Klingen wirklich alle CDP gleich?

tsieg-ifih schrieb:

audiophilanthrop schrieb: tsieg-ifih schrieb: Sind die 100 dB bei CD nicht theoretisch und alleine wegen der Störspannungsabstände bei der Mikrofonaufnahme technisch nicht machbar? Abgesehen davon, daß es Großmembranmikrofone durchaus auf Dynamikbereiche jenseits der 120 dB, teilweise auch über 130 dB, bringen, sind Aufnahme und Konserve immer noch zwei Paar Schuhe. Es gibt Studios, und es gibt Noise-Gates... Hast du auf die Schnelle nachvollziehbare Links auf deutsch oder Belege dazu? Ich hatte bislang etwas anderes gelesen. Danke.

Der Dynamikumfang von Spitzenmikros ist in der Tat sehr groß, bis zu 130 dB !

Näheres dazu findet sich beispielsweise hier :

http://www.neumann.c...=tlm103_publications

Lecture by Martin Schneider, TMT 1998: "Eigenrauschen und Dynamikumfang von Mikrophonen und Aufnahmekette"

tsieg-ifih schrieb:

Mir wurde hier im Forum zugetragen dass 12 Bit für Musikanwendungen völlig ausreichen würden und die CD hat schon 16 Bit, also bereits genug Reserve für High Ender die nicht ruhig schlafen können Ich glaube es kommt darauf an, wie weit man den Dynamikbereich ausnutzen will. Je mehr Dynamik desto höher die Auflösung oder? Früher hätte man die 16 Bit eher gebraucht, aber heute ist man schon weiter, da reichen für platt runtergemischte Musik 8 Bit.

Ich habe den Eindruck bei ein paar Produktionen sind eigentlich 8 Bit noch zu viel.

Mit 4 Bit kriegt man auch schon 25 dB, heutige Pop- und Rock-Produzenten wissen damit doch gar nichts anzufangen.

Ich hatte mal ein Plugin, mit dem sich in annähernder Echtzeit Quantisierungstiefe und Samplingfrequenz - Änderungen emulieren ließen.

War recht interesseant. Ab 10 Bit trat eine sprunghafte Verschlechterung ein.

Übrigens hab' ich olles Holzohr bis 32 kHz-Sampling keine signifikante Verschlechterung wahrgenommen.

Inwieweit der Emulationsalgorithmus selbst eine hörbare Verschlechterung vorgenommen hat, vermag ich allerdings nicht zu sagen.

Mit 4 Bit kriegt man auch schon 25 dB, heutige Pop- und Rock-Produzenten wissen damit doch gar nichts anzufangen

Laut der Dynamikrange Database gibt es auf CD's tatsächlich Titel mit 2-3 dB Dynamikumfang...

zb auf der Metallica Death Magnetic....das ist Klangwurst par excelance

Wieviel Bit reichen dann da ?

Zwei !

RobertKuhlmann schrieb:

... Man muss eben nur 20 Jahre warten und schon sind die Dinger bezahlbar. :D

Das ist ja gar nichts. Frag mich mal, wie lange ich auf mein Zweikanal Tektronix 465B gewartet habe ...

Um zu bewerten wieviel bits denn wirklich ausreichen, müsste doch der Abstand (in dB) von Vollaussteuerung zum Minimum der Maskierungsschwelle betrachtet werden und nicht der Dynamikumfang eines Titels.

ch glaube es kommt darauf an, wie weit man den Dynamikbereich ausnutzen will. Je mehr Dynamik desto höher die Auflösung oder? Früher hätte man die 16 Bit eher gebraucht, aber heute ist man schon weiter, da reichen für platt runtergemischte Musik 8 Bit.

Es gibt ja auch noch Klassik.
BIS und Telarc brauchen schon die 16 Bit, was natürlich voraussetzt, dass man auch laut abhören kann, sonst wird das eher lästig, weil man leise Passagen kaum mehr hört.
Damit eine sehr leise Stelle von -50 oder -60 dB gut wiedergegeben werden kann, braucht man schon die restlichen 38 bzw 48 dB. Sonst ist an dieser Stelle eben nichts mehr vorhanden.

Habe noch einen Kenwood DVF-9010 herumstehen, verwende ihn aber seit ca. 10/11 Jahren nicht mehr.
Mir hat er damals beim abspielen von CDs gut gefallen, weiß allerdings nicht ob er gesoundet ist.

Kennt jemand diesen Player?

So. Ich habe eine neue Test-CD erstellt. Sie beinhaltet den zuletzt bereits von mir hier geposteten Testsound in insgesamt fünf Varianten, die mit unterschiedlichen Downsampling-Methoden aus einem 176,4kHz 24-Bit Master errechnet wurden (kein Dither, TPDF, slope TPDF, Noise Shape, automatic Dither).
Insgesamt läuft eine Messung damit etwas über 19 Minuten.

Auf den ersten Blick gibt es bei der Ausgabe hoher Frequenzen (sie werden jeweils von 0 auf Maximalpegel eingeblendet und dann wieder auf 0 ausgeblendet). Der Oppo gibt sie in gleich bleibender Lautstärke wieder. Der Panasonic zieht den Pegel sichtbar hoch (oben Panasonic, unten Oppo):

Zur Verdeutlichung habe ich horizontale Linien in die Grafik eingezogen. Beim Panasonic sieht man deutlich die Beule, die beim Oppo (und auch in der Quelldatei - nicht in der Grafik enthalten) fehlt.

