Klingen wirklich alle CDP gleich?

Hi,

Burkie schrieb:

Wieso sollte dieser eine notgedrungene Teilzeit-Entwickler irgendwas besser machern können als die Industrie?

weil er die Zeit dazu hat. Und weil er einen anderen Kundenkreis anspricht, die eben mehr bezahlen.

Demgegenüber haben wir die Industrie, die auf billige Wegwerfmasse baut, und Klang & Co. nur nebensächlich betrachtet.

HiEnt-Firmen bauen immer noch bloss Plattenspieler mit Riemenantrieb und AS per Gewicht an der Angel.

Das ist eine Falschaussage!

z.B.: http://www.stst-hifi.de/11-plattenspieler.htm
http://www.retro-optonica.de/Geraete/rp3500.html


Um nur ein Beispiel zu nennen.

Ich kann Dir mal Technics und Pioneer Plattenspieler zeigen, da kommt Dir das Frühstück hoch! Abgesehen davon, dass es Riementriebler sind.

Die Vorteile eines Direktantriebs sind durchaus akzeptiert, aber die gängigen Produkte suboptimal. Ich habe hier Sony und Grundig Direkttriebler, da wackelt beim Spielen des ganz Gehäuse, weil es billiges Plastik ist.

Interessanter Weise hat die ach so geniale Industrie bis heute keine vernünftigen TMDs eingebaut.

Ausserdem baut sie Geräte für den DJ Betrieb, wo extreme Auflagegewichte usw. relevant sind, andere Aspekte nicht. Insgesamt messen etliche dieser Geräte durchaus schlechter, als manche Riementriebler.

Es gibt hier keinen Vorteil ohne Nachteil, jedes Antriebskonzept hat beides. Deine "Highend" Schmieden bekämpfen eben die Nachteile des von ihnen gewählten Antriebs. Die Industrie macht das nicht.

Oder sie machen es, weil sie es können. Ich baue Röhrenverstärker, nicht weil sie besser wären, sondern weil ich es kann, und weil sie nicht (relevant) schlechter sind als Transistorgeräte.


Ich persönlich würde Plattenspieler aber auch eher als "Klangskulpturen" ansehen.


Ich würde mal empfehlen, auf einen laufenden Technics SL1210 ein gefülltes Wasserglas zu stellen, und einen Schwimmer aus dem Angelzubehör, und das mit einem z.B. Thorens vergleichen.

Was wäre nun schlecht daran, z.B. einen Sl1210 in eine schöne Steinzarge zu packen, die Vibrationen zu dämpfen, und glücklich damit zu sein?

LG Tom

Hi,

Burkie schrieb:

Nach Deiner Wahrheit ist doch die Erde bloß eine runde Scheibe.

naja, die Mitte wäre wohl ein halbes Ellipsoid.

Definiere Du doch erst mal HiEnd. :prost

Dort weiterzuentwickeln, wo die Industrie uA. mangels Masseninteresse längst aufgehört hat. In den 1970ern hat die Industrie selbst solche "Highend" Geräte als Machbarkeitsstudien etc. vorgestellt.

LG Tom

Da muss ich für High-End auch mal eine Lanze brechen.

Es muss ja nicht immer der herausragende Klangunterschied sein. Manchmal geht es einfach darum, Dinge in einer Perfektion herzustellen, die weder wirtschaftlich noch technisch sinnvoll bist - Perfektion als Selbstzweck, mit anderen Worten: Luxus.

Für Manche ist es ein gutes Gefühl zu wissen, dass der angeschaffte CD-Player den Gipfel des technisch machbaren darstellt (eben der Definition von High-End entsprechend), obwohl er nicht merklich "besser" funktioniert, als der 40€-Player von Sohnemann.
Massenware wird nach ökonomischen Gesichtspunkten für einen definierten Zweck hergestellt. Jede Schraube und jeder Transistor, der diesem Zweck nicht dient oder im Vergleich zu einer anderen Lösung ausreichender Qualität zu teuer ist, gehört in ein solches Produkt nicht hinein.

Qualitativ hochwertige Bauteile für Massenware im HiFi-Bereich sind inzwischen so preiswert, dass auch günstige Geräte heute eine sehr hohe Qualität erreichen können. Diese erreichen zwar nicht bei allen Bereichen Spitzenwerte, aber die Unterschiede spielen sich in der Regel weit außerhalb des Wahrnehmbaren ab.

Wenn man High-End als die Realisierung des aktuell technisch Machbaren ansieht, stellt sich bei vielen "High-End Produkten" allerdings die Frage, ob sie ihre Bezeichnung zurecht tragen, denn zur Perfektion gehört auch das Erreichen des technischen Optimums und nicht einfach nur die Umsetzung des Mottos "Viel hilft viel".

Fazit:
CD-Player mit den besten verfügbaren DACs und OPVn mögen sich nicht hörbar von Massenware abheben, tun das aber zumindest messbar.
Zugleich gehören Röhrengeräte nicht in den High-End-Bereich, denn inzwischen haben Operationsverstärker die Röhre in allen technischen Belangen überholt.

Ein anderes Beispiel: Panasonic-Plasmas sind zwar gut, aber nur die letzten Pioneer-Plasmas waren tatsächlich High-End-Geräte. Die Entwickler bei Panasonic haben das mir gegenüber klar geäußert: Pioneer hat bei Plasma-Panels das technisch Machbare bis zum Letzten ausgereizt (insbesondere bei effektiven Schwarzwert und der Bit-Tiefe), aber wirtschaftlich sinnvoll lässt sich diese Technik nicht herstellen und der Markt für diese Geräte zu einem angemessenen Preis ist einfach zu klein, um eine Panel-Fertigung zu rechtfertigen. Und diese "Gesetzmäßigkeit" gilt für viele HiFi- und Heimkino-Produkte, wobei es eben auch Bereiche gibt, wo der Markt kleine High-End-Schmieden am Leben erhalten kann, die für ihre Produkte aber auch keine Milliarden schweren Produktionsanlagen benötigen.

Es tummeln sich im gleichen Marktsegment aber auch viele Trittbrettfahrer, die einfach aufgeblasenen Mumpitz anbieten, der zwar teuer daher kommt, aber weit entfernt von echtem HighEnd ist.

Was wäre nun schlecht daran, z.B. einen Sl1210 in eine schöne Steinzarge zu packen, die Vibrationen zu dämpfen, und glücklich damit zu sein?

