Klingen wirklich alle CDP gleich?

cr schrieb:

Unter diesem Aspekt würde mich auch interessieren, wie Robert Kuhlmann den korrekten Vergleich sichergestellt hat!

Es wurde nach mir gerufen?

Ich habe noch gar nichts sichergestellt, sondern arbeite noch daran.
Eine der Maßnahmen für relevante Vergleiche (zunächst einmal von CD-Playern- von SACD war meinerseits im Bezug zu Vergleichstests bisher nicht die Rede) ist eine Testdatei, die einen objektiven Vergleich von Messergebnissen überhaupt erst erlaubt.
Ich habe dazu jetzt eine Datei erzeugt, die verschiedene Sweeps in verschiedenen Tempi und eine perfekt gemasterte Aufnahme (natürlich von Pink Floyd) enthält.
Zwischen den einzelnen Abschnitten befindet sich weißen Rauschen, damit man die Ergebnisdateien möglichst einfach auf den gleichen Pegel rechnen kann.

Erstellt habe ich Datei mit 192kHz bei 24-Bit:


Dann habe ich aus diesem Master ein CD-Version erstellt (also 44,1kHz bei 16-Bit), die nach Maßgabe meiner technischen Möglichkeiten und mit meinen Fähigkeiten qualitativ optimal sein sollte:


Die Sounddateien sind hier zu finden:
192kHz, 24-Bit (ca. 80MB): https://www.rapidshare.com/files/2676954988/sound_24.wav
44,1kHz, 16-Bit (ca. 18MB):https://www.rapidshare.com/files/174193861/sound_24_cd.wav

Zum Messen bin ich noch nicht gekommen. Aber der Abend ist ja auch noch lang. Wer mag kann es ja auch mal probieren. Oder ihr könnt mir mitteilen, was an der Testdatei vielleicht noch besser sein müsste. Frische Ideen sind da höchst willkommen.

So schreite ich denn sogleich zur Tat !

Janus525 schrieb:

Und weil mit beiden genau das nicht passiert (die Verstärkung des Unbehagens), könnte mich auch nichts dazu bewegen meine (geschäftlichen) Omtec CA 60 - Monos oder meine (private) Leak Stereo20 herzugeben. Erstere nicht, wie sie für mich überragend klingen..., und zweitere nicht, weil sie für mich überragend klingt..., wenn auch völlig anders... ;)

Vielleicht hat das ja bei Dir wie bei Atkinson gar nichts mit dem Klang der Geräte zu tun. Ihr glaubtet bloß daß für Euch nur der Klang eine Rolle spielt, aber in Wirklichkeit sind es vielleicht ganz andere Dinge auf die Ihr steht, und Ihr könnt Es Euch bloß nicht eingestehen.

Ich weiß jetzt nicht so recht, was ich mit den beiden Test-Files anfangen soll, Robert.

Ich sehe und höre Sweeps und breitbandiges Rauschen mit beiden Auflösungen, aber was ist damit konkret anzufangen ?

Accuphase_Lover schrieb:

Ich sehe und höre Sweeps und breitbandiges Rauschen mit beiden Auflösungen, aber was ist damit konkret anzufangen ?

Die 44,1kHz-Version kannst Du auf eine CD-Brennen und mit CD-Playern abspielen. ich mache es so, dass ich dann mit meine Roland-Soundkarte die Stereo-Cinch-Ausgänge des Players während er Wiedergabe aufzeichne (mit 192kHz und 24-Bit).

Diese Aufnahme kann ich dann zeitlich und im Pegel auf weitere Messungen anpassen und dann die Daten direkt vergleichen (z.B. über einen Vergleich von Ausschnitten aus den Spektrogrammen der Messungen).

Eine ISO-Datei für die CD muss ich noch erstellen. Die ließe sich dann noch einfacher auf eine CD brennen.

Die Sweeps reichen von 10Hz bis 20kHz und decken dadurch den Hörbereich ab. Das Rauschen müsste sich beim Vergleich von Messungen ebenfalls gut gebrauchen lassen, weil es breitbandig ist und dadurch Unterschiede bei überlagerten Frequenzen zwischen den Messungen aufzeigen müsste.
Der Musikausschnitt am ende ist absichtlich aus einer recht leisen Passage gewählt, denn das Rauschen der Hardware müsste dort deutlich zu messen sein. Außerdem wird zugleich ein großer Frequenzbereich abgebildet.

Wenn dieses DHFI-Institut nicht pleite gegangen wäre oder geschlossen wurde, gäbe es längst eine Test SACD mit wirklich vergleichbarem Material samt Lautstärke-Einpegel-Hilfe (so wie auch auf der letzten von ihnen herausgebrachten CD (DHFI No.10) viele interessante Signale drauf waren.
Ich habe bei der Erstellung eines CD-Masters aus einer hochauflösenden Vorlage mittels Soundkarte schon gewisse Zweifel.

1. würde ich nicht eine SACD dazu nehmen, da deren Signal erneut digitalisiert werden muß und daher schon leidet, sondern eines der im Internet erhältlichen hochauflösenden FLACs. (wir gehen hier implizit davon aus, dass PCM 24/192 so gut wie die SACD ist, de facto ist es sogar etwas bessser, da die 24 Bit über die gesamte Bandbreite ausgeschöpft werden können, was bei SACD unmöglich ist - deren Höhendynamik liegt unter 16 Bit)
2. Wenn man diese mit Home-Equipment auf 44/16 bringt, sehe ich erneut Probleme:
a) 24 > 16: Wird korrekt gedithert?
b) 192 > 44: kann das Home-Equipment wirklich so gut wie ein teueres Profiteil bzw. eine professionelle Software die Abtastratenwandlung durchführen? Immerhin sind hier möglichst viele Stützpunkte einzubeziehen, da es sich um kein glattes Teilerverhältnis handelt.

cr schrieb:

Ich habe bei der Erstellung eines CD-Masters aus einer hochauflösenden Vorlage mittels Soundkarte schon gewisse Zweifel.

Die Erstellung der Sounddatei erfolgt volständig unabhängig von der Soundkarte. Ich verwende dafür die Software SoX.

cr schrieb:

1. würde ich nicht eine SACD dazu nehmen...

Davon ist hier auch nicht die Rede - jedenfalls nicht von meiner Seite.

cr schrieb:

2. Wenn man diese mit Home-Equipment auf 44/16 bringt, sehe ich erneut Probleme: a) 24 > 16: Wird korrekt gedithert? b) 192 > 44: kann das Home-Equipment wirklich so gut wie ein teueres Profiteil bzw. eine professionelle Software die Abtastratenwandlung durchführen? Immerhin sind hier möglichst viele Stützpunkte einzubeziehen, da es sich um kein glattes Teilerverhältnis handelt.