RobertKuhlmann schrieb:

... (oben Panasonic, unten Oppo): ...

???

Die bis auf 1 Sample (bei 192kHz) identisch ausgerichteten Daten weichen nach dem ersten Durchlauf (ein Durchlauf der Testsequenz ist genau 03 Minuten und 49,963747 Sekunden lang) zeitlich voneinander ab.
Der Oppo BDP93EU hat es am eiligsten und ist bereits 1,831 Millisekunden früher fertig. Der Panasonic DMP-BDT310EG trödelt ein wenig herum und ist 4,081 Millisekunden zu später fertig, als es die Quelldatei eigentlich vorgibt.


EDIT:
Nach den 19 Minuten und 10 Sekunden der neuen Test-CD ist der Oppo 30Millisekunden zu früh fertig, der Panasonic 20 Millisekunden zu spät.

Hörbar? Wahrscheinlich nicht. Aber ein interessanter Unterschied, den ich nicht erwartet hätte und der das akustische Übereinanderlegen der Ergebnisse (wenn eines von beiden invertiert wurde) und dadurch das Ermitteln der Differenztöne, wie es hier mal vorgeschlagen wurde, leider unmöglich macht. Bereits während der Wiedergabe des ersten Sinustons (ein 10 Sekunden langer 1kHz-Sinus) laufen die Aufnahmen so weit auseinander, dass sie sich nicht mehr überlagern lassen.

RobertKuhlmann schrieb:

Der Oppo BDP93EU hat es am eiligsten und ist bereits 1,831 Millisekunden früher fertig. Der Panasonic DMP-BDT310EG trödelt ein wenig herum und ist 4,081 Millisekunden zu später fertig, als es die Quelldatei eigentlich vorgibt.

Das ist einfach eine Folge freilaufender Oszillatoren in den Geräten, die nicht absolut genau sein können. Ein CD-Spieler darf legal eine Abweichung der Oszillatorfrequenz von 1000 ppm (also +/- 0,1%) vom Idealwert haben. Für den Tonhöheneindruck ist das unbedenklich. Wenn man aber solche Vergleiche macht wie Du dann fällt das an der Laufzeit auf. Ein Quarzoszillator, wie er in den meisten Geräten benutzt wird, ist in der Regel sehr viel genauer als es die Vorschrift erfordert. In Deinem Fall unterscheiden sich die Oszillatoren nur um etwa 25 ppm, das ist für Quarzoszillatoren ziemlich normal.

Ich bin heute nur dazu gekommen, den Oppo und den Panasonic miteinander zu vergleichen. Jede Messung liefert immerhin eine WAV-Datei von etwa 1,3GByte.
Ich werde also die Ergebnisdateien nicht "einfach so" zum Download anbieten können. Auf Wunsch kann ich sie natürlich gerne auf Blu-ray Disc brennen und besonders Interessierten zur Verfügung stellen.

Bei meinen Streifzügen durch die Ergebnisdateien bin ich bisher, abgesehen von den weiter oben beschriebenen Laufzeitunterschieden (danke an pelmazzo für die Erläterung), auf keine wirklich bemerkenswerten Unterschiede zwischen den Aufzeichnungen gestoßen.

Sehenswert sind vielleicht noch am ehesten die Zusatztöne (mit jeweils etwa -70dB) bei lauten Sinustönen, die der Panasonic etwas großzügiger spendiert, als der Oppo und dies vor allem auch auf Frequenzen unterhalb des Haupttons im hörbaren Bereich des Spektrums. Diese Zusatztöne führen übrigens zu dem weiter oben beschriebenen Unterschied im Pegel, den man bei der Aufzeichnung des Panasonic in Audacity erkennen kann (und sie lösen kurzzeitig die Peak-Anzeige der Soundkarte aus, obwohl dies durch die anfängliche Einstellung auf den 1kHz-Sinus nicht vorkommen sollte und zumindest bei den künstlichen Testtönen auf dem Oppo auch nicht passiert).
Oppo BDP93EU:


Panasonic DMP-BDT310EG:


Weitere Tests stehen noch aus (den Pioneer BDP-LX71 muss ich ja auch noch mit der neuen CD vermessen). Ich werde vor allem einmal versuchen einen Test zu entwerfen (ähnlich meinem Frequenz-Hörtest), mit dem man feststellen kann, ab welchem Maß solche Ober- oder Zusatztöne zu einer nachprüfbar wahrnehmbaren Veränderung der Wiedergabe führen.

Übrigens: Ich habe alle Messungen zweimal durchgeführt. Jeweils mit der 5m Beipack-Strippe und einem 20m Oehlbach Cinch-Kabel mit niedriger Kapazität. Es war jeweils nicht der geringste Unterschied zu erkennen. Auch der Pegel musste nicht anders eingestellt werden. Die Messungen waren nahezu vollkommen identisch (nur mal so als Nebenbeitrag zur Kabelklangdiskussion ). Ich habe das mal nur so aus Neugierde und der Vollständigkeit halber gemacht und werde mir weitere Doppelmessungen mit unterschiedlichen Kabeln im weiteren Verlauf natürlich schenken.

