Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Die Grundfrage des Threads wird wohl jeder für sich selbst beantworten müssen. Einfach zu behaupten "Kabelklang gibt es nicht, weil ich es nicht höre!" ist Unfug.

Ich persönlich konnte bisher im "doppelt ABC, TÜV" geprüften Blindtest erfahren, dass LS-Kabel und Endstufe eine Verbesserung brachten.

So langsam kommen mir allerdings Zweifel am System des Passiv Lautsprechers insgesamt, wenn man den Klang im Nachhinein noch mit Kabel und Endstufe tunen muss/kann, was wurde dann bei der Box falsch gemacht ?

So langsam kommen mir allerdings Zweifel am System des Passiv Lautsprechers insgesamt, wenn man den Klang im Nachhinein noch mit Kabel und Endstufe tunen muss/kann, was wurde dann bei der Box falsch gemacht ?

an der box weniger, das problem liegt vor der box und nennt sich "wahrnehmung" denn diese ist manipulierbar wie man jeden tag aufs neue hört und liest.
mach dir mal die mühe und lies dich ins thema ein...

fredmaxxx schrieb:

Ich persönlich konnte bisher im "doppelt ABC, TÜV" geprüften Blindtest erfahren, dass LS-Kabel und Endstufe eine Verbesserung brachten.

So was schreibt die STEREO auch des öfteren. Und nu?

fredmaxxx schrieb:

Ich persönlich konnte bisher im "doppelt ABC, TÜV" geprüften Blindtest erfahren, dass LS-Kabel und Endstufe eine Verbesserung brachten.

Du hast diesen Test also "bestanden"? Dann wärst du der erste und einzige Audio-Blindtest - Besteher weltweit. Warum wissen wir darüber nichts? Erzähl uns mal ein paar Einzelheiten.

Einfach zu behaupten "Kabelklang gibt es nicht, weil ich es nicht höre!" ist Unfug.

Womit wir bei der Grundthematik des Thread sind, warum soll da etwas zu hören sein wo es nichts zu hören geben kann, weil es technisch, von mit Gewalt erzeugten Effekten mal abgesehen, schlicht nicht möglich ist das da etwas ist. Sich einfach wie ein trotziges Kind hinzustellen mit dem Fuß aufzustampfen und zu behaupten es "aber es gibt Kabelklang doch, weil ich das so will" , weil man dem Marketinggeschwurbel und der damit verbundenen Autosuggestion verfallen ist oder das man nicht bereit ist, mal das Marketinggeschwurbel von Herstellern, Medien und Händlern zu hinterfragen, liefert keine Begründung/Beweis dafür das es ihn gibt..... Für das Hinterfragen muss man noch nicht mal Techniker sein. Da reicht der gesunde Menschenverstand....

Also nochmal: lese dir bitte dashier mal durch und emanzipiere dich vom Voodoogeschwurbel der Hersteller, der so genannten Fachmedien und der Händler: http://www.elektronikinfo.de/audio/audiokabel.htm und investiere dein Geld in besser Lautsprecher denn:

Der Lautsprecher, egal ob aktiv oder passiv, ist praktisch immer das schwächste Glied der Kette und jeder Lautsprecher, auch der beste, spielt mehr oder weniger falsch. Der Vorteil der aktiven Lautsprecher ist, wenn entsprechend ausgestattet, eine gewisse Anpassbarkeit an die Raumakustik. Bei passiven Lautsprechern hat man halt die Aufgabe den für seinen Raum, seine Musik und sein Budget den richtigen LS mit "Festcharakter" zu suchen, was, wenn man ernsthaft betreibt, das Hobby dann so interessant macht

@ baerchen.aus.hl

Klar, les Ich durch.

Denn, was nicht sein darf, kann nicht sein.

fredmaxxx schrieb:

...Denn, was nicht sein darf, kann nicht sein.

Mensch fredmaxxx, das ist doch Quark.

Es kann alles sein, nur müssen die Bedingungen dafür (in diesem Falle die Physik) das auch erlauben.

Oder das Gleiche nochmal anders gesagt: Über das was sein kann und darf, entscheiden nicht die Techniker, sondern die Natur (Physik).

Grüße - Manfred

Hi,

fredmaxxx schrieb:

Nochmal zum Thema, bei Passivboxen kann man in der Tat besser konstruierte Kabel von einfachen Strippen unterscheiden. Liegt an der Verlustbehafteten Konstruktion mit Passiver Weiche.

hmmmm und bei Single Driver Lautsprechern? Da gibt es keine Weiche. Was wäre mit einer aktiven Weiche (Multiamping)? Gibt es da dann auch keine Unterschiede mehr?

alba63 schrieb:

Wir hatten hier in Berlin mal ne nette Truppe von Audio- Freaks, die sich in Abständen trafen, um ihre Anlagen vorzuführen und teilweise zu vergleichen soweit möglich. Das Angenehme war, obwohl einzelne unter uns recht exotisches Zeug am Start hatten, hat nie jemand den Drang verspürt, sich lustig zu machen. Man hat es sich angehört und konnte das nachvollziehen, oder halt nicht. Und da war die gemeinsame Begeisterung für Ansichtsweisen "out of the box". Mit sündhaft teuren High- End- Herstellern/ Händlern hatte keiner von uns viel am Hut.

So ist das im richtigen Leben meistens, man weiß sich ja zu benehmen. Im Gegenzug wissen sich die meisten Kabelklanghörer aber ebenso zu benehmen, im richtigen Leben, und man spricht eben nicht über kontroverse Dinge, sondern über das, was einen verbindet. Ich komme auch gut bei z.B. Aquarianertreffen zurecht, obwohl dort Leute sind, die Homöopathie, Reiki, & Ko für wirksam halten. Wir kennen unsere Standpunkte und respektieren den anderen. Und wir halten uns zurück.

Und da sind - aus meiner Sicht - die Probleme im Forum: Man könnte hier auch ganz dezent auf z.B. Anfängerfragen antworten "Ich nutze Kabel X, das finde ich toll, auch wenn manche sagen, es gäbe keinen im Blindtest hörbaren Unterschied.".

Man kann tatsächlich Kabel empfehlen und darüber diskutieren, ohne zwangsweise behaupten zu müssen, Kabel wäre ach so tolle Klangwunder. Daran hapert es hier im Forum (und auch anderen).