Du kannst dich ja gerne über die Fähigkeit und Grenzen von SoX erkundigen. Ich bin bisher äußerst zufrieden. Die Ergebnisse sind perfekt.

Ich hätte auch mit 384kHz und 32-Bit mastern können, sehe darin aber keinen Vorteil.

Das CD-Image liegt jetzt übrigens ebenfalls zum Download bereit (ca. 12MByte):
https://www.rapidshare.com/files/3067409993/CD-Soundtest.img

Also dann will ich mal ...

Ich habe hier "Duisburg Philharmonic Orchestra dir. Jonathan Darlington _ Wagner & Dressler - The Symphonic Ring" in 24bit 192kHz vorliegen.

Der Download stammt von der Linn-Website und ist definitiv HD.
Die Aufnahme (2009) stammt übrigens von Ralf Koschnicke persönlich, an den sich insbesondere pelmazo noch gut erinnern wird !

Ich habe zum Downsampling alles Mögliche zur Verfügung, die iZotope-Tools, Waves, WaveLab oder den Weiss SARACON und noch mehr ...

Sagt mir ganz KONKRET was ihr euch an Bit- und Sampling Raten, an Dithering und Noise Shaping wünscht !

Es werden (fast) alle Wünsche erfüllt !

Abgesehen von technischen Details erscheint es wichtig, ein Referenzsignal (zB am Anfang) einzubauen, sodass man wirklich die gleiche Lautstärke für beide Varianten auf einfache Weise mit einem Messgerät finden kann.

Es würde IMHO Sinn machen, die 16/44-Version nachträglich wieder auf 24/192 hochzurechnen, um Unterschiede in der Verarbeitung durch Player und Hardware auszuklammern.

Kann ich alles machen, da ich aber auch noch andere Sachen zu erledigen habe, müßtet ihr mir vielleicht ein paar Tage Zeit geben.

Vielleicht schaffe ich es aber auch früher.

pelmazo schrieb:

Vielleicht hat das ja bei Dir wie bei Atkinson gar nichts mit dem Klang der Geräte zu tun. Ihr glaubtet bloß daß für Euch nur der Klang eine Rolle spielt, aber in Wirklichkeit sind es vielleicht ganz andere Dinge auf die Ihr steht, und Ihr könnt Es Euch bloß nicht eingestehen.

Ach doch, das Eingestehen ist überhaupt kein Problem für mich, weißt Du doch von meiner Konklusion im anderen Threat. Bei den beiden von mir hier genannten Beispielen handelt es sich ja auch um extrem unterschiedliche Geräte; Transistorendstufen in Class A und ein uralter kleiner Röhrenverstärker mit vielleicht 8 Watt pro Kanal bei 3% Klirr, sollten sich auch objektiv deutlich unterscheiden. Und ja, ich kann es kaum leugnen, Liebe dürfte bei der kleinen Leak auch im Spiel sein, und die macht ja bekanntlich taub...

Gleichwertigkeit bei beiden habe ich auch nicht gemeint, sondern die wunderbare Fähigkeit der kleinen Leak an den passenden Lautsprechern (z.B. Lowther Audivector) ein ungewohnt dunkles, dabei sehr leichtes, federndes und pulsierendes, stets unglaublich entspanntes und rhytmisch einbeziehendes Klangbild zu liefern, dem sich aus meinem Umfeld bisher noch niemand entziehen konnte...,obwohl Du bei Messungen vermutlich die Hände über dem Kopf zusammen schlagen würdest. Ich hoffe obige kleine Schwärmerei, geboren aus glühender Leidenschaft für ein Kleinod aus hifidelen Kindertagen, war noch im tolerierbaren Bereich, da man die Leak Endstufe ja nur noch mit sehr viel Glück in erstklassigem Zustand irgendwo finden kann. Falls es für "kühle Köpfe" des Guten schon zu viel war nehme ich natürlich alles zurück und behaupte fortan, sie klingt wie jeder andere Verstärker auch, okay...? Bei den Omtec Endstufen verkneife ich mir natürlich jede Beschreibung...

Viele Grüße: Janus...

@Janus525: habe mal in Deine Seite geschaut...gefällt mir.

zabelchen schrieb:

...gefällt mir...

Danke...! Auch die Philosophie...?

Viele Grüße: Janus...

Hi,

zabelchen schrieb:

hier mal ein Beispiel für einen interessanten, gut dokumentierten Blindtest, welcher relativ deutlich hörbare Unterschiede zwischen den verglichenen Amp's nachvollziehbar macht. interessant finde ich die Vorgehensweise bei der Auswertung......... der Test ist zwar schon uralt, von der Vorgehensweise finde ich persönlich ihn erheblich ausgetüftelter als viele neuere Tests.

Ich habe hier vor ein paar Seiten genau das beschrieben, bei besonderen Lautsprechern kommen sehr wohl die besonderen Eigenschaften von Verstärkerkonzepten zum tragen. Da können Klangunterschiede durchaus auftreten. Es wäre weitaus sinnvoller gewesen, den Adcom gegen eine Transistorendstufe zu hören, und den VTL gegen eine z.B. ARC Endstufe.

Trotzdem zeigt dieser Test relativ gut, dass selbst bei unterschiedlichen Konzepten kaum wirklich Unterscheide zu hören sind.

Wenn Du Dir die Daten ansiehst, das ist Seite 4 Deines Links, siehst Du, dass immer mehr als die Hälfte der Leute (zwischen 51 und 63%) Unterschiede zwischen den selben Verstärkern hörten.

Wenn Du alle Antworten zusammen nimmst, haben 47,7% nicht erkennen können, ob ein Unterschied da war, und 52,3% konnten es. Also rein zufällig.

Der Autor unterliegt einem kleinen mathematischen Fehlerchen: Er vergleicht die korrekten Antworten, und deren prozentuale Verteilung.

Das ist - natürlich - falsch.

Richtig wäre es, zu vergleichen, wie viele Teilnehmer einen Unterschied gehört haben.

dann kommen wir zu:

AB - 65,5%
BA - 62,7%
AA - 61,1%
BB - 62,2%


Es haben also bei etwa gleich vielen Antworten die Hörer einen Unterschied gehört, egal ob zwei verschiedene oder zwei gleiche Verstärker hintereinander spielten.

Wir nennen das raten.


Wirklich interessant an dem Test ist nur, warum über 60% der Möglichkeiten Leute glaubten, einen Unterschied zu hören, obwohl es der selbe Verstärker ist.

Die einzig interessante Session ist I, denn da haben 59,6 bis 56,1% der Leute einen Unterschied zwischen den selben Verstärkern gehört, und 71,3 bis 78,9% einen Unterschied zwischen verschiedenen Verstärkern.

