Klingen wirklich alle CDP gleich?

Hi,

Janus525 schrieb:

Und genau so ist es richtig, denn er hört zuhause nicht verblindet und ist all diesen Einflüssen dort ständig ausgesetzt.

das ist soweit korrekt. Aber dazu gehört auch, dass er weiß (!) das der Klang nicht durch andere Technik geändert wird.

Tatsache ist ja, dass der Kunde - häufig aus Zeitschriften - Geräte als "toll" präsentiert bekommt, mit der Begründung, sie würden technisch den Klang verbessern. Seine Präferenz für Produkte fußen auf diesen Beschreibungen, er bevorzugt dann Geräte, die dieselben oder ähnliche Merkmale aufweisen. Optisch, wie haptisch wie technisch.

Ich bin da auch keine Ausnahme, es hat schon seinen Grund, warum ich mir für meine Selbstbaugeräte Aluplatten in Form der Audio Research Frontplatten fräsen lasse (oder gleich die entsprechenden Gehäuse kaufe: http://www.ebay.at/itm/300650060205 ).

Für zweifelhaft halte ich eher die Vorgehensweise sich (den Klang betreffend) an Messdaten zu orientieren, also am elektrischen Signal das hinten aus einem CDP rauskommt.

Alles andere ist Unfug. Wie soll ein Entwickler bitteschön anders sein gerät bauen?

Das erinnert mich sehr an die Zeit, als Herstellern von Verstärkern damit warben beim Klirrfaktor mehrere Stellen hinter dem Komma vorweisen zu können und hierdurch die Kunden glauben machen wollten, die kleinste [...] wir hören, eine Summe von Eindrücken und damit letztlich das Ergebnis von Interpretationen ist - längst hinter uns gelassen...

Eben nicht! Gerade der Klirrfaktor damals hat uns gezeigt, dass wir deutlich besser messen können als hören. Deshalb bestehen die Skeptiker hier ja auf "wahrnehmbaren" Unterschieden. Und zwar im korrekten Blindtest.

Und Du wirst nicht abstreiten können, dass die Kunden heute zwar nicht mehr wegen der x-ten Nachkommastelle beim Klirrfaktor kaufen, sondern wegen des Geschwafels in Hifi Zeitschriften.

Und wenn beim Faketest bei identischen Schallwellen praktisch nur noch aufgrund von Erläuterungen oder Annahmen interpretiert wird..., ...dann ist das m.E. ein Beleg dafür dass Blindtests und deren Ergebnisse für das Hören zuhause völlig überflüssig sind..., und genau so halten es die Menschen ja auch in ihrer überwältigenden Mehrheit...

Das setzt aber voraus, dass sich die Kunden dessen bewusst sind. Denn Tatsache ist, dass ihnen die Zeitschriften technische Dinge suggerieren, und deshalb Geräte mit diesen technischen Details als "besser" gehört werden.

Und selbstverständlich gibt es neurophysiologische Begründungen, und zwar jede Menge, z.B. in Form Audio - Visuelle - Interaktionen. Das Beispiel mit dem roten Zug, der von den allermeisten Testhörern als lauter beurteilt wird als der grüne Zug ist dabei nur eines von vielen Beispielen, und zudem war es Stand der Wissenschaft... bereits schon im Jahr 2006.,

Nee, das ist psychologisch, nicht neurophysiologisch.

LG Tom

tomtiger schrieb:

<snip> auf dem Umstand, dass die Unterschiede in den Messwerten so sind, dass sie nach aktuellem Stand der Wissenschaft nicht wahrnehmbar sind, in Verbindung mit korrekt durchgeführten Blindtests, die belegen, dass keine Unterscheide hörbar sind, in Verbindung damit, dass es keine korrekt durchgeführten Blindtests gibt, die wahrnehmbare Unterschiede belegen würden.

Wobei es bei CD-Spielern ja seit Markteinführung als damaliger Stand der Wissenschaft galt, daß man keine Unterschiede hören könne, da....
Nach der ersten Generation konnte man doch und nach einiger Zeit war der Wissenschaft (auch wieder) klar, weshalb man doch einen Unterschied zur ersten Generation wahrnehmen durfte/konnte.
Der neue Stand der Wissenschaft war, daß man aber jetzt wirklich keinen Unterschied mehr .....

Könntest du ein paar der korrekt durchgeführten kontrollierten Hörexperimente mit CD-Spielern verlinken, bei denen keine Unterschiede hörbar waren?

In der Tat könnte ich nur einen (nach Beschreibung weitgehend) korrekten Blindtests anführen, bei dem immer noch Unterschiede zwischen CD-Spielern hörbar waren (Generation 1999-2000).

Selbstverständlich, es sei denn, Du kannst mit einem korrekt durchgeführten Blindtest das Gegenteil beweisen.

Die weitgehende Schlußfolgerung ist nicht berechtigt, weil es nur um den momentanen Stand der Erkenntnis geht, deshalb wäre es korrekt, sich auf die Aussage zu beschränken, es gäbe beim derzeitigen Stand der Erkenntnis keinen.....

Denn, der heutige Stand der Erkenntnis ist häufig (insbesondere in Wahrnehmungsfragen) später der gesicherte wissenschaftliche Irrtum von gestern.

Gruß


P.S. nochmals wiederholt- der momentane Standpunkt der Fachwelt (s. ITU bis hin zu hartleibigen ABX-Vertretern wie z.B. Arny Krueger) ist, das Meßwerte keinen ausreichenden Aufschluß über die zu erwartendenden Klangauswirkungen geben und es deshalb zwingend der wahrnehmungsbasierten Evaluation bedarf.

Du verwechselst Wissenschaft mit
a) Marketing der Gerätehersteller
b) Eigenwerbung der Top-Toningenieure.

Zu a): Da es jedes Jahr neue Geräte in neuem Design gibt, benötigt die Werbung Argumente, um die Sachen zu verkaufen. Das Argument, es klingt nicht schlechter als die Serie vom vorletzten Jahr, ist aber dank fortschreitender Integration erheblich billiger zu fabrizieren und profitabler für den Hersteller, ist kein gutes Argument für den Kunden. Also muss zwanghaft ein anderes "Argument" erfunden werden.

Zu b): Semiprofessionelles Studio-Equipment und leistungsfähige DAW-Software ist in den letzten Jahren sehr hochwertig und sehr preisgünstig geworden. Jeder, der ernsthaft daran interessiert ist und einen halbwegs einkömmlichen Job hat, kann sich klanglich sehr gutes semiprofessionelles Studioequipment zuhause hinstellen, um etwa CDs zu remastern, oder alte Aufnahmen zu restaurieren, oder gar ganze Pop-Produktionen zuhause abzuwickeln. Was der Profi dem Hobbyisten vorraus hat, ist einzig seine Erfahrung. Nicht die Leistungsfähigkeit des Equipments, in gewissen Grenzen.
Erfahrung kann sich aber auch der ernsthaft interessierte Hobbyist aneignen, durch learning-by-doing und Studium der Fachliteratur.

Um sich vom Hobbyisten abzugrenzen und auch die eigenen Honorare, von denen sie ja leben müssen, zu rechtfertigen, betonen Profis dann doch lieber das Equipment... Vintage-Outboard-Effekte, analoges Summieren, Bandmaschinen beim Mastern, etc.