LG Tom

[quote="baerchen.aus.hl"]
Womit wir bei der Grundthematik des Thread sind, warum soll da etwas zu hören sein wo es nichts zu hören geben kann, weil es technisch, von mit Gewalt erzeugten Effekten mal abgesehen, schlicht nicht möglich ist das da etwas ist. Sich einfach wie ein trotziges Kind hinzustellen mit dem Fuß aufzustampfen und zu behaupten es "aber es gibt Kabelklang doch, weil ich das so will" , weil man dem Marketinggeschwurbel und der damit verbundenen Autosuggestion verfallen ist oder das man nicht bereit ist, mal das Marketinggeschwurbel von Herstellern, Medien und Händlern zu hinterfragen, liefert keine Begründung/Beweis dafür das es ihn gibt..... Für das Hinterfragen muss man noch nicht mal Techniker sein. Da reicht der gesunde Menschenverstand.... [/quote]

Nun ja, ich antworte mal mit ein paar Gedanken. Dein Zitat oben enthält aber leider fast nur Aussagen, die an denen der "Gegenseite" vorbeireden und ihnen dazu äußerste Naivität (im freundlichen Fall) unterstellen.
Ich z.B. bin mit dem sog. Marketing- Geschwurbel seit Jahren kaum in Berührung gekommen, da ich viel allein zu Hause testhöre. Ich kaufe am Ende stets "nach Ohr". Fürs Auge oder fürs HiEnd- Ego bieten meine Geräte eh nicht viel, und jedenfalls deutlich weniger als meine früheren Geräte. Ich habe gegenüber den Leuten, bei denen ich solche Dinge kaufe, auch keinerlei charitative Neigungen. Vor allem aber leiste ich mir den Luxus, offen und neugierig zu sein, statt vorher schon wissen zu wollen, was geht und was falsch ist.

Das Problem der "wissenschaftlichen Herangehensweise" ist in der Regel nicht, dass Wissenschaft an sich nicht gültig ist, sondern, dass der wissenschaftliche Blick meist die Komplexität der gesamten Problematik reduziert und stark vereinfacht, die Messmethoden für die feinen und allerfeinsten Unterschiede (in der Wiedergabe von Musik) nicht adäquat sind und es auch mit der Beurteilung hapert. Somit ist die klassische Ansicht (Ingenieurswissen) zu HiEnd- Fragen eben nur eine annäherungsweise. Der Rest ist Ausprobieren und Tüfteln, nichts anderes machen die Konstrukteure in der Praxis auch.

Wäre die ideale Stereokette eine Frage von routinemäßigen elektrotechnischen Berechnungen, hätten alle Hersteller (vor allem die Branchenriesen mit großen Ressourcen) längst die jeweils ideale Kette pro Preisklasse gebaut. Haben sie aber bekanntlich nicht. Und lustigerweise klingen die meisten (abgesehen vom uninteressanten Mittelmaß) völlig unterschiedlich. Weil eben die Komplexität der Sache nahezu unüberschaubar ist und die für Musikwiedergabe entscheidende Dinge nicht annähernd so klar sind, wie viele hier vermittlen wollen. Vermutlich noch lange nicht vollständig begriffen. Zu sagen, nur die Lautsprecher machen noch den entscheidenden Unterschied, ist auch nix anderes als der Wunsch nach einfache Lösungen.

Die Vorstellung, dass es zwischen Tonträger und Lautsprechermembran auch nur einen Teil der gesamten Kette gäbe, der die Wiedergabe NICHT beeinflusst, scheint mir völlig absurd. Widerspricht auch jeder Logik- Und der Hör- Erfahrung erst recht. :-)

Das Problem an diesen ganzen Forendiskussionen im Internet ist halt auch, dass es so gut wie nie zum Offenbarungseid kommt, sprich: zum gemeinsamen Vergleichshören. Bis dahin kann man dann weiterhin alles behaupten und sich trefflich die Köpfe drüber einschlagen. Also virtuell...

Bernhard

Bernhard schrieb

Das Problem der "wissenschaftlichen Herangehensweise" ist in der Regel nicht, dass Wissenschaft an sich nicht gültig ist, sondern, dass der wissenschaftliche Blick meist die Komplexität der gesamten Problematik reduziert und stark vereinfacht, die Messmethoden für die feinen und allerfeinsten Unterschiede (in der Wiedergabe von Musik) nicht adäquat sind und es auch mit der Beurteilung hapert. Somit ist die klassische Ansicht (Ingenieurswissen) zu HiEnd- Fragen eben nur eine annäherungsweise. Der Rest ist Ausprobieren und Tüfteln, nichts anderes machen die Konstrukteure in der Praxis auch.

Die Wissenschaft an sich ist gültig, denn darauf basiert die Technik, also auch die Elektrotechnik und ohne diese wäre es nicht möglich, einen Verstärker zu bauen. Und wenn die Elektrotechnik darauf basiert und Geräte entwickelt und gebaut werden können muss sie schon in allen Teilen gültig sein.

Natürlich gibt es mehr als nur einen Sinus, es gibt z.B.auch mal zwei gleichzeitig. Es gibt also Dinge, Problematiken und Auswirkungen, die sich mit den minimalistischen Messungen nicht nachweisen oder nachvollziehen lassen. Das heisst aber nicht, dass es nur diese minimalistischen Messungen gibt. Es gibt also nicht nur Frequenzgang und Klirr, sondern auch Intermodulation. Und darüber weiss man schon seit 80 oder mehr Jahren Bescheid. Wenn diese Messung nicht veröffentlicht wird, so darum, weil möglicherweise (Röhrengeräte) deren Wert viel zu schlecht wäre. Bei der Konstruktion werden solche Messungen aber laufend durchgeführt. Und es ist tatsächlich so, dass eine Firma, welche ein Spitzengerät herstellt, dieses als Massstab verwendet. Dass dann billigere Geräte nicht alle Finessen besitzen, die möglich wären ist logisch, schliesslich soll der Hersteller ja nicht nur EIN Produkt anbieten können...

Es ist Dir natürlich unbenommen, solche Thesen zu verbreiten. Damit bist Du in guter Gesellschaft. Nur sind dies in erster Linie unbewiesene Behauptungen!

Der Rest ist Ausprobieren und Tüfteln, nichts anderes machen die Konstrukteure in der Praxis auch.