Am Eindrucksvollsten zur anderen Seite war Session VIII, da haben mehr Leute Unterschiede zwischen zwei gleichen Verstärkern gehört, als zwischen zwei unterschiedlichen.

Also es wurde zweimal der Adcom gehört, und 63,3% der Antworten erklärten, einen Unterschied gehört zu haben, der gar nicht da war. (nur 53,3% hörten einen Unterschied zwischen Adcom und VTL)


---------------------------

Und jetzt kommen wir zum relevanten Punkt:

Wenn zweimal hintereinander der selbe Verstärker gehört wird, wo es also keine Unterschiede geben kann, dann hören im Durchschnitt über 60% der Leute trotzdem einen (nicht vorhandenen) Unterschied!

Damit erklärt sich, weshalb Du und Deine Frau Unterschiede zwischen zwei CD Spielern hört, obwohl es keine gibt. Ihr gehört eben zu den über 60% der Leute, die Unterschiede hören, die nicht da sind.

LG Tom

RobertKuhlmann schrieb:

... Erstellt habe ich Datei mit 192kHz bei 24-Bit

Warum das denn?
Warum nimmst du nicht 176,4 kHz/24 bit als Ausgangsformat?
Dann hättest du ein gerades Teilerverhältnis.

RobertKuhlmann schrieb:

... Dann habe ich aus diesem Master ein CD-Version erstellt (also 44,1kHz bei 16-Bit), ...

Mit welchem Dither?
Das hat cr schon angesprochen.

Solange die obigen Fragen nicht zufriedenstellend beantwortet sind, brauchen wir gar nicht erst anzufangen.

RobertKuhlmann schrieb:

... die nach Maßgabe meiner technischen Möglichkeiten und mit meinen Fähigkeiten qualitativ optimal sein sollte: ...

Und was sind deine technischen Möglichkeiten?
Was sind deine Fähigkeiten?
Was verstehst du unter "optimal"?

tomtiger schrieb:

Ihr gehört eben zu den über 60% der Leute, die Unterschiede hören, die nicht da sind.

Guten Morgen Tom,

ich hätte einen weitaus höheren Prozentsatz als 60% erwartet. In dem anderen Threat, in dem es (mal wieder) um Kabelklang ging, bin ich zu folgender Überzeugung gelangt: "In der Außenwelt (also im elektrischen oder akustischen Signal) gibt es "Kabelklang" nicht. In der Innenwelt (Wahrnehmung, Interpretation, Einbildung) gibt es ihn selbstverständlich". Vielleicht ist das bei CDP nicht anders, wer will das feststellen...? Wenn bei einem Blindtest sämtliche vermeintlichen Unterschiede unhörbar werden, wodurch dann die unselige "Raterei" beginnt, dann müssen m.E. auch andere Faktoren als nur der am Trommelfell ankommende Schall zur unverblindeten Wahrnehmung und Beschreibung geführt haben. Nur wer beschäftigt sich hier damit...? Genau, niemand...

Im Umkehrschluss bedeutet das für mich, in Verbindung mit den entsprechenden anderen Faktoren kann im Prinzip jede beliebige Wahrnehmung innerhalb bestimmter Grenzen erzeugt werden, dies wiederum losgelöst vom reinen Schallereignis. In sofern kann man CDP (Verstärker, Kabel) messen und keinerlei Unterschiede feststellen die noch hörbar sein könnten. Unabhängig davon können sich diese CDP (Verstärker, Kabel) für Zuhörer unverblindet aus ganz anderen Gründen völlig unterschiedlich anhören. Wer beschäftigt sich hier mit diesen anderen Gründen...? Genau, auch niemand...

So, und was nun...? Was macht man jetzt mit dieser Erkenntnis...? Nun, man manipuliert die "Wahrheit" im ureigenen Interesse. Man nimmt das oben gesagte nicht zur Kenntnis, kauft sich einen teuren CDP und schwelgt in wunderbaren "eingebildeten" Klangsphären..., oder man manipuliert die Wahrheit nicht, nimmt sie zur Kenntnis, kauft sich irgendeinen billigen CDP und hört einfach nur Musik damit. So what...? Ich gehöre im Hobbybereich zu denen die gerne schwelgen...

Viele Grüße: Janus...

Ich gehöre im Hobbybereich zu denen die gerne schwelgen...

....Aber das geht doch auch ohne Tastatur .....oder?

Die Kaffeesatzleserei in dem Blindtest von 1989 kann man sich sparen, denn er ist bereits stupid-by-design.

Wenn man sich auf die Informationen zum Versuchsaufbau bezieht, die dort stehen ...

The Hafler [Anm.: Vorverstärker] was connected with a 1m pair of AudioQuest Lapis interconnects to a small aluminum splitter box so that both the power amplifiers under test would be driven all the time [...]. The splitter box had one pair of direct outputs, to feed the less sensitive of the two amplifiers, and another pair which could be attenuated with a conductive-plastic Bourns stereo 25k potentiometer.

, dann wurde das Quellsignal passiv(!) gesplittet, so daß beide Verstärkereingänge nun parallel hangen und sich beeinflussen. Zu allem Übel hängt in dieser Parallelschaltung in einem Kanal dann auch noch ein passives Spannungsteiler-Poti von 25 kOhm. Wenn man schon glaubt, jene Maßnahmen würden die Signalqualität nicht bereits an der Quelle vermatschen, hätte man dies zuvor ebenfalls in einem Blindtest verifizieren müssen. Sprich: Passives Splittergeraffel drin/nicht drin --> Klangunterschied ja/nein?

Die Stereokette im Versuch ist somit auch in dieser Hinsicht nicht repräsentativ, denn Otto-Normalhörer stellt seine Klangunterschiede üblicherweise in einer unkompromittierten Direktverbindung aus CDP-->Verstärker-->LS fest.

Im Versuch wurde außerdem noch ein Vorverstärker hinter dem CDP eingesetzt, der als potentielle Einflußgröße ebenfalls verzichtbar wäre, hätte man auf eine Vergleichbarkeit mit gewöhnlichen, realen Audioketten Wert legen wollen.

-scope- schrieb:

...Aber das geht doch auch ohne Tastatur .....oder? :L

...bestimmt..., aber mit ist es einfach viel schöner...

Hi,

Janus525 schrieb:

ich hätte einen weitaus höheren Prozentsatz als 60% erwartet.

die aktuelle Placeboforschung geht von etwa 30% aus.

Wobei für die Gesamtbevölkerung z.B. "Kabelklang" dermaßen absurd ist, das hier der Prozentsatz deutlich geringer sein dürfte. Wenn Du irgendwelche Leute auf der Straße für Die Hifi ein Ipod ist zum Test lädtst, und ihnen nicht sagst, dass es um Kabel geht, wird das Ergebnis wahrscheinlich geringer sein, bei einem reinen Kabeltest.