MfG

In der Tat könnte ich nur einen (nach Beschreibung weitgehend) korrekten Blindtests anführen, bei dem immer noch Unterschiede zwischen CD-Spielern hörbar waren (Generation 1999-2000).

Korrekt höchstwahrscheinlich nur nach einer dir gefälligen Definition. Fein säuberlich herausgesucht, damit er im passenden Moment verlinkt werden kann.

das Meßwerte keinen ausreichenden Aufschluß über die zu erwartendenden Klangauswirkungen geben.

Das sehe ich ähnlich, denn die emotionalen Ergüsse der Hörer sind absolut unberechenbar. Da ist alles möglich.

.....und es deshalb zwingend der wahrnehmungsbasierten Evaluation bedarf

Solange diese "Evaluation" nicht zum Himmel stinkt, und (wie so oft) kommerzielle Hintergründe hat? ...Ja, warum nicht?

Ich glaube Tom, wir reden hier von ganz verschiedenen Dingen.

Entwickler müssen sich zunächst auf ihre Messungen verlassen um nicht ihren Wahrnehmungen zu unterliegen, einverstanden...! Einige von ihnen wechseln trotz bereits erreichter erstklassiger technischer Daten solange (z.B.) Koppelkondensatoren..., bedämpfen Bauteile..., lagern Laufwerke in Strings... oder Treiben den Teller für die CD mit einem Riemen an..., legen Gewichte obenauf..., bis sie das nach ihrem Dafürhalten beste klangliche Ergebnis irgendwann erhalten, das behaupten sie jedenfalls. Aber all das hat mit dem was der Kunde später hört zunächst nichts zu tun.

Wenn trotzdem alle CDP im Blindtest gleich klingen, dann klingt dort und unter diesen Umständender (z.B.) der Burmester 001 identisch wie (z.B.) der Onkyo DX-7355. Aber selbst wenn es so ist hat das, was dort gehört oder nicht gehört wird, mit dem späteren Kunden noch immer nichts zu tun.

Bedeutung bekommt all das erst wenn der Kunde das eine oder das andere Gerät an seine Anlage anschließt..., und dort werden sich die beiden Player für ihn im Kang gewaltig unterscheiden, weil er dort hört was er (auch) sieht..., was er annimmt..., was er voraussetzt..., was er erwartet..., oder was er sonstwie imaginiert, das sich erst jetzt zu einer Gesamtwahrnehmung zusammensetzt die nicht das Geringste mit dem zu tun hat, was an den Buchsen der Player herauskommt..., und genau dafür ist er (falls er es kann) bereit viel Geld auf den Tisch zu legen. Na und, wo ist das Problem...? Mit dem was manche hier messen oder behaupten hat das rein garnichts zu tun und interessiert außer uns paar Leuten hier auch keinen...

tomtiger schrieb:

Nee, das ist psychologisch, nicht neurophysiologisch. LG Tom

Darüber mag ich mich nicht mit Dir streiten Tom, mir geht es nicht um Rechthaberei. Lies einfach was die Wissenschaftler darüber schreiben. Im letzten Satz des Artikels findest Du die entsprechenden Termini auf die ich mich bezogen habe: http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf


Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Bedeutung bekommt all das erst wenn der Kunde das eine oder das andere Gerät an seine Anlage anschließt..., und dort werden sich die beiden Player für ihn im Kang gewaltig unterscheiden, weil er dort hört was er (auch) sieht..., was er annimmt..., was er voraussetzt..., was er erwartet..., oder was er sonstwie imaginiert, das sich erst jetzt zu einer Gesamtwahrnehmung zusammensetzt die nicht das Geringste mit dem zu tun hat, was an Buchsen der Player herauskommt..., und genau dafür ist er (falls er es kann) bereit viel Geld auf den Tisch zu legen. Na und, wo ist das Problem...? Mit dem was manche hier messen oder behaupten hat das rein garnichts zu tun und interessiert außer uns paar Leuten hier auch keinen... Viele Grüße: Janus...

Hallo allseits,

doch mich interessierts und ich hab dazu auch eine Meinung:

ich hoffe, ich bekomme hier jetzt keine , das Thema wird ja mehr als KONTROVERS diskutiert. Zuweilen geht man sich hier ja ganz schön an den Kragen - find ich jetzt nicht so prickelnd, aber egal.

Also, mein kleiner Beitrag hierzu (bitte, rein meine bescheidene SUBJEKTIVE Meinung!):

Benutze noch einen Denon DVD 2900 SACD-Player in meiner Kette (nicht mehr lange, ein Opera Orfeo ist schon bestellt). Vor ein paar Wochen habe ich einen Unison Unico CDP gekauft - in der Hoffnung, der ist jetzt "besser". Ich wollte natürlich selbstverständlich hören, dass dieser "besser" ist - habe ihn auch vor mir gesehen - die Augen halte ich beim Hören meist geöffnet - aber sorry, obwohl hoch bewertet in diversen Fachzeitschriften, das Ding spielte nicht besser! Enttäuschung pur!

Oder sollte ich jetzt vielleicht sagen: MIR gefiel der Unico nicht besser?! Ja, so ist es treffender ausgedrückt.

Dann kam mein Musikspezi mit seinem Teac VRDS 25 X mit SAC-Tuning. Der klang an meinen Sonics Amerigo um Klassen "schöner" und hat uns beiden weit "besser" gefallen. Natürlich alles total subjektiv! Aber auch er meinte, der Aufpreis vom Unico zum Denon wäre es nicht wert zu tauschen. Auch er hatte mehr "Freude" am Denon.

Aber geht es nicht darum?! Um das subjektive Klangempfinden - egal welcher Hersteller, welches Preissegment - egal was da vor mir im Rack steht? Ich hatte hier zu Hause schon viele viele verschiedene Player. Manche klangen ähnlich, manche schlechter, manche besser. Und soll nicht jeder auf seine Fasson selig werden?!

Meine Sonics klingen ja auch "besser" als meine Canton, zumal sie auch weit teurer waren - wäre ja noch schöner!
(ich hoffe der Vergleich ist gestattet)

Aber nochmal, das ist rein mein persönliches Empfinden - wenn Ihr das anders seht - ich hab damit überhaupt kein Problem!

Schade finde ich nur, dass es hier einfach oftmals am "guten - freundlichen - Ton" mangelt.

Greetz, R.

Janus525 schrieb:

Ich meine eher, dass jeder geistig gesunde Mensch seine Geräte danach kauft wie er sie aufgrund eigener klanglichen Erfahrungen, aufgrund eigener Beurteilungen der Optik, Haptik, des Markenimages, seiner Erwartungshaltung und Vorurteile usw. wahrnimmt.

Nö. Da mir Optik, Haptik und erst recht Markenimage am Rückgratende vorbeigehen, kann ich zu irgendeinem 100€-Player greifen und weiß, dass er nicht anders "klingt" als das 1000€-Modell daneben, auch wenn sie sich messtechnisch vermutlich unterscheiden.