Du scheinst engen Umgang mit solchen Ingenieuren zu pflegen! Wenn etwas "ausgetüftelt" wird, dann höchstens, was sich einsparen lässt, ohne dass es auffällt. Dies aber nicht unter dem "Druck" der Wissenschaft sondern der Finanzabteilung der Firma.

...die Messmethoden für die feinen und allerfeinsten Unterschiede (in der Wiedergabe von Musik) nicht adäquat sind und es auch mit der Beurteilung hapert...

Wenn ich mir vorstelle, dass Abweichungen von 0,1% an der Hörgrenze liegen (das bedeutet, dass das unbeeinflusste Signal 1000 mal stärker ist im hörbaren Bereich als die Abweichung), dann sind dies nicht "allerfeinste Unterschiede", sondern messtechnisch schon gröberes Geschütz.

Was mit Experimenten erkundet wurde steht im Zusammenhang mit MP3. Da musste experimentell erst mal heraus gefunden werden, was hörbar ist und was unter welchen Bedingungen verdeckt wird und somit unhörbar bleibt.

Die "Wissenschaft" hat in den letzten Jahren das Wissen geschaffen, dass bei weitem nicht so viel hörbar ist, als bisher angenommen. Das Ergebnis war, dass man auf 90% des Programminhaltes verzichten kann, ohne dass es auffällt. Sicher, im direkten Vergleich (einmal mit und einmal ohne Datenreduktion) kann es vorkommen, dass man Unterschiede erkennt. Hat man aber nur eine Variante, so ist es nicht möglich mit Sicherheit zu sagen, ob es die Vollversion oder die datenreduzierte ist. Daraus lässt sich zwar schliessen, dass unser Gehör (Ohr und Gehirn) ein interessantes "Musikinstrument" ist, dass es aber viel mehr hinzu dichtet, als es tatsächlich wahr nimmt. Wenn wir also das Gehör als "Richtschnur" nehmen, könnten wir den Meterstab weg schmeissen und wieder die Länge in Ellen (Länge zwischen Fingerspitze und Ellenbogen) messen. Es wäre ein vielfach genaueres "Messgerät" als unser Gehör!

Nehme ich dieses wissenschaftliche Wissen als Basis für meine Beurteilung, sowie die Grundlagen der Musiktheorie, so bekomme ich eine tragfähige Plattform, auf welcher ich meine Beurteilungen vornehme. Und finde ich etwas, wo ich im Moment von der Wissenschaft keine Antwort erhalte (es ist mit Sicherheit erforscht worden) so muss ich halt entsprechend nachfragen. Und dafür taugt das Internet.
Nehme ich aber irgendwelche Thesen, wonach noch lange nicht alles erforscht sein soll (ohne dass ich mich bemühe, Antworten auf diese offenen Fragen zu finden) als Basis meine Überlegungen, so steht meine Beurteilung auf wackligen Füssen.

Ist eine Erkenntnis kompatibel mit der Logik, dann ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass sie mehr ist als eine These oder Idee. Ist die "Erkenntnis" aber in sich unlogisch, dann kann es (Placebo-Effekt) ein Effekt und damit eine These sein, die sich beim Menschen anwenden lässt, weil da nicht alles logisch ist, die aber bei der Physik und damit bei der Wissenschaft unhaltbar ist. Nun bleibt es jedem selbst überlassen, wie er seine Wahl der "Wahrheit" trifft.

-- und die mangelhaftigkeit des akustischen Wahrnehmungs und Verarbeitungsapparates sowie des kommt dir nicht mal im Ansatz in den Sinn, aber die Mangelhaftigkeit technischer Messungen?
Etwas viel Text nur um zu sagen "Ich hörs aber doch"

... eben. Von daher, wenn Jemand behauptet er höre nichts, dann kann ich das voll und ganz tolerieren. Ich kenne auch sehr viele Menschen die zwischen verschiedenen Lautsprechern keine Unterschiede hören können. Also alles halb so wild.

Das Kabel was ich persönlich benutze ist ein CAT 5 Selbstbaukabel, das hat nunmal nichts mit Marketing zu tun, noch war es teuer in der Herstellung.

Moin moin,

das mag ich ja gerne da werden Behauptungen in den Raum geworfen das Einsteigerboxen Kabelklang nicht hörbar darstellen können, doch wenn man mal nachfragt.
Dann krieg ich keine Info.

Werter Fredmaxx darf ich mal ne Liste haben wo sich die Spreu vom Weizen trennt, das ich endlich mal was höre. Wann habe ich denn keine Einsteigerbox mehr?

Ich bitte um eine Antwort

Danke im Voraus Fredmaxx

Gruß Beaufighter

fredmaxxx schrieb:

Das Kabel was ich persönlich benutze ist ein CAT 5 Selbstbaukabel, das hat nunmal nichts mit Marketing zu tun, noch war es teuer in der Herstellung. :prost

Warum hebst du CAT5 hervor? Warum meinst du, das dein Hörsinn objektiv ist? Weil du es einfach glaubst, weisst oder man es dir einredet?

Denn, was nicht sein darf, kann nicht sein.

Falsch! Es darf ja sein, aber es ist nicht, daher kann nicht.

Klar, les Ich durch.

Na, wahrscheinlich hast Du es noch nicht gelesen, denn dann hättest Du begriffen, dass dein obiger Spruch Unsinn ist

Du testest zu Hause? Sehr schön! Dann lasse mal einen Kumpel die Kabel anschließen und zwar so dass sie unsichtbar sind und Du must raten welches angeschlossen ist...... du wirst eine Trefferqoute erzielen, die etwa dem entspricht was man auch durch Würfeln erreichen könnte

ZeeeM schrieb:

Warum hebst du CAT5 hervor?

Verstehe ich auch nicht. Dabei weiß man doch seit dem großen Netzwerkkabeltest der STEREO, daß es mindestens CAT.6 sein muß. CAT.7 klingt ggü. einem guten CAT.6 nicht besser.

http://www.stereo.de...f/2008/12-08/069.pdf

Seit ich mein Heimnetz auf CAT.6 umgerüstet hat, surft es sich viel geschmeidiger durchs Web. Bilder kommen knackscharf an. Texte lesen sich wie von Thomas Mann höchstpersönlich verfaßt.

Wann habe ich denn keine Einsteigerbox mehr?

