Klingen wirklich alle CDP gleich?

RobertKuhlmann schrieb:

Meinst Du diese Stelle?

Ja, den linken Teil davon. Man sieht wieder sehr schön beide Peaks/Impulse/Glitches (was auch immer) -- erst einen stärkeren (kurz nach Ende des Sweeps), dann einen schwächeren (kurz vor Beginn des Rauschens). Leider kann ich Zeitskala nicht ablesen... Wie gesagt: Bei der Oppo-Messung ist das nicht sichtbar.

RobertKuhlmann schrieb:

Jetzt wäre es noch interessant, ob wir eine Möglichkeit entdecken, die Messdaten auch objektiv nach Hörbarkeit von Unterschieden zu beurteilen, ohne auf das menschliche Gehör als Messgerät zurück zu greifen. Hast Du eventuell eine Idee?

Das wird stark davon abhängen, ob man sich dabei an den etablierten Hörschwellen orientiert, oder (wie audiophilerseits üblich) die menschlichen Fähigkeiten diesbezüglich optimistischer einschätzt. Gegen ein "ich hör's aber" wird das also alles nichts helfen.

Für die Hörbarkeit wäre ansonsten alles oberhalb von 20 kHz auf den Bildern recht irrelevant. Und der Rest müßte eher mit einer logarithmischen Skala dargestellt werden, damit man auch bei niedrigen Frequenzen noch was erkennt.

Es sieht aber bisher nicht nach einem Problem aus. Selbst der von -scope- angemeckerte Klirr von -80dB (also 0,01%) ist zwar technisch eher mäßig, aber klanglich immer noch völlig unbedenklich. Wobei noch zu klären wäre woher er kommt, denn da beide Player ähnliche Daten zeigen ist das wohl eher wieder ein Problem mit der Meßhardware.

Probleme oberhalb von 20 kHz können dann hörbar werden, wenn eine Nichtlinearität in einem nachfolgenden Gerät (also z.B. einem Verstärker) zu Intermodulationen führt, deren Produkte dann wieder im Hörbereich auftauchen können. Ich fürchte daß das eher bei "audiophilem Gerät" passieren wird, denn da findet man nicht bloß größere Nichtlinearität und entsprechend größeren Klirr, sondern oft auch fehlende Bandbreitenbegrenzung, die die höheren Frequenzen abhalten könnte bevor sie Ärger machen.

Siehe dazu auch den entsprechenden Abschnitt bei Monty, wo von den Gefahren hoher Abtastraten die Rede ist, und auch entsprechende Testfiles zu finden sind.

einen schwächeren (kurz vor Beginn des Rauschens). Leider kann ich Zeitskala nicht ablesen... Wie gesagt: Bei der Oppo-Messung ist das nicht sichtbar.

Das sehe ich als "clicks". Die Herkunft müsste man untersuchen. Mit "Klang" hat das aber nichts zu tun.
Eher mit einer Art Unverträglichkeit aud das Meßsignal.

Für Beispiele wäre ich dankbar.

Die Soundkarte oder der Messplatz?? Mach doch mal eine loopmessung via RMAA. Im Netz fiunde ich nichts zu dieser Roland.

-scope- schrieb:

Die Soundkarte oder der Messplatz?? Mach doch mal eine loopmessung via RMAA. Im Netz fiunde ich nichts zu dieser Roland.

Beides.
Meine Soundkarten kann ich ja heute Abend mal durchmessen (habe sie heute nicht ins Büro mitgenommen).

-scope- schrieb:

Das sehe ich als "clicks". Die Herkunft müsste man untersuchen. Mit "Klang" hat das aber nichts zu tun. Eher mit einer Art Unverträglichkeit aud das Meßsignal.

Das ist jetzt nicht wirklich "Klang", aber eine möglicherweise wahrnehmbare Eigenart (ich wollte nicht Defekt schreiben, noch wissen wir darüber zu wenig).

Unabhängig von den Leistungsdaten der Soundkarte geht es hier ja um die Unterschiede, die zwischen den Geräten messbar sind.
Sie sind jedenfalls, das kann man wohl auch jetzt schon sagen, nicht völlig zu vernachlässigen.
Ob man aus den Messungen allerdings nachprüfbar einen wahrnehmbaren Klangeinfluss wird ableiten können, müssen weitere Messungen und bessere Auswertungen ergeben.

Für eine weitere Absicherung der Ergebnisse kann ich noch folgendes machen:
1. Messungen mit zwei verschiedenen Soundkarten (Roland UA-55 und Focusrite Saffire 24 Pro).
2. Messungen mit verschiedenen Sampling-Raten (wobei 192kHz nur mit der Roland machbar sind).
3. Zusätzliche Auswertungssoftware für die Visualisierung und/oder den Vergleich der aufgezeichneten WAV-Dateien.
4. (ist schon in Arbeit): Ein Ausbau des Testsounds um weitere Aspekte und die Erstellung der CD mit verschiedenen Varianten der Testdatei (aus verschiedenen Mastern hergestellt und mit verschiedenen Methoden bearbeitet, was Downsampling und Dithering angeht).