Und wenn ich mich unter Kollegen, in meinem Freundes- und Bekanntenkreis umsehe, händeln sie es ebenso; einige wie ich sind vielleicht sogar musikbesessen - nein, streich das vielleicht - aber gerade HiFi-Gerödel wie CD-Player oder Verstärker ist nur Mittel zum Zweck - oder gar notwendiges Übel - für erst einmal klangneutrale Wiedergabe, oder besser Weitergabe, da wird nichts interpretiert. Gewolltes Sounding wird dann mit Boxen oder Kopfhörern betrieben, und hier darf dann zu recht interpretiert werden.

Aber die streckenweise emotionale Diskussion über nichtexistierende Klangunterschiede ist ebenso streckenweise durchaus unterhaltsam und kann an einem bierseligen Wochenende für launiges Fabulieren sorgen. Nur ernst nehmen muss ich das ja nicht.

Hunter2202 schrieb:

Aber geht es nicht darum?! Um das subjektive Klangempfinden - egal welcher Hersteller, welches Preissegment - egal was da vor mir im Rack steht? Und soll nicht jeder auf seine Fasson selig werden?! Greetz, R. :prost

Genau darum geht es Hunter2202,

das ist auch genau meine Auffassung. Aber verstehe bitte auch, dass es für manchen nur schwer zu ertragen ist, wenn andere sich seiner Sicht auf die Dinge nicht anschließen wollen..., und das äußert sich eben bisweilen in unkontrollierten Reaktionen und im Ton. Das ist aber nichts Schlimmes, finde ich, schließlich sind wir alle nur Menschen...

@ xxoggy,

nö..., ernst nehmen darf man das auf keinen Fall, ist in erster Linie kurzweilig...

Viele Grüße: Janus...

tomtiger schrieb:

Hi, korrekt. Und da hier alle erdenklichen Konstrukte, die das beeinträchtigen würden eliminiert wurden, gilt das bis zur Erbringung von Gegenbeweisen als der Stand der Wissenschaft. Es steht Dir aber natürlich jederzeit frei, zur technischen Universität Deiner Wahl zu gehen und einen solchen Test durchführen zu lassen (unter der Annahme, dass Du selbst es nicht schaffst, wie Du ja geschrieben hast). Bis dahin musst Du Dich damit abfinden, dass Deine Meinung nicht mit dem Stand der Wissenschaft in Einklang zu bringen ist. LG Tom

wir sind hier weder in der Universität noch höre ich zu Hause als Wissenschaftler, sondern als jemand, der fasziniert ist von tollen Audiogeräten.

davon abgesehen denke ich nicht, dass man davon sprechen kann, dass dies Stand der Wissenschaft ist, sondern möglicherweise Stand von Amateuren ist, die sich quasi pseudowissenschaftlich in Orientierung an wissenschaftlichen Vorgehensweisen wissenschaftlich nennen. d.h. da wird mal hier von hifi-forum, mal dort von einer Hifi-Zeitschrift oder sonstigen Hobbiesten, die möglicherweise auch beruflich mit Technik zu tun haben, ggf. mal von Journalisten Blindtests runtergespult. aber wo findet man denn die bitte schon richtige wissenschaftliche Publikationen, die den wissenschaftlichen Stand festhalten?

wenn man Glück hat, findet man eine Diplomarbeit und das wars.

also komm mal wieder runter. Wissenschaft geht anders.

und ich sag's gerne nochmal: klingen und wahrnehmen sind untrennbar miteinander verbunden und werden es auch immer bleiben

zabelchen schrieb:

und ich sag's gerne nochmal: klingen und wahrnehmen sind untrennbar miteinander verbunden und werden es auch immer bleiben

Es hat auch wahrlich niemand etwas dagegen, wenn ihr sagt, klangliche Unterschiede basieren rein auf psychischer Ebene (= Empfänger).
Nur warum sülzt ihr dann im nächsten Satz schon wieder von unterschiedlichem "Klang" (= Sender)...?

Gruß
Jürgen

Hi,

Jakob1863 schrieb:

Wobei es bei CD-Spielern ja seit Markteinführung als damaliger Stand der Wissenschaft galt, daß man keine Unterschiede hören könne, da....

ja.

Nach der ersten Generation konnte man doch

Jein. Man hat allenfalls Defekte entdeckt.

Könntest du ein paar der korrekt durchgeführten kontrollierten Hörexperimente mit CD-Spielern verlinken, bei denen keine Unterschiede hörbar waren?

Habe ich schon mehrmals:

http://www.matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm
http://www.cowanaudio.com/blind.html

Die weitgehende Schlußfolgerung ist nicht berechtigt, weil es nur um den momentanen Stand der Erkenntnis geht, deshalb wäre es korrekt, sich auf die Aussage zu beschränken, es gäbe beim derzeitigen Stand der Erkenntnis keinen..... Denn, der heutige Stand der Erkenntnis ist häufig (insbesondere in Wahrnehmungsfragen) später der gesicherte wissenschaftliche Irrtum von gestern. :)

Das ist korrekt. Der Unterschied zwischen einem Visionär und einem Phantasten ist, ob die Prognose in Realität erwächst.

P.S. nochmals wiederholt- der momentane Standpunkt der Fachwelt (s. ITU bis hin zu hartleibigen ABX-Vertretern wie z.B. Arny Krueger) ist, das Meßwerte keinen ausreichenden Aufschluß über die zu erwartendenden Klangauswirkungen geben und es deshalb zwingend der wahrnehmungsbasierten Evaluation bedarf.

Auch das würde ich nicht abstreiten, aber das bedeutet nicht - wie Du es offenbar zu verstehen scheinst - dass es Dinge gibt, die wir nicht messen können, sondern wir wissen nur nicht, wie es sich anhören wird. Sicher ist aber, das zwei gleiche Messergebnisse sich genau gleich anhören, wenn der Zuhörer von anderen Beeinflussungen als dem Klang abgeschottet ist.

Korrekt ist, dass wir nicht genau sagen können, wie sich ein kleiner Frequenzbuckel bei 1.000Hz. anhört. Messen können wir ihn, und wenn zwei Geräte den selben Buckel haben, kann man auch keinen Unterschied hören.

LG Tom

Hi,

Janus525 schrieb:

Einige von ihnen wechseln trotz bereits erreichter erstklassiger technischer Daten solange (z.B.) Koppelkondensatoren..., bedämpfen Bauteile..., lagern Laufwerke in Strings... oder Treiben den Teller für die CD mit einem Riemen an..., legen Gewichte obenauf..., bis sie das nach ihrem Dafürhalten beste klangliche Ergebnis irgendwann erhalten, das behaupten sie jedenfalls.

und genau das ist der Stumpfsinn! Denn was sie hier tun ändert nichts an den Messwerten, und auch nicht am Klang (meine Klangbeschreibung).

Und spätestens wenn Du selbst einmal solche "Tuningmaßnahmen" durchführst wirst Du erkennen, dass sich nichts ändert.

weil er dort hört was er (auch) sieht..., was er annimmt..., was er voraussetzt..., was er erwartet..., oder was er sonstwie imaginiert, das sich erst jetzt zu einer Gesamtwahrnehmung zusammensetzt die nicht das Geringste mit dem zu tun hat, was an den Buchsen der Player herauskommt

Korrekter: Was ihm die presse erzählt hat, dass er zu hören hat, wenn er zu einem erlauchten kreis der Hörenden gehören will.

