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Klingen wirklich alle CDP gleich?

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RobertKuhlmann
Inventar
#5141 erstellt: 03. Apr 2012, 07:37

Hörschnecke schrieb:
...wie willst Du dann beurteilen, ob diese "Ultraschallfrequenzen" überhaupt entstehen?

Eine Skala deiner "Messung" zeigt die Frequenz in Hertz. Und da sehe ich erst deutlich oberhalb von 20kHz irgendwelche "Unterschiede". Sind wir uns einig, dass man von Ultraschall spricht, wenn es sich um Frequenzen oberhalb der menschlichen Hörschwelle dreht?


Hörschnecke schrieb:
Nachdem, was Du hier im Laufe der Zeit so alles als "ausgewiesen" bezeichnet hast, wird selbst das immer schwerer zu glauben.
Ich lasse mir ja vieles vorwerfen, aber ich habe hier zu keinem Zeitpunkt etwas vorgetäuscht oder gar die Unwahrheit geschrieben. Wenn Du so etwas behauptest, dann belege es mit einem Beispiel oder nimm diese Unterstellung zurück.
Janus525
Hat sich gelöscht
#5142 erstellt: 03. Apr 2012, 08:25

tomtiger schrieb:
1.) Korrekt ist...()...dass die Behauptung, jemand hätte Jahrelang herumgehört, ausreicht, um beim pt. Publikum den Klangeindruck zu ändern. 2. Daraus folgt, dass ein Techniker niemals wirklich jahrelang probehören, weil es sinnlos ist, er wird das lediglich in den Prospekt schreiben. 3.) Typisch für Highender ist - meiner Beobachtung nach - dass sie sich nicht an einfachen preiswerten Geräten erfreuen können. 4.) Im Übrigen ist der Grundtenor der, dass die Weiterentwicklung dem Bedürfnis des Herstellers, neue Geräte zu verkaufen dient. LG Tom


Guten Morgen Tom,

zu 1.) Ja, das ist so..., und genau aus diesem Grund behaupten es auch solche die es gar nicht tun, da sind wir uns einig. Wenn im Prospekt eines billigen chinesischen Großserien CDP steht, sein "überragender" Klang wäre der Tatsache geschuldet, man habe jahrelang Hörsitzungen angestellt, dann ist das nach meiner Meinung gelogen. Wenn jemand behauptet der Entwickler meines Avatar (und andere) hätte nicht jahrelang immer wieder Hörsitzungen durchgeführt um ihre Geräte klanglich zu optimieren, dann ist es das ebenfalls.

zu 2.) Das stimmt in sofern, weil kluge Techniker gar nicht erst versuchen ihre eigenen Entwicklungen klanglich zu beurteilen, das überlassen sie anderen. Sie wissen (im Gegensatz zu einigen hier) sehr wohl, dass auch ihre Wahrnehmungen von vielerlei Faktoren wie Erwartungshaltung, Vorkenntnis, Wunschdenken usw. beeinflusst werden. Das ist bei den Audiophoben hier doch nicht anders: Einige von ihnen werden alleine deshalb keine klanglichen Unterschiede wahrnehmen, gerade wegen ihrer Erwartungshaltung, ihrer Vorkenntnisse und ihrem Wunschdenken...

zu 3.) Das kann ich so nicht bestätigen. Viele Highender (ich übrigens auch) freuen sich riesig darüber, wenn sie (z.B). Geräte von Gryphon, Perreaux, Metaxas, Threshold usw. "billig" erstehen können. Schau mal hier: http://www.ebay.de/i...&hash=item4cfff620f5

Diese Endstufe habe ich vor vielen Jahren zusammen mit einem krefelder Burmester - Händler immer wieder mit den damaligen Burmester Endstufen an (maßlos überteuerten) Scriptum Lautsprechern verglichen. Sie klang fundamental anders, für uns (unter den gegebenen Umständen) deutlich begeisternder und sie bildete einen unglaublich weiten und tiefen Raum mit faszinierender Plastizität ab; für mich eine fantastische Endstufe. Wenn der hier geforderte Einstandspreis für das Gebotene nicht "billig" ist, dann weiß ich es nicht..., mich juckt es schon wieder in den Fingern weil das Teil hier direkt um die Ecke steht...

zu 4.) Das stimmt allerdings, ebenso wie die Aussage, sie entspringe dem Bedürfnis der Kunden nach neuen Geräten. Du siehst, da sind zwei die einander "verstehen" (das ist zynisch gemeint) und einander geradezu symbiotisch "bedingen"...

Viele Grüße: Janus...
Stullen-Andy
Inventar
#5143 erstellt: 03. Apr 2012, 09:27
Ich klinke mich jetzt aus, der Thread ist nurnoch da, um standpunkte hartnäckig zu verteidigen, zur sache wurde alles geschrieben.
Jeder hat seinen geschmack, und wer eben viel für einen CD Player ausgibt, wird diesen um alles verteidigen, und da spielt der Subjektive klang dann eben kein rolle mehr, er klingt einfach besser, weil er es muss!
tomtiger
Administrator
#5144 erstellt: 03. Apr 2012, 09:44
Hi,


RobertKuhlmann schrieb:
Sind wir uns einig, dass man von Ultraschall spricht, wenn es sich um Frequenzen oberhalb der menschlichen Hörschwelle dreht?


solltet ihr Euch nicht einig sein: http://de.wikipedia.org/wiki/Ultraschall





Hi Janus,

Deine Vorurteile gegen chinesische Produkte sind ekelhaft. Typisch Highender halt, ...

Du verwechselst hier "Entwickler" und "Techniker". Tatsächlich ist es sehr einfach, gute Geräte zu bauen, schaltungstechnisch gibt es ja kaum was neues, ausser einigen Exoten, die 1997 noch ein Patent für eine neue OTL Röhrenschaltung bekamen.

Wenn mich nicht alles täuscht, hatte Accuphase schon vor 15 Jahren sowas ähnliches wie eine "Class D" Schaltung, aber da mag ich mich irren.

Egal, jeder mit ein wenig Verstand der Löten kann und Bücher darüber liest, kann gute Geräte bauen. Damit ist er ein "Entwickler". Ausbildung braucht es da keine nichtmal ein Hauptschulanschluss ist nötig.

Dem gegenüber stehen Ingenieure und Techniker. Hier war immer die rede von Ingenieuren und Technikern, nicht von "Entwicklern". Ingenieure und Techniker haben idR. einen Hochschulabschluss, jedenfalls aber eine einschlägige Ausbildung, "Entwickler" müssen das nicht haben.

Wohl etwas abwertend wurden hier "Entwickler" als Hinterhofbastler etc. bezeichnet, um den Unterschied klarzumachen.

Ein Beispiel wäre hier z.B. Herr Räke, angefangen als Importeur hat er dann damit begonnen, selbst Geräte zu basteln. Ich nehme an, er ist autodidakt, also ohne einschlägige Ausbildung. Man möge mich bitte korrigieren, wenn das nicht richtig ist.

Und - damit es zum Thema passt - Transrotor hatte mit der Oyster auch mal einen CD Spieler im Programm.


Hier wurde nicht nach Entwicklern gefragt sondern:


Soll heißen, der Ingenieur in der Audiotechnik ist auf die Ergebnisse psychoakustischer Tests angwiesen, ansonsten wüßte er überhaupt nicht, nach welcher Zielvorgabe er arbeiten sollte.


Dazu aus Wikipedia:


Ingenieur, Abk.: Ing., ist die Berufs- und Standesbezeichnung für wissenschaftlich ausgebildete Fachleute auf technischem Gebiet. Die Ausbildung von Ingenieuren erfolgt in verschiedenen Fachrichtungen und wird an Hochschulen mit einem akademischen Grad abgeschlossen.



Hat der Entwickler Deines Avatars einen akademischen Grad und aus welcher Fachrichtung?


Aber selbst wenn er den in einem relevanten Gebiet hätte, macht das auch nichts, wenn ein Ingenieur oder mehrere ihre Geräte für besseren Klang vom Priester weihen lassen, ist das trotzdem nichts, worauf man angewiesen ist.


LG Tom


PS: Nettes Verstärkerlein aus Neuseeland, aber die Frage ist nicht der Preis, den Du bezahlst, die Frage ist, ob Du Dich an einem 150 Euro Behringer Verstärker mit der selben Leistung bei Dir zu Hause erfreuen könntest.
Janus525
Hat sich gelöscht
#5145 erstellt: 03. Apr 2012, 09:57

Stullen-Andy schrieb:
...er klingt einfach besser, weil er es muss!

...oder er klingt wie alle anderen weil er es muss... Ich habe aber noch zwei Fragen bevor Du Dich "verdünnisierst": Nimmst Du selbst denn klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen CDP (Verstärkern, Kabeln) wahr obwohl Du "weißt" dass es sie nicht geben kann (oder darf)..., und auch hatte ich Dich gefragt welchen CDP Du verwendest, magst Du das noch verraten...?