So lassen sich noch weitere Fehlerquellen beseitigen.
Weitere Ideen sind willkommen.

Unabhängig von den Leistungsdaten der Soundkarte geht es hier ja um die Unterschiede, die zwischen den Geräten messbar sind. Sie sind jedenfalls, das kann man wohl auch jetzt schon sagen, nicht völlig zu vernachlässigen

Das sehe ich etwas anders.

Wenn die Soundkarte (oder die Testdisc) für die Verzerrungen verantwortlich sind, lassen sich keine genauen Rückschlüsse ziehen.

Auch sehe ich bislang keine Differenzen, die man -was den Klang betrifft- nicht vernachlässigen könnte.

-scope- schrieb:

Wenn die Soundkarte (oder die Testdisc) für die Verzerrungen verantwortlich sind, lassen sich keine genauen Rückschlüsse ziehen.

Wenn dem so wäre, müssten sie auf allen Messungen gleich sein, denn sowohl Disc, als auch Soundkarte waren ja jeweils identisch. Nur der Player war jeweils ein anderer.

-scope- schrieb:

Auch sehe ich bislang keine Differenzen, die man -was den Klang betrifft- nicht vernachlässigen könnte.

Nach welchem Maßstab hast Du hier "die man -was den Klang betrifft- nicht vernachlässigen könnte" festgestellt bzw. mit welcher Methode?

EDIT: Bitte nicht falsch verstehen, aber Aussagen in Bezug auf die Interpretation der Messergebnisse erfordern jeweils eine nachvollziehbare Grundlage. "Ich sehe nichts" zählt nicht dazu.

EDIT2: Ich kann bisher nur feststellen, dass die gemessenen Unterschiede größer sind, als ich es erwartet hätte. Ob sie auch relevant für den Klang sind, weiß ich noch nicht.
Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich eine leichte Verschiebung der Wahrscheinlichkeit zugunsten der Aussage, dass nicht alle CDP gleich klingen. Eine genauere Einschätzung abzugeben wäre verfrüht.

Aufgrund solcher Bilder wird man nie eine konkrete Aussage der Hörbarkeit machen können.

Nicht umsonst ermittelt man schlicht und einfach Messwerte, die ein Gerät beschreiben.
Beim CDP:
Frequenzgang, Phasengang, Klirrfaktor bei diversen Frequenzen, Intermodulationen, Wandlerlinearität, Aliasing-Verzerrungen, Rauschabstand.
Wo ist hier das Problem? Dass es viele Messwerte zwischen Himmel und Erde gibt, die man noch nicht als wichtig erkannt hat? Nach 40 Jahren Digitaltechnik?

Vom Farbbildchen-Anschauen halte ich wirklich wenig.

Auch eine Differenzsignalbetrachtung würde noch mehr bringen.

Wenn dem so wäre, müssten sie auf allen Messungen gleich sein, denn sowohl Disc, als auch Soundkarte waren ja jeweils identisch. Nur der Player war jeweils ein anderer.

Waren z.B. die Harmonischen nicht in beiden Fällen vergleichbar?

Nach welchem Maßstab hast Du hier "die man -was den Klang betrifft- nicht vernachlässigen könnte" festgestellt bzw. mit welcher Methode?

Ich kann und muss mich dabei nach den von dir veröffentlichten Informationen richten....Wie alle anderen auch. Und da ist diesbez. nunmal nichts zu erkennen.

cr schrieb:

Aufgrund solcher Bilder wird man nie eine konkrete Aussage der Hörbarkeit machen können. Nicht umsonst ermittelt man schlicht und einfach Messwerte, die ein Gerät beschreiben. Beim CDP: Frequenzgang, Phasengang, Klirrfaktor bei diversen Frequenzen, Intermodulationen, Wandlerlinearität, Aliasing-Verzerrungen, Rauschabstand. Wo ist hier das Problem? Dass es viele Messwerte zwischen Himmel und Erde gibt, die man noch nicht als wichtig erkannt hat? Nach 40 Jahren Digitaltechnik? Vom Farbbildchen-Anschauen halte ich wirklich wenig. Auch eine Differenzsignalbetrachtung würde noch mehr bringen.