Da gibts keine scharfe Grenze, denn es ist eine Sache des Qualitätsanspruchs und was man ausgeben will.
Ist wie bei den Digitalkameras. Der eine ist zufrieden das Bilder herauskommen, der andere will ein besseres Signal-Rausch-Verhältnis mit Vollformatsensor.

ZeeeM schrieb:

Warum hebst du CAT5 hervor?

Wohl deshalb, weil es mal "in" war, sich alle möglichen Kabel - auch Lautsprecherkabel - aus CAT5 zu basteln. Was ja nicht schlimm ist... CAT5 ist dafür durchaus geeignet... So wie es auseinandergebogene und mittels Lüsterklemmen verbundene Metall-Kleiderbügel auch sind (hier eher: als Lautsprecherkabel).

Das Machen und Tun muss ja nicht unbedingt Sinn "ergeben". Hauptsache, die Frau kommt endlich mal aus der Küche (mit Verbandskasten, weil sich der geneigte Bastler beim Löten die Zunge verbrannt hat)... und so weiter...

Übrigens gab es später audiophile Schlitzohren, die sogar CAT6 genommen haben... Klang aber wohl nicht so gut, und ging deshalb ziemlich schnell den Kanal runter...

Moin moin,

baerchen.aus.hl: vielen Dank für diesenLinkdas fand ich sehr informativ

Gruß Beaufighter

@ Beaufighter

Eine Liste ? Das' nicht dein Ernst oder ?

@ ZeeeM

Mein Hörsinn ist garantiert nicht objektiv, der Blindtest war es allerdings. CAT5 ? Weil es das LS Kabel aus stinknormalen CAT5 Netzwerkkabeln besteht. - Und, eine klangliche Verbesserung bringt.

Warum meinst du, das dein Hörsinn objektiv ist? Weil du es einfach glaubst, weisst oder man es dir einredet?

Steh Ich hier vor der Inquisition oder wie ?

Beaufighter schrieb:

doch wenn man mal nachfragt. Dann krieg ich keine Info.

fredmaxxx antwortet nicht auf Fragen, beklagt jedoch gerne, dass hier keine Diskussion stattfinden würde.

Zu sagen, nur die Lautsprecher machen noch den entscheidenden Unterschied, ist auch nix anderes als der Wunsch nach einfache Lösungen.

Ist aber so. Auf der Hardwareseite wird fast der komplette Klang vom Lautsprecher im Zusammenspiel mit der Raumakustik "gemacht", Die Signalqualität der heutigen digitalen Quellgeräte ist so gut, dass man sich da kaum noch Gedanken drum machen muss. Der alles limitierende Faktor ist jedoch die Software, genau die Qualität der Aufnahmen. Aufnahme schlecht = Klang schlecht da nützt die beste Anlage und die beste Raumakustik nichts.

Man hat es also geschafft vom Datenträger wie der CD die Daten bitgenau auszulesen, praktisch unverändert umzuwandeln und zu verstärkern und dem Lautsprecher als Signal zur Verfügung zu stellen, der aber, wie schon gesagt, das schwächste Glied ist. Hifi= Hohe Klangtreue wurde/wird also bei der Elektronik erreicht. Das war das große Ziel. Aber dort wo es die geringsten -besser gar keine- Probleme mit der Signalübertragung gibt, nämlich bei den Kabeln, da versucht man, trotz des Zieles der hohen Klangtreue, der Technik etwas anzudichten und dem geneigten Kunden etwas einzureden das gar nicht da ist. Dies aber lediglich nur um den Umsatz anzukurbeln. Im Grunde ist das völlig schizophren.

fredmaxxx schrieb:

Ich persönlich konnte bisher im "doppelt ABC, TÜV" geprüften Blindtest erfahren, dass LS-Kabel und Endstufe eine Verbesserung brachten.

Das glaube ich dir nicht.
Wann fand der Test statt?
Wo fand der Test statt?
Wer hat diesen Test organisiert und durchgeführt?
Wie wurde getestet?
Was wurde getestet - Kabel oder verschiedene Endstufen?
Wie viele haben am Test teilgenommen?

Ich frage mich jetzt nur, ob keine Antwort kommt oder wie die Fragen umschifft werden...

Moin moin,

Na, dann wenigstes so ein paar Modelle mit denen man schon die Kabel Beeinflussung hörbar machen kann.

Gruß Beaufighter

Beaufighter schrieb:

Moin moin, Na, dann wenigstes so ein paar Modelle mit denen man schon die Kabel Beeinflussung hörbar machen kann. Gruß Beaufighter

Moin,

daran hätte ich auch Interesse. Eventuell könnte ich dann meinen Kunden guten gewissens doch noch teure Kabel aufschwatzen.

Gespannte Grüße

Kai

alba63 schrieb:

Das Problem der "wissenschaftlichen Herangehensweise" ist in der Regel nicht, dass Wissenschaft an sich nicht gültig ist, sondern, dass der wissenschaftliche Blick meist die Komplexität der gesamten Problematik reduziert und stark vereinfacht, die Messmethoden für die feinen und allerfeinsten Unterschiede (in der Wiedergabe von Musik) nicht adäquat sind und es auch mit der Beurteilung hapert. Somit ist die klassische Ansicht (Ingenieurswissen) zu HiEnd- Fragen eben nur eine annäherungsweise. Der Rest ist Ausprobieren und Tüfteln, nichts anderes machen die Konstrukteure in der Praxis auch.

Ich hoffe, dass die meisten nicht tüfteln und ausprobieren. Davon ab sehe ich keine Komplexität der gesamten Problematik. Auf die oft erwähnten Messmethoden haben die meisten Anwender gar keinen Zugriff. Sie können sich aber trotzdem mit ihrer Wahrnehmung und besseren Hörtests befassen. Das ist auch ganz einfach zu bewerkstelligen, findet aber oftmals nicht statt.

Wäre die ideale Stereokette eine Frage von routinemäßigen elektrotechnischen Berechnungen, hätten alle Hersteller (vor allem die Branchenriesen mit großen Ressourcen) längst die jeweils ideale Kette pro Preisklasse gebaut. Haben sie aber bekanntlich nicht.