Viele Grüße: Janus...
tomtiger
Administrator
#5146 erstellt: 03. Apr 2012, 10:08
Hi,


Janus525 schrieb:
Nimmst Du selbst denn klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen CDP (Verstärkern, Kabeln) wahr obwohl Du "weißt" dass es sie nicht geben kann (oder darf)..., und auch hatte ich Dich gefragt welchen CDP Du verwendest, magst Du das noch verraten...?


ist es nicht irrelevant? Welchen Sinn macht es, zu wissen, ob jemand für akustische Täuschungen anfällig ist oder nicht?

Sinnvoller wäre die Frage, was der teuerste CD Spieler war, den man je besessen hat. Oder besteht für Dich gar nicht die Möglichkeit, dass jemand mal einen Wadia S7i besessen hat, und ihn gegen einen preiswerten Plastikdreher getauscht hat?

LG Tom
Stullen-Andy
Inventar
#5147 erstellt: 03. Apr 2012, 11:02
@Janus525

die Antwort auf deine Frage habe ich dir vor zwei seiten schon gegeben! (s248)

und ich meine das ich mit dem CD Player recht gut aufgestellt bin !

und ja ich mein das ich bei 80er geräten zu geräten ab mitte der 90er doch nen wenn auch minimalen unterschid im Bass bereich erkenne, weil die Großserienhersteller gerade ab mitte der 90er die geräte gesoundet haben, weil die "Megabass" welle schwappte, und sich jeder anpassen wollte/musste, aber ich mein das die geräte der 80er die noch nicht gesoundet waren (trifft aber nicht auf alle 90er zu) besser weil transparenter klangen.
Bei geräten der 80er die ich verglichen habe, konnte ich dann aber keine unterschiede feststellen.

Pervers waren auch die AMPs/Receiver ende der 90er die keine "Loudness" taste mehr hatten, weils einfach immer "on" war! Zuvor war erst Loudness, welches aber ursprünglich glaube ich eher zur anhebung der Bässe bei kleine lautstärken gedacht war quasi ein fester zuschaltberer Equi, aber dann gabs die "Mega oder Super BASS" Tasten, die eine künslich übertribenen Bumm Bass gaben, und am ende waren die Tasten weg, weil die Geräte garnicht mehr ohen konnten! Sowas kommt mir nicht in die Bude!


[Beitrag von Stullen-Andy am 03. Apr 2012, 11:07 bearbeitet]
Jakob1863
Gesperrt
#5148 erstellt: 03. Apr 2012, 11:03

Burkie schrieb:
Wie wurde eigentlich MP3 entwickelt?


Ganz spannende Geschichte.

Wenn es dich interessiert, würde ich zum Lesen der Powerpoint-Präsentationen von James Johnston zum Thema raten:

http://www.aes.org/sections/pnw/ppt.htm

in der Abteilung "Perceptual Coders and Related Hardware".

Die Redundanz ist zwar einigermaßen groß, da er verschiedene Vorträge bei AES-Conventions/Meetings zum Thema hielt/hält, aber das stört nicht weiter. Leider in englischer Sprache verfasst, aber aufgrund des Vortragszwecks gut verfolgbar.

Falls es dich interessiert kann ich auch deutlich tiefer gehende Artikel verlinken; Johnston und Brandenburger haben 1989 (afair) einen grundlegenden Artikel veröffentlicht, allerdings sind die dann etwas schwerer verdaulich. ansonsten kann ich die anderen, auf der AES-Seite befindlichen Veröffentlichung von Johnston und anderen nur empfehlen (Techniker, die sich einen Sch..... für die Wahrnehmung interessieren, bitte weg...err äh ...lesen ).

Gruß
Jakob1863
Gesperrt
#5149 erstellt: 03. Apr 2012, 11:25

Buschel schrieb:

Nein. Bei den Hörtests für MPEG4 gab es an meiner Uni einen Hörraum mit einem Stax KH und KHV an einem PC mit DAC. Auf dem PC lief dann eine Art ABX Programm ab, das zuerst das Original, dann Original und kodiertes Signal in zufälliger Reihenfolge gespielt hat. Beide Signale nach dem bekannten Original mussten auf einer Skala von 1-5 bewertet werden. Das übliche eben.


Das ist allerdings keine "Art ABX-Programm", sondern nennt sich ABC/HR (A offene Referenz, B und C in zufälliger Zuweisung verdeckte Referenz und zu beurteilendes Testsignal; HR steht für H idden R eference).

Nachzulesen in der ITU-R BS.1116:

http://www.itu.int/rec/R-REC-BS.1116-1-199710-I/e

seit einiger Zeit zum freien Download verfügbar.
Sehr empfehlenswerte Lektüre, ebenso wie die anderen ITU-Empfehlungen zum Thema (ebenfalls inzwischen freiverfügbar; natürlich ebenfalls uninteressant für die eben genannte Gruppe der Techniker, die sich ......)

Gruß
Janus525
Hat sich gelöscht
#5150 erstellt: 03. Apr 2012, 11:37

tomtiger schrieb:
1.) Deine Vorurteile gegen chinesische Produkte sind ekelhaft. 2.) Damit ist er ein "Entwickler". Ausbildung braucht es da keine. Ein Beispiel wäre hier z.B. Herr Räke, angefangen als Importeur hat er dann damit begonnen, selbst Geräte zu basteln. 3.) Hat der Entwickler Deines Avatars einen akademischen Grad und aus welcher Fachrichtung? 4.) ...die Frage ist, ob Du Dich an einem 150 Euro Behringer Verstärker mit der selben Leistung bei Dir zu Hause erfreuen könntest.


zu1.)
Ach wo Tom, die Asiaten bauen so einige sehr wertige und auch schöne Sachen, z.B. Vincent:

Vinc

...oder Cayin:

Cay


Vorurteile gegenüber asiatischen Geräten habe ich da keineswegs, zumal ich den CDT-17A lange in der eigenen Kette hatte und überhaupt nichts Negatives über ihn sagen könnte...

zu 2.) Na dafür "bastelt" Herr Räke doch auf einem ordentlichen Niveau, findest Du nicht...?

zu3.) Das weiß ich nicht, dafür kenne ich ihn zu wenig..., aber das ist auch völlig "wurscht". Hier wird wie so oft akademisches Wissen mit kreativem Vermögen verwechselt. Ersteres besitzen unzählige, das Zweite nur relativ wenige...

zu 4.) Behringer Verstärker kenne ich nicht, nehme aber an es handelt sich um Geräte aus dem PA - Bereich, stimmt das...? Falls ja, könnte ich mir sowas für den Antrieb sehr großer und leistungshungriger Subwoofer vorstellen..., aber wie gesagt, ich kenne die Geräte nicht...


Stullen-Andy schrieb:
Zuvor war erst Loudness, welches aber ursprünglich glaube ich eher zur anhebung der Bässe bei kleine lautstärken gedacht war quasi ein fester zuschaltberer Equi...

Da erinnerst Du mich an was: Mein allerestes "richtiges" HiFi - Gerät war ein Receiver von Yamaha, der CR 1000. Der hatte einen Schieberegler für die Loudness. Die übliche gehobene Abhörlautstärke wurde mit dem Lautstärkeregler (vor)eingestellt, und die Lautstärke fortan mit dem Schieberegler weiter abgesenkt, wodurch Tiefen und Höhen kontinuierlich angehoben wurden..., schönes Feature...


Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 03. Apr 2012, 11:51 bearbeitet]
Stullen-Andy
Inventar
#5151 erstellt: 03. Apr 2012, 11:40
so jetzt habe ich dir zweimal geantwortet, und du übergest es wieder, damit denke ich hast du kein interesse an einem austausch.
Jakob1863
Gesperrt
#5152 erstellt: 03. Apr 2012, 11:40

tomtiger schrieb:
<snip>

beim HK wurde der variable Ausgang benutzt, das Gerät war damals schon gut 10 Jahre alt, keine Ahnung, wie alt der Denon war. Durchaus denkbar, dass es defekt war.



Amperlite hätte jetzt eigentlich kommentieren müssen, wie furchtbar doch diese "alles ist möglich Attitüde" sei.....

Aber im Ernst, die ausreichend genaue und entsprechend dokumentierte meßtechnische Erfassung scheint mir in vielen Fällen ein Manko, ein Grund u.a., weshalb ich bekanntermaßen der Ansicht bin, daß bei Anlegung wirklich strenger Maßstäbe nicht mehr allzuviele Experimente Bestand haben (unabhängig davon, ob peer reviewed oder nicht).