Die "Farbbildchen" sind die Visualisierung von Messwerten. Und da wir hier von Messungen sprechen, die sich nicht in eine einfache Zahl zusammenfassen lassen, müssen wir also auch eine geeignete Darstellungsform suchen. Das Spektrogramm ist bisher ja nur ein Vorschlag. Einen besseren habe ich bisher aber auch noch nicht vernommen.
Ausnahme: Eine logarithmische Darstellung der Frequenzen im Spektrogramm wäre wünschenswert. Dem schließe ich mich an. Noch verfüge ich allerdings nicht über die Software, die das kann, aber vielleicht gelingt es ja einem anderen hier, die Daten entsprechend aufzubereiten?

Und was meinst Du mit der "Betrachtung" des Differenzsignals? Wie soll es gemessen werden und vor allem wie soll es so dargestellt werden, dass man die Unterschiede über den Zeitverlauf und die Frequenz gut dokumentieren kann?

Ich argumentiere mal genau anders herum, wie Du: Am Klirr allein kann ich nicht erkennen, ob ein Gerät etwas taugt. Es ist nur ein Parameter von vielen der im Zusammenspiel eine mehr oder weniger gelungene Reproduktion der Aufnahme erlaubt.

Statt die Vorgehensweise einfach ins Lächerliche zu ziehen, könntest Du zum Beispiel mal konkret benennen, welche Methoden deiner Meinung nach besser geeignet sind die Unterschiede (oder eben auch deren Abwesenheit) zwischen verschiedenen Wiedergabegeräten aufzuzeigen. Allein der Vergleich der von dir genannten Messwerte genügt da nicht.

-scope- schrieb:

...Ich kann und muss mich dabei nach den von dir veröffentlichten Informationen richten....Wie alle anderen auch. Und da ist diesbez. nunmal nichts zu erkennen.

Wie müsste denn deiner Ansicht nach ein klanglich relevanter Unterschied genau aussehen, wenn Du dir so sicher bist, dass er auf den bisherigen Messungen nicht zu erkennen ist?

RobertKuhlmann schrieb:

Bitte nicht falsch verstehen, aber Aussagen in Bezug auf die Interpretation der Messergebnisse erfordern jeweils eine nachvollziehbare Grundlage. "Ich sehe nichts" zählt nicht dazu.

Das gilt in beide Richtungen. Das Problem mit solchen Darstellungen wie Deine Bildchen ist ihre Suggestivkraft für Laien. Die sehen irgendwelche Unterschiede, wie z.B. die diskutierten Linien, die vielleicht von Muting-Transistoren kommen, und halten das für Indizien für eine Hörbarkeit. Das Motto ist ja bei Vielen sowieso schon: Was man messen kann, kann man schon lange auch hören.

Ich habe in meinem jüngsten Blogbeitrag z.B. auch auf eine ältere Diskussion mit Koschnicke von Acousence verwiesen. Der spielt genau diese Karte auch, auf der Grundlage von ähnlichen Spektrogrammen. Man braucht sich nicht zu wundern wenn sich davon ein paar Leute überzeugen lassen, wenn vier Fünftel des Diagramms sich auf unhörbare Frequenzen bezieht, und eventuelle dort sichtbare Unregelmäßigkeiten schon von der Darstellung her in den Vordergrund geschoben werden.

pelmazo schrieb:

Das gilt in beide Richtungen. Das Problem mit solchen Darstellungen wie Deine Bildchen ist ihre Suggestivkraft für Laien.

Nichts anderes als ein Rohrschachtest für HiFi.

pelmazo schrieb:

...wenn vier Fünftel des Diagramms sich auf unhörbare Frequenzen bezieht, und eventuelle dort sichtbare Unregelmäßigkeiten schon von der Darstellung her in den Vordergrund geschoben werden.

Mir geht es hier (noch) nicht um die Präsentation von Ergebnissen für eine bestimmte Zielgruppe, sondern bisher geht es noch darum, die korrekte Vorgehensweise und eine zielführende Aufbereitung der Messergebnisse zu erreichen.
Es hat ja schon einige Anregungen gegeben und dazu gehört sicherlich auch, dass die Frequenzen oberhalb 21kHz bei klanglichen Fragen nicht von Interesse sind und daher bei einer Aufbereitung für "Laien" nicht enthalten sein sollten.

Aber an dem Punkt, solche Messungen und Vergleiche routinemäßig und quasi genormt durchzuführen und vielleicht sogar allseits anerkannte Ergebnisse zu produzieren, sind wir noch lange nicht.

Ich bin jedem Vorschlag gegenüber aufgeschlossen, eine geeignetere Darstellung als die bisher verwendeten Spektrogramme zu verwenden. Ich selbst bin noch auf keine bessere gekommen. Hast Du eine Idee?