Bei Verstärkern, CD Spielern etc. werden es mehr sein, weil alleine der Umstand, dass jeder Hersteller mehrere Geräte hat, vermuten lässt, dass da Unterschiede sind. Somit wird es quasi logisches "Allgemeinwissen", dass da unterscheide sein können.

Prinzip jede beliebige Wahrnehmung innerhalb bestimmter Grenzen erzeugt werden, dies wiederum losgelöst vom reinen Schallereignis. In sofern kann man CDP

Korrekt. Sieht man auch immer wieder im Fernsehen. Z.B. der Test, wo man bei einem Bierfest drei Leuten alkoholfreies Bier gab, und erklärte, es wäre ein "glutenfreies Bier" für Allergiker. Einer hatte trotz 0 Promille Blutalkohol typische alkoholinduzierte Ausfallserscheinungen.

Oder der Test, wo man Tomatencremesupper entfärbt hatte, verblindet konnten alle die Tomatencreme schmecken, unverblindet nicht mehr (weil nix rot, nix Tomaten).

Kann man aber immer selbst testen: einfach ein Steak pürieren, kaum jemand kann am Geschmack erkennen, dass es ein Steak ist.


Geht auch andersrum, schenke zwei Gläser Cola ein, aus der selben Flasche, serviere sie, und erkläre, das eines Zuckerfrei ist, mit einem neuen Süßstoff aus der Amazonasregion. Wenn Du glaubhaft lügst, werden gut 30% der Versuchspersonen einen Unterschied schmecken.

Nun, man manipuliert die "Wahrheit" im ureigenen Interesse. Man nimmt das oben gesagte nicht zur Kenntnis, kauft sich einen teuren CDP und schwelgt in wunderbaren "eingebildeten" Klangsphären..., oder man manipuliert die Wahrheit nicht, nimmt sie zur Kenntnis, kauft sich irgendeinen billigen CDP und hört einfach nur Musik damit. So what...? Ich gehöre im Hobbybereich zu denen die gerne schwelgen...

Darf man zulassen, dass Medien etc. mit falschen Behauptungen Menschen dazu bringen, mehr Geld auszugeben?

Und die dritte Möglichkeit hast Du unterschlagen: So wie ich für hübsche Möbel Geld ausgebe, so gebe ich Geld für einen CD Spieler aus, der mir gefällt. Der Unterschied ist, dass ich nicht anderen Leuten erzähle, dass mein CD Spieler besser klingt!

LG Tom

Fragt sich bloß für wen? Offensichtlich ist es deine Strategie, die Leser mit bloßer Menge an inhaltsleerem Gesülze zu erdrücken.

Dein "Konzept" könnte aufgehen.

Soundscape9255 schrieb:

@habitus: Mit der Argumentation, die du gerade für deinen Rückzug verwendest, hättest du eigentlich nicht in den Thread einfallen dürfen ;).

woran hattest du einen rückzug erkannt? am letzten satz etwa? keine sorge, ich werde diesem thread noch ein weilchen erhalten bleiben. ich betrachte weder verständnis, noch akzeptanz oder toleranz als ein zeichen von rückzug. vielleicht ist genau DAS der grund, warum viele sich hier von ihrer hartnäckigsten seite zeigen. einfach, weil sie diese dinge durcheinanderbringen

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Wenn man schon glaubt, jene Maßnahmen würden die Signalqualität nicht bereits an der Quelle vermatschen, hätte man dies zuvor ebenfalls in einem Blindtest verifizieren müssen. Sprich: Passives Splittergeraffel drin/nicht drin --> Klangunterschied ja/nein?

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing2.htm

Ist also wohl im Blindtest zuvor verifiziert worden.

LG Tom

Wobei für die Gesamtbevölkerung z.B. "Kabelklang" dermaßen absurd ist, das hier der Prozentsatz deutlich geringer sein dürfte. Wenn Du irgendwelche Leute auf der Straße für Die Hifi ein Ipod ist zum Test lädtst, und ihnen nicht sagst, dass es um Kabel geht, wird das Ergebnis wahrscheinlich geringer sein, bei einem reinen Kabeltest.

SO weit musst du garnicht ausholen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass von den 650000 hier registrierten Mitgliedern zweifellos >95% eine "Stereoanlage" besitzen.
Ich bin mir ebenso sicher, dass sich davon höchstens 5% weiterführende Gedanken über deren Verkabelung gemacht haben, und höchstens 1% einem gewissen "spinnerten" Kabelfetisch verfallen sind.
Ich halte diese Zahlen schon für sehr hoch gegriffen.

Man diskutiert hier über ein Thema, das unterm Strich "kein Schwein" interessiert.

Interessant ist übrigens auch, dass ein Großteil der angeblich audiophilen "Schwätzer" garkeine vernünftige oder sogar irgendwie "exclusive" Hardware besitzen.....
Der Großteil (nicht alle) der Spinner muss (oder will) über billige Plastikplayer der 1000 € Klasse hören, und ständig aufpassen, dass die Plastiklade des 10 € Laufwerkes keinen Schaden nimmt.

Das Ganze wirkt wie eine riesen "Provokation" einiger "Noobs", die im Kinderzimmer mit ihrem Schrott "experimentieren" und für die hochwertige Wiedergabe ausserhalb ihrer Einbildung ein absolutes Fremdwort ist.

Bitter.....ganz , ganz bitter.

Hi,

ich möchte übrigens noch anmerken, ich höre sehr wohl Unterschiede bei CD Spielern. Erst vor etwa einem Jahr habe ich z.B. den Pioneer PD-S 503 gegen den Musical Fidelity CDT gehört, und Unterschiede wahrnehmen können. Besonders bei Frauenstimmen und Zischlauten.

Meine damalige Audio Research Vorstufe hat eine nette Funktion, man kann die Lautstärke (und anderes wie Phase etc.) für jeden Eingang getrennt einstellen und speichern. Das soll verhindern, dass man z.B. bei einem leisen Quellgerät den Lautstärkeregler stark aufdreht, das vergisst, und am nächsten Tag dann mit einem lauten Quellengerät hören will, und wegen der dann zu hohen Lautstärke die Lautsprecher einem die Spulen entgegenspucken.

Also habe ich einfach mit dem einen CD Spieler die Hörlautstärke eingestellt, den Ausgang der Vorstufe gemessen, und den zweiten CD Spieler entsprechend angepasst, sodass beim Umschalten beide gleich laut sind.

Und siehe da, die (an sich schon recht kleinen) Unterschiede waren weg.


Soll heissen: Ich höre auch die Unterschiede, ich weiß aber, wo sie herkommen.