Wenn du den schwedischen Versuch mit den von dir verlinkten vergleichst, dann wird hoffentlich auffallen, daß die beiden anderen in meßtechnischer (oder auch gerätealtermäßiger) Hinsicht eher noch mehr Fragen offenließen, darüberhinaus die Vorbereitung der Testteilnehmer hingegen offenbar überhaupt nicht stattfand, was (ebenfalls bekanntermaßen) ein ziemlicher Stolperstein bei Wahrnehmungstests ist (s.d.a. z.B. die ITU-Empfehlungen)

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 03. Apr 2012, 11:42 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#5153 erstellt: 03. Apr 2012, 12:00

Stullen-Andy schrieb:
die Antwort auf deine Frage habe ich dir vor zwei seiten schon gegeben! (s248)

Entschuldige bitte Andy...! Das hatte ich tatsächlich nicht gesehen, auch weil ich mit s248 nichts anfangen konnte, das war wirklich keine böse Absicht...


tomtiger schrieb:
Oder besteht für Dich gar nicht die Möglichkeit, dass jemand mal einen Wadia S7i besessen hat, und ihn gegen einen preiswerten Plastikdreher getauscht hat? LG Tom

Doch klar, warum denn nicht...? Ich habe auch schon einmal eine Corvette gegen einen Kombi und Jahre später einen Porsche gegen zwei "normale" PKW getauscht weil die Lebensumstände sich verändert hatten, das halte ich für ganz normal. Und nein, die Wahrnehmungen beim Fahren waren nach dem jeweiligen Umstieg nicht gleich... (ist ja schon gut...*lach*..., ich weiß selber dass der Vergleich mehr als "hinkt"... )


Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 03. Apr 2012, 12:09 bearbeitet]
Stullen-Andy
Inventar
#5154 erstellt: 03. Apr 2012, 12:11
also keine Antwort oder meinung!
Janus525
Hat sich gelöscht
#5155 erstellt: 03. Apr 2012, 12:37
...doch Andy..., aber ich weiß über Deinen Player leider überhaupt nichts, was soll ich dazu schreiben...? Grundsätzlich kann ich nur sagen, dass einige ältere Technics Geräte, die ich hatte und zum Teil noch habe, um Klassen besser und wertiger waren bzw. sind als vieles von dem, was ich hier als billigen "Großserienmüll" bezeichne.

Zum Beispiel betreibe ich noch immer einen SL 1210 Mk2 und werde in absehbarer Zeit einen komplett neuen Player mit dem SP 10 Mk2 bauen. Meine RS-1500 US war auch ein tolles Gerät..., aber einen CDP von Technics habe ich nie besessen...
Stullen-Andy
Inventar
#5156 erstellt: 03. Apr 2012, 12:56
dann gönn dir mal einen der aus den 80er ist, und mittelklasse, dann wirst du sehen was ich meine!

die 90er kisten kannst du links liegen lassen !

schau mal in die alten Technics kataloge, selbst ein kleiner SL-P210 wird dir gefallen!
http://wegavision.pytalhost.com/technics.html


hier mal ein erschwinglicher, mit LS1 Wandlern, wenn du dir das leisten kannst, du wirst es nicht bereuen vom Klangbild !

http://www.ebay.de/i...&hash=item27c4b977d5

http://audio-database.com/TechnicsPanasonic/player/sl-p210-e.html


[Beitrag von Stullen-Andy am 03. Apr 2012, 13:06 bearbeitet]
Buschel
Inventar
#5157 erstellt: 03. Apr 2012, 13:21

Jakob1863 schrieb:
[...]nennt sich ABC/HR (A offene Referenz, B und C in zufälliger Zuweisung verdeckte Referenz und zu beurteilendes Testsignal; HR steht für H idden R eference).

Stimmt, ich entsinne mich dunkel. Danke für den Link.
Janus525
Hat sich gelöscht
#5158 erstellt: 03. Apr 2012, 13:49

Stullen-Andy schrieb:
...hier mal ein erschwinglicher, mit LS1 Wandlern, wenn du dir das leisten kannst, du wirst es nicht bereuen vom Klangbild !


Hey, danke für den Tipp..., und 36,- Euro inkl. Versand sollte noch hinhauen... Leider ist der äußerlich schon ziemlich ramponiert..., und auch der andere für 80,- Euro sieht leider nicht mehr so schön aus. Und dass ich sowieso ein Fan von Gebrauchtgeräten bin hast Du sicher schon mitbekommen...

Ob Du es glaubst oder nicht, ich habe hier einen älteren Sony CD / DVD - Player, den ich vor einiger Zeit als "defekt" beschrieben (nimmt eingelegte CD´s häufiger nicht an) gekauft habe. Optisch in recht gutem Zustand..., ziemlich solide gebaut..., mit ganz guter und komfortabler Ausstattung..., an sich ein prima Gerät das für "normale" Ansprüche allemal ausreicht.

Nachdem ich die Laseroptik gereinigt und das komplette Gerät inkl. aller Buchsen gesäubert hatte, spielte es wieder einwandfrei. Damit Du nicht glaubst ich spinne mir irgendwas zusammen habe ich das Teil eben ausgegraben und auf die Schnelle (ohne es erneut zu säubern, ist eingestaubt) fotografiert...

Sony-1 Sony-2

Und jetzt kommt der Clou: Bezahlt habe ich ganze 5,50 Euro!!! plus Versand. Du siehst, ich bin überhaupt nicht auf besonders "teure" Geräte fixiert..., habe aber auch gegen Wadia und Konsorten überhaupt nichts einzuwenden wenn ich sie günstig bekomme...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 03. Apr 2012, 13:50 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#5159 erstellt: 03. Apr 2012, 13:58
Das abgebildete Gerät spielt keine CDR.
Drum reicht es für "normale Ansprüche" auch nicht aus.
Janus525
Hat sich gelöscht
#5160 erstellt: 03. Apr 2012, 14:06
Damit hast Du allerdings Recht...!
-scope-
Hat sich gelöscht
#5161 erstellt: 03. Apr 2012, 14:31
....dann schreib´ doch keinen Müll !


....an sich ein prima Gerät das für "normale" Ansprüche allemal ausreicht.
Janus525
Hat sich gelöscht
#5162 erstellt: 03. Apr 2012, 14:36
Was denn...? Kein anderer in der Nähe mit dem Du rumstreiten kannst...?
Stullen-Andy
Inventar
#5163 erstellt: 03. Apr 2012, 14:46
hier gleiche technik mit 10er tastatur zum gleichen Preis, aber Optisch Top! (die alten schwarten lesen CD-R!)
http://www.ebay.de/i...&hash=item4844b0c2e3


[Beitrag von Stullen-Andy am 03. Apr 2012, 14:47 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#5164 erstellt: 03. Apr 2012, 14:55
Hi Jakob,


Jakob1863 schrieb:
(s.d.a. z.B. die ITU-Empfehlungen)


die ITU Empfehlung betrifft die Begutachtung von Schwächen von Kodierverfahren, nicht die Begutachtung von unkodiertem Material.

Und das ist auch logisch, weil man bei verlustbehafteten Kodiersystemen die Auswirkung nicht gut genug kennt.


Selbstverständlich haben die anderen Tests auch Defizite, insbesondere in der Dokumentation.





Janus525 schrieb:
Vorurteile gegenüber asiatischen Geräten habe ich da keineswegs,


Fein, hörte sich so an.



Janus525 schrieb:
zu 2.) Na dafür "bastelt" Herr Räke doch auf einem ordentlichen Niveau, findest Du nicht...?


Allerdings, ich habe auch absoluten Respekt vor seiner Arbeit. Trifft nicht ganz meinen Geschmack, die neueren Dinge, die, die näher an den Transcriptors Produkten waren aber schon. Auch die Oyster würde ich nicht von der Bettkante schubsen ....



Janus525 schrieb:
Hier wird wie so oft akademisches Wissen mit kreativem Vermögen verwechselt. Ersteres besitzen unzählige, das Zweite nur relativ wenige...


Die Kreativen mögen beste Geräte nach den Regeln der Kunst bauen können, aber oftmals sind sie nur Müll nach den Regeln der Wissenschaft und Technik.

Hier geht es eben um technische Geräte, die sollen technisch einwandfrei sein, Kreativität ist erwünscht, aber nicht zwangsweise nötig.


Aber bitte nicht ablenken, hier geht es um die Behauptung der Ingenieur in der Audiotechnik ist auf die Ergebnisse psychoakustischer Tests angwiesen, ansonsten wüßte er überhaupt nicht, nach welcher Zielvorgabe er arbeiten sollte..

Ich stelle nicht in Abrede, dass Hinterhofbastler und Kreative Geräte bauen, die technisch einwandfrei sind. Geht ja nicht anders, schlussendlich bin ich auch nur ein Hinterhofbastler, was Audiogeräte betrifft.

Aber die Behauptung, das Ingenieure für CD Spieler etc. Hörtests bräuchten, um überhaupt zu wissen, was sie da machen, ist in vielfacher Hinsicht einfach nur Unfug.

Im Gegenteil, es bringen ihnen Hörtests nichts.



Janus525 schrieb:
zu 4.) Behringer Verstärker kenne ich nicht, nehme aber an es handelt sich um Geräte aus dem PA - Bereich, stimmt das...?


Ich nehme es an. Ich habe derzeit den hier: http://www.thomann.de/at/behringer_a500_studioendstufe.htm

Macht deutlich weniger Abwärme als meine Röhrenendstufen, und ist daher auch "sommertauglich". Die 30V die er ausspuckt reichen für die Elektrostaten, und selbst nach 2 Stunden Metallica bei - hmm - "etwas über Zimmerlautstärke" wird er nur handwarm. Clippung nur einmal, bei Shostakovichs 5ter, die muss man auch laut hören.