Soundscape9255 schrieb:

Nichts anderes als ein Rohrschachtest für HiFi. :angel

Im Gegensatz zu dir sind einige andere hier wenigstens bereit, sich ernsthaft mit dem Thema auseinander zu setzen und nicht einfach nur dumme Sprüche abzulassen.

Man spielt ein Messsignal oder Musikstück mit Player A und B, nimmt es jeweils mit der Soundkarte auf, und subtrahiert es nachdem es auf Zeitgleichheit und gleiche Aussteuerung adjustiert wurde rechnerisch. Dann bleibt nur das Differenzsignal.

Kann man natürlich auch mit dem hochaufgelösten und vom CDP ausgegebenen machen, oder mit dem 44/16, das ja bereits digital vorliegt, und dem vom CDP ausgegebenen.

Über Details und Tücken der Durchführung gibt es aber geeignetere Ansprechpartner als mich. Für die Durchführung von Differenzsignalmessungen mit Soundkarte ist zB Hörschnecke der Experte.

pelmazo schrieb:

Das Problem mit solchen Darstellungen wie Deine Bildchen ist ihre Suggestivkraft für Laien. Die sehen irgendwelche Unterschiede, wie z.B. die diskutierten Linien, die vielleicht von Muting-Transistoren kommen, und halten das für Indizien für eine Hörbarkeit.

Als (aufmerksam mitlesender) Laie kann ich das für mich ausschließen. Was immer Robert findet und hier einstellt: Solange es verblindet nicht mit dem Gehör erkannt werden kann, hat es aus meiner Sicht (für den Besitzer, nicht für einen Techniker) keinerlei Bedeutung. Frage an Dich Robert: Wurden die beiden Player schonmal verblindet gegeneinander gehört...?

Viele Grüße: Janus...

RobertKuhlmann schrieb:

Soundscape9255 schrieb: Nichts anderes als ein Rohrschachtest für HiFi. :angel Im Gegensatz zu dir sind einige andere hier wenigstens bereit, sich ernsthaft mit dem Thema auseinander zu setzen und nicht einfach nur dumme Sprüche abzulassen.

Sorry - ich hab nen Job also einfach grad nicht die Zeit das zu reviewen.

Ändert aber nichts daran, dass die von dir eingestellten Bildchen für unbedarfte reichlich Interpretationsfreiheit (oder im Grunde nur) bieten - eben wie ein Rohrschachtest.

Soundscape9255 schrieb:

Sorry - ich hab nen Job also einfach grad nicht die Zeit das zu reviewen.

Kein Problem. Ich bin sozusagen momentan in der glücklichen Lage mich etwas intensiver drum kümmern zu können.

pelmazo schrieb:

...Das Problem mit solchen Darstellungen wie Deine Bildchen ist ihre Suggestivkraft für Laien. ...

Für die Darstellung kann man z.B. die Ergebnisdateien auf 44,1kHz herunter rechnen (natürlich ohne Dithering). Das hilft der Klarheit deutlich voran und die Darstellung umfasst nur Frequenzen, die auch gehört werden können.
Zusätzlich kann man ja noch den Pegelbereich auf 0 bis -80dB einschränken, sodass endgültig nur sichtbar wird, was mit sehr großer Wahrscheinlichkeit auch hörbar ist:

Besser so?
Auf jeden Fall übersichtlicher. Die eingekringelte Stelle hat immerhin etwas über -80dB im Frequenzbereich unter 1kHz und müsste wahrnehmbar sein. Denke ich.

Eine neue Testdatei, die klarere Resultate erlauben wird, ist fast fertig.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich bin jedem Vorschlag gegenüber aufgeschlossen, eine geeignetere Darstellung als die bisher verwendeten Spektrogramme zu verwenden. Ich selbst bin noch auf keine bessere gekommen. Hast Du eine Idee?

Ich bin mir offen gestanden über die Zielsetzung nicht im Klaren. Oder anders gesagt, welche Frage denn genau damit beantwortet werden soll. (Die blödsinnige Threadüberschrift kann's ja wohl nicht sein, denn es werden ja bloß zwei oder drei Geräte gemessen, nicht alle).

Eine Beschränkung auf den hörbaren Frequenzbereich, und eine logarithmische Frequenzskala, ginge aber schon mal in die richtige Richtung. Wenn man dann noch die Farbskala näher an die menschlichen Hörfähigkeiten bringen würde, also alles unterhalb der Hörschwelle schwarz, dann käme man immerhin schon in die Nähe von Hörbarkeiten, wenngleich noch keinerlei Maskierungseffekte berücksichtigt wären.

Bloß würden die Bildchen dann wohl recht schnell uninteressant aussehen.