In dem Bereich des Tests, wo der Pink Floyd Ausschnitt gespielt wird, sind auch bei extremer Detailvergrößerung keine Unterschiede, außer dem bereits bekannten Zeitversatz zu erkennen.

Für diese Vergleiche wurden die Spektrogramme jetzt durchgängig mit einem Laustärkebereich von 0dB bis -80dB erstellt. Für die Window-Function des FFT-Algorithmus (sox-Parameter -w ) wurde "Kaiser" gewählt, was zwar zu einer etwas schlechteren Frequenzgenauigkeit führt, aber eine sehr viel genauere Abbildung der Dynamik erlaubt.

Zwischenergebnis:
Die Ergebnisse sind bis auf kleine Details sehr ähnlich. Die (unbekannte) Ursache für die zahlreicheren Zusatztöne beim Panasonic gegenüber dem Oppo bei reinen Sinustönen hinterlässt bei der Wiedergabe von Musik keinerlei erkennbare Spuren - auch dann nicht wenn man ganz besonders genau hinschaut.

Auch interessant: Rauschen jeglicher Coleur (Pink, Weiß, Braun) wird auf den getesteten Geräten ebenfalls ohne messbare oder gar hörbare Unterschiede wiedergegeben.
In diesem Zusammenhang auch noch erwähnenswert:
Die verschiedenen Downsampling-Verfahren (Dither, automatischer Dither, TPDF, sloped TPDF und Noise Shaping) werden auf den getesteten Geräten völlig gleich umgestezt. Die beobachteten Unterschiede sind völlig unabhängig vom verwendeten Downsampling-Verfahren.

So. Jetzt ist aber echt Feierabend für heute.

Guten Morgen Robert,

echt spannend was Du da machst...! Hier noch einmal die Frage, die ich bereits gestellt hatte: Unterscheiden sich die beiden Player gehörmäßig für Dich oder nimmst Du sie gleichklingend wahr...? Falls sie sich in Deiner Wahrnehmung unterscheiden, hast Du sie schon einmal verblindet im Vergleich gehört...?

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Guten Morgen Robert, echt spannend was Du da machst...! Hier noch einmal die Frage, die ich bereits gestellt hatte: Unterscheiden sich die beiden Player gehörmäßig für Dich oder nimmst Du sie gleichklingend wahr...? Falls sie sich in Deiner Wahrnehmung unterscheiden, hast Du sie schon einmal verblindet im Vergleich gehört...? Viele Grüße: Janus...

Ich habe keine Hörvergleiche gemacht, weil sie keinen Sinn ergeben hätten.
Natürlich habe ich während der Aufzeichnung der Testdaten auch mal mit dem Kopfhörer gelauscht, ob sich irgendwelche Störungen oder Auffälligkeiten zeigen (einmal hatte ich z.B. vergessen das Netzteil vom Notebook abzuziehen - die resultierenden Störungen hört man sehr deutlich), aber auf diese Art ließen sich keine Unterschiede heraushören, selbst wenn sie da wären.

Ich werde auch nicht "verblindet" Vergleichhören und dann nach den Ursachen suchen. Das wäre müßig. Wenn die Messungen genügend starke Auffälligkeiten zeigen, kann man sich diese mal genauer anschauen und auch mal durch Hören vergleichen. Beim Vergleich zwischen Panasonic und Oppo sind ja durchaus Unterschiede zu sehen, die zumindest theoretisch in den Bereich des Hörbaren hineinragen könnten. Jetzt werde ich erst einmal austesten, ab wann genau solche Einflüsse überhaupt wahrnehmbar sind. Erst dann kann man diese Ergebnisse sinnvoll beurteilen.

Was die Überlagerung der Messergebnisse (bei gleichzeitiger Invertierung einer der zu vergleichenden Dateien) angeht:
Ich werde sie mal auf die gleiche Dauer umrechnen (also die Taktunterschiede zwischen den Playern rechnerisch ausgleichen; sox-effect "speed") und dann noch einmal versuchen, ob sich die Aufzeichnungen sinnvoll übereinander legen lassen. Wenn im Ergebnis dann etwas Hörbares heraus käme, wäre das in der Tat interessant. Dann müsste man sich wiederum genauer mit diesem Resultat beschäftigen, um es korrekt bewerten zu können und daraus wieder neue Test- und Messansätze abzuleiten. Aber so weit ist es noch nicht.

EDIT: Die Aufnahmen sind manchmal schon von vornherein gegeneinander invers. Panasonic und Oppo liefern gegeneinander inverse Daten sozusagen frei Haus.

Die Laufzeitunterschiede zwischen den Aufnahmen sind auf einzelne fehlende bzw. zusätzliche Samples zurück zu führen.

Ob diese jeweils von den Playern kommen oder einfach bei der Aufnahme über die Soundkarte entstanden sind, bleibt offen, ist aber auch kaum relevant.
Da sich die Fehlstellen mit etwas Aufwand exakt finden und korrigieren lassen, arbeite ich momentan weiter an der Überlagerung der Messungen (zwecks gegenseitiger Auslöschung). Bei über 440 Millionen Samples pro Aufnahme eine recht aufwändige Arbeit, die dafür (hoffentlich) mit einer genaueren Darstellung der effektiven Unterschiede zwischen den Playern belohnt wird.
Eine große Hilfe bei dieser Arbeit ist die neue Beta-Version von Audacity (1.3.14-beta), die im Gegensatz zur Vorgängerversion mit 192k-Samples keine Probleme hat und auf Sample-Ebene erheblich genauer arbeitet.