Klingen tut er im großen und ganzen wie meine OTL, nämlich gar nicht. Allenfalls bilde ich mir ein, dass hohe Frauenstimmen gelegentlich etwas nerven, aber die Impedanz von Elektrostaten ist ja auch nicht gerade leichte Kost für Transistoren.

Vom Hörplatz aus ist er optisch auch OK, von näher sieht man halt das Plastik.

LG Tom
Janus525
Hat sich gelöscht
#5165 erstellt: 03. Apr 2012, 15:38

tomtiger schrieb:
1.) ...aber oftmals sind sie nur Müll nach den Regeln der Wissenschaft und Technik. 2.) Aber bitte nicht ablenken, hier geht es um die Behauptung der Ingenieur in der Audiotechnik ist auf die Ergebnisse psychoakustischer Tests angwiesen, ansonsten wüßte er überhaupt nicht, nach welcher Zielvorgabe er arbeiten sollte.. 3.) Ich nehme es an. Ich habe derzeit den hier: http://www.thomann.de/at/behringer_a500_studioendstufe.htm LG Tom

zu 1.) Das kann ich nicht beurteilen Tom. Alles was ich bisher von kleinen Herstellern (also von "Garagenbastlern", falls Du die meinst) hier hatte und habe (z.B. Omtec..., Outsider..., FinalArts..., Audio Exklusiv..., Brinkmann..., Tessendorf...) habe ich nicht als "Müll" empfunden, weder handwerklich noch klanglich.

zu 2.) Sorry, aber der zitierte Satz stammt nicht von mir, da hast Du mich vermutlich verwechselt...

zu 3.) Jaaaa..., jetzt kann ich mir unter einem Behringer A-500 etwas vorstellen... Bei 150,- Euro hatte ich eher an einen (z.B.) Onkyo A-9155 gedacht..., und der ist für mich halt indiskutabler "Müll". Deinen A-500 kenne ich wie gesagt nicht..., aber wenn er Dir klanglich an den Elektrostaten gefällt und die Optik für Dich okay ist, dann ist doch alles bestens...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 03. Apr 2012, 20:31 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#5166 erstellt: 03. Apr 2012, 15:56
Hi,


Janus525 schrieb:
zu 2.) Sorry, aber der zitierte Satz stammt nicht von mir, da hast Du mich vermutlich verwechselt...


ich weiß, dass das Zitat nicht von Dir ist. Es ist der Stein des Anstoßes, der Grund, warum wir darüber reden.


LG Tom
Janus525
Hat sich gelöscht
#5167 erstellt: 03. Apr 2012, 16:11
Okay Tom..., also: Ich behaupte nicht, dass: ...Ingenieure in der Audiotechnik auf die Ergebnisse psychoakustischer Tests angewiesen sind, weil sie ansonsten überhaupt nicht wüssten nach welcher Zielvorgaben sie arbeiten sollten..." Wie käme ich auch dazu solche pauschalisierten Aussagen zu treffen. Ich sage nur dass es Entwickler gibt, die ihre Geräte auch mit den Ohren abstimmen und das nicht nur behaupten...
pelowski
Hat sich gelöscht
#5168 erstellt: 03. Apr 2012, 16:22

Janus525 schrieb:
... Ich sage nur dass es Entwickler gibt, die ihre Geräte auch mit den Ohren abstimmen und das nicht nur behaupten... :)

Hallo,

wenn sie das tatsächlich tun, dann sind sie aber keine Entwickler (Ingenieure in Entwicklungsabteilungen),
sondern Bastler, denen es an Wissen fehlt.

Lautsprecherentwicklung natürlich ausgenommen; obwohl auch hier der Schwerpunkt auf Messungen und davon
abgeleitetes ingenieursmäßiges Entwickeln liegt.

Grüße - Manfred
Hörschnecke
Inventar
#5169 erstellt: 03. Apr 2012, 16:54

RobertKuhlmann schrieb:

[...] oberhalb von 20kHz irgendwelche "Unterschiede" [...]


Zeige irgendeinem Passanten in der Fußgängerzone Diagramme von z.B. Klirrmessungen, und die meisten werden Dir antworten, daß sie da nur irgendwelche Linien mit "irgendwelchen Unterschieden" sehen würden. So ist das nunmal, wenn sich jemand mit einer Materie überhaupt nicht auskennt, und dagegen ist auch nichts einzuwenden. Peinlich wird es erst, wenn jemand aus dieser Kategorie dann - noch bevor er überhaupt in der Lage ist, gezielte Fragen zu formulieren - glaubt, anderen bereits perfekte Antworten zu diesen Fragen und der Materie liefern zu können.
Jakob1863
Gesperrt
#5170 erstellt: 03. Apr 2012, 17:20

tomtiger schrieb:
<snip>
die ITU Empfehlung betrifft die Begutachtung von Schwächen von Kodierverfahren, nicht die Begutachtung von unkodiertem Material.


Nein, die ITU-Empfehlung (BS.1116) bezieht die Besonderheiten von Codierverfahren in die Überlegungen mit ein, ist aber ganz generell für die wahrnehmungsbasierte Evaluation von Audiosystem gedacht.
Das findet sich nicht nur in der Headline, sondern auch im entsprechenden Text wieder:


1 General
1.1 Scope
This Recommendation is intended for use in the assessment of systems which introduce impairments so small as to be undetectable without rigorous control of the experimental conditions and appropriate statistical analysis.


Quelle: ITU-R BS.1116





Selbstverständlich haben die anderen Tests auch Defizite, insbesondere in der Dokumentation.


Die Argumentation baute aber doch nmE auf den vorhandenen/zahlreichen "korrekten" Blindtests auf, bei denen gezeigt wurde, daß "niemand" einen Unterschied..........

Könntest du denn andere nennen, die dem "Korrektheitskriterium" eher entsprechen?



Aber bitte nicht ablenken, hier geht es um die Behauptung der Ingenieur in der Audiotechnik ist auf die Ergebnisse psychoakustischer Tests angwiesen, ansonsten wüßte er überhaupt nicht, nach welcher Zielvorgabe er arbeiten sollte..


Du hattest, neben dieses Zitat noch eines von aus dem Wikipedia-Fundus gestellt; dem Wortlaut des Wikipedia-Eintrages nach, gibt es dort keinen Widerspruch zu dem von mir formulierten (was mich auch nicht weiter überrascht ), also scheinst du dort etwas hineinzulesen, was nicht enthalten ist.

Interessanterweise hatte amperlite auf die Literaturwerte abgehoben, bei denen mir offenbar nicht mal eine um den Faktor 10 darunterliegender Wert ausreiche; worauf sollten Literaturwerte beruhen, wenn nicht auf psychoakustischer Forschung???

Es besteht die Forderung, Audiogeräte sollten Signale unverändert/unverfälscht bearbeiten/verarbeiten, ansonsten sei nichts zu erfüllen.
Man findet in Datenblättern der Bauelemente leider selten die Kategorie "läßt alles unverändert", dafür aber eine Fülle an Einzeldaten in den einzelnen Bereichen.
Aus elektrotechnischer Sicht gibt es keine (und gab es) keine perfekten Geräte; der Elektrotechniker könnte also einzig konstatieren, daß die "macht alles perfekt Forderung" nicht erfüllt wurde, und man das Design deshalb verwerfen müsse.

Oder aber er versucht anhand psychoakustischer Testergebnisse zu ergründen, ob der Entwurf nicht für die Audiowiedergabe doch geeignet sei.

Wie sollten auch sonst Fragen entschieden werden, ob bei einem CD-Spieler 75dB Sperrdämpfung im Digitalfilter ausreichend seien, oder es besser >100dB sein sollten; ob Pre- und Postringing gleich gut oder gleich schlecht sind; ob ein "Halfband Filter" das richtige sei oder vielleicht doch etwas anderes?

Wenn aufgrund der (eigentlich zu enggesetzten) Systemgrenzen des CD-Systems nicht gleichzeitig gutes Zeitverhalten und gute Amplitudenganglinearität zu erreichen ist, wie sollte man aufgrund rein technischer Überlegungen eine Entscheidung fällen, welche Variante man wählt?

Wie sollte man entscheiden, welches "Dithering" das richtige ist?
Wie entscheiden, wieviel Jitter es denn nun sein darf (und in welcher spektralen Verteilung)?
(Die elektrotechnische Antwort im Sinne nicht vorhandener Signalverfälschung wäre übrigens, es dürfe überhaupt kein Jitter vorhanden sein)

Ansonsten steht es natürlich jedem frei, der selbst nichts hört (oder besser _glaubt_ nichts an Unterschieden zu hören), zu finden, es sei überflüssig sich darüber Gedanken zu machen.

Gruß


[Beitrag von Jakob1863 am 03. Apr 2012, 17:33 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#5171 erstellt: 03. Apr 2012, 17:26

Hörschnecke schrieb:
...Peinlich wird es erst, ...
wenn sich jemand ständig auf Kosten anderer in ein (vermeintlich) besseres Licht rücken will.

Kannst ja mal in einer stillen Stunde drüber nachdenken.

Und noch etwas:
Wenn ich schreibe "Ich weiß zwar nicht, was Du da misst..." hat das seinen Grund nicht in Unwissenheit, sondern in Desinteresse. Ich habe schlicht keine Lust gehabt, mich mit deinen Diagrammen oder deinem Versuchsaufbau näher auseinander zu setzen.

