Klingen wirklich alle CDP gleich?

Ich finde eher bemerkenswert, dass das Gerät trotz Auspegelung angeblich leiser sein soll.
Wir warten noch gespannt auf eine Erklärung, die immerhin die Grundlagen der bisherigen Physik erschüttern könnte...

zabelchen schrieb:

RobertKuhlmann schrieb: Ich hätte nicht damit gerechnet, dass ein reiner Sinus bei 1kHz bei Wiedergabe durch meine diversen Player sich tatsächlich unterschiedlich anhören kann. Aber der Panasonic tanzt offenbar so sehr aus der Reihe, dass dies der Fall ist. wundert mich jetzt, dass noch keiner der Dogmatiker nach einem Blindtest geschriehen hat :prost

Wieso? Die Dogmatiker streiten doch ohnehin ab, das Blindtests oder gar Messwerte etwas über den tatsächlichen Klang aussagten.

cr schrieb:

Ich hätte nicht damit gerechnet, dass ein reiner Sinus bei 1kHz bei Wiedergabe durch meine diversen Player sich tatsächlich unterschiedlich anhören kann. Aber der Panasonic tanzt offenbar so sehr aus der Reihe, dass dies der Fall ist.

ich hatte es so verstanden, dass lediglich die Wahrnehmung leiser ist.
das wäre meines Erachtens zumindest denkbar.
Klang ist immer an die Wahrnehmung gebunden, und eine Trennung beider Dinge ist so einfach nicht möglich, da das Hören immer Produkt einer Verarbeitung im Gehirn ist. Diese lässt sich nicht 1:1 anhand von Messwerten ableiten, wie man ja auch Dingen wie physiologischen Hörkurven und Entzerrungen bei Kopfhörern sieht, selbst an trivialen elekrtonischen Schaltungen wie der Loudness-Funktion.

wer weiss, vielleicht täuscht vielleicht der Klirr das Gehirn hinsichtlich wahrgenommener Lautstärke.

nicht, dass ich das jetzt verbindlich annehme, ich schliesse es allerdings auch nicht im Vorfeld aus.

Naja, wie ich schon geschrieben habe, ist die Begründung für die leisere Panasonic-Messung, dass diese bei 1 kHz etwa 2 dB weniger Pegel hat als die anderen beiden Messungen.
Hat denn in der Zwischenzeit jemand bzgl. der Panasonic-Messung eine plausible Erklärung für die (aus Sicht der Frequenz) gegenläufigen Störsignalanteile bei Nutzsignalen oberhalb 12 kHz?

@Burkie

Was mich wundert

Dass DVD-Player 6 V ausgeben können sollen (was eigentlich: 6Veff (wie es ein Messgerät zeigen würde) oder 6V Spitze, am Oszi geschätzt)

RobertKuhlmann schrieb:

Alle Player liefern brav 6V am Cinch-Ausgang.

Wieso meinst du, dass jetzt nur der Panasonic den Eingang übersteuert, bzw der Klirr auf Übersteuerung beruht?

Und was mich generell stört:

Wenn jemand Messwerte auf ihre Hörbarkeit interpretiert, dem offensichtlich jegliche Erfahrungen im Umgang mit den Auswirkungen von Klirrgraden fehlen.
Ich bleibe dabei, dass man K2 mit 0,08% nicht hört, wenn man nicht den Grundton ausblendet. Warum, habe ich bereits erörtert, die Physiologie des Trommelfells wäre noch zu ergänzen zum vom Lautsprecher erzeugten K2, warum das untergeht.
"k2 in dieser Größenordnung verändert aber die Klangfarbe" ist nach meiner Erfahrung in Grimms Märchenbücher zu verweisen.

R.Kuhlmann schrieb:

Über "Meinungen", "Ansichten" und "Erfahrungsberichte" kann nur lachen - sie entziehen sich jeder Diskussion.

Dann fang am besten bei deinen Meinungen gleich mal, etwa zur Hörbarkeit von Klirr

cr schrieb:

@Burkie Was mich wundert Dass DVD-Player 6 V ausgeben können sollen (was eigentlich: 6Veff (wie es ein Messgerät zeigen würde) oder 6V Spitze, am Oszi geschätzt) RobertKuhlmann schrieb: Alle Player liefern brav 6V am Cinch-Ausgang.

Laut Datenblatt macht er nur 2Vrms.

Wieso meinst du, dass jetzt nur der Panasonic den Eingang übersteuert, bzw der Klirr auf Übersteuerung beruht?

Wo soll es denn sonst herkommen? Bei diesem Messaufbau?

Die Übersteuerung könnte schon im Player stattfinden (es wurden ja, soweit ich mich erinnere, früher mal von einem Magazin Player gefunde, die bei 0 dB übersteuerten, war allerdings in der CDP-Frühzeit).

Um das festzustellen, müßte man ja nur ein etwas schwächeres Testsignal (-1dB) nehmen. Erschiene mir naheliegend, das zu versuchen.

Wenn der Player laut Datenblatt 2Vrms (=eff) macht, bringt er nie 6V. Hier scheint wohl mit der Messerei allerhand im Argen zu liegen. Oder es wird nur drauflos fabuliert.

2Veff entspricht ca. 2,8V(Amplitude), also knappe 6Vpp.