..., und genau dafür ist er (falls er es kann) bereit viel Geld auf den Tisch zu legen. Na und, wo ist das Problem...?

Das Problem ist immer noch, dass er das hört, was ihm die Presse diktiert. Würde er dafür Geld ausgeben, wenn ihm die Presse nicht einen besseren Klang vorgaukeln würde?

Darüber mag ich mich nicht mit Dir streiten Tom, mir geht es nicht um Rechthaberei. Lies einfach was die Wissenschaftler darüber schreiben. Im letzten Satz des Artikels findest Du die entsprechenden Termini auf die ich mich bezogen habe: http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf

Techniker halt, der Begriff kommt nicht aus "ihrer Baustelle" ...

LG Tom

Hi,

zabelchen schrieb:

aber wo findet man denn die bitte schon richtige wissenschaftliche Publikationen, die den wissenschaftlichen Stand festhalten?

http://www.aes.org/

kostet halt was. Vieles findest Du aber auch in der Dir nächstgelegenen Unibibliothek für weniger.

LG Tom

Gibts vielleicht konkret Frequenzgangschriebe von folg. Geräten:
Pioneer mit Legato-Link
Sony mit 5 Filtervarianten
Es würde mich nur interessieren, ob man hier schon von Sounding reden kann.

Hi,

cr schrieb:

Sony mit 5 Filtervarianten

hier wurde mal ein Link eingestellt, zu einem Bericht über einen CD Spieler mit mehreren Filtern, wenn der Sony ähnliche Filter nutzt, müssen die Frequenzgänge ähnlich sein.

"Sounding" (das Wort mag ich nicht, haben wir nix 100% deutsches?) würde ich es nicht nennen, weil die Filter allesamt ein Problem behandeln, und dabei verschiedene Kompromisse eingehen. Ob nötig oder nicht, dazu gibt es Diskussionen. http://www.audioholi...and-phase-deviations



LG Tom

tomtiger schrieb:

Und spätestens wenn Du selbst einmal solche "Tuningmaßnahmen" durchführst wirst Du erkennen, dass sich nichts ändert...()... Das Problem ist immer noch, dass er das hört, was ihm die Presse diktiert. Würde er dafür Geld ausgeben, wenn ihm die Presse nicht einen besseren Klang vorgaukeln würde? LG Tom

Was den ersten Satz anbelangt Tom, da irrst Du. Viele Versuche die ich / wir durchführe(n) bringen hörbare Resultate hervor, wenn auch nicht selten zum Negativen, geschenkt. Aber bei Deinem zweiten Satz, da gehe ich jetzt einfach mal mit:

Wenn das nach Deiner Überzeugung die Einflußgröße ist, die Menschen zu übereilten oder falschen Kaufentscheidungen (ver)führt, wenn deshalb sinnlos Geräte gewechselt werden und hierdurch Geld zum Fenster hinausgeworfen wird, wenn Menschen in ihrer Hilflosigkeit zu unsinnigem und überteuertem Zubehör greifen, weil sie die Zusammenhänge nicht durchschauen..., dann sind wir doch völlig einer Meinung...!

Also bitte, noch deutlicher als ich es unter Zielsetzung und Philosophie beschreibe kann man es doch gar nicht mehr ausdrücken. Ich gehe davon aus Du hast das gelesen, dann kann das doch kein Thema sein über das wir streiten könnten. Oder kennst Du das garnicht...? Dann guck bitte in´s Profil und wenigstens dieser Aspekt des Themas (Presse) ist damit erledig, okay...?

Hier ist die Frage gestellt ob alle CDP gleich klingen. Offensichtlich tun sie es, wenn man "Klingen" mit den Merkmalen ihrer Ausgangssignale an ihren Buchsen gleichsetzt. Ebenso offensichtlich tun sie es nicht, wenn man ihnen unverblindet zuhört und "Klingen" mit dem gleichsetzt, was von Zuhörern wahrgenommen wird. Ersteres tun einige Diskutanten hier..., zweiteres tut der gesamte Rest der HiFi - Gemeinde..., nach ihren eigenen Spielregeln..., mit ihren eigenen Spielgefährten..., nach ihren eigenen Vorlieben und klanglich völlig nach ihrem Gusto. Das wir hier über die Definition von Klang diskutieren, wissen 99,9% von ihnen nicht einmal, und die es wissen winken zum größten Teil müde ab...
Und weil es natürlich seit Jahren CDP gibt deren wählbare Filtercharakteristik zu unterschiedlichem Klang (nach beiderlei Interpretationen des Wortes) führt, war die Frage längst beantwortet bevor sie gestellt wurde...

Viele Grüße: Janus...

Hi,

Janus525 schrieb:

Darüber mag ich mich nicht mit Dir streiten Tom, mir geht es nicht um Rechthaberei. Lies einfach was die Wissenschaftler darüber schreiben. Im letzten Satz des Artikels findest Du die entsprechenden Termini auf die ich mich bezogen habe: http://www.mmk.ei.tum.de/versch/dfg-farbe-2004.pdf

da ist mir noch eine Frage eingefallen:

Welche Konsequenz ziehst Du daraus?

Soll die Erforschung von lärmreduzierenden Reifen, Autos, Maschinen etc. eingstellt werden, und stattdessen alles grün angepinselt werden?

Sollen Lärmschutzwände entfernt und stattdessen alle Autos und Züge grün angepinselt werden?

Oder ändert ich aus dieser Erkenntnis relativ wenig?


Genau das Selbe trifft auf CD Spieler zu: Was machst Du mit der Erkenntnis, dass alle CD Spieler (weitgehend) das selbe Signal am Ausgang anliegen haben?

Meine (und logischer weise halte ich das für das Vernünftigste) ist zu sagen: "Fein, dann nehme ich einen preiswerten CD Spieler, der mir auch gut gefällt.".

Ich nutze die Info und nehme mir einen blauen Teppich und streiche die Wände rot, und packe eine Stahlplatte unter den preiswerteren CD Spieler und freue mich des Lebens und der Musik.


Du scheinst diese akustische Täuschung kultivieren zu wollen, zu versuchen, die akustische Täuschung an einzelne Geräte zu binden, Muster zu finden, und vor allem alles zu unterlassen, um es zu nennen, was es ist, eine akustische Täuschung!

LG Tom

tomtiger schrieb:

Welche Konsequenz ziehst Du daraus? Meine (und logischer weise halte ich das für das Vernünftigste) ist zu sagen: "Fein, dann nehme ich einen preiswerten CD Spieler, der mir auch gut gefällt." Du scheinst diese akustische Täuschung kultivieren zu wollen...()...und vor allem alles zu unterlassen, um es zu nennen, was es ist, eine akustische Täuschung! LG Tom

Fangen wir mit Deiner zweiten Aussage an: Natürlich ist es eine akustische Täuschung, was denn sonst...? Alles was wir über unsere Sinne wahrnehmen und zwangsläufig mit dem Gehirn interpretieren müssen um überhaupt zu einer Wahrnehmung zu gelangen, beruht auf einer (mehr oder weniger Ausgeprägten) Täuschung. Das gilt wo wir gehen und stehen.., was immer wir tun..., das steht doch völlig außer Frage... Es gilt im Umgang mit dieser Wahrheit von Fall zu Fall nur eine einzige Entscheidung zu treffen: Will ich wissen wie es tatsächlich ist, oder will ich das nicht..., und diese Entscheidung (gerade im Hinblick auf solche Nichtigkeiten wie CDP - Klang) kann man von jemand Anderem weder erbetteln noch sie befehlen noch irgendwas dazwischen..., die trifft ein jeder für sich ganz alleine...