Was daran schlecht wäre?.....Hmmmm : So´n hässliches, vermurkstes Drecksding womöglich im Wohnzimmer oder im "schönen" Hörraum aufzustellen, und das Auge damit täglich belasten zu müssen.

Das wäre meine Antwort.

"Schallplatten" kann man mit dem Ding (und auch mit jedem ollen Zargen-Thorens) zweifwellos adäquat abspielen....Ganz ohne "Modifizierungen".

BTW: Wem es um "die Liebe zur Musik", oder "der Liebe zum guten Klang", geht (um nur zwei abgelutschte Beweggründe zu nennen), der kauft siche eine 2 TB SATA, und so´n kleinen Streaming Kasten.
Tausende Titel ohne Rauschen, Knistern und ohne das ewige Gewurschtel mit den Platten.

Drum fällt mir auch kein Grund ein, so´n Technics Plastikding aufzustellen....Es sei denn, man muss in der "Disse" auflegen... Schirmmütze verkehrt herum auf.....logisch.

Wenn du bloß einzelne Beispiele der Industrie schlecht redest, wird dadurch kein einziges HiEnt-Gerät besser.
Wenn HiEnt das technisch machbare, nicht unbedingt sinnvolle oder notwendige bedeutet, sind Riementriebler, noch dazu ohne Regelung, schon mal aussen vor. Ebenso lediglich statisch ausbalancierte Tonarme.
Da muss also mindestens quarzgeregelter Direktantrieb her, über PLL exakt auf Drehzahl gehalten, mit dynamisch ausbalanciertem Tonarm, usw.
Bei CD-Spielern wird es schwieriger, aber nicht-übersamplende DACs, noch dazu aus veralteten Chips zusammengebaut, stellen keineswegs das technisch machbare dar. Bloß das, was einige Bastler mittlerweile zuhase nach-machen können. Das ist kein HiEnd, sondern Mumpitz, also HiEnte. Wie so häufig halt.

Burkie schrieb:

Da für Dich ja die Mitte irgendwo in der Wahrheit liegt, kommt es Dir wohl so vor, als sei HiEnd von HiEnte noch nicht genügend unterschieden worden. Vieleicht war es nur ein Tipp-Fehler, v .... Definiere Du doch erst mal HiEnd. :prost

Du warst schon erheblich witziger, und drückst Dich mit Deinem aufgeblasenem Beitrag, der nur so vor Wiederholungen strotzt, vor einer Antwort

zabelchen schrieb:

Burkie schrieb: Da für Dich ja die Mitte irgendwo in der Wahrheit liegt, kommt es Dir wohl so vor, als sei HiEnd von HiEnte noch nicht genügend unterschieden worden. Vieleicht war es nur ein Tipp-Fehler, v .... Definiere Du doch erst mal HiEnd. :prost Du warst schon erheblich witziger, und drückst Dich mit Deinem aufgeblasenem Beitrag, der nur so vor Wiederholungen strotzt, vor einer Antwort :prost

Du drückst dich schon wieder.

nö. ich habe zuerst gefragt.

Und drückst dich schon wieder um eine klare antwort.
kein wunder, wo doch für dich die wahrheit in der mitte liegt.

halten wir uns doch einfach an vorgegebene Reihenfolge, wo ich Dich doch zuerst gefragt hatte.
Du machst den Anfang, ich folge dann.
also schiess los! Du schuldest dem Forum noch eine Antwort.
aus der Nummer kommst Du nicht so einfach raus. erst drücken und das dann mir zur Last legen.

Da du zuerst gefragt hast, gebührt dir auch die ehre, zuallererst deine meinung darzulegen.

Die Wurzeln des High-Ends in der Audiotechnik liegen in der Erkenntnis (Mitte bis Ende der 60iger Jahre in den USA zuerst aufgekommen und der Gründung der Zeitschrift Stereophile mündend), daß der von der Industrie, anhand von Meßergebnissen scheinbare nachgewiesene, Wohlklang sich nicht (mehr) so recht einstellen wollte.

Verstärkt wurde die Diskrepanz durch das in den 70igern einsetzende sog. "Number-Race" , bei dem speziell die auf breiter Front "angreifenden" japanischen Hersteller glänzten.

Soll heißen, es ging bei Audio-High-End nicht so sehr um besonders innovative Technik, sondern um das Bemühen, bestmöglichen Klang zu realisieren.

Eine Streaminglösung z.B. _kann_ zwar einige Probleme auf dem Wiedergabeweg lösen (bringt aber selbstverständlich auch eine Fülle neuer mit sich), aber ist trotzdem auf möglichst gutklingende Tonträgerinhalte angewiesen. Und da fallen mir in vielen Fällen eben doch auf Vinyl vorliegende Sachen ein, die zunächst möglichst unbeschadet transferiert werden müssen.

@ Tomtiger,

die Arbeitsteilung ist ja eine nette Idee, aber es war dein Argument, daß es eben so viele korrekte CD-Spieler-Blindtests gäbe, und weiterhin, daß es von der Sorte ?viele? im AES-Fundus gäbe.

Nun will es mir scheinen, als habest du nur spekuliert, daß es sie gäbe......
Falls es so ist, wäre dein Ausgangsargument inzwischen hinfällig.

Gruß

den Kindergeburtstag gewinnst du nicht Burkie...

Soll heißen, es ging bei Audio-High-End nicht so sehr um besonders innovative Technik, sondern um das Bemühen, bestmöglichen Klang zu realisieren

Das mag für eine gewisse Zeit so gewesen sein. Im Internet greistern unzählige Definitionen des Begriffes umher, welche untereinander nichts gemeinsam haben. Nicht einmal annähernd.

Ich bevorzuge die recht verbreitete Definition, die High-End als extreme ( vom Klang weitgehend unabhängige) Materialschlachten definiert, die gleichzeitig als eine Art Statussymbol dienen.
Die ist immer noch die "ehrlichste" von allen und nicht so verlogen.

aber ist trotzdem auf möglichst gutklingende Tonträgerinhalte angewiesen.

...womit "sie" völlig alleine steht......Mein Gott..Hauptsache "man(n)" hat was geschrieben.

in vielen Fällen

Achwas.....: Abertausende....Was red´ ich?.... Millionen!

@ scope,

ja, deshalb schrieb ich "die Wurzeln....." und "es ging....." .