Auf welchen Frequenzbandbereich sind solche Angaben (2Veff) eigentlich bezogen?
Würde er 2Veff bei Sinus 1kHz ausgeben, und gäbe man einen Sinus 3kHz hinzu, müsste demzufolge der Pegel bei 1kHz geringer werden.
Bzw., welche Spannung kann er dann bei einem Sinus-Signal ausgeben?

Der Mixer hat einen Kanalfader sowie einen Masterfader, evtl. auch einen Inputgain-Regler.
Somit besteht die Möglichkeit den Kanalzug oder die Sammelschiene zu übersteuern und am Ausgang nach dem Masterregeler nominal kleinen Pegel zu haben.

Die technischen Daten des Mixers sind völlig unbekannt und im Zweifel erstmal nicht besser als die der CD-Player, die er messen will.
Speziell die Übersteuerungsgrenze und das Klirrverhalten sind unbekannt.

Deshalb kann mit dieser Messung erstmal gar nichts genaues über den CD-Player gesagt werden.

cr schrieb:

Die Übersteuerung könnte schon im Player stattfinden (es wurden ja, soweit ich mich erinnere, früher mal von einem Magazin Player gefunde, die bei 0 dB übersteuerten, war allerdings in der CDP-Frühzeit).

Da hast du was wichtiges angesprochen. Künstlich erzeugte digitale Testdaten können, obwohl keinen zwei Samples hintereinander "auf anschlag" sind, trotzdem übersteuert sein (Intersample-Overs).

Wenn man nicht genau weiß, was man macht, kann es sein, dass die Testsignale schon digital übersteuert sind.

also knappe 6Vpp.

Ist zumindest ohne weiteren Zusatz eine völlig unübliche Sprechweise. Kein Messpraktiker würde sowas sagen.

Auf welchen Frequenzbandbereich sind solche Angaben (2Veff) eigentlich bezogen?

Referenzfrequenz ist üblicherweise 1 kHz (früher nahm auch ev. Kammerton a, 440)

Würde er 2Veff bei Sinus 1kHz ausgeben, und gäbe man einen Sinus 3kHz hinzu, müsste demzufolge der Pegel bei 1kHz geringer werden. Bzw., welche Spannung kann er dann bei einem Sinus-Signal ausgeben?

Da bildet sich dann ein Summensignal (wie hier, 2. von oben: http://upload.wikime...ungsformen.svg.png). Unintelligente Messgeräte verfälschen dann ohnehin, je nach Signalform, das korrekte Verhältnis zwischen U_scheitel (Amplitude) und Ueff mehr oder minder.
Ueff ist die Spannung, die sich der Integration über die Leistung ergibt (Der Effektivwert entspricht der Gleichspannung, bei der dieselbe Leistung an einen ohmschen Verbraucher übertragen wird). Nur bei einem Sinus ist das Verhältnis Wurzel 2, bei einem Sägezahn schaut es schon wieder anders aus.

Deshalb kann mit dieser Messung erstmal gar nichts genaues über den CD-Player gesagt werden.

Ja, der ganze Aufbau ist wenig geeignet, um die geringen messtechnischen Unterschiede von CDPs zu verifizieren. Das ist halt das Problem, wenn man mit dem Besenstiel ein Fliegengitter abtasten will.
Was ich im übrigen geich zu Beginn der Messversuche schon bemängelt habe, nämlich dass bereits die Soundkarte nur auf CDP-Niveau liegt und selbst das nicht in allen Bereichen erfüllt sein muss (da helfen auch 24 Bit nichts, auf die sich dann berufen wurde)

Hallo,

das mit der entsprechenden Leistung und Wurzel 2 usw. weiß ich selber, danke.

Es geht mir aber eher um das Frequenzband.
Musik hat in etwa Rosa-Rausch-Frequenzcharakteristik, und die ganze Leistung von 2Veff verteilt sich also dementsprechend von ca. 20Hz bis 20kHz.
Welchen Pegel hat dann ein Sinussignal? Ohne weitere Töne im Spektrum?

Oder mache ich grade einen Denkfehler?

Auf welchen Frequenzbandbereich sind solche Angaben (2Veff) eigentlich bezogen?

Geh´einfach von 1 KHz aus. bei 10 sind es immer noch 2, und bei 18 KHz vielleicht 1,999. Um das "so" genau und breitbandig zu messen, ist eine Soundkarte übrigens nicht geeignet.....Ein Hameg scope natürlich auch nicht.....

Und "notwendig" ist eine Genauigkeit auf 3 Stellen hinter dem Komma in diesem Fall ja auch nicht.

Die 6 V sind "wahrscheinlich" Spitze-Spitze (pp) gemessen. Das macht man "so" nicht.....Es spielt hier aber nur eine untergeordnete Rolle.

Bzw., welche Spannung kann er dann bei einem Sinus-Signal ausgeben?

?? Hmm?

Der Mixer hat einen Kanalfader sowie einen Masterfader, evtl. auch einen Inputgain-Regler. Somit besteht die Möglichkeit den Kanalzug oder die Sammelschiene zu übersteuern und am Ausgang nach dem Masterregeler nominal kleinen Pegel zu haben.

Ein aktiver Mixer (und dann noch einer aus dem Budget Bereich) hat hinter dem DUT nichts verloren.
Diese Geräte fügen dem CD-Player Störungen hinzu, die durchaus größer sein können, als die des CDP selbst. Da stimmt dann das "Verhältnis" einfach nicht mehr.