Edit: Ja, das letzte Bildchen geht schon in diese Richtung. Was im niedrigen Frequenzbereich passiert sieht man immer noch nicht recht, der Kringel könnte durchaus ein Schalt-Artefakt kennzeichnen, aber da praktisch keine höheren Frequenzen vorkommen scheint der nicht auffällig zu sein, es wird also kein Klick sein, sondern eher ein ganz ganz leises "Thump". Möglicherweise hörbar im Kopfhörer.

pelmazo schrieb:

Bloß würden die Bildchen dann wohl recht schnell uninteressant aussehen. :D

Durchaus nicht. Siehe oben.

pelmazo schrieb:

Ich bin mir offen gestanden über die Zielsetzung nicht im Klaren. Oder anders gesagt, welche Frage denn genau damit beantwortet werden soll. (Die blödsinnige Threadüberschrift kann's ja wohl nicht sein, denn es werden ja bloß zwei oder drei Geräte gemessen, nicht alle).

Die Frage danach, ob alle CDP gleich klingen, lässt sich sofort mit nein beantworten, wenn dies bei zwei verglichenen Geräten nicht der Fall ist.

Ich möchte das aber natürlich für intakte und ganz normal auf dem Markt befindliche Player ermitteln. Das ist zunächst einmal die Zielsetzung.

Boah.... Diese Messungen sind ja sowas von Schei*** . Ich muss hier weg.

Sorry, aber so ehrlich bin ich jetzt einfach mal....

Die Frage danach, ob alle CDP gleich klingen, lässt sich sofort mit nein beantworten, wenn dies bei zwei verglichenen Geräten nicht der Fall ist.

Dazu brauchen wir keine Untersuchung. In diese Form ist die Frage, wie bereits 100 mal geschrieben, mit Nein zu beantworten. Weil wir nur einen einzigen gesoundeten Player, sei es mit Röhren oder wie auch immer, nehmen müssen.

Außerdem habe ich schon längst gesagt, dass man sich dazu nur die von mir oben angeführten Messwerte anschauen muss, die früher sowieso von den seriösen Magazinen erhoben wurden, und noch ein wenig Erfahrung braucht, was hörrelevant ist.
Da helfen bunte Bildchen gar nichts und ich halte von solchen Darstellungen auch nichts. Was bei einem CDP zu messen ist, findet man in den Ausgaben der HiFi-Stereophonie von 1983, ehe sie eingestellt wurde. Dort haben sich wirklich Leute den Kopf (DHFI-Institut) zerbrochen, welche Messwerte man braucht und auch einiges dazu beigetragen, und das Thema diskutiert.
Was hier aufgeführt wird, würde ich als Freizeitbeschäftigung von Laien bezeichnen, was nichts bringt und niemand braucht, weil das Fachwissen nicht da ist.

All das ist längst ausdiskutiert, aber jeder glaubt immer, das Rad zweimal erfinden zu müssen. Ja, auch wenn mans nicht glauben mag, bereits 1982 und 83 konnte man CD-Player korrekt vermessen. Neuauflage der Geschichte daher unnötig.

Und noch was: Mit einer Soundkarte herumzumessen, die selber nur wenige dB besser ist (wenn überhaupt in allen Bereichen!!) als ein guter CDP, bringt genauso nichts. Dass man formal mit 24 Bit arbeitet, mit denen man defacto dann 17-Bit Niveau erreicht, erscheint mir irgendwie sinnlos.
Ein gewisse Niveau sollte auch das Messequipment haben, denn mit dem Zollstock ist es schwierig, die Millimeter exakt zu messen.

cr schrieb:

Was hier aufgeführt wird, würde ich als Freizeitbeschäftigung von Laien bezeichnen, was nichts bringt und niemand braucht, weil das Fachwissen nicht da ist...()...Neuauflage der Geschichte daher unnötig.

Hallo cr,

in der Sache magst Du Recht haben, das kann ich nicht beurteilen... Dennoch sehe ich keine Notwendigkeit Robert, der sich hier große Mühe gibt, in dieser Weise "abzuwatschen", selbst wenn Du mit dem Wort "würde" formal einen "Fluchtweg" aufgelassen hast. Wenn Du Dich hier als "Profi" siehst, der "von oben herab" auf Leute wie Robert herunter schaut, und für den solche banalen Fragen bereits vor beinahe dreißig Jahren "final beantwortet" wurden, bitteschön...

Auf mich jedenfalls wirkt die Form Deines "Rundumschlages von oben" (so empfinde ich ihn) unangemessen, was ich hiermit zum Ausdruck bringen möchte, unabhängig davon ob Du Administrator bist oder nicht - aber als solcher hast Du Dich ja eh nicht geäußert, sondern als ganz normaler Teilnehmer, habe ich Recht...

Sorry, aber in dieser Frage bin ich ganz auf der Seite von Leuten wie Robert, weil mir jeder praktische Versuch immer noch lieber ist als die verbale Demonstration von "Allwissenheit"..., und was er da gerade macht interessiert zumindest mich sehr...