Wo steht das? Was ist eine "ideale Kette"? Ich frag deshalb, weil manche Röhren-. Plattenfräsen- und Breitbandbesitzer der Meinung sind, sind hätten eine ideale Kette, wenngleich aber doch damit viel Hörbares auf der Strecke bleibt. Was auf der Strecke bleibt, kann man mW mit "routinemäßigen elektrotechnischen Berechnungen" rausfinden. Dennoch sind es die, die z.B. "Skin-Effekte" hören können...

Und lustigerweise klingen die meisten (abgesehen vom uninteressanten Mittelmaß) völlig unterschiedlich. Weil eben die Komplexität der Sache nahezu unüberschaubar ist und die für Musikwiedergabe entscheidende Dinge nicht annähernd so klar sind, wie viele hier vermittlen wollen. Vermutlich noch lange nicht vollständig begriffen. Zu sagen, nur die Lautsprecher machen noch den entscheidenden Unterschied, ist auch nix anderes als der Wunsch nach einfache Lösungen.

Speziell die Arbeit mit/an LS und diesbezügliche Raumakustik ist eine enorme Aufgabe. Es ist leichter ein Käbelchen zu wechseln und anschließend irgendwas zu behaupten. Das kann sogar ich und meine Katzen.

Die Vorstellung, dass es zwischen Tonträger und Lautsprechermembran auch nur einen Teil der gesamten Kette gäbe, der die Wiedergabe NICHT beeinflusst, scheint mir völlig absurd. Widerspricht auch jeder Logik- Und der Hör- Erfahrung erst recht. :-)

Subjektive Hör-Erfahrungen haben selten etwas mit Logik zu tun. Freilich gibt es eine Beeinflussung auf dem Weg von Tonträger zur LS-Membran, die Frage ist jedoch, ob diese Beeinflussungen durch unterschiedliches Geräte- und Kabelzeuchs über die Hörschwellen treten. Wenn man davon ausgeht, dass wir seit ca. 30 (oder mehr) Jahren die Röhren-Hifi-Steinzeit verlassen haben, wirds schon plausibel, dass die Beeinflussungen keine Rolle mehr spielen.

BTW: Was für Beeinflussungen gibts denn, wenn man von einem Smartphone FLACs abspielt und das Phone direkt an Aktiv-LS gestöpselt ist? Eine ähnliche Fragestellung gabs mal vor 25Jahren mit portablen Diskplayern und Aktiv-LS.

Das Problem an diesen ganzen Forendiskussionen im Internet ist halt auch, dass es so gut wie nie zum Offenbarungseid kommt, sprich: zum gemeinsamen Vergleichshören. Bis dahin kann man dann weiterhin alles behaupten und sich trefflich die Köpfe drüber einschlagen. Also virtuell... Bernhard

Ich habe das schon oft gemacht. Von daher kann ich auch gut sagen, wie das Vergleichshören stattfindet. Es ist es nicht wert, dass man an die Qualität der Hörtests einen Gedanken verschwendet. Oder anders ausgedrückt: Es verwundert mich nicht, wenn manche Leute exorbitante Unterschiede durch Kabeltrallala wahrnehmen. Was aber amS kein gutes Zeugnis im Bezug auf die/ihre propagierte Hör-Erfahrung ist.

alba63 schrieb:

Nun ja, ich antworte mal mit ein paar Gedanken. Dein Zitat oben enthält aber leider fast nur Aussagen, die an denen der "Gegenseite" vorbeireden und ihnen dazu äußerste Naivität (im freundlichen Fall) unterstellen.

Welches wären denn die Argumente der "Gegenseite" gewesen?

Ich sehe da z.B. folgendes:

Die Argumente, warum sowas nicht sein kann, finden sie immer, das Problem mit der sog. "Wissenschaftlichkeit" von Argumenten ist halt, dass es keine zuverlässigen Modelle gibt, wie fein das Ohr hört, und welche Faktoren die Audiowiedergabe im kleinsten und allerkleinsten Maßstab beeinflussen. Ich gehe - als Nicht- Techniker - davon aus, dass Messgeräte hierfür in dem Bereich, wo sich high End abspielt, unzureichend sind bzw. dass das Hören der Konstrukteure/ Entwickler mindestens ebenso wichtig ist wie das Messen.

Das bedeutet doch: Der Nicht-Techniker, der von den Möglichkeiten der Meßtechnik nichts versteht, geht davon aus daß sie unzureichend ist.

Das ist kein Argument, das ist ein Glaubenssatz. Und der ist unter High-Endern weit verbreitet. Untermauert wird das in der Regel mit der Unterstellung, die Meßtechnik würde sich nur einfachster Signale bedienen, wie z.B. einem Sinus, und das würde der Situation mit den angeblich so komplexen realen Musiksignalen nicht gerecht. Mit anderen Worten: Die Audiomeßtechnik mißt seit mehr als 50 Jahren am Problem vorbei.

Ist Dir schon einmal der Gedanke gekommen, daß Du damit (hoffentlich ohne das zu beabsichtigen) der Zunft der Audio-Meßtechniker kollektive Unfähigkeit unterstellst? Und das als Laie? Hältst Du das wirklich für angebracht (als naïv willst Du ja nicht gelten, folglich wird man von einem gewissen Bewußtseinsgrad ausgehen können)? Fändest Du es übertrieben, wenn man auf so eine Anmaßung genervt reagiert?

Ich bin mit der Audiomeßtechnik mit Sicherheit wesentlich vertrauter als Du, und ich kann Dir versichern, daß die in Deinen Beiträgen aufscheinenden Vorstellungen davon mit der Wirklichkeit sehr wenig zu tun haben. Es ist genau andersrum: Die Empfindlichkeit der Meßtechnik ist in praktisch allen Belangen um Größenordnungen besser als das menschliche Gehör, und ich kenne kein Beispiel wo ein nachweislich vorhandener Effekt (und nicht bloß eine unverifizierte Behauptung) sich der meßtechnischen Nachprüfung von kompetenter Seite entzogen hätte.

Das Problem mit der Meßtechnik liegt ganz woanders: Es wird ein bestimmter, eingegrenzter Parameter gemessen, wodurch andere Einflüsse ausgeschlossen werden. Das ist üblicherweise auch genau das was man will. Liegt die Ursache eines Phänomens in anderen Parametern, dann bringt diese Messung nichts. Es kommt also darauf an, daß man das Richtige mißt. Hat man keine Vorstellung davon wonach man sucht, dann kann es sein daß man sehr viele verschiedene Messungen machen muß, bevor man einem Phänomen auf die Spur kommt. In so einem Fall kann das Ohr helfen, das nicht so selektiv ist wie eine Messung (aber auch nicht so empfindlich). So kann man schneller die richtigen Messungen finden.