Ansonsten, ich nehme an, es ist zu viel verlangt, daß du dich noch an deinen Beitrag von 9.29 Uhr erinnerst, nicht wahr?

Vielleicht liest du ihn dir nochmals durch, und wenns dann immer noch an Verständnis mangelt......

Gruß

ja, deshalb schrieb ich "die Wurzeln....." und "es ging....." .

Interessant....Drum schrieb ich auch : "Das mag für eine gewisse Zeit so gewesen sein"

Mein Beitrag von "9.29" hat mit deinem Gestammel nichts zu tun. Die angeblichen Brücken (?) schlägst du selbst.

btw
DEIN Verständnis .......Ja.....das wär´ schon was.

Hi,

RobertKuhlmann schrieb:

Zugleich gehören Röhrengeräte nicht in den High-End-Bereich, denn inzwischen haben Operationsverstärker die Röhre in allen technischen Belangen überholt.

interessant, lass hören, welche Operationsverstärker Funk Senderöhren aus aktueller Produktion ersetzen können.

Selbst wenn Du Dich falsch ausgedrückt hättest, und - rein hypothetisch - nur den Audiobereich gemeint hättest, hast Du doch sicher einen Operationsverstärker parat, den ich direkt an die 1.200V meiner Elektrostaten anschliessen kann.

-scope- schrieb:

BTW: Wem es um "die Liebe zur Musik", oder "der Liebe zum guten Klang", geht (um nur zwei abgelutschte Beweggründe zu nennen), der kauft siche eine 2 TB SATA, und so´n kleinen Streaming Kasten. Tausende Titel ohne Rauschen, Knistern und ohne das ewige Gewurschtel mit den Platten.

Aha, ein reicher Modern Talking Fan.

Mindestens 40% meiner LPs gibt es nicht digital, die restlichen 60% als Digitalkopie nachzukaufen käme wohl der Anschaffung eines Eigenheims gleich.

Also bist Du entweder reich, oder hast einen Musikgeschmack, mit dem ich nix anfangen kann, oder beides.

Burkie schrieb:

Da muss also mindestens quarzgeregelter Direktantrieb her, über PLL exakt auf Drehzahl gehalten, mit dynamisch ausbalanciertem Tonarm, usw.

Was spricht dagegen, das technisch Machbare aus einer Technik herauszuholen? Z.B. aus einem Riementriebler? Nur weil Du keinen Spaß dran hast? Lass doch den anderen ihren Spaß. Hören wirst Du den Unterschied ohnehin nicht.

Und wenn jemand den weltbesten Riementriebler bauen will, soll er doch.

LG Tom

tomtiger schrieb:

...hast Du doch sicher einen Operationsverstärker parat, den ich direkt an die 1.200V meiner Elektrostaten anschliessen kann.

Nur wenn Du mir verrätst, warum das erforderlich sein soll.

Wo liegt bei der Verwendung einer Röhre in diesem Fall der Vorteil gegenüber einem Trafo? Und ich möchte einen Vorteil wissen, der nicht sofort durch die problematischen Eigenschaften des Elektrostaten wieder zunichte gemacht wird.

Und dann ist da natürlich die Grundsatzfrage, warum es überhaupt Elektrostaten sein müssen, denn eine fortschrittliche Lautsprechertechnologie stellen sie nicht dar - eher ein Nebenfeld mit ganz eigenen, neuen Problemen und geradezu astronomischen Preisen für eine Leistung, die es andernorts für einen Bruchteil und in besserer Qualität gibt. Eine Sackgassentechnologie also.

Also bist Du entweder reich, oder hast einen Musikgeschmack, mit dem ich nix anfangen kann, oder beides.

Ich gehe stark davon aus, dass mein "Musikgeschmack" deinem nicht gleicht, denn ich habe mir zwei Transrotor-Plattenspieler aus Beweggründen angeschafft, die ich mit deiner "Argumentation" nicht "rechtfertigen" könnte.

Der Vergleich zwischen Röhren und einem OPA wurde von RK unglücklich gewählt.
Röhrengeräte sind heute (ähnlich den Plattenspielern und Open Reel Bandmaschinen) als Liebhaberei und Imageträger zu sehen. Man möchte sich von der Masse absetzen und andere Wege gehen.

Rein messtechnisch betrachtet ist die Röhre dabei immer das Schlusslicht...Egal ob OTL oder eben mit AÜ. Als "Imageträger" oder schön anzuschauendes technisches Kunstwerk halte (zumindest ich) meine Daumen für die Röhre aber auch heute noch hoch....Eine wunderschöne Show, WENN sie aus der Hand eines handwerklich Geschickten entstanden ist, oder eben kommerziell beeindruckend gefertigt wurde....Dann sehe ichc über kleinere technische Defizite gerne hinweg.

Das ist im DIY-Bereich (gerade bei den Röhrengeräten) die absolute Ausnahme.....Leider. Der Großteil ist
handwerklich bescheiden, zumindest aber extrem hässlich aufgebaut. Ich kenne nur wenige Ausnahmen, obwohl ich das Internet seit vielen Jahren zur Anregung nach schönen DIY Geräten absuche......

70% Kernschrott.....20% "geht so"......10% "wow".

So habe ich es zumindest stets empfunden...andere werden es sicher anders sehen.....Hifi und High-End sind "Kopfsache".

warum es überhaupt Elektrostaten sein müssen, denn eine fortschrittliche Lautsprechertechnologie stellen sie nicht dar

Weil sie eine gewisse "Extravaganz" mitbringen. ausserdem unterscheidet sich der der "sound" oft von den üblichen "Direktstrahlern" . In Verbindung mit einem angemessenen Konus-Woofer-Array (sofern nicht ingtegriert) gefällt mir sowas sehr gut.

Es müssen nicht immer technische Beweggründe ausschlaggebend sein. In diesem Fall teilen sich "klangliche" und "stylische" Gründe die Vorreiterstellung.

Denn der "Sound" eines Elektrostatischen Lautsprechers ist durchaus ein Argument......Ein Argument in einer völlig anderen Dimension als es z.B. für untershiedliche CD-Player vorgebracht werden könnte.

Ich sage: "Welten"

Was ist denn eigentlich HiEnd?