Viele Grüße: Janus...

@cr:
Ja, nee is klar. Weil das ja alles schon bekannt und ausdiskutiert ist, seit Jahrzehnten alle Unklarheiten restlos beseitigt sind und allein die wahren Fakten schon längst unwiderlegbar auf dem Tisch liegen, ist dieser Thread schlappe 4600 Beiträge lang.
Und noch was: Erkundige dich doch erst einmal über die tatsächlichen Daten der Soundkarte, bevor Du so einen Quatsch erzählst.
Spezifikation: 192kHz mit 24-Bit (bei zugleich zwei Kanälen). Interne Verarbeitung mit 40-Bit!
Und noch was: Wenn es um Hörbares geht, ist die Soundkarte vollkommen ausreichend. Wer natürlich die Breite eines Tankers mit der Schieblehre messen will...

@-scope-: Ich kann damit leben, dass es dir nicht passt.

Nachdem scope ja nun weg ist, können wir uns genüsslich der Verbesserung der Messungen widmen.
Für alle, die es gerne mal selbst ausprobieren wollen, folgt hier die neueste Version des Testdatei in 44,1kHz und 16-Bit.
Ich habe diesmal ein Master in 176,4kHz und 32-Bit erstellt, damit nicht der Verdacht aufkommt, das Downsampling hätte für Artefakte gesorgt.
Hier gibt's die neue Datei (24MByte ZIP):testsound_44100_16.zip

Sie sieht visualisiert so aus (Pegel in der Darstellung vom 0-80dB):

Die Datei beginnt mit einer kurzen Rechteck-Sequenz, damit die aufgezeichneten Daten leichter zeitlich ausgerichtet werden können.
Es folgt ein 10 Sekunden langer 1kHz-Dauerton, mit dem das Einpegeln erleichtert werden soll.
Das Rauschen zwischen den Abschnitten wurde durch je 2s Stille ersetzt.
Hinzu gekommen sind noch Testtöne mit einem Pegel von 0 bis Maximum bis 0 dB,mit 440 bis 6.600Hz in 440hz-Schritten sowie von 10.000 bis 20.000Hz in 2.000Hz-Schritten.
Gefolgt von einigen sehr tiefen Tönen (100Hz, 50Hz, 25Hz, 12Hz.6Hz).
Den Abschluss bildet ein etwas lauterer Ausschnitt aus dem Pink Floyd Album "Wish You Were Here" (Shine On You Crazy Diamond), umgerechnet von einer 48kHz-Version mit 24-Bit.

In der Testdatei wurde das Rauschen per Noise-Shaping in den Bereich oberhalb 15kHz verschoben.

@Janus:
Da muss ich dir mal zustimmen. Und das sogar in vollem Umfang.

also ich schliesse mich Janus auch an.

ich verfolge die Messungen mit grossem Interesse, auch wenn ich nichts dazu beitragen kann. aber nichts beizutragen ist meiner Meinung nach besser als ständiges Nörgeln und Miesmachen.

ich sehe es jetzt erstmal als eine rein interessengeleitete Untersuchung mit offenem Ende.
ist doch spannend.

also weiter so RobertKuhlmann

RobertKuhlmann schrieb:

@cr: Ja, nee is klar. Weil das ja alles schon bekannt und ausdiskutiert ist, seit Jahrzehnten alle Unklarheiten restlos beseitigt sind und allein die wahren Fakten schon längst unwiderlegbar auf dem Tisch liegen, ist dieser Thread schlappe 4600 Beiträge lang. Und noch was: Erkundige dich doch erst einmal über die tatsächlichen Daten der Soundkarte, bevor Du so einen Quatsch erzählst. Spezifikation: 192kHz mit 24-Bit (bei zugleich zwei Kanälen). Interne Verarbeitung mit 40-Bit! Und noch was: Wenn es um Hörbares geht, ist die Soundkarte vollkommen ausreichend. Wer natürlich die Breite eines Tankers mit der Schieblehre messen will...

Mal kurz in die Specs geschaut:
Und siehe da, Volltreffer:
Dynamic Range < AD block > INPUT 1–2: 104 dB typ. (GAIN: min.) < DA block > OUTPUT 1–2: 109 dB typ.

Und wer rechnen kann: das ist genau die Systemdynamik von 17 Bit (ich meine die 104 dB; 17*6+1,8 dB)).
Dass ich einen Quatsch verzapfe, möchte ich mir daher schon verbitten. Dass formal mit 24 Bit gearbeitet wird (und intern mit 40, und was sagt uns das?), ändert gar nichts, wenn dann nur die Dynamik eines 17-Bit-Systems zustande kommt. Das ist ja sowieso ein alter Hut, dass die 24 Bit-Systemdynamik nicht erreichbar sein kann (was jeder Physiker weiß, nur muss man sich halt wenig auskennen mit der Materie).