Wenn man also schon mit einer Soundkarte messen "muss", und der Pegel zu hoch ist, dann dämpft man die Signale des CDP passiv. über einen geeigneten Eingangsteiler vor der Karte.

Das sind alles schwere Fehler, die man einfach nicht machen darf.

Oder mache ich grade einen Denkfehler?

Man "betrachtet" immer den Effektivwert des gesamten Frequenzgemisches. Der kann bei dem CDP maximal 2,12 V betragen (wenn die Angaben stimmen) Egal ob es ein Sinus, Rauschen, oder ein sonstiges Gemisch aus XXX Frequenzen ist.

Um das korrekt zu messen, muss das Messgerät eine gewisse Qualität besitzen und entsprechend breitbandig linear messen können. Bei Impulsen spielt auch der Crestfaktor eine Rolle.

Das sind aber alles "Sachen", die hier eine untergeordnete Rolle spielen.

Viel wichtiger ist es, dass die Messapparatur an einem geeigneten Audiomessplatz geprüft wurde, sofern sie selbst kein kalibrierter Audiomessplatz ist, auf den man sich verlassen kann.

Das "Werkzeug" und das Vertrauen darauf, ist (neben der Vorgehensweise) ein wichtiger Punkt.
Zumindest sehe ich das so.

Habe gerade zwei ältere AP im Angebot.....Ein schönes 322 Dual Domain ist auch dabei. Los....Zugreifen Damit kann man das alles "machen".

-scope- schrieb:

Oder mache ich grade einen Denkfehler?

[Ja.]

Habe gerade zwei ältere AP im Angebot.....Ein schönes 332 Dual Domain ist auch dabei. Los....Zugreifen Damit kann man das alles "machen".

Was ist das?

http://www.testequip...cision_SYS1-322A.php

Ich bin übrigens "günstiger"

das mit der entsprechenden Leistung und Wurzel 2 usw. weiß ich selber, danke.

Das wollte ich dir auch nicht unterstellen , aber man kann davon ausgehen, dass es 90% der Mitlesenden nicht wissen.

Scope schrieb:

Die 6 V sind "wahrscheinlich" Spitze-Spitze (pp) gemessen. Das macht man "so" nicht.....

Ja, sehr unüblich. Genauso wie von 660 Volt Spannung in der Steckdose zu sprechen......
Habe ich zumindest noch nie gehört.....

Das sind aber uninteressante "peanuts".....Andere unschöne "Sachen" wiegen da deutlich mehr.

-scope- schrieb:

http://www.testequip...cision_SYS1-322A.php Ich bin übrigens "günstiger" :D

Danke, nein. Ich brauche sowas nicht.

Danke, nein. Ich brauche sowas nicht.

Leuchtet ein. Du stellst hier ja auch keine CD-Player Messungen ein.

Naja, es ist ja nicht verkehrt, sich mit der Technik zu befassen.

Man sollte aber die Grenzen des Messaufbaus berücksichtigen.
Und bevor man einen Klirr als harten Klang hört, sollte man sich vergewissern, ob man nicht bei der Messung eine Fehlbediehnung gemacht hat.

MfG

tomtiger schrieb:

Janus, es ist für mich unbegreiflich, wie man, wenn man auf eine Selbsttäuschung hingewiesen wird und diese auch erkennt, das trotzdem aufrecht erhält oder gar noch kultiviert. LG Tom

Wieso nicht Tom...? Es ist die Aufgabe einer heimischen Musikanlage Dich und mich zu täuschen, Dir und mir Illusionen zu vermitteln und uns glauben zu machen, da spielten echte Musiker in unseren Räumen. Und je perfekter die Täuschung gelingt, je besser wir uns darauf einlassen können, umso perfekter gelingt uns die erwünschte, aus der Täuschung resultierende Einbildung...

Das zu erreichen - perfekte Illusionen zu erzeugen - ist doch auch das erklärte Ziel von Menschen, die sich riesengroße Fernseher anschaffen oder riesige Leinwände vor ihre Zimmerwand hängen, nur um Filmszenen oder Kampfspiele, Flugsimulationen oder Tiefseeabenteuer so wahrnehmen zu können, dass die Illusion des "Dabeiseins" möglichst leichte fällt...

Mit dem Thema Illusionen will sich aber hier niemand näher beschäftigen. Stattdessen philosophiert man darüber ob sich K2 = 0,08% bei -60dB klanglich auswirken könnte oder nicht. Das hat mit der Erschaffung einer Illusion als solches erstmal nichts zu tun. Wie hattest Du irgendwo geschrieben: " Techniker eben, nicht deren Baustelle...?" Na klar, Techniker eben...!

"Klang" ist für mich die Wahrnehmung dessen, was mir die angestrebte Illusion erlaubt oder verwehrt..., und nicht die Interpretation irgendwelcher Messwerte, die (wahrscheinlich) überhaupt keinen, bestenfalls einen vernachlässigbaren Einfluss (zumindest in soweit ich das bislang Geschriebene hier beurteilen kann) auf das wahrnehmbare Klangbild haben...

Viele Grüße: Janus...

Mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher, dass die von Robert gemessenen k2-Verzerrungen vom Panasonic-Player kommen. Der Player hat Audio-Optionen, um digital einen Röhrensound-Effekt (und andere) zu erzeugen. Das von Robert gemessene Verhalten des Players bei Nutzsignalen oberhalb fs/4 und Rückfaltung von deren k2-Oberwellen in das den Bereich unterhalb fs/2 lässt sich erklären, wenn man auf das 44.1-Signal eine nichtlineare Kennlinie anwendet. Unter scilab kann ich das wunderbar simulieren. Alles andere würde mich überraschen...