Aber diesen Ton bin ich hier ja schon gewohnt und er kratzt mich nicht. Jeder ist für sein Benehmen selbst verantwortlich.
Janus525
Hat sich gelöscht
#5172 erstellt: 03. Apr 2012, 17:56

Jakob1863 schrieb:
Ansonsten steht es natürlich jedem frei, der selbst nichts hört...()... zu finden, es sei überflüssig sich darüber Gedanken zu machen. Gruß

Dem schließe ich mich gerne an Jakob...

Was mich stört ist die hier aufgestellte pauschale Behauptung...(wie formuliere ich das jetzt am besten?)..., Menschen, die "Schöpfer" einer funktionierenden HiFi - Komponente sind, und die sich währen des "Schöpfungsaktes" immer wieder angehört hätten wie ihre Kreationen klingen..., und sich (auch) am klanglichen Ergebnis orientiert hätten, seien "Hinterhofbastler" und seien "keine Entwickler"...

Für mich hört sich das so an ..."als hätten die nicht mehr alle Ta..........", aber das kann ich jetzt nicht hier hinschreiben, sonst fliegt der Beitrag raus... Wie viele Entwickler kennst Du..., und wie viele davon messen ausschließlich und hören sich nichts von dem was sie entwickelt haben an...? Würde mich wirklich mal interessieren...

Viele Grüße: Janus...
Jenny4
Stammgast
#5173 erstellt: 03. Apr 2012, 17:57
Ich find's voll lustig, wie Ihr Euch da zur Zeit beharkt. Ich lerne daraus, welche Kriterien (außer dem Verbrauch an Testosteron ;-) Ihr bei solchen Vergleichen anlegt. Wer betrachtet was als "natürlich"? Was erzeugt Genuss? Könntet Ihr bitte noch etwas pointierter streiten, das hilft mir enorm, verschiedene Wahrnehmungs- und Beurteilungssysteme zu unterscheiden?

Ich hab kein Problem damit, wenn jeder von Euch überzeugt ist, er weiß es am besten. Im Gegenteil, diese Leidenschaft zeigt mir, was Euch wirklich wichtig ist...

Gruß Jenny
Janus525
Hat sich gelöscht
#5174 erstellt: 03. Apr 2012, 18:01

Jenny4 schrieb:
...diese Leidenschaft zeigt mir, was Euch wirklich wichtig ist... Gruß Jenny

...und das durchschauen nicht nur Frauen... Meine nennt das immer: "Euer dämliches Männergerangel". Eine frühzeitliche Entsprechung findet man übrigens in jedem Froschteich...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 03. Apr 2012, 18:02 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#5175 erstellt: 03. Apr 2012, 19:23

Janus525 schrieb:

Was mich stört ist die hier aufgestellte pauschale Behauptung...(wie formuliere ich das jetzt am besten?)..., Menschen, die "Schöpfer" einer funktionierenden HiFi - Komponente sind, und die sich währen des "Schöpfungsaktes" immer wieder angehört hätten wie ihre Kreationen klingen..., und sich (auch) am klanglichen Ergebnis orientiert hätten, seien "Hinterhofbastler" und seien "keine Entwickler"...


Vielleicht hilft es dir, wenn du in Erfahrung bringst, was ein Entwickler von einem Bastler unterscheidet.
zabelchen
Inventar
#5176 erstellt: 03. Apr 2012, 19:53

Soundscape9255 schrieb:


Vielleicht hilft es dir, wenn du in Erfahrung bringst, was ein Entwickler von einem Bastler unterscheidet.


naja, wieso muss man das denn so dermassen Schwarz-Weiss sehen?

für mich persönlich hat ein guter Entwickler auch immer ein klein wenig etwas von einem Bastler. ein Bastler ist für mich jemand, der immer wieder etwas Neues ausprobiert, neugierig bleibt, Dinge vorantreibt, auch neue Konzepte und kreativ ist.

durchaus Eigenschaften, die für eine gute Entwicklung auch förderlich sein können.

ein Entwickler, den Du Dir so vorstellst, ist vermutlich jemand, der völlig unleidenschaftlich und rational an die Sache herangeht; die Timeline muss ja eingehalten werden. Die Theorie hat er mustergültig mit lauter 1en an der Uni erworben, so dass er jetzt schön brav massenkompatible Konzepte umsetzen kann. Eine Weiterentwicklung ist nicht sinnvoll und schon gar nicht möglich, da ein OP genauso gut klingt wie die aufwendigste und teuerste Schaltung, die man sich vorstellen kann. also stellt man als Sklave völlig ohne kreativen Freiraum seine Geldgeber zufrieden. korrigiere mich, wenn ich daneben liege.

davon ab: gibt es tatsächlich so etwas wie eine allgemeingültige Definition eines Entwicklers?

Burkie
Inventar
#5177 erstellt: 03. Apr 2012, 20:47
Ich sehe hier zwei Pole: Die einen sagen, ein Entwickler sei ein neugieriger Bastler.
die selben sagen, ein entwickler sei ein leidenschaftsloser Ingenieur, der in theorie an der Uni lauter 1en bekommen hat.

ich denke, die Wahrheit liegt in der Mitte, weil zabelchen kein freund von extremen Positionen ist.

Somit liegt die Wahrheit in der Mitte. Punkt.
Ein guter Entwickler ist zuallererst ein guter Ingenieur, der die elektrotechnischen Theorien gut verstanden hat und anwenden kann. Elektrotechnische Theorien beruhen auf Naturgesetzen, also auf unumstösslichen Tatsachen - unabhängig davon, wo für zabelchen die Mitte der Wahrheit liegt.
Darüberhinaus hat ein guter Entwickler ein intrinsisches Interesse an seinem Themengebiet. Deshalb bekommt er auf der Uni in seinen Hauptfächer hauptsächlich gute noten, weil er sich von sich aus dafür interessiert, und in den anderen Fächern, die nicht sein hauptinterresse sind, beisst er sich mit gewisser Frustrationstoleranz durch, um sie trotzdem zu lernen.
Im Arbeitsleben erinnert er sich im Bedarfsfall an all die Dinge, die er in seinen Nebenfächern mal hat lernen müssen, um sie beim aktuellen Projekt, wo sie relevant werden, berücksichtigen zu können.
Ohne kreative Bastler-Selbstüberschätzung erkennt er, welche der Themen, für die er nicht Spezialist ist, er sich selber mit vernünftigem Aufwand erarbeiten kann und für welche er andere Ingenieure, die Experten dafür sind, befragen muss.

Er ist also ein guter Teamplayer.

Ich glaube, so wurde das CD-System entwickelt. Philips hatte die Laser-Bildplatte entwickelt, die ein Flop wurde. Ingenieure von Philips dachten daran, Audio statt Video auf einer Laserdisc zu speichern. Erste Versuche mit analoger Speicherung zeigten eine hohe Störanfälligkeit des Systems und insgesamt keine große Verbesserung gegenüber der LP. Also digital...
Philips und Sony hatten gewisse Erfahrung auf dem Digital-Audiogebiet; Philips Entwicklungserfahrung mit der Laser-optischen Speicherung, und Sony Erfahrung (Know-How) mit digitaler Fehlerkorrektur.
Im Team Philips/Sony wurde alles zusammengebracht und somit durch Fleiß und Wissen um die Theorien, die technischen Gesetzmässigkeiten ein echter Durchbruch erzielt.

So geht Entwicklung. Im Team. Und damit es am Markt Erfolg hat, auch im Hinblick auf die Kosten. (das CD-System wurde m.W. so spezifiziert, dass Kunstofflinsen statt teuerer Glaslinsen verwendet werden konnten. Um das so spezifizieren zu können, muss man sich aber an seine Technische Optik erinnern.)

Irgendein schrulliger kreativer Bastler mit Visionen, der seinen Shannon und Nyquist schon auf der Uni blöd und leidenschaftslos fand, hätte sowas nie hinbekommen.
jottklas
Hat sich gelöscht
#5178 erstellt: 03. Apr 2012, 20:49

zabelchen schrieb:

für mich persönlich hat ein guter Entwickler auch immer ein klein wenig etwas von einem Bastler. ein Bastler ist für mich jemand, der immer wieder etwas Neues ausprobiert, neugierig bleibt, Dinge vorantreibt, auch neue Konzepte und kreativ ist.


Also wahrscheinlich so jemand:

"Lötungen aller Symphonic Line Produkte mit WBT-Silberlot. Platinenmaterial 2 mm massiv, hochaufgekupfert. Die großen Netzteilkondensatoren sind Sonderanfertigungen für Symphonic Line.

Besonderen Wert legen wir auf erstklassige Energieversorgung. So ist z.B. das Netzteil des CD-Spielers so stromstark, dass viele Verstärker davon träumen.

Dort wo es besonders wichtig ist, werden die ohnehin schon sehr guten Ringkerntransformatoren - vakuumgetränkt und vergossen - zusätzlich in einen Becher aus Mumetall gesetzt. Mumetall ist zwar sündhaft teuer, hat aber die beste Abschirmwirkung. Gut für den Klang!