Und die Konsequenz aus dem was im verlinkten Artikel stand muss ich gar nicht ziehen, das haben andere längst getan. Während wir immer noch "rumphilosophieren" was aus CDP hinten rauskommt, haben andere längst die "klanglichen" Vorzüge zentimeterdicker Frontplatten, kiloschwerder CD - Laufwerke, höchstwertigen Oberflächen, eingefrästen Schriftzügen usw. erkannt, nutzen sie für ihre Zwecke..., und die Kunden verzehren sich nach den (erwarteten) himmlichen Klängen eines (z.B.) Burmester 001. Was soll ich daraus noch schließen...? Ich konstatiere es und hätte auch gerne einen, obwohl er verblindet natürlich genauso klingt wie der billige Großserienmüll. Würde ich aber auch nicht machen, der dürfte bei mir zuhause ruhig zu sehen sein, sooooo hässlich ist er ja nicht. Und zu Deinem Satz: "...logischer weise halte ich das für das Vernünftigste... fällt mir nun wirklich nichts mehr ein...

Viele Grüße: Janus...

Und zu Deinem Satz: "...logischer weise halte ich das für das Vernünftigste... fällt mir nun wirklich nichts mehr ein.

Warum auch, ist das natürlichste der Welt.
Meine Meinung ist für mich auch die vernünftigste, wo ist da das Problem? Jedoch:
Ob meine Meinung Tatsachen entspricht oder nicht, ist mir persönlich ziemlich wumpe, manche sind geradezu versessen darauf, das das was sie denken, auch den Tatsachen entspricht.
Ich hatte da unlängst ein bezeichnendes Erlebnis in Youtube.
Ein bestimmtes Lied liess mich dazu hinreissen, einen Kommentar zu hinterlassen.
In dem hatte ich doch tatsächlich meine Meinung kund getan, nämlich das dieses Stück wegweisend für eine bestimmte Retro-Welle war.
Keine 3 Minuten später hatte ich Post, in der erstmal klar gestellt wurde, das ich aber sowas von falsch liegen würde, denn...bla..bla...bla..
Ob jetzt alle oder fast alle CDPs unter definierten Bedingungen gleich klingen...wen interessiert das?
Natürlich tun sie das dann.
Wem es hilft, ist doch gut.
Deswegen stelle ich mir trotzdem keinen x-beliebigen Player hin..

Hi,

R-Type schrieb:

Warum auch, ist das natürlichste der Welt. Meine Meinung ist für mich auch die vernünftigste, wo ist da das Problem?

genau, ich hatte das als Selbstironie gemeint.


Janus, es ist für mich unbegreiflich, wie man, wenn man auf eine Selbsttäuschung hingewiesen wird und diese auch erkennt, das trotzdem aufrecht erhält oder gar noch kultiviert.


Hifi ist doch das Streben nach dem Klang, der am ehesten dem aufgezeichneten Signal entspricht. Das ganze Klangbrimborium das Du beschreibst hat damit doch absolut nix zu tun! Das ist nur mehr Esoterik!

LG Tom

Hallo zusammen im Haifischbecken.

Ich hatte jetzt einige Tage anderes zu tun (es wird schließlich Frühling), bin aber heute endlich wieder zu den Messungen gekommen.

Ich habe die drei Player

• Pioneer BDP-LX71
  
• Panasonic DMP-BDT310EG
  
• Oppo BDP93EU
  

miteinander verglichen.

Messaufbau:
Player -> Cinch/6,5mm Klinke Studiokabel -> Mischpult (MyCrypt) -> 6,5mmKlinke/6,5mm Klinke Studiokabel -> Soundkarte Focusrite Saffire PRO 24 -> Firewire -> Sony Vaio Notebook


Über das Mischpult wurde der Pegel der Ausgangssignale der Player so eingestellt, dass alle mit exakt 2V (bei 1kHz mit -0dB) an die Soundkarte geliefert haben.


Mit dieser Maximallautstärke wurde auch der Klirr der Geräte gemessen:
Pioneer BDP-LX71 (THD links 0,002903%, rechts 0,003131%):


Panasonic DMP-BDT310EG (THD links 0,080490%, rechts 0,082125%):


Oppo BDP93EU (THD links 0,005318%, rechts 0,005843%):


Der im Vergleich deutlich stärkere Klirr des Panasonic zeichnet sich klar im Spektrogramm ab:

Bei identischem Ausgangspegel führt das dazu, dass der Panasonic etwas leiser klingt. Reine Sinustöne klingen deutlich härter und beim 1kHz Dauerton ist die 2.Harmonische hörbar.

Beim Oppo zeigt sich im Spektrogrammam zum Beginn jeder Stille ein dumpfer kurzer Schlag, der allerdings nicht wahrnehmbar ist:


Fazit: Der Panasonic klingt deutlich vernehmbar anders, als der Pioneer und der Oppo. Das ist offenbar im Klirr begründet, der zu Lasten der Pegel der Hauptfrequenzen geht (der Gesamtpegel wurde ja bei allen Playern identisch abgestimmt). Da die zweite Harmonische über das gesamte Spektrum recht deutlich ausfällt, kann sie auch klar wahrgenommen werden. Diese Verzerrung macht sich in einem insgesamt etwas "härteren" Klang bemerkbar und bei reinen Sinustönen ist sie als Parallelton hörbar.
Diese auffällige Schwäche des Panasonic und die leicht, aber unhörbare Auffällgkeit bei den Stillepassagen des Oppo sind die einzigen feststellbaren Unterschiede, die auch nur annähernd in die Nähe des Wahrnehmbaren kommen.

Die Ergebnisdateien kann sich jeder gern herunterladen und weiter analysieren:
Oppo BDP93EU ueber Focusrite Saffire PRO 24.zip (116,2MByte)
Pioneer BDP-LX71 ueber Focusrite Saffire PRO 24.zip (121,3MByte)
Panasonic DMP-BDT310EG ueber Focusrite Saffire PRO 24.zip(110,7MByte)

Inhalt jeweils:

• Screenshot OscilloMeter
• Aufnahme (unbearbeitet, 96kHz, 24-Bit)
• Aufnahme umgerechnet auf 44,1kHz, 16-Bit, zugeschnitten

Über Kritik und auch Anregungen würde ich mich sehr freuen.

P.S.: RMAA lieferte keine genügend genauen Ergebnisse und war schlechter zu handhaben, als das stattdessen verwendete erheblich vielseitigere Programm "OscilloMeter".
Leider wird RMAA auch schon seit längerer Zeit nicht mehr gepflegt und weist einige Fehler auf (man betrachte sich mal die Kalibrierungsdatei etwas näher).