Ich sehe hier verschiedene Pole. Die einen sagen, HiEnd sei State-of-the-Art, andere hingegen sagen, es sei das technisch machbare. Die einen sagen, es sei Luxus, andere hingegen behaupten, es sei ein Statussymbol. Wiederum andere sagen, es sei der feine Klang, andere hingegen behaupten, es sei Kopfsache.

Ich bin kein Freund extremer Meinungen, deshalb finde ich, die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. HiEnd kann irgendwie alles sein. Es ist ein Paradigma, eine Philosophie.

Wenn ein Gerät hingegen einfach tut was es soll, ein unverfälschtes Klangbild bietet und nicht überteuert verkauft wird, so handelt es sich um HiFi. Aber auch HiFi kann irgendwie HiEnd sein.

Der Begriff ist nicht definiert oder gar genormt.

Manche sehen high-End in einer umgebauten Playstation 1, in die "liebevoll" irgendwelche Ölpapierkondensatoren aus alten Militärbeständen eingeklebt wurden.

Ich bezeichne sowas hingegen als "Extrem-Abfall".

Das ist optisch "scheisse" ......handwerklich "scheisse", technisch " auch scheisse".....
Sorry für die Kraftausfrücke, aber mir ist gerade danach.

tomtiger schrieb:

Also bist Du entweder reich, oder hast einen Musikgeschmack, mit dem ich nix anfangen kann, oder beides.

Man muss jetzt nicht gleich überheblich werden.

Gerade im Klassik-Bereich bekommt man wohl alles auf CD, wenn man nicht unbedingt zu einem Raritätensammler von Musik aus den 30ern und 40ern gehört. Und selbst da gibts gar nicht so wenig.
Ich habe schon lange keine LPs mehr und kann gut damit leben.

und mit dem richtigen Equipment lassen sich die Platten auch ausgezeichnet digitalisieren. Sind glaube auch ein paar Leute(mit unterschiedlichem Equipment) im Forum die das gegen geringes Entgeld anbieten.

-scope- schrieb:

Manche sehen high-End in einer umgebauten Playstation 1, in die "liebevoll" irgendwelche Ölpapierkondensatoren aus alten Militärbeständen eingeklebt wurden.

Ölpapierkondensatoren aus Militärbeständen sind doch mindestens so "extravagant" wie "Elektrostaten". Von daher können manche das schon irgendwie als "HiEnd" ansehen.
Irgendwie ist ja irgendwie alles irgendwie HiEnd.

Ölpapierkondensatoren aus Militärbeständen sind doch mindestens so "extravagant" wie "Elektrostaten"

Nur wenn man es auch so sehen WILL. Es wäre dann ebenso "extravagant", seine Lautsprecher mit stinkendem Kuhmist einzustreichen.....Das ist aber nicht das, was ich zum Ausdruck bringen wollte.

wer sich mal einen der ersten BurrBrown aus den achziegern anhöhren möchte, dieser könnte Preislich interessant sein !
http://www.ebay.de/i...&hash=item5ae617f04c

Hi,

cr schrieb:

Man muss jetzt nicht gleich überheblich werden.

war eigentlich als Spaß gemeint.

Gerade im Klassik-Bereich bekommt man wohl alles auf CD, wenn man nicht unbedingt zu einem Raritätensammler von Musik aus den 30ern und 40ern gehört. Und selbst da gibts gar nicht so wenig.

Zu allererst fallen mir da diverse Bootlegs von Opernsängern ein, die bei unterschiedlichen Plattenfirmen waren, und die zusammen nur auf (illegalen) Livemitschnitten oder Radiomitschnitten erhältlich sind. Viele gibt es zwar mittlerweile auf CD, allerdings hörbar (!) Aufnahmen von kratzenden Plattenspielern.

Und obwohl ich CDs meist gebraucht kaufe, wären das wohl mehrere 10.000 Euro, die das kosten würde.

Nicht zu vergessen, immer wieder vorkommende Verkäufe von Plattensammlungen, gerade im Klassikbereich, wo die LPs quasi wie neu sind.

Dann sind da noch Schellacks, ich habe da mehrere hundert, z.B. Jazzaufnahmen aus der ehemaligen UdSSR aus den 1930er Jahren.

Ich habe schon lange keine LPs mehr und kann gut damit leben.

Wenn Du es mir bezahlst, können wir drüber reden.

blitzschlag666 schrieb:

und mit dem richtigen Equipment lassen sich die Platten auch ausgezeichnet digitalisieren. Sind glaube auch ein paar Leute(mit unterschiedlichem Equipment) im Forum die das gegen geringes Entgeld anbieten.

Bei einigen tausend LPs, wo nicht eine Seite einer Opernaufnahme als ein Track aufgenommen ist, sondern schön einzelne Titel anwählbar sind, macht das niemand für "geringes Entgelt". Ich hätte die Zeit nicht.

Burkie schrieb:

Was ist denn eigentlich HiEnd?

Kurz: Ein Synonym für sauteuer.

-scope- schrieb:

70% Kernschrott.....20% "geht so"......10% "wow". So habe ich es zumindest stets empfunden...andere werden es sicher anders sehen.....Hifi und High-End sind "Kopfsache".

Manche Leute finden Hammerschlaglackierung toll. Hat womöglich was damit zu tun, welche Geräte man in seinen jungen Jahren begehrte ....

RobertKuhlmann schrieb:

Wo liegt bei der Verwendung einer Röhre in diesem Fall der Vorteil gegenüber einem Trafo? Und ich möchte einen Vorteil wissen, der nicht sofort durch die problematischen Eigenschaften des Elektrostaten wieder zunichte gemacht wird.

Weil ich das so will! Du hast geschrieben in allen technischen Belangen überholt, war wohl etwas zu vollmundig, man könnte auch noch den EMP hervorkramen ...

Auch bei der Bauteilegröße sehe ich Defizite, jedenfalls für einen Grobmotoriker sind Röhrensockel leichter zu verarbeiten.

LG Tom

PS: ich mache mal Schluss hier, weil von CD Spielern sind wir jetzt aber sowas von weit weg ....

Dann sind da noch Schellacks, ich habe da mehrere hundert, z.B. Jazzaufnahmen aus der ehemaligen UdSSR aus den 1930er Jahren.

Bootlegs (Schwarzpressungen) ? und 30er Jahre Knisterschellack....
Das hat zweifellos "irgendwas" mit Sammelfetisch zu tun....keone Frage. Mit "Hifi" oder guter Klangqualität aber absolut nicht.