LG Tom

Janus525 schrieb:

ZITAT>Entscheidend bei dieser Betrachtung ist jedoch, dass wir den Unterschied (Anm.: bei Kabeltests und bezogen auf ein bestimmtes Beispiel) niemals sofort erkennen. Erst nach einiger Zeit stellen sich Gefühle ein, die sich am ehesten mit Behagen oder Unbehagen umschreiben lassen. Mit kurzfristigem Hin- und Herschalten, wie dies bei üblichen Blindtests geschieht, sind diese Unterschiede nach unserer Überzeugung nicht zu erfassen...()... Viele Grüße: Janus...

Interessante Argumentation.

Zuerst wird behauptet, es seien Unterschiede wie zwischen Tag und Nacht, als wenn ein Schleier weggezogen würde, etc.
Im Blindtest bleibt davon natürlich nichts übrig.

Nun sind diese Unterschiede also schon so gering, dass man sie tatsächlich nicht hören kann. Lediglich nach längerem hören in heimischem Umfeld stellt sich Behagen oder Unbehagen ein.

Sowas lässt sich natürlich auch blind vertesten.

Es läuft darauf hinaus verschiedene oder denselben Verstärker oder CD-Player in ein Umgehäuse oder Schaltschrank so einzubauen, dass von aussen keinerlei Rückschlüsse über den Inhalt als über den tatsächlich vorhandenen Klang gezogen werden können. Der Schaltschrank müsste also Blickdicht sein, stets gleiches Gewicht haben, und, falls die Verstärker oder CD-Player Lüfter haben, auch schallgedämmt sein.

Der Probant darf nun jeweils eine Woche oder welche Zeit da als notwendig erachtet wurde, über den Schaltschrank Musik hören. Nach der Zeit wird der Schaltschrank abgeholt und wieder neu aufgebaut. Ob sich dabei der Inhalt geändert hat oder nicht, darf dem Probanden und Testleiter nicht bekannt sein (doppelblind).

Gibt es tatsächlich solche Langzeiteffekte, sollten sie sich auf diese Weise nachweisen lassen.

tomtiger schrieb:

Hörschnecke schrieb: Wenn man schon glaubt, jene Maßnahmen würden die Signalqualität nicht bereits an der Quelle vermatschen, hätte man dies zuvor ebenfalls in einem Blindtest verifizieren müssen. Sprich: Passives Splittergeraffel drin/nicht drin --> Klangunterschied ja/nein? http://www.bostonaudiosociety.org/bas_speaker/abx_testing2.htm Ist also wohl im Blindtest zuvor verifiziert worden.

Du streust Falschinformation, tomtiger, bei Deinem Link von 1984 handelt es sich um einen ganz anderen Test und einen ganz anderen Testaufbau. Mach bitte einen separaten Thread dazu auf, wenn Dich jenes Randthema interessiert.

Hi,

Hörschnecke schrieb:

Du streust Falschinformation, tomtiger, bei Deinem Link von 1984 handelt es sich um einen ganz anderen Test und einen ganz anderen Testaufbau.

hmmm .... Herr Tiefenbrun konnte Relais & Co nicht hören, insbesondere war er auch nicht in der Lage, zu erkennen, dass durch einen Fehler er eine Zeit lang immer wieder das selbe Signal hörte, aber unterschiedlich bewertete.

Aber ich verstehe Deine Argumentation, ein einfaches Poti und das Nebeneinander der Endstufen (die Röhrenendstufe brauchte auch einen Widerstand am Ausgang damit die Trafos nicht abrauchen) "vermatschen" das Signal quasi zur Unkenntlichkeit.

Das macht natürlich Sinn, Du meinst also, wir sollten alle unsere Anlagen auf den Müll werfen und nur mehr über Ipods Musik hören, weil die vielen Potis und die Technik in den Tonstudios das Signal ohnehin zur Unbrauchbarkeit "vermatschen" und man sohin ohnehin keine Unterschiede an CD Spielern, Verstärkern & Co hören kann.

Wahrscheinlich hast Du recht, womöglich ist wirklich das der Grund, weshalb CD Spieler, Verstärker & Co gar keine Klangunterschiede haben können.

LG Tom

@tomtiger: deine erläuterungen sind völlig nachvollziehbar. nebenbei sehe ich dich als einen der wenigen hier unabhängig vom vertretenen standpunkt, die bei diesem doch recht emotionsgeladenen thema die nötige contenance bewahren können. zumindest meistens
ich sehe das ein wenig so, dass unser gehirn neben den emotionellen dingen auch viele materielle dinge mit bestimmten "etiketten" versieht. wenn diese dann im vorfeld, meinetwegen von einem tester in eine bestimmte (vielleicht auch fehlgeleitete) richtung gelenkt werden, spielt uns unser bewusstsein ein schnippchen. einbildung bzw fehlende zuordnung dieser Etietten" ist die folge. ich akzeptiere beide seiten, vielleicht mit ein wenig tendenz in letztgenannte richtung ich habe zwar auch schon hörvergleiche daheim angestellt, kann aber mangels entsprechendem messequipment keine position einnehmen. bis auf gehörte unterschiede bei zischlauten, du wirst dich sicherlich erinnern können. ich wäre der erste, der einem angebotenen ab-test gerne nachkommen würde. leider bin ich topografisch ein wenig abgeschlagen, es werden eher wenige user aus diesem thread aus ungarn stammen

@janus: ich sehe zu deinen erläuterungen parallelen zu "schrödingers katze". natürlich nur im entferntesten sinne. wenn ich es richtig deute, geht es hier um die beeinflussung eines ergebnisses, rein durch die beobachtung eines vorganges. somit ist die katze gleichzeitig lebendig und tot. sehr viel mehr ahnung habe ich von quantenphysik auch nicht aber auf wiki nachlesbar, ein auf alle fälle interessantes thema.

@scope: das sind natürlich harte, aber auch ehrliche worte. aber auch nur für diejenigen, die sich angesprochen fühlen. jedoch würde ich die thematik bis auf vielleicht einige wenige einzelfälle nicht derart kategorisieren. eher sehe ich die 650000 user hier nachwievor in EINEM großen zimmer herumspielen. nur sind die spielzeuge halt eben unterschiedlich, weil jeder ein wenig anders mit ihnen spielt.

Aber ich verstehe Deine Argumentation, ein einfaches Poti und das Nebeneinander der Endstufen (die Röhrenendstufe brauchte auch einen Widerstand am Ausgang damit die Trafos nicht abrauchen) "vermatschen" das Signal quasi zur Unkenntlichkeit.