RobertKuhlmann schrieb:

...eine recht aufwändige Arbeit, die dafür (hoffentlich) mit einer genaueren Darstellung der effektiven Unterschiede zwischen den Playern belohnt wird.

Ich drücke Dir die Daumen und bin sehr gespannt...

RobertKuhlmann schrieb:

Eine große Hilfe bei dieser Arbeit ist die neue Beta-Version von Audacity (1.3.14-beta)[...]

Danke für den Hinweis, hab schon Ewigkeiten nicht mehr aktualisiert, seit 13.03. ist Version 2.0 verfügbar.

xoggy schrieb:

RobertKuhlmann schrieb: Eine große Hilfe bei dieser Arbeit ist die neue Beta-Version von Audacity (1.3.14-beta)[...] Danke für den Hinweis, hab schon Ewigkeiten nicht mehr aktualisiert, seit 13.03. ist Version 2.0 verfügbar.

Ebenfalls danke. Dann aktualisiere ich natürlich auf gleich auf die neue 2.0.

EDIT: Hm, lecker. Die neue Version ist erheblich schneller,als die Beta.

Unfassbar.....
Wie viele CDs hättet ihr schon genießen können, während ihr euch mit Messungen, BTs und Quervergleichen beschäftigt habt.


Haakon

Fhtagn! schrieb:

...Wie viele CDs hättet ihr schon genießen können, während ihr euch mit Messungen, BTs und Quervergleichen beschäftigt habt. ...

Solange ich auf meinen neuen Receiver warte, vertreibe ich mir die Zeit gerne mit solchen Themen.
Über Kopfhörer kann ich ja nur Stereo hören, mag es aber lieber in Surround.

Fhtagn! schrieb:

Wie viele CDs hättet ihr schon genießen können, während ihr euch mit Messungen, BTs und Quervergleichen beschäftigt habt.

Es mag vielleicht kein Plaisir für dich sein, aber anderen Leuten macht so eine Beschäftigung durchaus Spaß. Überschneidung von verschiedenen Hobbies, sozusagen.

Da restauriere ich lieber einen Verstärker oder Plattenspieler und höre dabei abwechselnd CDs und LPs.
Da habe ich am Ende auch noch etwas von.


Haakon

Fhtagn! schrieb:

Da restauriere ich lieber einen Verstärker oder Plattenspieler und höre dabei abwechselnd CDs und LPs. Da habe ich am Ende auch noch etwas von.

Man merkt recht deutlich, dass du o.g. Freizeitbeschäftigungen nicht verstehen kannst/willst.
Back to topic...

und höre dabei abwechselnd CDs und LPs.

Wer sagt, dass er das nicht auch tut?

Genau BTT.
Ich habe nach einer sehr fundierten Kritik von Buschel die Testdatei neu gestaltet und werde weitere Messungen machen.
Bei den vorherigen Messungen kam es wahrscheinlich zu Übersteuerungen und im Gefolge zu einem außergewöhnlich hohen Klirr (die vermeintliche Ursache ist bisher aber nur eine Arbeitshypothese).
Außerdem enthölt die neue Datei noch ein paar Tests, mit denen sich vor allem vom Pegel abhängige Effekte besser darstellen lassen. Auch ein beobachtetes Übersprechen kann noch genauer beobachtet werden (die Ursache für das Übersprechen ist noch unbekannt - auch der zu hohe Pegel?).

In der Testdatei befinden sich jetzt auch mehrere neue Rechtecksignale, damit die zeitliche Ausrichtung von Messergebnissen genauer möglich wird.
(sox hatte die zuvor verwendeten Rechtecksignale immer etwas aufgeweicht, um Aliasing zu vermeiden).
Wer es selbst auch einmal versuchen möchte, kann die aktuelle Testdatei hier herunterladen (die Version ist allerdings noch ungetestet):(EDIT: upload war fehlerhaft - gelöscht)

Momentan messe und optimiere ich noch meine Soundkarten(Zwischenergebnis (PDF):Right Mark Audio Analyzer Test: Roland UA-55 Quad Capture bei 192kHz/24-Bit), aber es geht gut voran - m.a.W. da ist auch noch mehr drin.

Die Testdatei habe noch etwas überarbeitet (Zip-Archiv, 129MByte):Testsound-Master

P.S.: Und mein neuer Receiver ist da. Jetzt habe ich richtig viel um die Ohren - im wahrsten Sinne des Wortes.

RobertKuhlmann schrieb:

P.S.: Und mein neuer Receiver ist da. Jetzt habe ich richtig viel um die Ohren - im wahrsten Sinne des Wortes. :D

Na dann viel Spaß mit (gefühlt) 100 Strippen und 1000 Seiten Bedienungsanleitung...

Viele Grüße: Janus...

Momentan messe und optimiere ich noch meine Soundkarten(Zwischenergebnis (PDF):Right Mark Audio Analyzer Test: Roland UA-55 Quad Capture bei 192kHz/24-Bit), aber es geht gut voran - m.a.W. da ist auch noch mehr drin.