Naja, sowas muss man natürlich ausstellen.

Klirr und nichtlinear sind irgendwie synonym...

Vielleicht ist es ja aus, und der Player hat wirklich eine Designmacke... Schaun'mer mal.

Hi,

Janus525 schrieb:

Mit dem Thema Illusionen will sich aber hier niemand näher beschäftigen.

ja, weil im einen Fall sich jeder bewusst ist, das es eine Illusion ist, und im anderen Fall sind sich die Leute meist nicht bewusst, dass es eine Illusion ist, sondern glauben, in dem CD Spieler ist eine Technik, die den Klang ändert.

Wenn jemand 1.000 Euro für eine Eintrittskarte bezahlt, um zu sehen, wie David Copperfield einen Elefanten verschwinden lässt, ist das OK.

Wenn jemand 1.000 Euro bezahlt, damit ihm ein Zauberer Erfolg im Beruf verschafft, dann ist es Scharlatanerie.


Und genau das ist das Problem, solange die Leute glauben, aus den CD Spielern kämen unterschiedliche Signale raus, solange werden wir hier das Problem haben.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Wenn jemand 1.000 Euro für eine Eintrittskarte bezahlt, um zu sehen, wie David Copperfield einen Elefanten verschwinden lässt, ist das OK. Wenn jemand 1.000 Euro bezahlt, damit ihm ein Zauberer Erfolg im Beruf verschafft, dann ist es Scharlatanerie. Und genau das ist das Problem, solange die Leute glauben, aus den CD Spielern kämen unterschiedliche Signale raus, solange werden wir hier das Problem haben. LG Tom

Scharlatanerie wäre es, wenn Konsumenten vorsätzlich getäuscht würden. das ist allerdings bei CD-Playern seitens der Konstrukteure nicht der Fall, kann gar nicht der Fall sein. ich persönlich bin davon überzeugt, dass die Leute, die bessere, im Sinne einer klanglichen Entwicklung bessere CD-Player entwickeln, vom besseren Klang genauso überzeugt sind wie die Leute, die diese Geräte kaufen. ansonsten wäre jeder CD Player gleich aufgebaut, aus ein paar Wegwerf-Op's. so würden die Hersteller eine Menge Aufwand und Geld sparen. Lediglich ins Gehäuse müsste man investieren. die ganze Weiterentwicklung von Schaltungen könnte man sich auch sparen. bringt ja 'eh nix.
an dieser Stelle frage ich mich echt, weshalb beispielsweise Denon dem DCD 1510AE als Weiterentwicklung von DCD1510 nicht nur neue Wandler, sondern ein komplett weiterentwickeltes Netzteil und eine vollständig überarbeitete Analogschaltung spendiert hat, mit deutlich besseren Bau-Teilen.

das alles natürlich unter der Vorannahme, dass es diese klanglichen Unterschiede gar nicht geben sollte. wovon ich ja nicht überzeugt bin.

Probleme hat eigentlich nur ein kleiner Kreis von Leuten. von daher würde es durchaus Sinn machen, wenn Du beim ICH bleibst und nicht von UNS spricht, wenn Du diese vermeintlichen Probleme ansprichst


ich zumindest würde das als angemessener und passender empfinden.

zabelchen schrieb:

Probleme hat eigentlich nur ein kleiner Kreis von Leuten. :prost

Ja Zabelchen,

es sind in der Tat nur ganz wenige hier, vielleicht ein paar Dutzend, wenn überhaupt. Was ich seltsam finde, wie sehr sie sich in eine rein technische Betrachtung und in Diskussionen über Messmethoden und Equipment hineinsteigern, obwohl "alten Hasen" genau wissen, dass sie keinerlei klangrelevante (im Sinne von wahrnehmbaren) Ergebnisse damit aufspüren werden. Frag´ zum Beispiel Scope, der weiß dass man nichts Neues finden wird was sich mit den Ohren auch nur annähernd erfassen ließe. Wozu also das Ganze...? Richtigerweise müsste dann auch die Überschrift des Threads heißen: "Liefern wirklich alle CDP gleiche Messdaten?", das käme der Sache erheblich näher...

Der Satz von Tom: "Und genau das ist das Problem, solange die Leute glauben, aus den CD Spielern kämen unterschiedliche Signale raus, solange werden wir hier das Problem haben." ist nach meiner Auffassung nicht falsch. NUR wir hier, und davon wiederum nur einige Wenige, sehen überhaupt ein Problem. Der Rest der audiophilen Menschheit hat eher Spaß an der Sache, so wie Modellbauer..., Motorentuner..., Hobbyfilmer..., Sportschützen oder wer auch immer...., und warum auch nicht...?

tomtiger schrieb:

Wenn jemand 1.000 Euro für eine Eintrittskarte bezahlt, um zu sehen, wie David Copperfield einen Elefanten verschwinden lässt, ist das OK. LG Tom

Findest Du Tom...? Mich würde es eher reizen zu sehen wie der Elefant David Copperfield verschwinden lässt, aber dafür würde ich doch niemals 1.000,- Euro ausgeben. Für das Geld bekommt man ja schon einen halbwegs ordentlich klingenden gebrauchten CDP...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

zabelchen schrieb: Probleme hat eigentlich nur ein kleiner Kreis von Leuten. :prost Ja Zabelchen, es sind in der Tat nur ganz wenige hier, vielleicht ein paar Dutzend, wenn überhaupt. ...

selbst wenn es nur ein paar Dutzend wären ...
es gab auch mal eine Zeit, in der nur sehr wenige "ein Problem" mit dem geozentrischen Weltbild hatten ... fast alle (und die Fachzeitschriften der großen Institutionen) "sahen" ja, dass sich die Himmelskörper bewegten ...