Es fragt sich also , worum es gerade geht.

weil von CD Spielern sind wir jetzt aber sowas von weit weg

Habe ich auch schon bemerkt.....Soll ich noch was über meine Sammeltassen schreiben....Einige über 90 Jahre alt und ohne Sprung.

Hallo,

mach ich zu technischen Sammeltassen:

Früher: besonders gute technische Werte und aufwendige Verarbeitung.

Heute: optisch auf "teuer" getrimmt, keine Spitzendaten - aber Legenden.


Zu Plattenspielern. Mal nach Technics SP10mkIII schauen. Oder Kenwood L07. Dagegen sehen sämtliche heutige Dinger alt aus. Auch wenn sie soviel wie ein Auto kosten.
stsp zB hat langsame Hochlaufzeit (schnell wie die og. ist scherer zu bauen, drum wird behauptet, dass schnell schlechten Klang bringt. Der Fuchs und die sauren Trauben).
Anderes DD Luxusfabrikat nutz alte JVC Restteile usw.

Da Käufer mit dickem Geldbeutel nicht unbedingt Ahnung von Technik haben, stechen dann Sachen wie 1cm Frontplatte, schwarze Platinen mit goldener Schrift, etc. Schon vor ca 50 Jahren warben einige Geräte damit, innen ! verchromt zu sein. Dazu noch Legenden zum Gerät spinnen und der Rubel kann rollen.

Technisch gesehen, sind viele (nicht alle) Luxusgeräte bestenfalls durchschnittlich, auch einige der Dinger, die oben mit Entwicklernamen aufgeführt sind. Deren Leistung erreichen Geräte zu einem Bruchteil des Preises. Sehen in Laienaugen aber minderwertig aus.

Beispiel der oben gezeigte Yamaha Amp. Während dessen Potis und Schalter meine Kritik finden (nach 15 Jahren schon kaputt ), ist der Innenaufbau außerordentlich geschickt und in Sicht auf Hertellungskosten zu Qualität genial.

Gruß

Achim

Zu Plattenspielern. Mal nach Technics SP10mkIII schauen. Oder Kenwood L07. Dagegen sehen sämtliche heutige Dinger alt aus. Auch wenn sie soviel wie ein Auto kosten.

Diese Geräte wurden damals nur in sehr kleinen Stückzahlen verkauft und waren (inflationsbereinigt) sehr teuer.
Würde die Schallplatte auch heute noch eine Rolle spielen, hätten alle grossen "Japaner" immer noch ein oder zwei "Top of the Line" Spieler im Programm.....

Heute ist das im Bereich der Plattenspieler tatsächlich den kleinen, in Handarbeit arbeitenden Herstellern überlassen....Das ist doch nur logisch....Und obwohl ich die Qualität eines solchen "alten" Technics-Statussymbols durchaus zu schätzen weiss, passt er nicht in mein Bild eines "hübsch" anzuschauenden High-End Plattenspielers. Da ziehe ich Geräte wie z.B. "Räke Apollon" vor.
Es handelt sich schliesslich nicht um "Arbeitsgeräte", die z.B. schnell hochlaufen müssen.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass so ein Technics oder Kenwood damals bessere Gleichlaufwerte erreichte, aber das ist im Endeffekt vollkommen irrelevant. Ein Transrotor wird NIEMALS durch schlechten Gleichlauf auffallen und ein Klavier jaulen lassen.
Und "Qualitativ" ist man in Bezug auf die Materialien und deren Verarbeitung zweifellos auf Top-Niveau.

Das sind halt völlig andere Plattenspieler aus nicht vergleichbaren Zeiten....Obwohl....Der Quintessenz von 1980 ist für mich ebenfalls um Welten ansprechender als die oben erwähnten "Edel-Japaner"
Mir geht es hier eindeutig um die "Verkörperung" von Design, Eleganz, Prunk und hochwertiger Verarbeitung.

Räke und auch Clearaudio verkörpern für mich "High-End" im Plattenspielerbau....Das ist etwas ganz anderes als ein "Zargengerät", auf dem womöglich noch eine Klapphaube ihren Dienst verrichtet.
Technisch kann man (ich) das -in diesem Fall- nicht begründen....Ich nenne es mal "Lifestyle"....

Da Käufer mit dickem Geldbeutel nicht unbedingt Ahnung von Technik haben, stechen dann Sachen wie 1cm Frontplatte, schwarze Platinen mit goldener Schrift, etc. Schon vor ca 50 Jahren warben einige Geräte damit, innen ! verchromt zu sein. Dazu noch Legenden zum Gerät spinnen und der Rubel kann rollen.

Das alles hat mit der "Ahnung von Technik" nichts zu tun. Ich bilde mir ein, recht viel davon zu verstehen und verbringe viel Zeit vor Audiomessplätzen , Audiomessgeräten usw....Und dennoch halte ich ein excellentes Gehäuse für das Wichtigste überhaupt.
Das mag einigen die hier mitlesen "schräg" vorkommen, aber das Grehäuse, noble Anschlussklemmen, verspielte Kaltgerätekupplungen, oder z.B. Chrom und Acryl sind ein Luxus, der immer teuer erkauft werden muss.
Hinreichend gute Elektronik oder "akustisch" perfekte und ausreichend langlebige CDP-Laufwerke gibt es heute zu absoluten Spottpreisen.....Das ist heute beinahe "Standard"....

Beim Technics SP10mkIII hat man damals sicher den Großteil des Preises (abgesehen vom Exclusivaufschlag von bestimmt 30%) für DAS GEHÄUSE bezahlt....Und ich muss zugeben, dass ich mir diesen Trümmer auch heute noch gerne als "Showobjekt" in den Hörraum stellen würde. In der Welt der "Zargenspieler" m.E. einer der "schönen Sorte". Würde ich aber mit dem Hauptargument daherkommen, Schallplatten abspielen zu wollen, dann wüsste ich nicht warum so ein Gerät angeschafft werden sollte.

Schon vor ca 50 Jahren warben einige Geräte damit, innen ! verchromt zu sein. Dazu noch Legenden zum Gerät spinnen und der Rubel kann rollen.

Das ist selbst mir wiederum zu blöde......Chrom oder sonstiger "Gehäuse-Prunk" (in welcher Form auch immer) sind im High-End Sektor ein absolutes "Muss", und das wird ja auch weitgehend so umgesetzt.
Allerdings muss es das Auge auch erreichen.