Als Soundkarte zweifellos ein Modell der bereits "besseren" Sorte. Als Messgerät für hochwertige CD-Player m.E. nicht empfehlenswert, da viele Eigenschaften etwa auf dem Niveau des zu messenden Objektes liegen.
Ich würde (wenn ich denn müsste) z.B. eine X-Fi Elite Pro vorziehen.

Messungen an CD-Playern sollte man besser mit professionellen Karten, oder (noch besser) einem Audiomessplatz durchführen. Das könnte im günstigsten Falll ein System Two oder ein UPL (dual domain) übernehmen. In gewissen Teilbereichen wütrde auch ein System One voll ausreichen
Das wäre dann auch halbwegs amtlich.....Zumindest DANN, wenn ein halbwegs "Amtlicher" die Messungen durchführt.

da mal einer der Klingt !

http://www.ebay.de/i...&hash=item3a72429ee3

Also.....Sollte ich irgendwann einmal in die spinnerte Tuningszene abwandern, müsste ich vorher einen vierzehntägigen Flechtkurs absolvieren.....Denn ohne Flechterei kein Tjuhnen.

-scope- schrieb:

... Ich würde (wenn ich denn müsste) z.B. eine X-Fi Elite Pro vorziehen.

Und warum nicht die Sound Blaster X-Fi Titanium HD?
http://de.store.crea...nium-hd/1-19749.aspx
Die X-Fi Elite Pro gibt es nicht mehr zu kaufen.

... ein System Two oder ein UPL (dual domain) übernehmen. In gewissen Teilbereichen würde auch ein System One voll ausreichen ...

???
Bitte Links nennen.

Und warum nicht die Sound Blaster X-Fi Titanium HD?

Weitere berechtigte Fragen wären z.B. : Warum nicht die XXXXX , warum nicht die YYYYY und warum nicht die ZZZZZZ ? usw...usw....

Antwort: Weil ich die Leistungsfähigkeit der 20 ebenfalls besser geeigneten Karten nicht kenne, und deren RMAA Auswertungen nicht im Kopf habe.
Die Elite Pro habe ich hingegen selbst in einem Rechner und mir liegen da auh RMAA Ergebnisse vor.
Deswegen schrieb ich auch "zum Beispiel" X-Fi Elite Pro.
Aber.....Messen würde ich damit auch nur im Notfall wollen.

??? Bitte Links nennen.

Wenn´s denn sein muss:

http://axiomtest.com/Audio-Precision-SYS-2522A-used-refurbished

http://www2.rohde-schwarz.com/product/upl.html

und der Preisschlager:
http://www.teknetelectronics.com/Search.asp?p_ID=15684&pDo=DETAIL
(wer ein 322 haben möchte, kann sich bei mir melden)

Darüberhinaus gibt´s noch diverse andere Möglichkeiten, die aber alle teurer kommen, weil sie -noch- nicht (oder sogut wie nicht) auf dem Gebrauchtmarkt sind.....

also ich habe die, und die klingt wie alle X-Fi karten gleich, da gibt es keinen unterscheid, hatte vorher die X-Fi Musik und die klang 100% gleich ! ( ausser in Games!)
http://www.google.de...4&ved=1t:429,r:0,s:0

also ich habe die, und die klingt wie alle X-Fi karten gleich,

Im aktuellen Fall ist der empfundene Klang nicht intertessant. Es geht um die Messwerte, und da sind auch die X-Fi Karten nicht alle gleich.

Stullen-Andy schrieb:

also ich habe die, und die klingt wie alle X-Fi karten gleich, da gibt es keinen unterscheid, hatte vorher die X-Fi Musik und die klang 100% gleich !

Man spricht hier ja auch nicht vom "Klang" beim Abhören, sondern von Messungen. Hierfür sind die Anforderungen weitaus höher als für unsere limitierten Lauschorgane.

-scope- schrieb:

... http://axiomtest.com/Audio-Precision-SYS-2522A-used-refurbished http://www2.rohde-schwarz.com/product/upl.html und der Preisschlager: http://www.teknetelectronics.com/Search.asp?p_ID=15684&pDo=DETAIL ...

Danke für die Links.

Bei AnandTech sind Messwerte der X-Fi Elite Pro zu finden.

Klick

Bei guru3d wurde die Titanium HD getestet.

Klick

-scope- schrieb:

...Als Messgerät für hochwertige CD-Player m.E. nicht empfehlenswert, da viele Eigenschaften etwa auf dem Niveau des zu messenden Objektes liegen. Ich würde (wenn ich denn müsste) z.B. eine X-Fi Elite Pro vorziehen.

Ich verstehe, was Du meinst. Die Frage ist aber, ob z.B. ein auf 0,0000X% genau gemessener Klirr wirklich noch irgendetwas mit hörbaren Klangunterschieden zu tun haben kann. Ob Rauschabstände der Messausrüstung jenseits der 180dB den Blick auf Eigenschaften von CD-Playern freigeben, die ansonsten verborgen und zugleich noch hörbar wären.

Und ein "Amtlicher" (was auch immer das ist) kann jedwede Messung ja ohne weiteres nachvollziehen und die Resultate bestätigen oder auch widerlegen (also als Fehler der Methode oder des Messplatzes identifizieren).