Sorry. aber die Realität wird nicht demokratisch entschieden ... aber zum Glück werden die "Spinner" nicht mehr öffentlich verbrannt ...

Janus525 schrieb:

... Der Rest der audiophilen Menschheit ...

ist tatsächlich gar nicht "audiophil" ... audiophil (lat/gr) für "das Hören liebend" passt doch zu den Goldohren gar nicht, sonst würden sie doch bei reinen Hörtests nicht immer soviel Hörstress erleiden ...

Hörtests sind Hör-Stress, von daher...

Ich habe bei Hörtest keinen Stress
... wenn (von mir) hörbare Unterschiede da sind, höre ich sie, wenn keine da sind, höre ich sie nicht ...
eine Prüfung mit Bestehensgarantie

Oh, da spricht die Kühnheit Deiner Jugend..
Als wenn man durch Hör-Tests Unterschiede oder Nicht-Unterschiede beweisen könnte..für sich selbst sicherlich.
Aber doch nicht hier- es sei denn, man steht mit seinem Ergebnis auf der Seite der Guten.

beweisen, beweisen ...

wem soll ich denn was beweisen?
Den einen brauch ich nichts beweisen, den anderen kann ich nichts beweisen.
Wenn ich keine Unterschiede zwischen zB 2 CDP wahrnehme, sagen die einen "war ja nicht anders zu erwarten", die anderen sagen "ich hätte mich den Unterschieden verweigert" ...

Am Ende muss das jeder mit sich selber ausmachen, wie kritisch er mit sich selbst und seiner Wahrnehmung umgeht

Ich verstehe auch nicht, was so toll daran sein soll, irgendwelche feinsten Unterschiede, so sie denn in Echt tatsächlich vorhanden sind, zwischen verschiedenen CD-Spielern heraushören zu wollen.

Welchen Nutzen zieht man denn daraus? Solche Unterschiede, so sie denn überhaupt vorhanden sind, sind doch so gering, dass man sie bei normalem Hören gar nicht wahr nimmt. Ganz zu schweigen davon, ob denn das eine oder andere besser klingt.

Ich habe einige HiFi-Kopfhörer, die alle jeweils etwas unterschiedlich klingen. Trotzdem klingen sie für mich in sich plausibel. Der eine betont mehr die Mitten, der andere die Bässe, der dritte bringt mehr Bass und Höhen.
Trotzdem vermisse ich, wenn ich einige Sekunde Musik gehört habe, nichts bei dem einen gegenüber dem anderen. Es klingt auf allen gut, und ich kann auch über alle Kopfhörer die Instrumente gut heraushören.

Von daher verstehe ich den Sinn des krampfhaften Unterschiedshörens nicht.

MfG

Dieser Fred hier ist einfach nur albern...

Hört auf rumzueiern, setzt euch an eure Anlagen und genießt endlich mal wieder eure Musik....

Burkie schrieb:

Ich habe einige HiFi-Kopfhörer, die alle jeweils etwas unterschiedlich klingen. Trotzdem klingen sie für mich in sich plausibel. Es klingt auf allen gut, und ich kann auch über alle Kopfhörer die Instrumente gut heraushören. Von daher verstehe ich den Sinn des krampfhaften Unterschiedshörens nicht. MfG

Guten Morgen Burkie,

Dein Einwand ist völlig berechtigt, und ich bin sicher ganz viele Menschen sehen das so, ich zähle mich übrigens auch dazu. Wieso...? Es ist ziemlich unwichtig ob eine Anlage am Hörplatz in irgendwelchen Frequenzbereichen ein paar DB mehr oder weniger hat, wie Deine Kopfhörer also etwas heller oder dunkler klingt, das musikalische Geschehen etwas schmaler oder breiter abbildet usw. Wenn man diese tonalen Aspekte anschaut ist es auch egal ob der Frequenzgang einer CDP oder Verstärkers linear ist oder nicht, das hat mit dem, wovon ich hier schreibe, nichts zu tun.

Wodurch sich (nach meiner Auffassung) "gut" klingende von "schlecht" klingenden Anlagen unterscheiden ist (auch) ihr jeweiliges Lästigkeitsverhalten. Die Frage lautet: Wie lange kann ich mit einer solchen Anlage Musik genießen ohne dass mich "irgendetwas" stört (irgendwie bin ich heute nicht in der richtigen Stimmung...), ohne selektiv hinzuhören (sind die Höhen nicht doch etwas zu zurückhaltend...?), ohne dass meine Gedanken abwandern (morgen könnte ich auf dem Rückweg von der Arbeit gleich die Gasflasche umtauschen...), ohne dass ich mich nebenher mit etwas Anderem beschäftigen will (ich könnte nebenbei ein bißchen in der neuen HiFi-Zeitschrift blättern...), ohne dass ich einen Titel vorzeitig beenden oder eine neue CD auflegen möchte (nach Gianmaria Testa ist mir heute doch nicht so, ich "versuchs" mal mit Leonard Cohen...), ohne nach einer Stunde die Lust zu verlieren (irgendwie bin heute nicht zum Musikhören aufgelegt...) und erst recht ohne über andere Geräte nachzudenken (so´n fetter Accuphase Verstärker, der wäre bestimmt klanglich viel besser als meiner...) usw.