Technisch gesehen, sind viele (nicht alle) Luxusgeräte bestenfalls durchschnittlich, auch einige der Dinger, die oben mit Entwicklernamen aufgeführt sind. Deren Leistung erreichen Geräte zu einem Bruchteil des Preises. Sehen in Laienaugen aber minderwertig aus.

Ich weiss nicht, ob du das jetzt alleine auf Plattenspieler beziehst. Zwar bin ich ebenfalls "der Meinung", dass High-End (nach meiner Definition) trotz der tollen Materialien und dem faszinierenden Aufbau zu teuer vermarktet wird, aber unterm Strich bekommt man für kleines Geld auch nur "kleine Materialschlachten".....High-End zum Liebhaben kostet IMMER sehr viel Geld.....Drum kaufe ich auch fast immer defekt aus sechzehnter Hand. Ich bin schlichtweg zu geizig dafür, 4000 (oder noch mehr) Euro für einen neuen CD-Player auszugeben. Aber gerade in dieser Preisklasse fangen viele "tolle Materialschlachten" nunmal an.

Was will man machen? Creek CD50 kaufen? Abgelutschten Profi-EMT-Schrott mit Phillips Innereien zulegen?
Nö....Das sollen "Andere" machen...

Sehen in Laienaugen aber minderwertig aus.

Ich "sehe" sie auch als Minderwertig an.....Obwohl ich die Technik darin durchaus "verstehe". Das Schlimmste sind und bleiben aber die minderwertigen Gehäuse. und der oft schlampige Aufbau.
Den gibt´s zwar auch im High-End Bereich "Blender"......Im Billigsektor ist das aber "GARANTIERT" .

Beispiel der oben gezeigte Yamaha Amp. Während dessen Potis und Schalter meine Kritik finden (nach 15 Jahren schon kaputt ), ist der Innenaufbau außerordentlich geschickt und in Sicht auf Hertellungskosten zu Qualität genial.

Das ist alles richtig....Bloß stellen sich technikbegeisterte Enthusiasten und vielleicht sogar "verwöhnte" Menschen sowas nicht in ihr Wohnzimmer.

Robert Kuhlmann schrieb:
Röhrenverstärker gehören nicht in den Highendbereich.
Diese Aussage kann man kaum noch nachvollziehen,wo doch gute
Röhrenverstärker bei Vergleichstest auch heute immer noch mit an der Spitze liegen.Wenn man natürlich Verstärker nur nach Messergebnissen beurteilt und nicht nach dem Klang,dann wundert mich es nicht dass hier so ein Unsinn geschrieben wird.
Viele Grüße J.E.

kroethe schrieb:

Wenn man natürlich Verstärker nur nach Messergebnissen beurteilt und nicht nach dem Klang,dann wundert mich es nicht dass hier so ein Unsinn geschrieben wird.

Na ja, Klang ist halt subjektiv und was dem einen wie Eulengekreisch vorkommen mag, erscheint dem anderen als süße Nachtigallenmelodei.

Das Subjektive hat m.E. einen großen Nachteil:
bei unterschiedlichen Ansichten siegt in der Regel der größere Geldbeutel, weil das "saure Trauben"-Argument nicht widerlegbar ist.

BB

Hallo kroethe,

U.a.(!) verlange ich von einem Hi-End-Gerät, dass es sowenig wie möglich das auf der Konserve
vorhandene Signal verändert/verfälscht.

Röhrenverstärker generell das Attribut "Ncht-Hi-End" zuzuordnen, ist natürlich falsch,
da man auch diese Verstärker mit einigem Aufwand so konstruieren kann, dass sie keinen hörbaren Eigenklang wiedergeben.

Dass der röhentypische Eigenklang von Einigen bevorzugt wird, ist ja i.O.; nur sollte man sich darüber im klaren sein, dass er eben auf einer Veränderung/Verfälschung
(vor allem durch mehr k2 und den höheren Ausgangswiderstand der Endstufe) beruht. Das bekommt man aber auch mit einer Halbleiterschaltung ohne großen Aufwand hin.

Röhrenverstärker sind aus technischer Sicht - und auch in Bezug auf unverfälschte Wiedergabe - im Jahre 2012 unsinnig.

Das heißt aber nicht, dass ich irgendjemandem die Freude an seinen glimmenden Flaschen nehmen will.

Grüße - Manfred

kroethe schrieb:

...Diese Aussage kann man kaum noch nachvollziehen,wo doch gute Röhrenverstärker bei Vergleichstest auch heute immer noch mit an der Spitze liegen. Wenn man natürlich Verstärker nur nach Messergebnissen beurteilt und nicht nach dem Klang,dann wundert mich es nicht dass hier so ein Unsinn geschrieben wird.

Ich habe zum Klang von Röhrenverstärkern nichts geschrieben, sondern lediglich gesagt, dass sie nicht mehr die Spitze des technisch Machbaren darstellen und deshalb meiner Meinung nach nicht als HighEnd bezeichnet werden sollten.

In der Wikipedia steht es doch sehr treffend drin:

Wikipedia:High-End schrieb:

... Jedoch muss High-End nicht unbedingt etwas modernes sein, da der Begriff z. B. auch für „wiederauflebende“ ältere Technologien z. B. Schallplatten oder Elektronenröhren verwendet wird. ...

Es ist mir eigentlich auch schnurzegal ob jemand seinen ollen Plattendreher als "High-End" bezeichnet. Ich verwende den begriff für mich allein für den aktuellen höchsten technischen Entwicklungsstand - und der muss nicht unbedingt übermäßig teuer sein.

Röhrenverstärker bei Vergleichstest auch heute immer noch mit an der Spitze liegen....

Das ist kein Argument. Das ist sogar "Garnichts".
Es stellt sich die Frage, WER da überhaupt vergleicht, und welche Ziele er dabei verfolgt. Die Fachpresse kann z.B. garnicht "unabhängig" vergleichen.
Da ist wie so oft GELD im Spiel.....

Es gibt zweifellos ´ne Menge "schön gemachter" Röhrenverstärker.....In ihrer Eigenschaft als "Verstärker" ist mir aber noch keiner untergekommen, der wenig (!) Fehler macht.....Damit meine ich "Dreck" zufügen, der an den Eingangsklemmen noch nicht da war.