"Seine" Argumentation vergisst du besser ganz schnell. Kritik ist hier und da durchaus angebracht. Wenn sie aber von Leuten kommt, die von der Materie keinen blassen Schimmer haben, dann wirkt das bestenfalls anmaßend.

Da schaut man mal zwei Tage nicht hier rein und schon 140 neue Posts.

Am liebsten würde ich mir diesen und den Verstärker klingen gleich Thread ausdrucken.....

. eher sehe ich die 650000 user hier nachwievor in EINEM großen zimmer herumspielen. nur sind die spielzeuge halt eben unterschiedlich, weil jeder ein wenig anders mit ihnen spielt.

Ich sehe das als 20-Zimmer Wohnung, in der nicht 650000, sondern vielleicht 1000 Bewohner aktiv sind. Die aktiven "Spinner" von denen ich schrieb, machen vieleicht 20 bis 30 Seelen aus.

Von Audiotechnik, Audiomesstechnik hat von denen (also diesen aktiven Provozierern) eigentlich keiner einen blassen Schimmer, und interessantes, hochwertiges Equipment auch nur ein Bruchteil.

Wichtigtuer ohne Fundament oder eben kommerziell orientierte Schlitzohren.

tomtiger schrieb:

Darf man zulassen, dass Medien etc. mit falschen Behauptungen Menschen dazu bringen, mehr Geld auszugeben? Der Unterschied ist, dass ich nicht anderen Leuten erzähle, dass mein CD Spieler besser klingt! LG Tom

Hallo Tom,

prima Beispiele die Du aufgeführt hast, ich bin sicher die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen... Auf die beiden oben zitierten Aspekte möchte ich näher eingehen. In moralischer Hinsicht gibt es hier sicherlich Ermessensspielräume..., in juristischer Hinsicht gibt es diese eher nicht. Wer also einen juristischen Verstoß erkennt oder zu erkennen glaubt, der möge Anzeige erstatten um Klarheit zu schaffen..., und wer sich moralisch aufgefordert fühlt etwas zu unternehmen, der möge gegen das angehen was er als unmoralisch erachtet. Soweit einverstanden...

Schauen wir uns das "Angehen" einmal näher an. Wenn ich etwa unterbinden will, dann muss ich im Rahmen der mir zu Gebote stehenden Möglichkeiten handeln. Tue ich das nicht, beschränke ich mich auf bloßes Beklagen der Umstände. Nun wissen wir alle, dass Artikel in Spiegel, Focus, Bild etc. durchaus nennenswerte Wirkungen hervorrufen können; Beiträge im Voodoo - Forum können es nach meiner Überzeugung nicht; wer das ernsthaft annimmt belügt sich hinsichtlich der Wirkung seiner Beiträge selbst. Aber das könnte man ja ändern, nicht wahr, indem man (Du erkenns meine vorsichtigen Formulierungen "ich" und "man"?) sich dazu aufrafft etwas Konkretes zu unternehmen. Glaubst Du dazu hätte irgendjemand von den "moralisch ach so Entrüsteten" hier Lust...?

Ich habe hier (um nur ein Beispiel zu nennen) den Vorschlag gemacht, einem der "useriösen" Händler, welcher in der Bucht Voodoo - Kabel verkauft, das Leben schwer zu machen, um sein "unmoralisches" Verkaufsgebaren zu behindern, ggf. ganz zu stoppen. Bei ihm wäre es recht einfach gewesen: Wir hätten uns zu..., sagen wir..., 15 oder 20 jeder ein Voodoo Kabel kaufen, es nach ein paar Tagen zurückschicken, uns den Kaufpreis erstatten lassen und im Anschluss daran eine vernichtende Bewertung schreiben können, das hätte ihm massiv geschadet. Du erinnerst Dich...?

Nun rate mal wie die Reaktion auf den Vorschlag war und wie viele moralisch "zutiefst Entrüstete" sich dazu bereit erklärt haben. Na...? was denkst Du...? Einer..., ein einziger hat es von sich aus gemacht (übrigens ein Moderator dieses Forums), aber schon bevor ich den Vorschlag unterbreitet habe. Soviel zur Glaubwürdigkeit des Geschehens hier...

Weißt Du Tom, das hier ist m.E. bei einigen (nicht bei allen!) nur bedeutungsloses Gerede von Leuten, die zwar eine Absichtserklärung vor sich hertragen, die aber im Traum nicht daran denken ihren Hintern zu heben und irgendwas konkretes zu tun, in sofern ist das für viele nur unverbindliches Gelaber..., Zeitvertreib..., Spieltrieb..., Spaß an der Selbstdarstellung..., also nicht mehr als etwas lauwarme Luft... Der einzige, der von dem hier unbeabsichtigt profitiert bin vermutlich ich...

Und zu der anderen Geschichte: Nein, Du erzählst anderen Leuten nicht dass Dein CDP besser klingt als andere, schon garnicht in der Öffentlichkeit. Nun, andere Leute handhaben das eben anders...

-scope- schrieb:

Man diskutiert hier über ein Thema, das unterm Strich "kein Schwein" interessiert.

Viele Grüße: Janus...

tomtiger schrieb:

Aber ich verstehe Deine Argumentation, ein einfaches Poti und das Nebeneinander der Endstufen (die Röhrenendstufe brauchte auch einen Widerstand am Ausgang damit die Trafos nicht abrauchen) "vermatschen" das Signal quasi zur Unkenntlichkeit.

Schlechterkennbare Ironie, Zynismus und die Bitterkeit alter Männer hilft leider keinem weiter
Und kann auch nicht darüber hinwegtäuschen, daß es einfach schlechte Praxis ist, zwei Verstärker direkt parallel (und damit nicht entkoppelt) an eine gemeinsame Quelle zu hängen und zusätzlich auch noch Potis mit einzubinden. Es zeigt leider erneut, daß ihr Blindtestmethodik überhaupt nicht ernstnehmt und offenbar nur an Instrumentalisierung interessiert seid. - Von den Ausgängen der Endstufen war bei mir übrigens überhaupt nicht die Rede, meine Kritik bezog sich allein auf die Signalbehandlung an den Verstärkereingängen.

Hörschnecke schrieb:

tomtiger schrieb: Aber ich verstehe Deine Argumentation, ein einfaches Poti und das Nebeneinander der Endstufen (die Röhrenendstufe brauchte auch einen Widerstand am Ausgang damit die Trafos nicht abrauchen) "vermatschen" das Signal quasi zur Unkenntlichkeit. Schlechterkennbare Ironie, Zynismus und die Bitterkeit alter Männer hilft leider keinem weiter Und kann auch nicht darüber hinwegtäuschen, daß es einfach schlechte Praxis ist, zwei Verstärker direkt parallel (und damit nicht entkoppelt) an eine gemeinsame Quelle zu hängen und zusätzlich auch noch Potis mit einzubinden. Es zeigt leider erneut, daß ihr Blindtestmethodik überhaupt nicht ernstnehmt und offenbar nur an Instrumentalisierung interessiert seid. - Von den Ausgängen der Endstufen war bei mir übrigens überhaupt nicht die Rede, meine Kritik bezog sich allein auf die Signalbehandlung an den Verstärkereingängen.