Ich denke, dass die Hard- und Software, die mir inzwischen zur Verfügung steht, hörbare Effekte hinreichend gut messen kann. Was darüber hinausgeht ist zwar messtechnisch sicher sehr interessant, aber
1. nur mit extrem hohem Aufwand zu messen
und
2. in den absoluten Werten so gering, dass es garantiert nichts mit Wahrnehmbarem zu tun hat.

So ist eine Verzerrung (Klirr) unter günstigsten Umständen und im optimale Frequenzbereich (Sprache) bis 0.1% hörbar. Selbst wenn wir diesen Erfahrungswert noch zehnmal empfindlicher annehmen sind wir erst bei 0,01%.
Viel interessanter bei der Beurteilung des Gleich- oder eben auch Ungleichklangs zwischen den Playern ist doch vielmehr das Ergebnis der Aufbereitung des digitalen Quellsignals von der CD und ob es dort signifikante Unterschiede gibt. Und um dies zu erkennen ist mein Equipment sicherlich ausreichend.

Also bitte nicht verwechseln: Hier geht es nicht um geeichte Messungen, sondern das Auffinden signifikanter Unterschiede - und zwar per Messung statt per Gehör. Ich will objektive, wiederholbare und nachprüfbare Ergebnisse haben. Solange die Messungenauigkeiten weit unterhalb auch nur der Wahrscheinlichkeit der Wahrnehmbarkeit sind, genügt das vollauf.

Hier mal ein Beispiel, wie weit man die Focusrite Saffire PRO 24 bringen kann: http://mp3.e-muzyk.net.pl/Focusrite_Saffire/RMAA/Focusrite_Saffire_24-bit_44_1_kHz.htm
Meine eigene Karte habe ich noch nicht so extrem ausreizen können, wie in diesem Beispiel, aber die Leistungsdaten liegen in Teilbereichen vollkommen im Bereich professioneller Messplätze.

Ich verstehe, was Du meinst. Die Frage ist aber, ob z.B. ein auf 0,0000X% genau gemessener Klirr wirklich noch irgendetwas mit hörbaren Klangunterschieden zu tun haben kann.

Das ist meiner Meinung nach absolut nicht "die Frage". Wer sich seit Jahrzehnten mit Audiomesstechnik, und der Vermessung hochwertiger, zumindest aber "etwas besserer" Audioelektronik beschäftigt, dem stellt sich diese Frage schon lange nicht mehr.

Wenn man das so betrachtet, wie du es anscheinend tust, dann kannst du dir das alles sparen. Die Geräte sind alle "so gut", dass man nur in seltenen Ausnahmefällen Messergebnisse erhält, deren Auswirkungen auf eine klare Hörbarkeit schliessen lassen.

Das liegt in der Natur der Dinge. Die Schaltungen sind mittlerweile perfektioniert und die Bauteile preiswert zu bekommen. Es gibt keinen Grund, Elektronik zu bauen, die schlechte Messergebnisse liefert.
Betrachte die Messungen lieber als "sportlichen Wettkampf" der Geräte......Hier ein ppm mehr, da eines weniger.

Ob Rauschabstände der Messausrüstung jenseits der 180dB den Blick auf Eigenschaften von CD-Playern freigeben, die ansonsten verborgen und zugleich noch hörbar wären.

Was sollen denn diese dusseligen Dimensionen? Du kannst mit einer Karte keinen Klirr von 0,004%messen, wenn ihr Eigenklirr in diesem Bereich liegt. Darum geht´s.......Dabei spielt es garkeine Rolle, ob man 0,004% noch hören kann.
Verstehst du?

Die Klirrmessung war deine "Idee"....Du wolltest sie....Dann musst du sie auch richtig durchführen. So einfach ist das. Ganz egal, ob der Klirr hörbar wird oder nicht....Das steht NOCH garnicht zur Debatte. Das kommt dann später.
Diese Messung ist übrigens die einfachste von allen....Mit Abstand.

Und ein "Amtlicher" (was auch immer das ist)

Das ist Jemand, der sich mit Audiomesstechnik auskennt, und mit den Verfahren vertraut ist.....Du also nicht. (sorry)

....kann jedwede Messung ja ohne weiteres nachvollziehen und die Resultate bestätigen oder auch widerlegen (also als Fehler der Methode oder des Messplatzes identifizieren).

Das könnte "er", wenn ihm die zu vermessenden Geräte zur Verfügung stünden, und er ein Interesse daran hätte.
Wozu machst du denn den ganzen Zirkus, wenn man sich darauf nicht verlassen kann, und mindestens eine weitere Überprüfung durch einen "Versierten" benötigt?

Ich denke, dass die Hard- und Software, die mir inzwischen zur Verfügung steht, hörbare Effekte hinreichend gut messen kann.

DAZU würden in Verbindung mit den "anerkannten klassischen Messungen" sogar "einfachere" Soundkarten reichen.

das Ergebnis der Aufbereitung des digitalen Quellsignals von der CD und ob es dort signifikante Unterschiede gibt. Und um dies zu erkennen ist mein Equipment sicherlich ausreichend.

Hä? Das Ergebnis der Aufbereitung des digitalen Quellsignals ? Du solltest besser schreiben : Das analoge Ausgangssignal....Denn das ist das einzige, was du oberflächlich untersuchen kannst.
Und da wird messtechnisch nichts zu finden sein, was die notwendigen Größenordnungen erreicht.