Man muss zwischen "Soundmaschine" und "Verstärker" unterscheiden. Ausserdem halte ich es für wichtig, wieviel "Dreck" generiert wird.....Ist es noch im Rahmen, würde ich es sogar in Kauf nehmen, wenn das Gerät "toll gemacht" ist.

Man darf auch nicht übersehen dass Musik und Musikhören mit Kultur zu tun hat und Röhrenamps gehören zweifellos dazu.

Ich habe beides, Röhrenamp und die entsprechenden "Hörnchen" und ein neutrales Aktivsystem.
Über Aktivlautsprecher kann man alles hören (so wie es ist) und wenn das "so wie es ist" langweilig wird, höre ich über Röhre

Hi,

Robert hat insoferne recht, dass Röhren einfach mehr rauschen, aufwändigere Netzteile brauchen, mehr Strom in Wärme umsetzen, etc.etc. als das mit Transistoren der Fall wäre.

Das bedeutet aber nicht, dass man keine Röhrenverstärker bauen kann, die auch von den Messwerten her keine Kritik fürchten müssen. Es ist halt aufwändiger.


Robert meint eben, "das technisch Machbare" technologieübergreifend verstehen zu wollen. Das bedeutet, mit hochauflösenden onlineverfügbaren Digitalformaten sind sämtliche Tonträgerabspieler - aus seiner "Highend" Definition obsolet.


Das schöne an Plattenspielern ist, dass sie messtechnisch kaum erfasst sind. Ob nun tatsächlich Motorvibrationen so am Tonarm anliegen, dass eine Klangverschlechterung vorliegt, hat noch niemand gemessen.

LG Tom

Das bedeutet aber nicht, dass man keine Röhrenverstärker bauen kann, die auch von den Messwerten her keine Kritik fürchten müssen. Es ist halt aufwändiger.

Verlinke doch mal zwei oder drei Beispiele, die das bei Endverstärkern in Form von Messwerten zum Ausdruck bringen. Das interessiert mich....

Ob nun tatsächlich Motorvibrationen so am Tonarm anliegen, dass eine Klangverschlechterung vorliegt, hat noch niemand gemessen.

Hä? Wie bitte ? Das lässt sich problemlos messn, und es wurde auch stets gemessen. Entweder mit Messkoppler oder eben direkt über den TA. Dazu gibt´s Haufenweise Mess-Schallplatten. In einer FFT kann man die Motoreinflüsse sowie Lagergerumpel deutlich erkennen.

Die daraus resultierende "Klangverschlechterung" liegt dann individuell beim "Betrachter", der das dann akustisch "begutachtet". Und das ist dann wieder "Lesen im Emo-Kaffeesatz"

Wenn ich Roberts Argumentation von HiEnd als State-of-the-Art folge, so sehe ich es eher nicht technologieübergreifend, sondern anwendungs- oder formatbezogen.

Schallplatten z.B. sind technisch gesehen CDs immer unterlegen. Von vielen Schallplatten sind aber die Originalbänder und auch alle Bandkopien derselben verloren gegegangen, sodass von bestimmten Aufnahmen nur noch die gepressten Platten existieren. Möchte man diese Aufnahmen hören oder auch als CD wiederveröffentlichen, benötigt man Plattenspieler.
Von daher denke ich, kann man durchaus von HiEnd-Plattenspielern sprechen, wenn sie denn so gut sind, das, was in Platte gepresst wurde, so unverfälscht wie möglich zu reproduzieren, mit möglichst glattem Frequenzgang, möglichst wenig Verzerrungen und Störgeräuschen.

Bei Verstärkern sehe ich die Anwendung, nämlich Klang im Hörbereich, also Musik laut zu machen. HiEnd im Sinne von State-of-the-Art heißt für mich dann, dass das mit glattem Frequenzgang, ohne Verzerrungen oder Störgeräuschen passiert. Wenn zwei Technologien (Röhre oder Halbleiter) das mehr oder weniger gleich gut hinbekommen können, sehe ich diejenige Technologie als besser, also State-of-the-Art an, die das klangliche (im Sinne von HiFi) Ziel mit weniger Stromverbrauch, weniger Abwärme, weniger Abhängigkeit von der Umgebung (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Lärm [Mikrophonie]), höherer Zuverlässigkeit/Verschleiß und weniger Kosten hinbekommt.

Röhrenverstärker benutze ich selber gerne beim Homerecording, beim Aufnehmen von Musik, dort aber gezielt als Klang-Gestaltungselement, als Effektgerät, um gezielt Verzerrungen zu erzeugen, die für bestimmte Instrumente oder Stimmen in bestimmten Situationen musikalisch angenehm klingen. Das hat aber mit HiFi gar nichts zu tun... Und funktioniert auch nicht für jede Musik oder jedes Instrument gut.

Höre ich zuhause Musik, so möchte ich hingegen möglichst unverfälscht den Klang hören, den die Musiker und Produzenten im Studio erschaffen und schließlich für die Veröffentlichung freigegeben haben. Ohne künstliche Röhrenverzerrung, usw.

Nun habe ich mich durch den gesamten Thread gekämpft und mein "Weltbild"
in Sachen Musikgenuss ist völlig erschüttert. Verunsichert und fast depressiv werdend verarbeite ich meine Eindrücke sogar Nachts in meinem Träumen.
Ich bin ein sehr kritischer Mensch und zweifle eigentlich alles an, was man mir so erzählen will, lasse mich aber immer gerne eines besseren belehren. (So dass, was der Ami "Open Minded" nennt.

Insbesondere die Ausführungen auf der verlinkten Seite des Christoph Caspari (cc.info) waren für mich als technischen Trottel meist verständlich.

Auch wusste ich nicht, dass ich ein sogenanntes "Goldohr" war - oder bin?

Ich habe immer gemeint, deutliche Unterschiede zwischen CD-Playern, Kabeln und Verstärkern zu hören und nun war dass alles Psychoakustik?

Könnte sein, Beispiel: Ich habe mal ein schwedisches Cinch-Kabel verwendet, welches im der Farbe "Eisblau" ummantelt war.
Prompt hatte ich den Eindruck, es klinge irgendwie kalt.

Als Gegen"Argument" kann auch ich nur sagen "Ich höre es doch"

Ich grübele schon seit Tagen, ob ich wohl in Sachen HIFI ein sehr beeinflussbarer Hörer bin und würde sehr sehr gerne mal an einem Blindtest teilnehmen.