Individueller Einsatz von Original Geigenlack C 37 mit persönlicher Feinabstimmung. Die Front- und Deckplatten mit der exklusiven "Chrom" Oberfläche sind echte Unikate."


Zitat: Rolf Gemein, Symphonic Line

Gruß
Jürgen
_ES_
Administrator
#5179 erstellt: 03. Apr 2012, 20:51

. Die Front- und Deckplatten mit der exklusiven "Chrom" Oberfläche sind echte Unikate


Das einzig interessante daraus...
Janus525
Hat sich gelöscht
#5180 erstellt: 03. Apr 2012, 21:12

Soundscape9255 schrieb:
Vielleicht hilft es dir, wenn du in Erfahrung bringst, was ein Entwickler von einem Bastler unterscheidet.

Sicherlich hilft es noch viel mehr,

wenn diejenigen, die hier vollmundig von "Hinterhofbastelbuden" reden erstmal Roß und Reiter nennen, damit sich einschätzen lässt wer damit überhaupt gemeint ist. Außer irgendwelchem Rumgeschwafel, nebulösen Ehrabschneidungen und aufgeblasenem Getue habe ich dazu noch nichts Greifbares gelesen, bislang alles nur warme Luft...

Also mache ich es mal konkret und stelle einige solcher kleinen "Hinterhofbastelbuden" zur Diskussion (von denen ich annehme dass sie gemeint sein könnten), und ihr sagt mir bitte ob jemand dabei ist und um wen es sich handelt, der sich nicht Entwickler nennen darf, dessen Produkte nicht ernst zu nehmen sind weil sie nichts taugen usw., okay...?

Also: Aus welcher der nachfolgenden kleinen "Hinterhofbastelbuden" kommen oder kamen die "Bastelprodukte" die hier so leidenschaftlich angegangen werden:

- Omtec (Manfred Baier)

- Outsider (Andreas Frank)

- Tessendorf (Siegbert Tessendorf)

- Brinkmann (Helmut Brinkmann)

- EternalArts (Dr. Burkhardt Schwäbe)

- Audio Exklusiv (Andreas Schönberg)

Von allen besaß oder besitze ich mehrere Produkte und kann deren klangliche Eigenarten sehr wohl beurteilen. So, dann mal los...

Viele Grüße: Janus...
Burkie
Inventar
#5181 erstellt: 03. Apr 2012, 21:32
Ich finde, die Wahrheit liegt in der Mitte.

Ich habe ja in meinen Schülertagen auch mal gebastelt. Also, eine kleine Verstärkerschaltung mit Battereiversorgung auf Streifenraster zusammengelötet.
Oh weh, beim ersten Hörtest brummte und summte es.
Hmm, mal die Metallgehäuse des Lautstärkepotis mit Masse (also Minus) verlöten? Prima, jetzt sind die Störungen weg. Fein.
Mal mit Steckernetzteil betreiben?
Oh weh, es brummt! Das Netzteil war unstabilisiert und machte nur gepulste Gleichspannung.
Hmm, was tun? Dicker Kondensator zwischen Plus und Minus löten.
Hmm, nicht wirklich besser. Was tun?
Hmm, vieleicht kleinen Längswiderstand nach dem Kondensator in die Plus-Leitung löten?
Oh, prima, schon viel besser. Jetzt noch einen Elko nach dem Längswiderstand zwischen Plus und Minus.
Hmm, ja, jetzt geht es.
Mal über die großen Boxen hören. Hmm, der Bass war ganz leicht untergegangen. Hmm, vieleicht liegt's an den Auskoppelkondensatoren, die vieleicht doch etwas zu klein waren?

An der Stelle hatte ich das basteln dann abgebrochen, denn so schlimm klang es nun auch wieder nicht. "Straffer Bass" halt.
Als Entwicklung würde ich sowas aber nicht bezeichnen. Trotzdem war ich zu Recht stolz auf mein Bastelgeschick, und der Verstärker hatte auch ein paar Jahre seinen Dienst getan. Ohne dass die Schaltung abgeraucht wäre. Aber er wurde dann irgendwann nicht mehr gebraucht.

Das war so eine "Entwicklung" nach Ohren, ohne zu wissen, wie die Schaltung wirklich funktionierte.

Sowas macht Spaß, und man lernt halb intuitiv aus den Fehlschlägen. Durchdacht und nach den Regeln der Kunst ist es trotzdem nicht.
jottklas
Hat sich gelöscht
#5182 erstellt: 03. Apr 2012, 21:34

Janus525 schrieb:

Von allen besaß oder besitze ich mehrere Produkte und kann deren klangliche Eigenarten sehr wohl beurteilen.


Wenn sie ((Lautsprecher ausgenommen) tatsächlich "klangliche Eigenarten" aufweisen, dann sind diese Produkte technischer Murks, Punkt, aus!

Und wenn ein sog. "Entwickler", wie der von mir zitierte Rolf Gemein, C 37 Lack benutzt, dann ist er ein Spinner, Punkt, aus!

Gruß
Jürgen
tomtiger
Administrator
#5183 erstellt: 03. Apr 2012, 21:40
Aloha,


Jakob1863 schrieb:
Nein, die ITU-Empfehlung (BS.1116) bezieht die Besonderheiten von Codierverfahren in die Überlegungen mit ein, ist aber ganz generell für die wahrnehmungsbasierte Evaluation von Audiosystem gedacht.
Das findet sich nicht nur in der Headline, sondern auch im entsprechenden Text wieder:


http://www.irt.de/de...video-qualitaet.html

Das wäre Dir aber auch klar geworden, wenn Du die Selbstbeschreibung der Organisation gelesen hättest, die das herausgebracht hat:

http://www.itu.int/I...on-statement&lang=en


Es geht bei der von Dir verlinkten Empfehlung um komprimierende verlustbehaftete Kodierverfahren für Fernsehen, Mobiltelefonie, Funk, Radio, ....




Die Argumentation baute aber doch nmE auf den vorhandenen/zahlreichen "korrekten" Blindtests auf, bei denen gezeigt wurde, daß "niemand" einen Unterschied..........


Nein, es nach Blindtests gefragt, und da hier wohl Niemand einen AES Zugang bezahlen will, oder die einzelnen Dokumente derer Bibliothek, müssen es nuneinmal solche frei verfügbaren Tests sein.


Könntest du denn andere nennen, die dem "Korrektheitskriterium" eher entsprechen?


Aber das ist doch gänzlich unnötig, Dir ist schließlich bewusst, dass die "Korrektheit" dazu dient, Unterschiede die nicht nur den Klang betreffen auszuschließen.

Also nur wenn Unterschiede gehört werden, muss man schauen. ob der Test korrekt war.

Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass ein fehlender Pegelabgleich beispielsweise die großen Unterschiede im Klang verdecken könnte?



Man findet in Datenblättern der Bauelemente leider selten die Kategorie "läßt alles unverändert", dafür aber eine Fülle an Einzeldaten in den einzelnen Bereichen.
Aus elektrotechnischer Sicht gibt es keine (und gab es) keine perfekten Geräte; der Elektrotechniker könnte also einzig konstatieren, daß die "macht alles perfekt Forderung" nicht erfüllt wurde, und man das Design deshalb verwerfen müsse.


Korrekt, weil die Bauteile nuneinmal Bauteile sind, es bedarf schon einer Schaltung, damit Eingangssignale unverändert wieder ausgegeben werden.

Korrekt ist auch, dass es keine perfekten Geräte gibt, und alle den klang verändern. Deshalb gibt es - basierend auf Deinen Wahrnehmungstests - eine Beschreibung der Grenzen des Hörvermögens von Menschen, die die sinnvollen Grenzen der Arbeit der Entwickler sind. Und wo Geräte Hörbare Unterscheide erzeugen, lässt sich durch Abgleich mit dem Ausgangssignal gut definieren, welches besser ist, also am wenigsten verändert.

Weitere Wahrnehmungstests sind daher nicht nötig.




Ansonsten steht es natürlich jedem frei, der selbst nichts hört (oder besser _glaubt_ nichts an Unterschieden zu hören), zu finden, es sei überflüssig sich darüber Gedanken zu machen. ;)


Was Du beschreibst ist weitgehend in Grundlagenforschung - und da bereits mit Wahrnehmungstests - ausreichend auf Hörbarkeit erörtert.


Und nicht vergessen, Du hörst in einem korrekten Blindtest keine Unterschiede, noch nichteinmal in einem schlecht gemachten Blindtest hörst Du Unterschiede, aber Du weißt, dass Du sie hörst, und offenbar weißt Du auch, was ich höre.

Das finde ich wirklich erstaunlich!

LG Tom
Janus525
Hat sich gelöscht
#5184 erstellt: 03. Apr 2012, 21:43

jottklas schrieb:
Wenn sie (Lautsprecher ausgenommen) tatsächlich "klangliche Eigenarten" aufweisen, dann sind diese Produkte technischer Murks, Punkt, aus! Gruß Jürgen

Interessant, das tun sie nämlich alle... Über Rolf Gemein kann ich nichts sagen, ihn kenne ich (im Gegensatz zu einigen der anderen) nicht persönlich und habe noch nie eines seiner Produkte gehört oder besessen.