Ein (womöglich sogar besserer) Ersatz für Messungen ist das Ohr aber nicht, denn es läßt sich zu leicht täuschen, liefert keine sauber reproduzierbaren Ergebnisse, läßt sich nicht kalibrieren, und die Ergebnisse sind sehr situationsabhängig.

Ich z.B. bin mit dem sog. Marketing- Geschwurbel seit Jahren kaum in Berührung gekommen, da ich viel allein zu Hause testhöre. Ich kaufe am Ende stets "nach Ohr". Fürs Auge oder fürs HiEnd- Ego bieten meine Geräte eh nicht viel, und jedenfalls deutlich weniger als meine früheren Geräte. Ich habe gegenüber den Leuten, bei denen ich solche Dinge kaufe, auch keinerlei charitative Neigungen. Vor allem aber leiste ich mir den Luxus, offen und neugierig zu sein, statt vorher schon wissen zu wollen, was geht und was falsch ist.

Es ist nicht ganz einfach, sich dem Marketing-Geschwurbel zu entziehen. Auch wenn man keine Zeitschriften liest, irgendwoher muß man erfahren welche Geräte es gibt und welche in Frage kommen könnten. Dazu braucht's Händler, Hersteller und deren Infomaterial, oder auch Messebesuche und Diskussionsforen, und überall findet man entsprechende Argumentationen. Auch wenn es sich für Dich vielleicht so anfühlt: Deine Argumentation ist eindeutig nicht auf Deinem eigenen Mist gewachsen, denn es sind immer wieder die gleichen Denkfehler und Argumentationsschemata, die in der Szene wiederholt werden.

Und mit Verlaub: Den Luxus der Neugierde leistet sich auch Deine "Gegenseite". Dein entsprechender Satz ist wenig mehr als eine erneute Anmaßung.

Ich finde ehrlich gesagt immer wieder die betoniertesten Denkschemata bei Leuten die sich selbst Offenheit attestieren. Die merken bloß nicht mehr wie intensiv sie sich anderen Denkansätzen verweigern. Das merkt man dann nur noch von außen, selbstkritisches Hinterfragen fällt da aus.

Somit ist die klassische Ansicht (Ingenieurswissen) zu HiEnd- Fragen eben nur eine annäherungsweise. Der Rest ist Ausprobieren und Tüfteln, nichts anderes machen die Konstrukteure in der Praxis auch.

Nein, wenn ein Ingenieur sich auf's Ausprobieren und Tüfteln verlegt, dann ist das ein Eingeständnis, daß sein Verständnis für das Problem am Limit ist. Das ist kein gutes, sondern ein schlechtes Zeichen. Wie soll man unter solchen Umständen sagen können, ob sich die Eigenschaften eines Laboraufbaus auch auf die Serienproduktion übertragen? Wenn ich nicht weiß warum sich ein Laboraufbau so verhält, wie er es tut, wie soll ich dann für die möglichst gleichbleibende Produktionsqualität einstehen können?

Ich habe nichts gegen Tüfteln und Ausprobieren, aber das tut man, um sein Verständnis so weit zu vertiefen, daß man die relevanten Effekte einschätzen und quantifizieren kann, und das heißt im Zweifel auch: Daß man sie messen kann. Nur das was man messen kann, kann man auch kontrollieren, und nur was man kontrollieren kann, kann man bei der Fertigung auch garantieren.

Ich behaupte nicht, daß das perfekt zu machen wäre. In der Praxis ist das auch eine Kosten-/Nutzen-Abwägung. Das was Du aber zu glauben scheinst, ist in der Tat höchst naïv - auch wenn Du es ungern hören willst. Daran ändern auch diverse High-End-Entwickler-Koryphäen nichts, die genau wissen was ihre Kundschaft hören will, und die ihre Marketing-Kommunikation daran ausrichten. Was die in der Öffentlichkeit suggerieren hat mit der Realität so wenig zu tun wie Schokoladenherstellung mit lila Kühen.

Wäre die ideale Stereokette eine Frage von routinemäßigen elektrotechnischen Berechnungen, hätten alle Hersteller (vor allem die Branchenriesen mit großen Ressourcen) längst die jeweils ideale Kette pro Preisklasse gebaut. Haben sie aber bekanntlich nicht. Und lustigerweise klingen die meisten (abgesehen vom uninteressanten Mittelmaß) völlig unterschiedlich. Weil eben die Komplexität der Sache nahezu unüberschaubar ist und die für Musikwiedergabe entscheidende Dinge nicht annähernd so klar sind, wie viele hier vermittlen wollen. Vermutlich noch lange nicht vollständig begriffen. Zu sagen, nur die Lautsprecher machen noch den entscheidenden Unterschied, ist auch nix anderes als der Wunsch nach einfache Lösungen.

Es ist aber so daß die Lautsprecher und ihre Aufstellung den entscheidenden Unterschied machen. Das ist kein Wunschdenken, sondern die Realität. Und so sollte es eigentlich auch sein, denn wozu sollte es gut sein wenn sich jede beliebige Komponente einschließlich der Verkabelung "ins Klanggeschehen einmischt"? Willst Du die Anlage hören oder die abgespielte Musik?

Wäre es denn da nicht wesentlich einleuchtender, wenn man es als schlechtes Zeichen wertet, wenn sich Komponenten klanglich bemerkbar machen? Du scheinst es dagegen positiv zu werten. Ist das nicht geradezu widersinnig?

Die Vorstellung, dass es zwischen Tonträger und Lautsprechermembran auch nur einen Teil der gesamten Kette gäbe, der die Wiedergabe NICHT beeinflusst, scheint mir völlig absurd. Widerspricht auch jeder Logik- Und der Hör- Erfahrung erst recht. :-)

Natürlich beeinflußt alles, was sich im Signalweg befindet, potenziell die Signalqualität. Nota bene: Potenziell. In der Realität geht es um die Stärke dieses Einflusses, also um eine quantitative Frage, und nicht um eine Existenzfrage. Die Existenz einer Beeinflussung bedeutet damit noch lange nicht, daß man sie auch bemerken kann. Wenn Du einen Eimer Wasser in den Bodensee kippst, dann kann man mit der gleichen Argumentation sagen, daß dadurch der Pegel steigen wird, aber ich denke wir sind uns darüber einig daß der Anstieg völlig irrelevant ist.