Gottseidank habe ich nie viel Geld für Geräte und Kabel ausgegeben (Cinch-Kabel so 10€ bis 30€ pro konfektioniertem Set) Geräte kaufte ich oft, wenn diese Preisgesenkt waren,z.Bsp. meinen Sony SCD XB 940 für 300€ statt 1000€.

Fazit
Wenn ich mir mal ein neues Teil zulege, werde ich das gelernte beachten und lieber mehr in Lautsprecher und vor allem Kopfhörer stecken. Werde dann einen preisgünstigen und einen "hochwertigeren" Verstärker bestellen.

P.S. Eine Antwort oder ein "auf mich einprügeln" ist eigentlich unnötig, ich wollte das alles nur mal loswerden, um wieder ruhig schlafen zu können.

cesmue schrieb:

...Ich grübele schon seit Tagen, ob ich wohl in Sachen HIFI ein sehr beeinflussbarer Hörer bin und würde sehr sehr gerne mal an einem Blindtest teilnehmen...

Hi, sei Dir im Klaren, dass Du damit nur einer von ca. 7,1 Mrd. bist - grübel nicht so viel, und hör dafür mehr Musik.

High End ist für mich in jeder Produkt- und Dienstleistungssparte erstmal nur nach dem Preis gestaffelt. Allerdings stimme ich zu, dass so Manches preislich im high end landet, was nach den Kategorien dort nicht hin gehört, siehe unten. In einer nach oben offenen 5er-Skala heißt das:

- Massenware: Man kann noch erkennen, welchen Zweck das Produkt erfüllen soll, selbst wenn es ihn de facto nicht erfüllt

- Low Budget Ware: Das Produkt erfüllt seinen Zweck; zwischen Qualität, Features und Lebensdauer wurde meist ein Kompromiss gefunden (z. B. "wenig features, aber sehr robust")

- Mittlere Preisklasse: wörtlich zu nehmen, der Preis ist z. B. die Mitte zwischen dem Anfang der höchsten Klasse und dem tiefsten Preis (vgl. Autos: "Mittelklassewagen"). Qualitätsmängel würden für den Hersteller einen empfindlichen Imageschaden bedeuten. Design eher nach dem Motto "form follows function".

- Gehobene Preisklasse: Hohe Erwartungen der Käufer an messbare und nachweisbare Qualität, das Design ist eine eigene Qualität des Produktes; Exklusivität beginnt eine Rolle zu spielen, ist aber nicht ausschlaggebend für die Kaufentscheidung.

- High End: nach oben offene Kategorie, in der Exklusivität eine nicht wegzudenkende Rolle für die Kaufentscheidung spielt; ansonsten Kriterien wie gehobene Preisklasse plus Extras (z. B. experimentelle Kleinserien, Einzelfertigung, etc.), auch besonderer Aufwand in Service und Präsentation.

Was meint Ihr zu meiner Klassifizierung?

Gruß Jenny

Danke, Phlippo.

Ich tune meine Ohren nächste Woche mal mit einer Ohrenspülung beim HNO.

Jenny4 schrieb:

- Massenware: Man kann noch erkennen, welchen Zweck das Produkt erfüllen soll, selbst wenn es ihn de facto nicht erfüllt

Herablassend und nach meiner persönlichen Erfahrung sachlich falsch.

Die sogenannte "Massenware" hat bei mir immer ihren Zweck erfüllt, und das sogar sehr ordentlich.
Die einzige negative Erfahrung hatte ich mit einem Produkt, das kraft seines Markennamens aus der "Masse" herausgehoben wurde.

BB

Ich bestehe nicht darauf, meine niedrigste Kategorie "Massenware" zu nennen, aber die Spezifikation ist mir wichtig. Was für einen Begriff würdest Du denn vorschlagen?

Ich würde übrigens nicht "Ramsch" nehmen, denn es gibt ja durchaus sehr preiswerte Produkte und Dienstleistungen, die ihren Zweck erfüllen. Da gibt's z. B. Haarschnitte, wo man nachher schon sieht, dass die Frisur kürzer ist, aber der Mensch sieht nicht unbedingt besser aus. (Was auch für diejenigen gilt, die sich unpassend rasieren. / lassen.)

Gruß Jenny

Jenny4 schrieb:

Was für einen Begriff würdest Du denn vorschlagen?

Neutral formuliert: unterste Preisklasse.

Das System hat weitere Tücken:

Jenny4 schrieb:

Mittlere Preisklasse: wörtlich zu nehmen, der Preis ist z. B. die Mitte zwischen dem Anfang der höchsten Klasse und dem tiefsten Preis (vgl. Autos: "Mittelklassewagen").

Ein Lautsprecher, der am unteren Ende des High Ends gesehen werden kann, wäre z.B. die Wilson Alexandria II, UVP 110.000 € pro Pärchen. (da ist dann noch viel Luft nach oben)
Die wörtlich genommene Lautsprecher-Mittelklasse läge dann in jedem Fall über 55.000 €.
Und das wird doch hoffentlich nicht Dein Ernst sein.

Ich frage mich sowieso, was so ein Klassensystem soll.
Schlimm genug, dass im sozialen Leben dauernd nach Schicht und Stand kategorisiert wird, warum auch noch das schöne Hifi-Hobby da hinein ziehen?


BB

Naja,

das mit den Klassen hat das den einfachen Vorteil, dass auch "jeder Depp" schon am Preis erkennt, ob es HiEnt sein soll oder nicht .
Das erste, was der interessierte Kunde vom Verkäufer gefragt wird, ist doch die Preisklasse, die ers sich vorgestellt hat.

Man kann die Klassen auch einfacher einteilen: Geräte mit hinreichend unverfälschtem Klangbild sind HiFi.
Überteuerte Geräte sind HiEnt, unabhängig vom Klang oder sonstigen Qualitäten.
Geräte, auch im Hinblick auf die Kosten konzipiert, mit technischen Innovationen, die echt hörbar was bringen (bei Lautsprechern z.B. Wellenfeldsynthese), sind HiEnd (selbst wenn sie teuer sind ).

MfG

Überteuerte Geräte sind HiEnt, unabhängig vom Klang oder sonstigen Qualitäten

Ist das deine Sicht der Dinge? Die Verarbeitungsqualität, und der ungeheure Aufwand (egal ob er klanglich was bringt) machen High End nach meiner Definition aus.