Du musst nicht permanent darlegen, das du von der Elektronik keine Ahnung hast....

Demzufolge darf man ja auch keine Plattenspieler nebeneinander betreiben, weil die Massenanziehungskraft jeweils auf die Tonabnehmer wirkt.

Burkie schrieb:

Interessante Argumentation. Zuerst wird behauptet, es seien Unterschiede wie zwischen Tag und Nacht, als wenn ein Schleier weggezogen würde, etc. Im Blindtest bleibt davon natürlich nichts übrig. Nun sind diese Unterschiede also schon so gering, dass man sie tatsächlich nicht hören kann. Lediglich nach längerem hören in heimischem Umfeld stellt sich Behagen oder Unbehagen ein.

Also lesen und den Text verstehen können sollte man schon bevor man sich äußert, findest Du nicht Burkie...? Es ging um ein ganz bestimmtes Beispiel in einer ganz bestimmten Konfiguration auf extrem hohen Anspruchsniveau..., aber das hat sich Dir wohl leider nicht erschlossen. Macht aber nichts, passiert hier manchmal. Vielleicht bekommst Du das mit den Schaltschränken besser hin. Denke aber unbedingt an die Schalldämmung für die CDP mit den Lüftern, vor allem wenn Du mehrere davon einbaust. Mach´ das jetzt erstmal und berichte hier davon zu welchen Ergebnissen Du gelangt bist. Bin schon ganz gespannt...!

Viele Grüße: Janus...

Soundscape9255 schrieb:

Demzufolge darf man ja auch keine Plattenspieler nebeneinander betreiben, weil die Massenanziehungskraft jeweils auf die Tonabnehmer wirkt.

Wer nichtmal verstanden hat, warum Mischpulte und aktive Splitter erfunden wurden und ihre Berechtigung haben, sollte hier nicht mit Gravitation ankommen, Soundscape9255

[quote="-scope-"][quote].
Von Audiotechnik, Audiomesstechnik hat [b]von denen[/b] (also diesen aktiven Provozierern) eigentlich keiner einen blassen Schimmer, und interessantes, hochwertiges Equipment auch nur ein Bruchteil.

[i]Wichtigtuer ohne Fundament[/i] oder eben [u]kommerziell[/u] orientierte Schlitzohren.[/quote]

naja. ich nehme das mal als ein besonders emotionales Statement, ok?

ich frage mich ehrlich gesagt, inwiefern der Preis der Komponenten eine Rolle beim Hören von Unterschieden spielen sollte. so wie ich mich auch frage, was für so jemanden ein interessantes Gerät ist, bezogen auf amp's und CDP's. bei mir verhält es sich so, dass sich sämtliche CDP's und DVD-Player, bei denen ich Unterschiede wahrgenommen habe, von einem Hersteller kommen und sich in einem Preisrahmen von 800-1000 Euro bewegen. Geräte klingen auch nicht nur besser oder schlechter sondern auch anders.

was die Bewertung von Unterschieden angeht, sollte man sich vielleicht immer wieder vor Augen halten, dass diese Bewertung ein völlig subjektiver Prozess ist. kleine Unterschiede können für jemand, der auf diese Unterschiede achtet, Welten bedeuten, was nicht im Umkehrschlusss bedeutet, dass die Unterschiede rein messtechnisch gross sind und sich das Gehirn nicht erstmal auf die Wahrnehmung der Unterschiede einstellen muss.

wer davon ausgeht, dass er die Unterschiede gar nicht hören kann, wird sie auch nicht hören.

übrigens scope: wenn Dich die vermeintlich nicht hörbaren und nicht diskutierbaren Unterschiede nicht interessieren, so bist Du hier mal sowas von im falschen Thread gelandet.

Hörschnecke schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Demzufolge darf man ja auch keine Plattenspieler nebeneinander betreiben, weil die Massenanziehungskraft jeweils auf die Tonabnehmer wirkt. Wer nichtmal verstanden hat, warum Mischpulte und aktive Splitter erfunden wurden und ihre Berechtigung haben, sollte hier nicht mit Gravitation ankommen, Soundscape9255

Ohhhhhh bitttebitttebittte eine Darlegung, über die Rückwirkung von Verstärkereingängen!!! Büüüüüüdddde!

-scope- schrieb:

Wichtigtuer ohne Fundament oder eben kommerziell orientierte Schlitzohren.

Wie..., jetzt..., Jakob ist doch gar nicht mehr dabei...

@tomtiger:
was Dein Test aus 1984 mit dem von mir verlinkten Test aus dem Jahre 1989 zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

den eigentlich interessanten Aspekt und Test dieses recht gross angelegten Blindtests unterschlägst, Du. nämlich, dass Unterschiede zwischen Verstärkern erheblich signifikanter gehört werden, als dass gleiche Verstärker als gleich identifiziert werden können. (siehe table 2 auf S.4). weiterhin ist es eines der interessanteren Ergebnisse dieses Tests, dass sich die Treffsicherheit nochmals deutlich nach jeweils gehörtem Musikstück differenziert. das ist etwas, was ich selbst schon wahrgenommen habe. ich bin mir auch ziemlich sicher, dass es je nach spezifischer Wiedergabe eines Verstärkers natürlich unterschiedliche Stücke sein können.

weshalb ein Poti und der Splitter einen derartig relevanten Einfluss auf den Klang haben soll, leuchtet mir nicht ein. gerade wenn die Geräte angeblich alle gleich klingen sollen, dürften Komponenten wie ein Poti nicht so massiv ins Klanggeschehen eingreifen, dass dies relevant ist. fast alle Geräte, die ja unterschiedliche derartige Komponenten haben, müssten dann ja unterschiedlichst klingen.

naja. ich nehme das mal als ein besonders emotionales Statement, ok?

Kannst du natürlich nehmen wie du wilst, denn darauf habe ich keinen Einfluss. An diesem "Statement" war aber absolut nichts emotionales. Es war nicht mehr als eine trockene Feststellung.

ch frage mich ehrlich gesagt, inwiefern der Preis der Komponenten eine Rolle beim Hören von Unterschieden spielen sollte. so wie ich mich auch frage, was für so jemanden ein interessantes Gerät ist, bezogen auf amp's und CDP's. bei mir verhält es sich so, dass sich sämtliche CDP's und DVD-Player, bei denen ich Unterschiede wahrgenommen habe, von einem Hersteller kommen und sich in einem Preisrahmen von 800-1000 Euro bewegen. Geräte klingen auch nicht nur besser oder schlechter sondern auch anders.

