
Bei einem extrem hochpreisigen Modell - ein Bugatti oder dergleichen - wo wirklich alles bis in Letzte ausgereizt ist, könnten auch Effekte zutage treten, die sich bei "normalen" Autos gar nicht auswirken.

Also bitte nicht vorschnell den Vergleich als "sinnlos" abtun.

BB

cr schrieb:

Während zB natürlich alle CDRs anders klingen, wird bei DVDRs weit weniger oft behauptet, dass es zu unterschiedlichen Farben und Bewegungsabläufen kommt (abgesehen von einem Blödmarkt-Mitarbeiter, der das neben mir einem Kunden weismachen wollte ).

Naja, ich denke man kann durchaus den Vergleich zwischen Oversampling (bei Audio) und Upscaling (bei Video) ziehen. Bei beiden Verfahren werden zu den vorhandenen Abtastwerten neue durch Interpolation hinzugefügt. Bzgl. den Unterschieden bei Upscaling gibt es hier im Forum jede Menge Diskussionen. Dort gibt es weniger Diskussionen bzgl. Farben, aber sehr wohl bzgl. Ringing oder Schärfe.

Hi,

habitus schrieb:

ich gehe davon aus, auch wenn du weder arzt noch mediziner bist, kannst du bestimmt auch schlüssige links einstellen, die akupunktur als scharlatanismus, vulgo "placebo" abwatschen.

auch wenn ich es nicht als Scharlatanerie einstufen würde, selbstverständlich gibt es genug Daten, die das belegen.

so wie ich höre, ist diese heilpraktik in unseren gefilden nicht besonders verbreitet, was aber nicht heissen muss, dass die heilmethode auf luftschlössern baut.

Doch, doch, ist weit verbreitet, wird in Deutschland bereits von (einigen) Krankenkassen bezahlt. Das baut auf dem Placeboeffekt auf, ist also definitiv kein Luftschloss.

ich denke, es ist sowieso schon etwas nachdenklich, technische aspekte mit medizinischen gesichtspunkten hier zu vermischen. das macht einen ähnlich haltlosen eindruck wie die headline dieses threads selber. aber sagen wir mal so, es hält die diskussionsbasis aufrecht :D

Nun, es ist in jedem Fall genau das selbe:

Homöopathie, Kabelklang, Akupunktur, etc. stehen in extremen Widerspruch zum stand der Wissenschaft.

Es gibt daher nur zwei Möglichkeiten:

1. Sämtliche Wissenschaften, allen voran Physik, Chemie, Medizin, Biologie, .... sind grundsätzlich falsch, die Erklärungen für Akupunktur, Kabelklang, Homöopathie, etc. sind dafür richtig.

2. Die Wissenschaften sind korrekt und Kabelklang Akupunktur & Co. funktionieren über den Placeboeffekt.



Die Grundlagen der Akupunktur - Qi, Meridiane etc. - sind zur Physik dermaßen widersprüchlich, dass nur eines von beiden richtig sein kann. Wie auch beim Kabelklang etc.

Auf Grund der extremen Ähnlichkeit muss man das eben korrekt nebeneinander stellen.

LG Tom

[quote="pelmazo"][quote="zabelchen"]
Könnte es sein daß Du das verwechselst und die Hifi Test TV Video meinst?

Darüber habe ich letztes Jahr einen [url=http://pelmazosblog.blogspot.com/2011/09/meversager.html]Blogartikel[/url] geschrieben.[/quote]

ne, das war die Stereo. es war auch kein Artikel, sondern nur ein kurzes Statement im Vorwort.

Hi,

zabelchen schrieb:

genau das ist der Punkt. "die wahrnehmbar sein KÖNNTEN".

genau, nichtmal wenn man gerne wollte, könnte man das hören.

Leute hören unterschiedlich und es ist ja nicht mal gesagt, dass alles, was hörbar oder sagen wir besser wahrnehmbar ist, denn bestimmte Dinge nimmt man auch unterbewusst wahr, auch gemessen wird.

Richtig, wir messen nur, was auf den Datenträgern aufgezeichnet ist. Und was nicht aufgezeichnet ist, kann nicht da sein.

LG Tom

Hi,

zabelchen schrieb:

Fakt ist nunmal, dass selbst Du nicht mit Sicherheit sagen kannst, ob das Messen der gehörten Unterschiede schon wissenschaftlich vollstens erforscht ist.

korrekt, deshalb gibt es den Blindtest, der beweist, dass Du keine Unterschiede hören kannst.

Daher müssen wir auch nicht weiter überlegen, was wir messen sollen.

LG Tom

pelowski schrieb:

wenn du ein klein wenig technisches Verständnis hättest, wüsstest du, dass mein Vergleich genauso unsinnig ist wie die Behauptung, dass eine Sicherung vor dem Netztrafo den Dämpfungsfaktor signifikant beeinflussen kann. ...und tut das mal eben grossspurig als Blödsinn ab. weil es ja unter dem Schlagwort Voddoo laufen könnte... Nein. Weil mein Wissen ausreicht, um zu beurteilen, dass das Blödsinn ist. Grüße - Manfred

Hallo Manfred,
Deine Aussage hätte viel mehr Gewicht, wenn Du begründen würdest, weshalb das Blödsinn ist, anstatt es einfach mal in den Raum zu stellen. so, ist Dein Beitrag einfach nur eine Meinung, die Du diesem Thread hinzugefügt hast. kein wirklicher Diskussionsbeitrag. schade, dass Du Dein umfangreiches Wissen nicht teilst.

aber vierlleicht finde ich ja in den neuen links belastbarere Informationen.

Hi,

zabelchen schrieb:

ich frage mich, wie man behaupten kann, dass sämtliche für das Hörempfinden von Musik notwendigen Messungen bekannt sind, wenn man überhaupt nicht wasserdicht sagen kann, wie das Gehirn und damit die gesamte Psychoakustik des Gehirns funktioniert.

weil man im Blindtest belegt, dass Du keine Unterschiede hören kannst. Ganz einfach. Egal, wie komplex der Hörvorgang auch sein mag, wenn Du im korrekt durchgeführten Blindtest keinen Unterschied hören kannst, braucht man sich nicht zu überlegen, wie man diese nicht wahrnehmbaren Unterschiede messen kann.


LG Tom

tomtiger schrieb:

Hi, zabelchen schrieb: ich frage mich, wie man behaupten kann, dass sämtliche für das Hörempfinden von Musik notwendigen Messungen bekannt sind, wenn man überhaupt nicht wasserdicht sagen kann, wie das Gehirn und damit die gesamte Psychoakustik des Gehirns funktioniert. weil man im Blindtest belegt, dass Du keine Unterschiede hören kannst. Ganz einfach. Egal, wie komplex der Hörvorgang auch sein mag, wenn Du im korrekt durchgeführten Blindtest keinen Unterschied hören kannst, braucht man sich nicht zu überlegen, wie man diese nicht wahrnehmbaren Unterschiede messen kann. LG Tom

sowohl ich als auch meine Frau haben die Unterschiede gehört. aber was nicht sein darf, kan nicht sein. andieser Stelle ist eine weitere Diskussion mit Dir sinnlos, weil Du dogmatisch argumentierst.