[Beitrag von Janus525 am 03. Apr 2012, 21:48 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#5185 erstellt: 03. Apr 2012, 21:57
Hi Janus,


Janus525 schrieb:
Für mich hört sich das so an ..."als hätten die nicht mehr alle Ta..........", aber das kann ich jetzt nicht hier hinschreiben, sonst fliegt der Beitrag raus... Wie viele Entwickler kennst Du..., und wie viele davon messen ausschließlich und hören sich nichts von dem was sie entwickelt haben an...? Würde mich wirklich mal interessieren...


das ist suggestiv. Klar hören sich Entwickler ihre Werke an, sie sind ja stolz drauf.


Keiner sagt, das sie spinnen, wenn sie ausgiebige Hörtests machen, sie verschwenden dabei nur ihre Zeit! Es ist schlicht nicht nötig, weil es nix zu hören gibt. Es ist wie bei Privaten, die mit Kabeln rumtesten, und Unterschiede hören wollen, die nicht da sind, wenn es ihnen Spaß macht.

Tatsächlich aber haben sie niemals Blindtests gemacht, sonst wüssten sie, dass ihre "Anstrengung" etwas hören zu wollen sinnlos ist.



Also: Aus welcher der nachfolgenden kleinen "Hinterhofbastelbuden" kommen oder kamen die "Bastelprodukte" die hier so leidenschaftlich angegangen werden:


Nein, das werde ich Dir nicht beantworten. Wenn deren Produkte in erster Linie mit den von Dir behaupteten Hörtests (warst Du dabei?) hergestellt wurden und nicht genau und professionell gemessen, sind es Bastelprodukte, die natürlich auch rein zufällig technisch in Ordnung sein können.

LG Tom


PE: Audio Exklusiv hatte klasse Produkte, entwickelt von Herrn Putz, und der studierte meines Wissens am Jülicher Forschungszentrum physikalische Technik.

Von Herrn Schönberg kenne ich nix, der hat die Firma ja wohl recht neu.

Aber die Audio Exklusiv Elektrostaten gingen gut, hatten aber ihre Defizite.


[Beitrag von tomtiger am 03. Apr 2012, 21:58 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#5186 erstellt: 03. Apr 2012, 23:07
Hallo,

ich finde es eigentlich erstaunlich, dass sog. HiEnd-Firmen immer nur der Industrie hinterher-entwickeln. Aber mit irrsinigem Materialeinsatz (cm-dickes poliertes Chrom, usw.).
Seit Jahren werden immer wieder Verstärker aufs neue "erfunden". Wozu?
Seit wann gibt es überhaupt "HiEnd"-CD-Spieler?
Richtig, erst, seitdem die CD-Entwicklung eigentlich abgeschlossen ist und man günstig OEM-Laufwerke bekommt.
Seit wann gibt es "HiEnd"-DA-Wandler? Siehe oben.
Immer nur das Rad neu, aber nicht besser erfinden? Wozu?

Gibt es echte Entwicklungen aus dem HiEnd-Bereich, die später dann mal Mainstream wurden?
CD, SACD, DVD, Surround? Alles Industrie-Ingenieurs-Entwicklungen, oder?

Wellenfeld-Synthese? TU-Delft, Fraunhofer-ISONO...

Ich finde, für die Übertragung einzelner Audio-Kanäle (etwa, linker und rechter Stereo-Kanal) ist das CD-System (16Bit/44.1kHz) perfekt. Weitere Verbesserungen sind nicht wirklich hörbar. Wozu noch daran weiter basteln oder entwickeln?

Das 2-Kanal-Stereo-System hat gewisse Schwächen, besonders über Lautsprecher. Surround-Kino-Sound hat es etwas verbessert, hat aber immer noch die Schwäche, dass man mehr oder weniger einzelne Lautsprecher lokalisiert.
Wellenfeld-Synthese könnte da wirklich echt hörbar was bringen. Da liegt Entwicklungs- und Markteinführungspotenzial für echte HiEnd-Firmen.

Kopfhörer-Wiedergabe krankt daran, dass Schallereignisse im Kopf lokalisiert werden statt davor oder dahinter. Kunstkopf-Stereo sollte das mal verbessern. Ich denke, Kunstkopf-Stereo krankte auch daran, dass im echten Schallfeld Lokalisierungsinformation auch durch Drehung des Kopfes des Hörers im Schallfeld generiert wird.
Bei Kopfhörer-Wiedergabe dreht man den Kopfhörer auch, und damit fallen solche "Drehungsinformationen" unter den Tisch.
Ein Kopfhörer, der die Drehung und Bewegung über Gyroskope erfasst, und dementsprechend dynamisch die Klangfeldentzerrung oder -Verzerrung anpasst, könnte dem Hörer möglicherweise ein viel natürlicheres Klagerlebnis vermitteln. Mit Ortung der Phantomschallquellen vor oder hinter dem Kopf, aber nicht im Kopf.

Wo bleiben die Entwicklungen der HiEnd-Firmen, die ja nach eigenem Selbstverständniss das technisch Machbare umsetzen wollen?


[Beitrag von Burkie am 03. Apr 2012, 23:07 bearbeitet]
zabelchen
Inventar
#5187 erstellt: 04. Apr 2012, 07:50

tomtiger schrieb:

PE: Audio Exklusiv hatte klasse Produkte, entwickelt von Herrn Putz, und der studierte meines Wissens am Jülicher Forschungszentrum physikalische Technik.

.


wenn er physikalische Technik, und das auch noch am Jülicher Forschungszentrum, studierte muss er ja ein guter Entwickler gewesen sein

tomtiger
Administrator
#5188 erstellt: 04. Apr 2012, 08:57
Hi,


Burkie schrieb:
Aber mit irrsinigem Materialeinsatz (cm-dickes poliertes Chrom, usw.).


ich glaube, korrekt wäre hier Chromlegierung. Chrom wäre mE. nicht so toll.



Surround-Kino-Sound hat es etwas verbessert, hat aber immer noch die Schwäche, dass man mehr oder weniger einzelne Lautsprecher lokalisiert.
Wellenfeld-Synthese könnte da wirklich echt hörbar was bringen.


Das sehe ich anders. Für die Musikwiedergabe ist Stereo deshalb ideal, weil man ja der Zuhörer ist, und daher idR. vor dem Klangereignis sitzt. Von der Seite und hinten kommen allenfalls Störgeräusche.

Bei Stereo ist die Raumakustik schon schlimm und gehört mE. zu den größten Klangproblemen, Mehrkanalsysteme wie auch WFS Systeme benötigen de facto einen akustisch nahezu toten Raum. Ansonsten multiplizieren sich die Probleme der Raumakustik.


Der "Kino Klang" also das, was man im Kino präsentiert bekommt, ist durchwegs falsch, weil er einerseits unrealistisch ist (wie die meisten Filme) und selten zum Bild passt. Das heißt, wer mal am Schießstand war weiß, das jedweder Schussknall im Kino einfach nur falsch ist, viel zu viel Tieftonanteile. Dito bei Geräuschen von z.B. Hubschrauberrotoren etc., man kann logisch nicht in Echtlautstärke abspielen, also macht man Tiefton rein, damit es laut klingt. Die Filme sind idR. physikalisch falsch, das fängt bei den explodierenden Autos an, und endet nie, denn dem Verstoß gegen die Physik sind ja im Film keine Grenzen gesetzt.

Als Beispiel für die akustischen Defizite sei Herr der Ringe angeführt, der Hufklang der Pferde von diesen schwarzen Kaputzenträgern wäre nach Lautstärke und Tonlage nur realistisch, wenn das Pferd viele Tonnen wiegen würde, dann könnte es sich aber weder so schnell fortbewegen, würde tiefer in den Boden einsinken, wären die Beine zu dünn, ... einfach nur lächerlich. Im Kino stört es die anderen Leute, wenn ich über solchen Unfug dann lache, ... Wenn das dann im Fernsehen läuft geht es, da kann man einfach den Tiefton wegnehmen und dann klingt das alles viel realistischer.

Ich habe jedenfalls noch keinen vernünftigen Kino Surround Sound gehört.

Ich habe auch schon Musikaufnahmen in Surround gehört, Klassik so abgemischt, als würde man im Orchestergraben sitzen. Leider wurde das nur gemischt, nicht im Orchestergraben aufgenommen, und daher war die Aufnahme einfach nur irritierend und falsch. Im Orchestergraben klingen die Instrumente nicht nur anders als beim Publikum, insbesondere ist auch die Lautstärke zueinander ganz anders. Das liegt auch daran, dass niemand gerne im Orchestergraben sitzen möchte während musiziert wird.

Von daher sehe ich jetzt keinen Vorteile in solchen Systemen, nur Nachteile.


Aber jetzt sind wir sowas von Off Topic ....