Das weiter oben fett markierte frage ich mich auch, denn vom Preis war nicht die Rede.
Bei der Definition eines "interessanten" Gerätes (nach meiner Definition) könnte ich dir jedoch nachhelfen. Interessante Geräte bestechen durch ihre "Machart". Die steht allenfalls bedingt mit der objektiv vorhandenen "Signalqualität" in Verbindung.
Was du hingegen emotional wahrgenommen haben willst, ist alleine deine Baustelle. Was soll ich dazu gross schreiben?

was die Bewertung von Unterschieden angeht, sollte man sich vielleicht immer wieder vor Augen halten, dass diese Bewertung ein völlig subjektiver Prozess ist

Gut erkannt....Drum macht es auch wenig sinn, seine ganz persönlichen Ergüsse überall zu veröffentlichen. Fremde Menschen können damit ja nicht viel anfangen.

wer davon ausgeht, dass er die Unterschiede gar nicht hören kann, wird sie auch nicht hören.

Andersherum wird vielleicht ein Schuh draus.

übrigens scope: wenn Dich die vermeintlich nicht hörbaren und nicht diskutierbaren Unterschiede nicht interessieren, so bist Du hier mal sowas von im falschen Thread gelandet.

Ich WÄRE im falschen Thread, wenn dessen Überschrift lauten würde:

"Welche emotionalen Ergüsse überkommen mich, wenn ich im Rauschzustand....."

weshalb ein Poti und der Splitter einen derartig relevanten Einfluss auf den Klang haben soll, leuchtet mir nicht ein. gerade wenn die Geräte angeblich alle gleich klingen sollen, dürften Komponenten wie ein Poti nicht so massiv ins Klanggeschehen eingreifen, dass dies relevant ist

Da bist bist schonmal auf dem richtigen Weg.

-scope- schrieb:

was die Bewertung von Unterschieden angeht, sollte man sich vielleicht immer wieder vor Augen halten, dass diese Bewertung ein völlig subjektiver Prozess ist Gut erkannt....Drum macht es auch wenig sinn, seine ganz persönlichen Ergüsse überall zu veröffentlichen. Fremde Menschen können damit ja nicht viel anfangen.

ich weiss nicht, ob Du das schon bemerkt hast, ab er es macht einen riesigen Teil des Hobbies Hifi- und High-End aus, sich über diese Unterschiede auszutauschen, auch in subjektiver Form. und genau das ist natürlich auch Teil der Frage, ob Unterschiede zwischen CDP's hörbar sind.

besonders interessant wird der Austausch subjektiver Erfahrungen immer dann, wenn 2 Menschen aufeinander treffen, die die gleichen subjektiven Eindrücke gewonnen haben. Du darfst ja eines nicht vergessen: dass die Erfahrungen subjektiv sind ist eine anfangs gesetzte Prämisse, damit man sich, wenn man auf anders hörende trifft, nicht gleich die Köpfe einschlägt. es ist weiterhin eine Prämisse, die gesetzt wird, weil auch der, der Klangunterschiede wahrnimmt, oder ich sage mal besser an sie glaubt, nicht immer so völlig ohne Skepsis und ohne eine gewisse kritische Wachsamkeit an das Hören der Unterschiede herangeht. auch er ist sich dessen bewusst, dass für jemand anderes die gehörten Unterschiede womöglich klein oder nicht relevant sind.

mit Deiner Erwartungshaltung bist Du zumindest nach meinem Ermessen wohl besser im Elektronikbastlerforum aufgehoben. da geht es dann noch etwas mehr in die technischen Details.

Mich persönlich interessiert Beides.

-scope- schrieb:

Ich WÄRE im falschen Thread, wenn dessen Überschrift lauten würde...

Du BIST im falschen Thread wenn irgendwo im Titel das Wort "Klang" erwähnt wird..., im Voodoo - Forum also praktisch immer. Finde ich aber toll, Deine Kommentare sind mir immer noch die Liebsten...

Hi,

zabelchen schrieb:

den eigentlich interessanten Aspekt und Test dieses recht gross angelegten Blindtests unterschlägst, Du. nämlich, dass Unterschiede zwischen Verstärkern erheblich signifikanter gehört werden, als dass gleiche Verstärker als gleich identifiziert werden können. (siehe table 2 auf S.4).

nein, Du hast es nur falsch formuliert!

Richtig muss es sein: es wurden nahezu gleich viele Unterschiede gehört, egal ob zwei verschiedene oder zwei gleiche Verstärker verglichen wurden!

Wenn sie zwei gleiche Verstärker gehört haben, haben die Leute fast genau so oft gesagt "Ich höre einen Unterschied", wie bei zwei verschiedenen Verstärkern!

Im Gegenzug haben die Leute fast genau so oft "Ich höre keinen Unterschied" gesagt, egal ob es zwei gleiche oder zwei verschiedene Verstärker waren.



Auf Basis der Daten dieses Versuchs möchte ich von Dir gerne eine Frage beantwortet haben:

Hintereinander wurden zwei Verstärker gehört, 63% der Leute sagten "ich höre einen Unterschied", 37% der Leute sagten "Ich höre keinen Unterschied".

Frage an Dich: Waren das zwei gleiche oder zwei verschiedene Verstärker die hintereinander spielten?


Die Quintessenz dieses Testes ist, dass wenn 65% der Leute sagen "Ich höre einen Unterschied", dann kann niemand erkennen, ob sie zwei mal den selben oder zwei unterschiedliche Verstärker gehört haben!

LG Tom

ab er es macht einen riesigen Teil des Hobbies Hifi- und High-End aus, sich über diese Unterschiede auszutauschen, auch in subjektiver Form.

In -deiner- Welt mag das so sein, und in der vorgelebten Welt der Hifi-Blätter ebenso.
Und?

, wenn 2 Menschen aufeinander treffen.....

Wo sind meine Tempos...Schnief...

mit Deiner Erwartungshaltung bist Du zumindest nach meinem Ermessen wohl besser im Elektronikbastlerforum aufgehoben.

Nun....Emotionen hin....Emotionen her....Tränen hier, Tränen da.....Deine Definition der "Soll-Inhalte" eines Hifi-Forums ist -zum Glück- rein fiktiv, obwohl sie dem "ist Zustand" leider schon sehr nahe ist.

Geschwätz....Geschwätz.....Nichts als emotionales Geschwätz.....

Finde ich aber toll, Deine Kommentare sind mir immer noch die Liebsten...

Auf deine inhaltsleeren Ergüsse könnte ich hingegen sehr gut verzichten.