Zusammengefasst: Ein 16 Bit-System wird mit mit einem Messgerät auf 17 Bit-Niveau vermessen.

Ja zum Hören reichts, aber nicht zur sinnvoll interpretierbaren grafischen Darstellung, solange die Fehler des Messgeräts nicht ausreichend bekannt sind.

cr schrieb:

Zusammengefasst: Ein 16 Bit-System wird mit mit einem Messgerät auf 17 Bit-Niveau vermessen. Ja zum Hören reichts, aber nicht zur sinnvoll interpretierbaren grafischen Darstellung, solange die Fehler des Messgeräts nicht ausreichend bekannt sind.

Welche effektive Dynamik holst Du denn aus einer 16-Bit CD am Cinch-Ausgang des Players heraus? Hm?Niemals mehr als100dB und das nur in Extremfällen. 95dB sind eher die Regel.
Da genügen 104dB am Eingang des A/D-Wandlers völlig.

Warum sollten plötzlich Messdaten aus absolut unhörbaren Bereichen von Interesse sein beim Vergleich des Outputs von CD-Playern auf hörbare Unterschiede?

Bisher kann ich nur feststellen, dass die Idee der direkten Messung der Analogausgänge der CD-Player über eine Soundkarte, die das auch umsetzen kann (das kann nämlich nicht jede, wie Du ja sicherlich weißt) hier zuvor noch nicht diskutiert wurde.

Die Fragestellung, die an meine Vorgehensweise und die verwendete Hardware zu stellen ist, muss doch vielmehr lauten, ob sie zur Messung hörbarer Unterschiede zwischen verschiedenen CD-Playern geeignet ist.
Und je länger ich hier messe und die Ergebnisse aufbereite, desto deutlicher wird, dass beides vollauf dafür ausreicht, vielmehr deutlich genauer ist, als es das menschliche Ohr je sein kann - als geeignet.

Hi Robert,

RobertKuhlmann schrieb:

-scope- schrieb: Wenn die Soundkarte (oder die Testdisc) für die Verzerrungen verantwortlich sind, lassen sich keine genauen Rückschlüsse ziehen. Wenn dem so wäre, müssten sie auf allen Messungen gleich sein, denn sowohl Disc, als auch Soundkarte waren ja jeweils identisch. Nur der Player war jeweils ein anderer.

auf Grund der unterschiedlichen Filterimplementierungen von CD Spielern könnte ich mir vorstellen, dass ein Fehler auf der CD im oberen Grenzbereich (um 20kHz.) unterschiedliche Ergebnisse liefert. Die könnte man sehen, aber nicht hören, weil wir ja Musik hören, keine Fehler auf TestCDs.

LG Tom

Welche effektive Dynamik holst Du denn aus einer 16-Bit CD am Cinch-Ausgang des Players heraus? Hm?Niemals mehr als 100dB und das nur in Extremfällen. 95dB sind eher die Regel.

Vielleicht sollte man bei der Diskussion noch beachten, dass die meisten CD's sowieso eine Dynamikkompression aufweisen, und das es kaum normale Musik-CD's gibt, die eine höhere Dynamikrange (Unterschied lautester und leisester Ton auf einer CD) als 25 dB aufweisen..siehe Dynamik-Range Database (sortiert nach höchtsem Dynamik-Range Wert "DR Titel Max")

http://www.dr.loudness-war.info/index.php?sort=dr_max&order=desc

"Normal" sind eher Dynamikumfänge von 7-9 dB auf einer CD

z.B Adele 21 hat 5-8 dB Dynamikumfang...darum klingt die ja auch so flach und gepresst...

Die Vinyl Patte hat immerhin einen Wert von 11-13, darum klingt die auch dynamischer und wie ich finde deutlich besser...

http://www.dr.loudne...=adele&search_album=

Diese Dynamikwerte beziehen sich allerdings auf die "gemittelte" musikalische Dynamik.

Die Werte von denen hier die Rede ist, aber auf den Signalrauschabstand.
Dieser sollte möglichst hoch sein, um zu gewährleisten, daß auch in leisen Passagen, bei weit aufgedrehtem Pegel - vielleicht noch mit Kopfhörer - kein Rauschen mehr hörbar ist.

Ob dabei dreistellige Werte notwendig sind, ist die Frage.

Hier nochmals die Dynamikwerte der CD :

Sind die 100 dB bei CD nicht theoretisch und alleine wegen der Störspannungsabstände bei der Mikrofonaufnahme technisch nicht machbar?