Ich weiß Burkie, das ist nicht leicht nachzuvollziehen. Manche der Geräte, die sich auf Anhieb nicht unterscheiden lassen, gehen Dir (in bestimmten Konfigurationen, nicht weil das Gerät unbedingt an sich schlecht wäre) nach einiger Zeit erst unterschwellig, dann immer offensichtlicher auf die Nerven. Das ist einer der Gründe für die blindwütige Gerätetauscherei vieler HiFi-Freunde die unzufrieden sind und keine Ahnung haben was sie tun sollen.

Klar, CDP kommen da (nach Raum, Lautsprechern, Aufstellung, Stromversorgung, Verstärkern) erst ziemlich zum Schluß..., aber irgendwann sind auch sie an der Reihe...

gammelohr schrieb:

Dieser Fred hier ist einfach nur albern. Hört auf rumzueiern, setzt euch an eure Anlagen und genießt endlich mal wieder eure Musik....

Nö..., das Gezänk darum wer der bessere "Meßtechniker" ist halte ich unter dieser Überschrift für albern, nicht an und für sich..., und mit dem zweiten Satz hast Du natürlich völlig Recht. Bei mir läuft gerade "Big Daddy" von John Cougar Mellencamp..., und bei Dir...?

R-Type schrieb:

...es sei denn, man steht mit seinem Ergebnis auf der Seite der Guten. ;)

Also nicht auf der Seite der "Audiophilen", sondern auf der Seite der "Audiophoben"...?

kölsche_jung schrieb:

Sorry, aber die Realität wird nicht demokratisch entschieden ... aber zum Glück werden die "Spinner" nicht mehr öffentlich verbrann ...

Nein Klaus, das stimmt natürlich im Bezug auf die Realität..., aber die Wahrnehmungen der Realitäten führen allenthalben zu demokratischen (Fehl-)Entscheidungen. Und was Deinen zweiten Satz anbelangt: Nicht mal mehr in Rösrath, Overath oder Much...??? Da habe ich aber ganz andere Sachen gehört...

Viele Grüße: Janus...

Hallo,

meine Anlage ist mir angenehm unlästig.
Selbst die Kopfhörer, jeder einzelne. Dass ich mehrere habe, hat keine klanglichen Gründe.
Die Unterschiede zwischen den Kopfhörer sind nicht fein, sondern recht deutlich. Trotzdem ist jeder einzelne unlästig.

Das einzige lästige Equipment, das ich habe, sind Computerlautsprecher mit Bassreflex. Da ist zwar durchaus viel Bass und Wumms vorhanden. Allerdings klingt der Bass irgendwie unsauber, zugematscht. woran es konkret liegt, kann ich aber auch nicht sagen.

Ansonsten habe ich keinerlei Bedürfnis, irgendwelche Komponenten zu tauschen.

MfG

Moin Janus,

du mit deiner "Lästigkeit der Anlage"

Diese Lästigkeit ist mE tatsächlich vorhanden, allerdings nicht in der Anlage begründet, sondern nur in den Köpfen der "Klanggläubigen" ...
Eine Musikanlage ist immer nur ein Kompromiss, Lautsprecher und Raum verhindern eine perfekte Wiedergabe des Materials, welches sich auf dem Tontäger befindet (welches ohnehin schon ordentlich "bearbeitet" wurde).
Schaut man sich das Verhalten eines Lautsprechers im Raum an, ist es eigentlich obsolet, sich noch Gedanken über linealglatte Frequenzgänge oder minimalen Klirr bei CDP (und Verstärkern) zu machen.

Wer nun versucht diesem Kompromiss mit dem wilden Wechsel von CDP, Verstärkern, Käbelchen, Unterstellbasen, Stromaufrischern und anderem nutzlosen Tinneff "auf die Sprünge zu helfen", ist auf dem ... Holzweg. Es wird nicht besser.

... und dieses Gefühl stellt sich nach (kürzerer oder längerer Zeit) auch tatsächlich ein, nachdem man sich die Geldausgabe (egal wie groß oder klein sie war)erstmal schöngeredet hat, kommen die Zweifel irgendwann wieder hoch ...

Schlichte Realitätsverweigerung ... dazu kommt dann noch die maßlose Selbstüberschätzung was die Leistungsfähigkeit (eigentlich ja Leistungsunfähigkeit) der eigenen Sinne angeht.

... und im Grunde ist dies den meisten - glaube ich - auch klar, es fällt allerdings schwer zuzugeben, was man da jahrelang für einen Stuss nachgeplappert hat ...
würde jemand wirklich überzeugt von den gehörten Unterschieden sein, würde er es den "Holzohrtrotteln" ja im Blindtest "mal so richtig zeigen" ... ich schreib jetzt nur Teufel und Weihwasser ...

( ... was die gegen BTs ins Feld geworfenen Argumente angeht ... dafür muss man sich meist schon fremdschämen)

dennoch hat das Hobby "HiFi" sicherlich trotzdem eine Brechtigung auch neben dem Hobby "Musik hören", ersteres tritt bei mir allerdings zugunsten des zweiten immer mehr in den Hintergrund ... insoweit:

gammelohr schrieb:

..., setzt euch an eure Anlagen und genießt endlich mal wieder eure Musik....