Bei identischem Ausgangspegel führt das dazu, dass der Panasonic etwas leiser klingt. Reine Sinustöne klingen deutlich härter und beim 1kHz Dauerton ist die 2.Harmonische hörbar.

Warum soll der Panasonic bei gleichem Messpegel wegen 0,08% Klirr leiser sein? Das erscheint wenig plausibel (weil 0,08% der Lesitung im Klirr verschwindet?).

Der Panasonic klingt deutlich vernehmbar anders, als der Pioneer und der Oppo. Das ist offenbar im Klirr begründet, der zu Lasten der Pegel der Hauptfrequenzen geht (der Gesamtpegel wurde ja bei allen Playern identisch abgestimmt).

Woher willst du das wissen? Ein Klirr von 0,08% sind weniger als -60dB, was somit bei Musik völlig verdeckt wird.

Das alles ist für mich absolut unplausibel!

cr schrieb:

Warum soll der Panasonic bei gleichem Messpegel wegen 0,08% Klirr leiser sein? Das erscheint wenig plausibel (weil 0,08% der Lesitung im Klirr verschwindet?).

Ja. Abgesehen davon, dass man es deutlich hören kann, dass der Panasonic etwas leiser zu spielen scheint, kann man dies auch im Spektrogramm im Vergleich mit denen der anderen Player gut erkennen.

cr schrieb:

Woher willst du das wissen?

Ich habe es selbst über das Mischpult so eingestellt und mit dem Oszilloskop kontrolliert (Ungenauigkeit etwa +/- 0,1 Volt).

cr schrieb:

Ein Klirr von 0,08% sind weniger als -60dB, was somit bei Musik völlig verdeckt wird.

Das müsstest Du dann wohl belegen. Nach meinen Informationen ist ein Klirr von 0,1% (und da sind wir mit 0,08% verdammt nah dran) bei den Sprachfrequenzen wahrnehmbar (Quelle kann ich dir gerne heraus suchen).

Die erste Harmonische mit 0,08% ist in Musikmaterial nicht hörbar.
a) weil Musikinstrumente allesamt weit mehr k2 produzieren
b) und jeder Lautsprecher auch

Wäre es eine hohe Harmonische (k >> 3) oder gar eine Unharmonische, mag man es mit viel Aufmerksamkeit je nach nach Material ev. hören.

Wieso der Panasonic wegen 0,08% Klirr bei gleichem Pegel@1kHz leiser spielen soll erschließt sich mir nach wie vor nicht, weder praktisch noch theoretisch.

cr schrieb:

Die erste Harmonische mit 0,08% ist in Musikmaterial nicht hörbar.

ich dachte wir sprechen hier vom "Klang". Und da spielt auch K2 eine gewichtige Rolle.

Es ist nicht entscheidend, ob man sie als eigenständig Ton wahrnimmt, sondern, ob und wie sich zum Beispiel die Klangfarbe ändert.
Dein Hinweis auf die Obertöne bei Instrumenten ist da schon ganz richtig. Änderst Du die Obertöne, änderst Du den Klang.
Und da machen 0,08% Verzerrung durchaus einen Unterschied.

Im Prinzip ist es ja ein leichtes, in eine Datei zeitweise 0,08% Verzerrung einzubauen. Du wirst das Einsetzen der Verzerrung bei geeigneten Testtönen leicht erkennen können. Natürlich erkennt man so etwas nicht beim Orchesterschlag, aber durchaus, wenn die erste Geige ein zartes Solo hinlegt.

cr schrieb:

a) weil Musikinstrumente allesamt weit mehr k2 produzieren b) und jeder Lautsprecher auch

Was die Sache nicht besser macht, sondern schlimmer. Schließlich "gewinnt" nicht der stärkste Klirr, sondern der Klirr jeder Komponente addiert sich zur Gesamtverzerrung. Daher das Bestreben, ihn in jeder Komponente möglichst klein zu halten, damit er nicht in hörbare Regionen kommt.

cr schrieb:

Wäre es eine hohe Harmonische (k >> 3) oder gar eine Unharmonische, mag man es mit viel Aufmerksamkeit je nach nach Material ev. hören.

???
Und K2 nicht? Wem willst Du das denn verkaufen?

cr schrieb:

Wieso der Panasonic wegen 0,08% Klirr bei gleichem Pegel@1kHz leiser spielen soll erschließt sich mir nach wie vor nicht, weder praktisch noch theoretisch.

Wieso, weiß ich auch nicht. Aber Du kannst es an den Messergebnissen deutlich ablesen. Vielleicht findest Du ja eine bessere Erklärung dafür.
Fakt ist aber, dass auch der Panasonic mit 2V am Line-In der Soundkarte eingemessen war, bevor die Testaufnahme gestartet wurde.

P.S.:K2 ist die zweite Harmonische. Die erste Harmonische ist der Grundton selbst.

Vielleicht sollte man mal nachschauen, was der Zwicker dazu meint......

Was die Sache nicht besser macht, sondern schlimmer. Schließlich "gewinnt" nicht der stärkste Klirr, sondern der Klirr jeder Komponente addiert sich zur Gesamtverzerrung.

Nein.

0,08% auf einen reinen Sinus abwechselnd aufgepfropft, können hörbar sein.
Wenn aber das Instrument bereits 2% selber macht, dann nicht, denn es kommt immer auf die Relation an, und die ist dann 2,000 zu 2,08, d.h. k2 ändert sich um 4%. Und das hört keiner!
Psychoakustik ist nicht eine Ansammlung von Banalitäten, sondern dort gehts um Verdeckungseffekte, Schwelleneffekte usw.

cr schrieb:

...Wenn aber das Instrument bereits 2% selber macht, dann nicht, denn es kommt immer auf die Relation an, und die ist dann 2,000 zu 2,08, d.h. k2 ändert sich um 4%. Und das hört keiner!

Entschuldige bitte, aber "das hört keiner" ist genauso wenig zielführend wie "aber ich höre es doch".
Wo wurde das gemessen und wie wurde es belegt, dass diese Abweichung nicht hörbar ist?

cr schrieb:

Psychoakustik ist nicht eine Ansammlung von Banalitäten, sondern dort gehts um Verdeckungseffekte, Schwelleneffekte usw.

Ist schon komisch. Die arme Psychoakustik muss einmal für Klangunterschiede herhalten und dann für ihre Abwesenheit. Dabei hat sie mit dem Thema hier nichts zu tun.

Ich werde ein paar Versuche zum Thema "Verzerrung" entwerfen und umsetzen. Man könnte zum Beispiel einen gehaltenen Geigenton oder einen entsprechend aufgebauten Ton aus dem Systhesizer hernehmen und ihm rechnerisch verschiedene Verzerrungen beibringen.
Da ein Geigenton bereits mehrere Obertöne enthält, werden natürlich auch diese jeweils verzerrt (immer in Relation zum eigenen Pegel natürlich). Ich bin sehr gespannt, ab welchem Grad die Verzerrung zuverlässig erkannt werden kann. Und ich könnte wetten, dass dies frühzeitiger der Fall ist als Du denkst. Aber lassen wir uns überraschen.