Bevor du mit deiner Messung begonnen hast, habe ich zweihundert abgeschlossen.....Warum solltest gerade du etwas finden, was Anderen bislang verborgen blieb?

Du müsstest mindestens ein totales "Ausnahmegerät" im Programm haben.

-scope- schrieb:

Im aktuellen Fall ist der empfundene Klang nicht intertessant. Es geht um die Messwerte, und da sind auch die X-Fi Karten nicht alle gleich.

Klar Scope,

wen interessiert schon so etwas Nebensächliches wie Klang bei der Fragestellung: "Klingen wirklich alle CDP gleich?" Alles was Robert mühsam herausarbeiten kann und wird sind messtechnische Unterschiede die m.E. praktisch keinerlei Bedeutung für den letztlich wahrnehmen Klang eines CDP haben...

EDIT: Ich sehe gerade Du hast geschrieben: "Die Geräte sind alle "so gut", dass man nur in seltenen Ausnahmefällen Messergebnisse erhält, deren Auswirkungen auf eine klare Hörbarkeit schliessen lassen."

Na bitte, da sind wir uns ja mal einig. Also kann man auch nach Deiner Auffassung die Ursachen für "klar hörbare" Unterschiede, die es zweifelsohne gibt, messtechnisch nicht ermitteln, dazu ist immer noch ein gutes Gehör in Verbindung mit der entsprechenden Verarbeitung von Wahrnehmungen im Gehirn zuständig. Es gibt aber Leute die das nicht können. Nicht weit weg von uns entfernt sitzt (in nord - südlicher Richtung) z.B. ein großer und sehr bekannter Lautsprecherhersteller (bei dem ich seit Jahren gelistet bin und in dessen heiligen Hallen ich schon viele Male war) mit einem Chefentwickler der alles Mögliche kann..., nur "hören" kann der arme Kerl nicht, das müssen andere (wie ich) für ihn tun...

Viele Grüße: Janus...

-scope- schrieb:

...Und da wird messtechnisch nichts zu finden sein, was die notwendigen Größenordnungen erreicht. Bevor du mit deiner Messung begonnen hast, habe ich zweihundert abgeschlossen.....Warum solltest gerade du etwas finden, was Anderen bislang verborgen blieb?

Ja. Dann mach doch einfach diese Messungen und untermauere deine Aussagen mit den Ergebnissen.
Bisher steht die Frage des Thread-Titels im Raum und es gibt außer Wortgefechten nichts Konkretes.

Ich will es genauer wissen, als nur "ich höre was, oder auch nix", und fange deshalb mit Messungen an, die ja selbst nach deiner Ansicht bei hörbaren Unterschieden ausreichend genau sein müssten.

Ich vergleiche in den nächsten Tagen folgende Geräte miteinander:
Panasonic DMP-BDT310EG
Pioneer BDP-LX71
Oppo BDP93EU
Pioneer SC-LX85 (bei Zuspielung über USB, Streaming und über HDMI)
Onkyo DX-xxx R1 (ist momentan zur Reparatur)

-scope- schrieb:

Du müsstest mindestens ein totales "Ausnahmegerät" im Programm haben.

Ich will messen, ob es signifikante, vor allem aber dann auch hörbare Unterschiede zwischen diesen Geräten gibt.
Die Messwerte werden dann zugleich klar zeigen, ob es sich um einen Defekt handelt, oder ob die Frage des Thread-Titels guten Gewissens mit "nein" beantwortet werden kann (denn dazu genügt ja der einfache Beweis der Antithese).

Und noch als Anmerkung: Gerade nach Nyquist müsste es zumindest klar messbare Unterschiede zwischen den Playern geben, wenn sie eine unterschiedlich aufwändige Rekonstruktion des analogen Signals vornehmen. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, denn in meinen Geräten sind unterschiedliche D/A-Wandler verbaut.

Ich bin übrigens über jede inhaltliche Kritik zu den Messungen sehr dankbar und passe Vorgehensweise und Technik gerne an, wenn sich irgendwo Mängel zeigen.
Bei den ersten Messungen lagen diese z.B. tatsächlich im Klirr, was an falschen Einstellungen bei der Aufnahme lag. Diese Einstellungen habe ich inzwischen mittels RMAA verbessert. Ein paar Tage wird es aber noch dauern, bis ich das Equipment auf die besten damit zu realisierenden Werte eingestellt habe.

Janus525 schrieb:

...Nicht weit weg von uns entfernt sitzt (in nord - südlicher Richtung) z.B. ein großer und sehr bekannter Lautsprecherhersteller (bei dem ich seit Jahren gelistet bin und in dessen heiligen Hallen ich schon viele Male war) mit einem Chefentwickler der alles Mögliche kann..., nur "hören" kann der arme Kerl nicht, das müssen andere (wie ich) für ihn tun...

Vielleicht hat der Hersteller ja Interesse an einem echten Fledermausohr?
Ich koste 100€ die Stunde + Reisespesen. (+MwSt.)
Dafür biete ich 6Hz bis >20kHz echten Hörbereich.