, die "Allesklanhörer" können das leider noch! nicht ... das wird schon noch ...

kölsche_jung schrieb:

Eine Musikanlage ist immer nur ein Kompromiss...()... Wer nun versucht diesem Kompromiss mit dem wilden Wechsel von CDP, Verstärkern, Käbelchen, Unterstellbasen, Stromaufrischern und anderem nutzlosen Tinneff "auf die Sprünge zu helfen", ist auf dem ... Holzweg. Es wird nicht besser.

Genau Klaus (morgen übrigens :)) , absolut richtig, genau meine Meinung, und genau so steht es unter Zielsetzung auf meiner Seite, durch die "wilde Wechselei" wird es nicht besser, nur der Kontostand wird niedriger. Und ja klar, es bleibt immer ein gewisser Kompromiss..., wobei ich stets den kleinstmöglichen vorziehe, und das tun halt nicht alle...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

... Und ja klar, es bleibt immer ein gewisser Kompromiss..., wobei ich stets den kleinstmöglichen vorziehe, ...

Das heißt dein Hörraum ist akustisch maximal bearbeitet, deine Sitzposition genau im sweetspot und das natürlich dann alles aktiv mit DSP ...das wäre wohl der Weg den kleinstmöglichen Kompromiss einzugehen ...

der ganze HighEnd-Kram ist doch im Grunde Kinderkram (wenn man sich mal ne vernünftige Studioabhöre anhört ...)
... aber mein Wohnzimmer gehört nun mal auch meiner Frau ... naja, eigentlich ja unserer Katze, die gerne in 1,5 m Höhe auf der Haube eines meiner Plattenspieler "thront" ...

kölsche_jung schrieb:

...aber mein Wohnzimmer gehört nun mal auch meiner Frau.

...na Klaus, sooo geht HiFi natürlich überhaupt nicht mehr...*lach*...

Bei Hifi gibt es eine unumstößliche Grundregel: Zuerst muss die komplette Anlage fix und fertig sein..., und erst dann darf die Frau dazukommen, umgekehrt wird das (meist) nichts mehr...

Und so viel ist an meinem Hörraum gar nicht mal gemacht worden. Ich behaupte nicht dass es so perfekt ist..., es ist halt, genau wie Du geschrieben hast, ein Kompromiss mit dem ich ganz gut leben kann...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

.... Ich behaupte nicht dass es so perfekt ist..., es ist halt, genau wie Du geschrieben hast, ein Kompromiss mit dem ich ganz gut leben kann... Viele Grüße: Janus...

nicht das wir uns falsch verstehen, Musikwiedergabe ist ein Kompromiss (allein schon wegen der "nicht ansatzweise perfekt" arbeitenden Lautsprecher und der nie originalen Aufnahmen),
wer aber schon bei der Raumakustik Kompromisse macht, der braucht mal lange nicht von Verstärker-, Kabel-, CDP- oder gar Strom-Klang (ich musste grad laut lachen, sorry) faseln ... das was man bei unperfekter Raumakustik verliert holt man mit nichts mehr zurück!

Hast du deinen Raum akustisch vermessen (lassen)?
... oder wurde da "nach Gehör" "gewurschtelt"?

K

Hi,

zabelchen schrieb:

an dieser Stelle frage ich mich echt, weshalb beispielsweise Denon dem DCD 1510AE als Weiterentwicklung von DCD1510 nicht nur neue Wandler, sondern ein komplett weiterentwickeltes Netzteil und eine vollständig überarbeitete Analogschaltung spendiert hat, mit deutlich besseren Bau-Teilen.

schreibt die Firma Denon wirklich irgendwo, dass er besser ist, dass die Bauteile besser sind? Würde mich wundern, dass die juristische Abteilung dermaßen geschlampt haben sollte!

Aller Wahrscheinlichkeit nach wird die Firma Denon nur die gute Qualität ihrer Teilchen bewerben. Das irgendetwas besser wäre, müssten sie belegen.

Wenn Du z.B. einen Renault Megane nimmst, dann gibt s auch neue Modelle, die sind überarbeitet etc., aber besser? Kaum. Anders ja, aber nicht besser.


Und genau das ist Dein Defizit, Du meinst, es wäre zwangsweise besser, weil sich sonst niemand die mühe machen würde, dass es aber geschäftliche Notwendigkeit ist, neue Modelle auf den Markt zu bringen, um den Verkauf anzukurbeln, ist Dir dabei entgangen.

LG Tom

Hi,

Janus525 schrieb:

Der Rest der audiophilen Menschheit hat eher Spaß an der Sache, so wie Modellbauer..., Motorentuner..., Hobbyfilmer..., Sportschützen oder wer auch immer...., und warum auch nicht...?

der Motorentuner holt zwar ein paar PS mehr raus, behauptet aber nicht, dass das Auto dadurch schneller wird.

Sportschützen, Hobbyfilmer und Modellbauer passen da nicht rein, die machen nichts "besser".

Der Sportschütze ist Realist genug, dass wenn er eine Änderung an der Waffe vornimmt, z.B. einen neuen Lauf, und er erreicht damit nicht einen geringeren MoA Wert, dann behauptet er nicht, die Waffe wäre präziser geworden. Nur als Beispiel.