Die Messwerte liegen in ausreichender Genauigkeit vor. Jetzt geht es um ihre korrekte Interpretation.

Über das Mischpult wurde der Pegel der Ausgangssignale der Player so eingestellt, dass alle mit exakt 2V (bei 1kHz mit -0dB) an die Soundkarte geliefert haben.

Mit dieser Maximallautstärke wurde auch der Klirr der Geräte gemessen:

Ist das jetzt ein kleiner Scherz, oder habe ich das missverstanden?

Den Rest kommentiere ich nicht...Ich halte mich da lieber raus...

RobertKuhlmann schrieb:

Fazit: Der Panasonic klingt deutlich vernehmbar anders, als der Pioneer und der Oppo. Das ist offenbar im Klirr begründet, der zu Lasten der Pegel der Hauptfrequenzen geht (der Gesamtpegel wurde ja bei allen Playern identisch abgestimmt). Da die zweite Harmonische über das gesamte Spektrum recht deutlich ausfällt, kann sie auch klar wahrgenommen werden. Diese Verzerrung macht sich in einem insgesamt etwas "härteren" Klang bemerkbar und bei reinen Sinustönen ist sie als Parallelton hörbar.

Wie kommst du auf die absurde Idee, dass -60dB(+) K2 hörbar sind?????

-scope- schrieb:

...Den Rest kommentiere ich nicht...Ich halte mich da lieber raus... :(

Mehr fällt dir dazu nicht ein?
Wenn deiner Meinung nach ein Fehler vorliegt, dann kannst Du ihn ja sicher aufzeigen, oder? Schließlich wollen ja auch andere Mitleser wissen, was denn daran jetzt falsch ist.

Ich finde es viel interessanter, was Du nicht schreibst.

Den Rest kommentiere ich nicht...Ich halte mich da lieber raus...

scope wird altersmilde ?

Soundscape9255 schrieb:

Wie kommst du auf die absurde Idee, dass -60dB(+) K2 hörbar sind?????

Ich habe mir erlaubt, das mit dem Kopfhörer zu kontrollieren.
Du solltest "K2 hörbar" nicht verwechseln mit dem Einfluss der Harmonischen auf das Klangbild. Noch deutlich bevor die Harmonischen als eigene Töne wahrzunehmen sind, beeinflussen sie die Klangfarbe.
Ich hätte nicht damit gerechnet, dass ein reiner Sinus bei 1kHz bei Wiedergabe durch meine diversen Player sich tatsächlich unterschiedlich anhören kann. Aber der Panasonic tanzt offenbar so sehr aus der Reihe, dass dies der Fall ist.

Ich kann es messen, ich kann es hören und es ist auch plausibel.
Es wird ja von niemandem verlangt das zu glauben. Jeder kann es selbst nachmessen und wer Lust und Zeit hat, kann dafür auch eigene Doppelblind-Vergleiche anstellen.

Ich werde zur weiteren Absicherung noch einen weiteren Test mit einem Panasonic DMP-BDT110EG machen, der letztendlich über die gleiche Elektronik verfügt, wie mein 310er und heute kommt noch eine Messung des Onkyo CD-Players hinzu, der jetzt frisch repariert ist.

Deine "Defizite" sind in diesem Bereich einfach zu gross. Nur dein Selbstbewusstsein überragt sie.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier im Forum eine nennenswerte Menge an Lesern gibt, die
deinen Messungen auch nur ansatzweise Vertrauen schenkt.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich kann es messen, ich kann es hören und es ist auch plausibel. Es wird ja von niemandem verlangt das zu glauben. Jeder kann es selbst nachmessen und wer Lust und Zeit hat, kann dafür auch eigene Doppelblind-Vergleiche anstellen.

Entschuldige meine Skepsis - aber da gehen bei mir die Alarmglocken an:

Normalerweise sind nur ca. -40dB K2 hörbar bei K3 glaub um die -60dB, aber K2 mit -60 dB? (Aber um es klar zu stellen - ein derart schlechter Wert ist indiskutabel für einen CDP).

Folgende Anregung: Anstelle eines reinen Sinustones kannst du ja mal einen Sinus plus -60dB K2 auf eine CD brennen und auf einem "guten" Player gegentesten.

=> Ist dieser dort ebenfalls hörbar
=> Ist der Unterschied zum Reinen Sinus auf dem "Schrottplayer" hörbar.

-scope- schrieb:

Deine "Defizite" sind in diesem Bereich einfach zu gross. Nur dein Selbstbewusstsein überragt sie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es hier im Forum eine nennenswerte Menge an Lesern gibt, die deinen Messungen auch nur ansatzweise Vertrauen schenkt.

Du bist ja nicht einmal in der Lage meine "Defizite" auch nur zu benennen oder die daraus resultierenden Fehler aufzuzeigen.

Du müsstest doch ohne weiteres in der Lage sein sie aufzuzeigen. Allein schon die Aussicht, mich so eventuell bloßstellen zu können, müsste dir doch Ansporn genug sein. Oder?

Soundscape9255 schrieb:

...Folgende Anregung: Anstelle eines reinen Sinustones kannst du ja mal einen Sinus plus -60dB K2 auf eine CD brennen und auf einem "guten" Player gegentesten. => Ist dieser dort ebenfalls hörbar => Ist der Unterschied zum Reinen Sinus auf dem "Schrottplayer" hörbar.

Genau das werde ich auch machen (danke für die Anregung). Ich werde zusätzlich noch eine Testsoftware schreiben, mit der ich ausloten kann, ab wann ich den Einfluss einer oder auch mehrerer Harmonischer wahrnehmen kann (ähnlich meinem Frequenzhörtest).

Wie ich früher schon mal geschrieben habe: Die Ergebnisse der Tests werden neue Fragen aufwerfen, denen man dann wiederum durch Experimente und Messungen auf den Grund gehen kann.

Und genau so, wie Du jetzt damit umgehst, habe ich mir konstruktive Kritik vorgestellt. Denn so kann ich damit etwas anfangen und entsprechend an der Verfeinerung meiner Experimente und Messungen arbeiten.

Den "Schrottplayer" würde ich auch mal mit halbem Pegel messen um zu sehen, was K2 macht - gut möglich, dass der Player bereits an der Aussteuergrenze liegt!

Wer weiss....vielleicht hat gerade dieser Player auch nur das dahinter angeschlossene Kinder-Mischpult übersteuert.....?

Wer weiss....wer weiss.......

wer weiss?

usw....

Ich hätte noch weitere Mischpulte hinter die DUT´s geklemmt, damit die Sache wasserdicht wird.

So, das war´s jetzt aber wirklich....schluss.....pfui!

Soundscape9255 schrieb:

Den "Schrottplayer" würde ich auch mal mit halbem Pegel messen um zu sehen, was K2 macht - gut möglich, dass der Player bereits an der Aussteuergrenze liegt!