Der Hifi-Gedanke bedeutet nichts Anderes, als daß man diese Einflüsse auf das Signal im Dienste möglichst originalgetreuer Wiedergabe so weit verringert, daß sie sich nicht mehr bemerkbar machen. Wenn Du dagegen Komponenten hast, die das Signal merklich beeinflussen, dann ist das nicht mehr HiFi. Sie können so viel gekostet haben wie sie wollen, im Geiste des HiFi-Gedankens sind sie schlechter als die "Mittelklasse". Mir würde das zu denken geben (und hat es schon vor vielen Jahren). Umso seltsamer finde ich, daß es Leute wie Du geradezu als Qualitätsmerkmal anzusehen scheinen, wenn eine Komponente "anders" klingt. Warum?

Das Problem an diesen ganzen Forendiskussionen im Internet ist halt auch, dass es so gut wie nie zum Offenbarungseid kommt, sprich: zum gemeinsamen Vergleichshören. Bis dahin kann man dann weiterhin alles behaupten und sich trefflich die Köpfe drüber einschlagen. Also virtuell...

Manchmal kommt es schon dazu. Wenn dabei seriöse Vergleichsmethoden angewandt werden, dann liegt die Überraschung regelmäßig auf der Seite der "Hörenden".

alba63 schrieb:

Wer gute Ohren hat, soll sich das doch einfach anhören, wenn er nix hört, ist für ihn die Frage doch bestens beantwortet.

Ich habe gute Ohren (durch Hörtests bestätigt) UND HÖRE TROTZDEM KEINE UNTERSCHIEDE BEI DEN KABELN!!!!!!!!!!!!!!

UND NU???????

@ pelmazo:



Eigentlich ist mit diesem Post - wieder Mal - Alles zum Thema geasgt, was von Relevanz ist.
Das wird den Glaubenskrieg der High-End-Elite und KKH gegen den technophilen unteren Rest der Bevölkerung im Hifi-Universum nicht enden lassen.

Das enstcheidende KKH-Argument "Aber wir hören es doch deutlich." wird wieder und wieder auftauchen.

Da können Ingenieure, E-Techniker und Praktiker aller Art nichts gegen ausrichten. Das scheint auch ein Naturgesetz zu sein...

Gruß

Kai

fredmaxxx schrieb:

Steh Ich hier vor der Inquisition oder wie ?

Im Sinne des Begriffs, inquirere ‚untersuchen, ja, natürlich.

Hi,

alba63 schrieb:

und ihnen dazu äußerste Naivität (im freundlichen Fall) unterstellen.

nein. Der Placeboeffekt ist allgemein anerkannt. Man weist nur darauf hin, dass er hier wohl den Klang macht.

Ich kaufe am Ende stets "nach Ohr".

Nein. Allenfalls bemühst Du Dich es zu tun. Unterbewusste Beeinflussungen kannst Du nicht ausblenden.

Vor allem aber leiste ich mir den Luxus, offen und neugierig zu sein, statt vorher schon wissen zu wollen, was geht und was falsch ist.

Das ist eine sehr freundliche Umschreibung für "Ich leiste mir den Luxus, Dinge zu beurteilen ohne mich vorher genau zu informieren.".

"Neugierig" - im Sinne von "wissbegierig" - ist der, der sich vorher informiert.
Deine "Neugierde" ist eher im Sinne von "sensationslüstern" zu sehen.

Das Problem der "wissenschaftlichen Herangehensweise" ist in der Regel nicht, dass Wissenschaft an sich nicht gültig ist, sondern, dass der wissenschaftliche Blick meist die Komplexität der gesamten Problematik reduziert und stark vereinfacht, die Messmethoden für die feinen und allerfeinsten Unterschiede (in der Wiedergabe von Musik) nicht adäquat sind und es auch mit der Beurteilung hapert. Somit ist die klassische Ansicht (Ingenieurswissen) zu HiEnd- Fragen eben nur eine annäherungsweise. Der Rest ist Ausprobieren und Tüfteln, nichts anderes machen die Konstrukteure in der Praxis auch.

Dabei unterschlägst Du leider, dass diese wissenschaftliche Herangehensweise definiert, wie Musik aufgenommen wird, wie Platten und CDs gemacht werden und wie Geräte gebaut werden. Ausprobieren und Tüfteln gibt es nur dort, wo Berechnungen zu komplex und teuer sind.

Und lustigerweise klingen die meisten (abgesehen vom uninteressanten Mittelmaß) völlig unterschiedlich.

Hmmm ..... so wie Du das schreibst, meint man, nur das Beste vom Besten wäre gut genug.

Zu sagen, nur die Lautsprecher machen noch den entscheidenden Unterschied, ist auch nix anderes als der Wunsch nach einfache Lösungen.

Das wiederum sagt keiner. Alleine die Impedanzampassung der Geräte könnte natürlich Unterschiede offenbaren. Darüber hinaus sind Unterschiede zu klein um Hörbar zu sein.

Die Vorstellung, dass es zwischen Tonträger und Lautsprechermembran auch nur einen Teil der gesamten Kette gäbe, der die Wiedergabe NICHT beeinflusst, scheint mir völlig absurd. Widerspricht auch jeder Logik- Und der Hör- Erfahrung erst recht. :-)

Korrekt, nur ist die Beeinflussung zu klein um wahrnehmbar zu sein.



LG Tom

Hallo,

Placebo ist das richtige Wort, denn der Spruch "wer heilt hat Recht" wird ja gerne in den Mund genommen.

Die Sinnesorgane des Menschen lassen sich leicht beeinflussen, wers nicht glaubt sollte sich die Bilder von M.C. Escher anschauen, sollte div. Versuche mit Temperaturen usw. veranstalten.

Illusionisten können einen auch in Verwunderung setzen und auch als spröder, naturwissenschaftlich denkender Mensch macht man sich seine Gedanken. Nur denke ich nicht "boh, wie schafft der Zauberer es die Naturgesetze auszuhebeln" sondern "verdammt wo ist der Trick"?
Und dieser Unterschied ist m.E. auch der zwischen "Goldohren" und "Holzohren". Die Einen wollen glauben die Anderen wollen es eben nicht...