RobertKuhlmann schrieb:

Vielleicht hat der Hersteller ja Interesse an einem echten Fledermausohr? Ich koste 100€ die Stunde + Reisespesen. (+MwSt.) Dafür biete ich 6Hz bis >20kHz echten Hörbereich. :)

Da müsste man die Firma echt mal fragen Robert...lach*... Mit dem Entwickler selbst kannst Du darüber nicht reden, weil bei ihm bereits ausgeprägte Züge von..., hmmm..., wie könnte man das nennen..., will ihm ja auch nicht zu nahe treten..., fortschreitender Senioren - Individualität bei völliger Abwesenheit von Altersmilde (um es ganz vorsichtig zu umschreiben) festzustellen sind.

Der hat zum Beispiel das Ding "verbrochen" das Du bei mir auf der Seite unter "Grenzbereiche" ganz unten sehen kannst. So wie er das Teil für den Verkauf freigegeben hat, klingt es (nach meiner Wahrnehmung) wie "eingeschlafene Füße", was er aber ganz sicher nicht wahrnehmen konnte..., und wie er an die 80% Bewertung in der "Audio" gekommen ist weiß nur der Himmel... , und wir haben tatsächlich tagelang rumgerätselt warum die Kiste so "lahmarschig" spielte bis der Konstruktionsfehler von einem mit uns befreundeten Entwickler entdeckt wurde..., na ja, kannst Du in dem Beispiel ja nachlesen...

Was macht der neue Receiver...? Schon alles angeschlossen...? Wie er klingt frage ich Dich natürlich nicht, ist doch Ehrensache...

Viele Grüße: Janus...

a. Dann mach doch einfach diese Messungen und untermauere deine Aussagen mit den Ergebnisse

Gut dass du es nochmal zur Sprache bringst....Welche Messungen ?

Ich frage mich schon seit beginn deiner "Messreihen", was da gemessen werden soll.
Mal ist da eine Linie, mal ein kleiner Fleck....Mal ist es ein kleiner Schatten....usw....Alles fein und bunt, bloß weiss ich nicht was da gemessen werden sollte.

Bisher steht die Frage des Thread-Titels im Raum und es gibt außer Wortgefechten nichts Konkretes.

Der Thread-Titel ist totaler Bullshit. Wer kann schon "alle" CD-Player untersuchen?
Ob irgendwelche CD-Spieler gleich KLINGEN, wird man mit Messgeräten alleine auch nicht feststellen können. Es gibt nämlich keine Messgeräte mit "Klangskala".

Dass sich hingegen fast alle CD-Spieler unterschiedlich messen, wird jeder wissen, der sich damit seit Jahren beschäftigt. (Auf die formulierung achten!!)

Ich will es genauer wissen, als nur "ich höre was, oder auch nix", und fange deshalb mit Messungen an, die ja selbst nach deiner Ansicht bei hörbaren Unterschieden ausreichend genau sein müssten.

Du willst mich nicht verstehen....oder? Deine Messungen sind für das was du beweisen möchtest völlig nutzlos.
Da wäre ein Präferenztest zwischen zwei Spielern viel aufschlussreicher. Allerdings auch nur für die entsprechenden Testpersonen. Aber immerhin besser als im Nebel zu stochern.

Wenn du an modernen CD-Playern Schwächen in den Messwerten finden möchtest, die oberhalb anerkannter Hörschwellen liegen, dann kannst du dein Vorhaben jedenfalls einmotten.
Dazu kommt noch, dass die meisten Menschen diese Schwellen in ihren Wohnzimmern garnicht erreichen.

Die Messwerte werden dann zugleich klar zeigen,

Die Frage steht immer noch im Raum: Welche Messwerte werden ermittelt? Wie wäre es denn mal mit einer Art Liste?

Also z.B. sowas: (Nur als Beispiel zu sehen)

1. Frequenzgang mit & ohne Emphasis
2. THD& N (20 KHzBW) bei -1 DBFS und -20 DBFS
3. Wandlerlinearität
4. ....usw....usw....

Und noch als Anmerkung: Gerade nach Nyquist müsste es zumindest klar messbare Unterschiede zwischen den Playern geben, wenn sie eine unterschiedlich aufwändige Rekonstruktion des analogen Signals vornehmen. Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, denn in meinen Geräten sind unterschiedliche D/A-Wandler verbaut.

Hä? ja und?

Bei den ersten Messungen lagen diese z.B. tatsächlich im Klirr, was an falschen Einstellungen bei der Aufnahme lag.

na....prima!

...Nicht weit weg von uns entfernt sitzt (in nord - südlicher Richtung) z.B. ein großer und sehr bekannter Lautsprecherhersteller (bei dem ich seit Jahren gelistet bin und in dessen heiligen Hallen ich schon viele Male war) mit einem Chefentwickler der alles Mögliche kann..., nur "hören" kann der arme Kerl nicht, das müssen andere (wie ich) für ihn tun...

Mein Gott!......Wie "blöde" kommt es eigentlich noch?

...wenn Du möchtest könnte ich noch etwas nachlegen..., willst Du...?

RobertKuhlmann schrieb:

... Ich vergleiche in den nächsten Tagen folgende Geräte miteinander: Panasonic DMP-BDT310EG Pioneer BDP-LX71 Oppo BDP93EU Pioneer SC-LX85 ...

Äh, die ersten drei sind BD-Spieler, das letzte ist ein AVR.
Du meinst wohl, dass du die DACs dieser Geräte miteinander vergleichen willst?