Die Audiophilen sind eben eine kleine Gruppe, die aus welchem Grund auch immer unbedingt Verbesserungen haben wollen. Und das ist das, was ich nicht verstehe. Ich baue auch massive Zargen für Thorense, aber ich behaupte deshalb nicht, dass die besser klingen würden!

LG Tom

tomtiger schrieb:

Hi, schreibt die Firma Denon wirklich irgendwo, dass er besser ist, dass die Bauteile besser sind? Würde mich wundern, dass die juristische Abteilung dermaßen geschlampt haben sollte! Aller Wahrscheinlichkeit nach wird die Firma Denon nur die gute Qualität ihrer Teilchen bewerben. Das irgendetwas besser wäre, müssten sie belegen. Und genau das ist Dein Defizit, Du meinst, es wäre zwangsweise besser, weil sich sonst niemand die mühe machen würde, dass es aber geschäftliche Notwendigkeit ist, neue Modelle auf den Markt zu bringen, um den Verkauf anzukurbeln, ist Dir dabei entgangen. LG Tom

beide Male falsch geraten. das Urteil mit der Bauteilequalität und dem erhöhten Aufwand ist auf meinem Mist gewachsen . brauchst Du einen Beweis, und einen Blindtest? sorry, kann ich in dem Fall nicht bieten. mir reicht der Blick ins Gerät.

was das Ankurbeln des Marktes angeht: auf den Punkt, dass die Geräte innen mitunter wirklich oft aufwendiger und besser gebaut sind, gehst Du überhaupt nicht ein, sondern begibst Dich mal wieder in Deinen bevorzugten Bereich der Pauschalurteile.
naja, nichts für ungut.

ich finde, der erhöhte Aufwand macht sich klanglich auf jeden Fall bezahlt.

einen lieben Gruss

Hi,

zabelchen schrieb:

was das Ankurbeln des Marktes angeht: auf den Punkt, dass die Geräte innen mitunter wirklich oft aufwendiger und besser gebaut sind, gehst Du überhaupt nicht ein, sondern begibst Dich mal wieder in Deinen bevorzugten Bereich der Pauschalurteile.

davon hat der Klang nix.

Ich ätze hin und wieder sogar Platinen, damit es innen auch manierlich aussieht, aber auf den Klang hat das Keine Auswirkung.

Ich passe Schaltungen auch mal an, damit andere Röhren eingebaut werden können, auch da ändert sich - wenn man es ordentlich macht - nichts am Klang.

Und "aufwändiger" ja, "besser" - hmmm für was besser? Besser zu warten, besser zu kühlen, besser zu ....? Möglich, aber nicht besser zu klingen.


LG Tom

ich finde, der erhöhte Aufwand macht sich klanglich auf jeden Fall bezahlt.

Warum?

Wenn zB 5000 uF im Netzgerät mehr als genug sind, wirds mit 10.000 um keinen Deut bessser.
Auch bei einem Widerstand wird es an vielen Stellen völlig irrelevant sein, ob er 5% oder 1% Toleranz hat, ob er aus Kohlenstoff oder Metallfilm ist.

In aller Regel wissen die Entwickler bei einer Denon oder Yamaha schon, worauf es ankommt. In Hinterhof-Klitschen wird dagegen diesen Know-How nicht garantiert vorhanden sein. Nur nützen dann die hochwertigsten Bauteile nichts, denn auch daraus läßt sich Mist herstellen.

tomtiger schrieb:

Ich ätze hin und wieder sogar Platinen, damit es innen auch manierlich aussieht, aber auf den Klang hat das Keine Auswirkung. Ich passe Schaltungen auch mal an, damit andere Röhren eingebaut werden können, auch da ändert sich - wenn man es ordentlich macht - nichts am Klang.

wie immer Ansichtssache. ich bin da anderer Meinung

Wenn zB 5000 uF im Netzgerät mehr als genug sind, wirds mit 10.000 um keinen Deut bessser. Auch bei einem Widerstand wird es an vielen Stellen völlig irrelevant sein, ob er 5% oder 1% Toleranz hat, ob er aus Kohlenstoff oder Metallfilm ist.

auch hier bin ich grundsätzlich anderer Meinung. mehr wird natürlich nicht immer besser sein, ich halte es allerdings durchaus für möglich, dass sich der Klang durch grössere und stabilere Netzteile verbessert bzw. verbessern kann; und sich in Einzelfällen durch höher selektierte Bauteile mit geringeren Toleranzen verbessern kann. aber Du schreibst es schon richtig: in vielen Fällen wird das nicht zum Erfolg führen, es bedarf da wohl des Händchens eines guten Entwicklers.
ich halte es auch für möglich, dass durch gewisse overkill-Konstruktionen der Klang stabiler wird. nennt mich ruhig Schwurbler und durch Hifi-Magazine beeinflusst. passt schon

ich muss ja damit glücklich werden. und der 40 Watt Trafo, den ich meinem Kopfhörerverstärker eingebaut habe, macht mich einfach glücklich und zufrieden.

zabelchen schrieb:

wie immer Ansichtssache. ich bin da anderer Meinung... auch hier bin ich grundsätzlich anderer Meinung...ich halte es allerdings durchaus für möglich... ich halte es auch für möglich...

Und genau das ist der Unterschied zwischen "Wissen" und "Glauben"...

Gruß
Jürgen