Bei niedrigeren Pegeln verschwindet die zweite Harmonische. In dieser Abbildung sind zwei Töne zu sehen (2200Hz und 2640Hz), die jeweils 0,5 Sekunden lang von -INF auf etwa -1,2dB anschwellen. Die 2. Harmonische ist erst bei Erreichen des hohen Pegels sichtbar und verschwindet bei Ausblenden wieder. Allerdings werden hier kein -0dB, sondern "nur" -1,2dB erreicht.


P.S.: Als CD-Playertaugt der Panasonic wohl wirklich nicht. Die haben wahrscheinlich gar nicht damit gerechnet, das überhaupt mal jemand den Analogausgang benutzt.

-scope- schrieb:

Wer weiss....vielleicht hat gerade dieser Player auch nur das dahinter angeschlossene Kinder-Mischpult übersteuert.....?

Ich kann dich beruhigen. Alle Player liefern brav 6V am Cinch-Ausgang. Das "Kinder-Mischpult" kommt lediglich zum Einsatz, damit der Line-Eingang der Soundkarte nicht übersteuert wird, was ein Fehler bei meinen ersten Messungen war (den ich völlig ohne deine werte Mithilfe gefunden habe).

Alle Player liefern brav 6V am Cinch-Ausgang.

Das gibt man SO (pp) nicht an.... Das sind "Kleinigkeiten", die ebenfalls unschön auffallen.

was ein Fehler bei meinen ersten Messungen war (den ich völlig ohne deine werte Mithilfe gefunden habe).

Das ist ein Hobbyforum....Soweit sogut....Aber siehst du denn wirklich nicht ein, dass du (und dein Equipment) für diese Aufgabe ziemlich ungeeignet bist?

Die meisten Dinge (Verteilung der Harmonischen und deren Einfluss auf die Hörbarkeit) muss man dir noch während deiner "Untersuchungen" beibringen.

Das ist ein Unding. Das geht nunmal nicht.

Jeder hat "mal angefangen".....Aber müssen die ersten Schritte unbedingt im Aufmacher einer "wiissenschaftlichen Untersuchung" im Internet öffentlich vorgebracht werden?

Was soll das?

-scope- schrieb:

Das gibt man SO (pp) nicht an.... Das sind "Kleinigkeiten", die ebenfalls unschön auffallen.

Korrekturen sind erwünscht. Wie willst Du es denn angegeben haben?

-scope- schrieb:

Jeder hat "mal angefangen".....

Du übrigens auch und das auch hier im Forum! Aber im Gegensatz zu den meisten anderen hier unternehme ich etwas und stelle das zur Diskussion. Über Fakten und Ergebnisse kann man nämlich diskuitieren. Über "Meinungen", "Ansichten" und "Erfahrungsberichte" kann nur lachen - sie entziehen sich jeder Diskussion.

-scope- schrieb:

Aber müssen die ersten Schritte unbedingt im Aufmacher einer "wiissenschaftlichen Untersuchung" im Internet öffentlich vorgebracht werden? Was soll das?

Zum Glück geht mir deine persönliche Meinung über mich am verlängerten Rückgrat vorbei.
Und bei der Gelegenheit darf ich dich mal an deine eigene "wissenschaftliche Untersuchung" zum Kabelklang erinnern (Glashaus, Steine ...).

Wieviel Klirr macht eigentlich Dein Mischpult?
Wo liegt die Übersteuerungsgrenze der Eingangsstufen?
Was passiert, wenn Du am Mischpult die Anschlüsse von schlechtestem und bestem Player vertauschst?

Was Du misst, sind höchst wahrscheinlich Artefakte Deines Messaufbaus.

Du solltest "K2 hörbar" nicht verwechseln mit dem Einfluss der Harmonischen auf das Klangbild. Noch deutlich bevor die Harmonischen als eigene Töne wahrzunehmen sind, beeinflussen sie die Klangfarbe. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass ein reiner Sinus bei 1kHz bei Wiedergabe durch meine diversen Player sich tatsächlich unterschiedlich anhören kann. Aber der Panasonic tanzt offenbar so sehr aus der Reihe, dass dies der Fall ist.

Ist ja nur dein Schluß, der ein Fehlschluß ist. Was du natürlich nie anerkennen wirst.
Zudem habe ich schon gestern geschrieben, dass 0,01% K2 unhörbar sind. Deine Argumente dagegen zeugen nur von deiner mangelnden Erfahrung:

Es ist nicht entscheidend, ob man sie als eigenständig Ton wahrnimmt, sondern, ob und wie sich zum Beispiel die Klangfarbe ändert. Dein Hinweis auf die Obertöne bei Instrumenten ist da schon ganz richtig. Änderst Du die Obertöne, änderst Du den Klang. Und da machen 0,08% Verzerrung durchaus einen Unterschied.

reine Behauptung

Tip: Wo sich Player wirklich unterscheiden, ist, ob sie bei Intersample-Overs Klirr produzieren. Ich würde mal in diese Richtung forschen.

Interessant an den Messungen ist der Panasonic auf jeden Fall. Der k2 mit etwa -68 dB ist recht hoch. Wenn man sich dann die Sinustöne oberhalb 12 kHz anschaut, sieht man, dass zu jedem Nutzsignal ein Störsignal mit ebenfalls etwa -68 dB messbar ist, dessen Frequenz sich aus 44.1 - 2*Nutzsignalfrequenz [kHz] ergibt. Das sieht so aus, als ob der k2 für diese Nutzfrequenzen nach einem Downsampling auf 44.1 kHz ohne TP wieder 1:1 in das Nutzband spiegelt. Seltsam.

Wieso glaubt Ihr, diese Werte stammen vom CD-Player?

Kann natürlich sein, dass Robert den Panasonic nochmal messen sollte, um zu prüfen ob sich die Ergebnisse reproduzieren lassen. Es gibt weitere Auffälligkeiten an der Panasonic-Messung gegenüber den anderen Messungen (so ist es dann richtiger formuliert): u.a. ist der Pegel etwa 2 dB geringer als bei den anderen Messungen, und bei den Tieftonsignalen ist eine zu tiefen Frequenzen hin stärkere Dämpfung erkennbar (etwa zusätzlich -0.5 dB bei ~20 Hz).
Welche mögliche Erklärung hast du für die (aus Sicht der Frequenz) gegenläufigen Störsignalanteile bei Nutzsignalen oberhalb 12 kHz?

RobertKuhlmann schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Den "Schrottplayer" würde ich auch mal mit halbem Pegel messen um zu sehen, was K2 macht - gut möglich, dass der Player bereits an der Aussteuergrenze liegt! Bei niedrigeren Pegeln verschwindet die zweite Harmonische. In dieser Abbildung sind zwei Töne zu sehen (2200Hz und 2640Hz), die jeweils 0,5 Sekunden lang von -INF auf etwa -1,2dB anschwellen. Die 2. Harmonische ist erst bei Erreichen des hohen Pegels sichtbar und verschwindet bei Ausblenden wieder. Allerdings werden hier kein -0dB, sondern "nur" -1,2dB erreicht. P.S.: Als CD-Playertaugt der Panasonic wohl wirklich nicht. Die haben wahrscheinlich gar nicht damit gerechnet, das überhaupt mal jemand den Analogausgang benutzt. ;)

Du übersteuerst den Eingang von Mixer oder Soundkarte.