Eine Pop CD , also normale Mainstreammucke kommt auf 0 bis 5 dB Dynamik (der Unterschied zwischen laut und leise), eine Musikkassette würde also auch reichen.
Gute Jazz Produktionen kommen auf 20 bis 30 dB, die allerbesten Klassikproduktionen kommen auf 40 in allerseltesten Fällen auf 60 dB.

16 Bit ergeben rechnerisch 96,3 dB und nicht 98 dB.

Aufgrund der statischen Rauschsignalverteilung kommt man aber auf 98 dB, da 1,6 dB hinzugerechnet werden !

Na, dann ist es ja schön zu wissen, dass die Messungen mit rechnerischen 17-Bit, bzw. 104dB völlig ausreichend auflösen.

EDIT: Und heute ist auch noch mein Oszi eingetroffen, dass ich in der Bucht geschossen habe - und es funktioniert einwandfei. Da kommen die ganzen Erinnerungen an die gute alte Zeit hoch (das Hameg 205-3 ist Baujahr 1992; bisher unbenutzt bis auf eine Kalibrierung 2002).
Man muss eben nur 20 Jahre warten und schon sind die Dinger bezahlbar.

tsieg-ifih schrieb:

eine Musikkassette würde also auch reichen.

Eine gute CC-Aufnahme mit Dolby C oder gar Dolby S, war ja eigentlich schon ausreichend.
Damit waren immerhin gut 80 dB drinn.

Na, dann ist es ja schön zu wissen, dass die Messungen mit rechnerischen 17-Bit, bzw. 104dB völlig ausreichend auflösen.

Bleibt noch die Frage, ob die AD-Sektion der Karte überhaupt eine Klirrdämpfung (und IMD-Dämpfung) von -100 dB erreicht....Das müsste man zumindest mal mit RMAA austresten.

RobertKuhlmann schrieb:

Da kommen die ganzen Erinnerungen an die gute alte Zeit hoch (das Hameg 205-3 ist Baujahr 1992; bisher unbenutzt bis auf eine Kalibrierung 2002). Man muss eben nur 20 Jahre warten und schon sind die Dinger bezahlbar. :D

Gratulation !
Quanta costa ?

So ein Teil hatten wir in der Ausbildung.
Ich hab' aber immer lieber eines von Hitachi genommen.

Accuphase_Lover schrieb:

Gratulation ! Quanta costa ?

181 Euronen plus 5,90€ Versand. Sozusagen fast geschenkt.
Technisch gesehen würde ich die Hitachis auch vorziehen, aber das Hameg ist irgendwie sympathisch.

-scope- schrieb:

...Das müsste man zumindest mal mit RMAA austresten.

Mache ich noch. Sobald ich dazu komme.
Ob das bei der Roland überhaupt geht, weiß ich noch nicht. Bei der Focusrite Saffire 24 Pro geht es auf jeden Fall.

tsieg-ifih schrieb:

Sind die 100 dB bei CD nicht theoretisch und alleine wegen der Störspannungsabstände bei der Mikrofonaufnahme technisch nicht machbar?

Abgesehen davon, daß es Großmembranmikrofone durchaus auf Dynamikbereiche jenseits der 120 dB, teilweise auch über 130 dB, bringen, sind Aufnahme und Konserve immer noch zwei Paar Schuhe. Es gibt Studios, und es gibt Noise-Gates...

audiophilanthrop schrieb:

tsieg-ifih schrieb: Sind die 100 dB bei CD nicht theoretisch und alleine wegen der Störspannungsabstände bei der Mikrofonaufnahme technisch nicht machbar? Abgesehen davon, daß es Großmembranmikrofone durchaus auf Dynamikbereiche jenseits der 120 dB, teilweise auch über 130 dB, bringen, sind Aufnahme und Konserve immer noch zwei Paar Schuhe. Es gibt Studios, und es gibt Noise-Gates...

Hast du auf die Schnelle nachvollziehbare Links auf deutsch oder Belege dazu? Ich hatte bislang etwas anderes gelesen. Danke.

Sind die 100 dB bei CD nicht theoretisch und alleine wegen der Störspannungsabstände bei der Mikrofonaufnahme technisch nicht machbar?

Was spielt das für eine Rolle, um die Qualität zweier Geräte zu messen?
Goldohren behaupten doch ständig, dass 16 Bit nicht ausreichen (Treppen), jetzt wird argumentiert, dass man eh mit 10, 20, 30 dB oder was auch immer auskommt, weil die Aufnahmen nichts taugen?!

lass doch mal den Begriff Holzohr oder Goldohr aussen vor. das nervt ab.

merci.

cr hatte wohl noch ein bißchen Öl rumstehen und wollte es in die Flammen kippen.....