LG Tom
Janus525
Hat sich gelöscht
#5189 erstellt: 04. Apr 2012, 10:24

tomtiger schrieb:
Keiner sagt, das sie spinnen, wenn sie ausgiebige Hörtests machen, sie verschwenden dabei nur ihre Zeit! Es ist schlicht nicht nötig, weil es nix zu hören gibt. Audio Exklusiv hatte klasse Produkte, entwickelt von Herrn Putz, und der studierte meines Wissens am Jülicher Forschungszentrum physikalische Technik. Von Herrn Schönberg kenne ich nix, der hat die Firma ja wohl recht neu.


Guten Morgen Tom,

fangen wir mit Audio Exklusiv mal an. Den Namen des verstobenen Herrn Gerd Pütz habe ich bei der Aufzählung bewusst nicht erwähnt, weil ich nicht riskieren wollte dass er post mortem als Spinner oder Ähnliches bezeichnet wird. In der Tat hat Herr Pütz eine adäquate Ausbildung absolviert, zunächst am Max-Planck-Institut für Eisenforschung, dann am Jülicher Forschungszentrum für physikalische Technik, bevor er Entwicklungsleiter bei Heco wurde.

Soeben habe ich etwa eine halbe Stunde lang mit dem Inhaber der Firma Audio Exklusiv, Andreas Schönberg, telefoniert, und mich (natürlich als Händler) umfänglich über die Vorgehensweise des Herrn Pütz sowie über die heutige Vorgehensweise des Unternehmens informiert. Herausgekommen ist dabei folgendes, das ich hier in Kurzform und mit meinen Worten wiedergebe so gut ich Herrn Schönberg verstanden habe. Dabei bleibe ich in der Vergangenheitsform, da sich durch die Übernahme der Firma nichts Grundsätzliches verändert hat:

- Zunächst wurde ein Gerät nach rein technischen, fertigungstechnischen und kaufmännischen Gesichtspunkten entwickelt. Daran schlossen sich intensive Hörsitzungen an, um irgendwelche denkbaren Fehler zu finden, was üblicherweise nicht der Fall war. Geprüft wurde jedoch ob ein Gerät (bzw. dessen Bauteile), das messtechnisch in Ordnung ist, auf Beschallung oder Vibrationen reagiert, dies geschah sowohl messtechnisch als auch akustisch.

- Wenn hierbei nichts Auffälliges gefunden wurde, begannen langwierige Versuche mit (um nur ein Beispiel zu nennen, alles kann ich hier nicht wiedergeben) unterschiedlichen Kondensatoren, ein Thema mit dem sich auch Herr Schönberg nach eigener Aussage seit über 20 Jahren intensiv beschäftigt. Er hat mir dann einen kurzen Vortrag über (einige Stichworte) Wicklungsdichte..., Ölpapier..., Zinnfolien..., einseitig durchkontaktierte Lagen(?)..., Koppelkondensatoren..., Anschlußdrähte..., Jensen Kondensatoren (die sehr teuer waren und scheußlich klangen) usw. gehalten, von dem ich nur wenig verstanden habe. Bei der Entwicklung der P2 (deretwegen ich angerufen hatte) wurde etwa 35 verschiedene Koppelkondensatoren gehörmäßig geprüft um sich für eine Sorte zu entscheiden.

- Gezielt auf das Thema Diskussion zu Klangunterschieden angesprochen sagte er sinngemäß (hier in loser Reihenfolge und ich versuche möglichst präzise zu wiederholen):

1. "Das Meiste ist Marketinggeschwafel, weil nur ganz wenige Firmen überhaupt aufwändige Hörsitzungen abhalten..."

2.) "Vieles von dem was bei solchen Sitzungen gehört wird, wird ausgelöst durch visuelle oder andere Suggestionen. Wenn wir verblindet im Vergleich hören und da ist kein Unterschied, ändern wir auch nichts und belassen es dabei. Wenn verblindet doch Unterschiede wahrzunehmen sind, verändern wir etwas..."

3.) "Mehr als die Hälfte der tatsächlichen Klangänderungen sind auf mechanische Ursachen zurückzuführen. Bei den älteren Geräten wirft man am besten die klapprigen Gehäuse einfach weg und baut neue, setzt Platinen - Abstandshalter ein welche die Printplatten mechanisch entkoppeln, fixiert bestimmte Bauteile usw..."

4.) "Bei der älteren P2 erreichen wir klanglich die größten Veränderungen durch die Überarbeitung des Netzteils, durch die Beruhigung des Gehäuses, durch den Wechsel des Lautstärkereglers und durch neue Koppelkondensatoren..."

Daraufhin haben wir vereinbart, dass ich meine P2 irgendwann zu ihm hinbringe und er sie mir überarbeitet, das war ganz grob der Ablauf des Gespräches. Tiefer wollte ich in die Materie am Telefon auch nicht eindringen, das kann ich immer noch tun wenn ich hinfahre.

Um eines bitte ich Euch inständig: Unterlasst bitte irgendwelche beleidigenden oder herabwürdigenden Formulierungen in Euren Kommentaren zu dem was ich hier geschrieben habe. Solche Gespräche möchte ich auch mit Herrn Dr. Schwäbe (den ich persönlich kenne), mit Herrn Baier (den ich nur von Telefonaten her kenne) und mit anderen Entwicklern oder Firmeninhabern führen. Falls jemand ausfällig werden sollte breche ich das natürlich ab...

Mir geht es um Eure Meinung zu der Frage: Ist (bzw.) war Herr Pütz ein ernst zu nehmender Entwickler dessen Wirken und dessen Firma es nicht verdienen als "Hinterhofbastelbude" abqualifiziert zu werden oder nicht...? Ein schlichtes:" Ich halte das für Basteln" oder "Ich halte das für seriöses Arbeiten" oder "Ich kann das nicht beurteilen" reicht m.E. hierzu völlig aus...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 04. Apr 2012, 16:47 bearbeitet]
RobertKuhlmann
Inventar
#5190 erstellt: 04. Apr 2012, 10:28

tomtiger schrieb:
...Das sehe ich anders. Für die Musikwiedergabe ist Stereo deshalb ideal, weil man ja der Zuhörer ist, und daher idR. vor dem Klangereignis sitzt. Von der Seite und hinten kommen allenfalls Störgeräusche.
Da muss ich mal ganz deutlich widersprechen.

Das beste Gegenbeispiel sind hier Orgelaufnahmen in Surround. Nur die mehrkanalige Aufnahme und auch Wiedergabe lässt sich der Raumeindruck des Spielortes (meistens ja Kirchen oder Kathedralen) erfahren.

Eine meiner ersten SACDs ist diese hier:
Frauenkirche Dresden Orgelmusik [Hybrid SACD]

Die Surround-Mikrofone waren bei der Aufnahme auf der Höhe der Orgel über dem Zuhörerraum angebracht. So hört in der Realität zwar sonst niemand dieses Instrument, aber dafür ist es akustisch der interessanteste Platz in der Frauenkirche. Dieses Hörerlebnis ist damit sogar ausschließlich den Besitzern einer Surround-Anlage vorbehalten und dazu ist es auch tontechnisch einer perfekte Aufnahme geworden.

Es ist schon wirklich beeindruckend, wenn die Bassflöten den Boden genauso zum Vibrieren bringen, wie das vor Ort auch der Fall ist und der mehrere Sekunden lange Nachhall aus mehreren Richtungen kommt und den Raum der Kirche fast fühlbar macht.

Das ist mit zwei Lautsprechern definitiv nicht hin zu bekommen.

Sorry für OT, aber deine Aussage war mir ein wenig zu pauschal.
cr
Inventar
#5191 erstellt: 04. Apr 2012, 12:31

Von daher sehe ich jetzt keinen Vorteile in solchen Systemen, nur Nachteile.


Man kann den den Raum virtuell groß machen, was im übrigen auch zu einer lauteren Tiefbasswahrnehmung führt (ohne die leistungsmäßig Bässe anzuheben). Ich habe eine Zeitlang mit Raumprozessoren herumgespielt und meinen Abhörraum mit 6 Lautsprechern zugepflastert (2 große und 4 für Hall).
Allerdings benötigt man dazu keine mehrkanaligen Datenträger. Ob die für diesen Zweck wirklich viel bringen ("echte" Hall-Akustik des jeweiligen Konzertsaals), oder ob nicht die Simulation von Räumen genauso wirkt, sei dahingestellt.



Das beste Gegenbeispiel sind hier Orgelaufnahmen in Surround. Nur die mehrkanalige Aufnahme und auch Wiedergabe lässt sich der Raumeindruck des Spielortes (meistens ja Kirchen oder Kathedralen) erfahren.


Wie gesagt, ob man dazu mehrkanalige Aufnahmen braucht, sei dahingestellt. Diverse Kathedralen habe ich auch so ganz gut virtuell erzeugen können, und diese Geräte damals (1992 ff) konnten noch weit weniger als heutige AVRs

Mehrkanalaufnahmen braucht man nur, wenn hinten die Patrone auf den Boden fallen soll, für Spezialeffekt oder wenn man wirklich mitten im Orchster sitzen soll (was eigentlich sinnlos ist). Für die normale Konzertsaal-Zuhörerposition ist es mM unnötig. Hier reicht virtuelle Erzeugung.


[Beitrag von cr am 04. Apr 2012, 12:36 bearbeitet]
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