Und die Hohepriester der Innung stehen am Tempel und nehmen reichlich...

Peter

fredmaxxx schrieb:

Ich persönlich konnte bisher im "doppelt ABC, TÜV" geprüften Blindtest erfahren, dass LS-Kabel und Endstufe eine Verbesserung brachten.

Sehr viele Menschen glauben an einen bestimmten Gott oder Götter.
Liegen sie falsch?
Mit höchstmöglicher Wahrscheinlichkeit.

So wird das auch hier der Fall sein.

Dein Glaube sei Dir belassen, DU hörst Unterschiede/Verbesserungen.
Ob es diese Verbesserungen wirklich gibt, das wage ich persönlich zu bezweifeln, ohne stichfesten Beweis sowieso, versteht sich.

Trotzdem kannst Du natürlich an Deiner Überzeugung/Einstellung, dass da welche sind, festhalten.

Moin moin,

Also ich möchte mich dann doch bedanken. Keine Antwort ist in deinem Falle auch
informativ.
Jedesmal wenn ich dachte es wird konkret bzw. informativ bei der Kabelgeschichte und ich mal nachhake,
dann werden meine Fragen dazu nichtbeachtet.

Nun, es war sehr interessant zu merken, dass sobald Verfechter der Kabeltheorie Farbe bekennen sollen,
genau das passiert was ihre Kabel bei ihnen bewirken, nämlich nix.

Ich danke dir fredmaxxx für die Erkenntnis. Mir sagt das was deine Beiträge für einen
Hintergrund wohl haben.
Ich hätte mir vielleicht echt mal die Zeit genommen mir solche LS anzuhören.
Schade, dann gibt es diese LS leider doch nicht.

Gruß Beaufighter

Ohje Leute

alleine, dass ich den Hinweis lese, dass meine Anmerkung nun "eingehend Geprüft" wird zeigt eigentlich schon, dass es hier um ein Thema geht in dem Glaube eine große Rolle spielt.

Warum nehmen wir anstatt der Esotherik nicht einfach die Physik zu Hilfe,
Über den Tellerrand sehen hilt auch gelegentlich.

Alle in der Physik erklärbaren und nicht erklärbaren Dinge sind nachweisbar - Also auch Kabelklang.

Warten wir also geduldig darauf welches Kabel gemessen am besten Klingt und die Diskussion ist beendet.

Einen schönen 3. Advent an alle.

Warten wir also geduldig darauf welches Kabel gemessen am besten Klingt und die Diskussion ist beendet.

Nun, bei der aktuellen Technik wird man da lange warten müssen, Da es keine Signalveränderungen gibt, klingen alle Kabel gleich und damit alle geich gut oder schlecht....

Einen schönen 3. Advent an alle.

na - ganz so einfach ist es leider nicht:

a) man kann Signalveränderungen messen/sehen - allerdings ist die 'Hör-' bzw. 'Unhörbarkeit' (z.B. wegen der Größenordung der Änderung) nicht 'beweisbar', sondern leider nur nach dem aktuellsten Stand von 'Hörexperimenten' vermutbar (--> ein Jakobscher Punkt )

b) ist 'Klang' in dem Sinn nicht messbar ( --> daher ja immer die Aussagen 'komplexe Signale' usw.)

von daher geht es sicher wie schon seit Jahr und Tag lustig weiter

Aber das hatten wir ja schon alles gefühlte 100-mal

Wie ist das bei einem Kriminalfall? Wenn die Sachlage nicht bewiesen werden kann, andererseits aber die Indizien so eindeutig sind, dass man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen muss, dass es sich so zugetragen hat, wird üblicherweise von einem Verbrechen ausgegangen. Vor allem dann, wenn die gegenteilige Meinung durch keine Logik gestützt wird.

Natürlich ist im menschlichen Dasein nicht alles logisch. Das ist aber ein menschliches Problem und kein physikalisches. Und solange die Kabel der Wissenschaft, der Technik und damit der Physik gehorchen, also sich logisch verhalten, solange hat das menschlich unlogische Verhalten keine Gültigkeit im Rahmen der Physik. Dass behauptet wird: "Ich hörs", obwohl es keine Signalveränderung in einer Grössenordnung gibt, die eine Wahrnehmung erst ermöglicht, solange ist es logisch dass die "Hörerfahrung" angezweifelt wird und die Ursache nicht in der Physik, der Technik und damit in der tatsächlichen Signalveränderung zu suchen ist.

Das bedeutet nicht mehr und nicht weniger als dass die Grenzen der Hörbarkeit durch Tests erforscht sind und daher deren Schwellen festgelegt werden konnten. Und wenn Signalveränderungen um etliche Grössenordnungen geringer ausfallen als es die Tests für die Hörbarkeit fordern, so ist mit "kriminalistischer Sicherheit" davon auszugehen, dass auch wirklich nichts hörbar ist! Damit ist Punkt a zwar nicht widerlegt, aber zumindest in ein Verhältnis gerückt, das eine Wahrscheinlichkeit von 1: 10 Milliarden aufweist. Damit ist davon auszugehen, dass momentan niemand dieses Hörerlebnis haben kann.

Zu Punkt b ist zu sagen, dass der Begriff "TON" und "KLANG" klar definiert ist. Ein Ton ist eine einzelne Frequenz und nichts weiter, also kein Geräusch und kein Klirr. Sobald es weitere Frequenzen und Frequenzgemische gibt handelt es sich um einen Klang. Ein Ton ist daher IMMER ein Sinus ohne Klirr. Ein Klang ist ein Gemisch aus verschiedenen Frequenzen, üblicherweise der Grundwelle und einer beliebigen Zahl an Oberwellen.
Musikalisch bedeutet dies, dass ein Klang absolut nichts komplexes an sich hat, denn erstens haben alle Instrumente ein mehr oder weniger ausgeprägtes Oberwellenspektrum, das dem Klirr entspricht. Und zweitens ist Musik meist ein Zusammenklang verschiedener Instrumente und damit eine Mischung und Überlagerung verschiedener Einzelklänge. Und jeder in sich ist defienierbar und lässt sich aufschlüsseln. Und jeder Einzelklang wie auch die Klangsumme lässt sich mit entsprechenden Messmitteln sehr wohl aufschlüsseln. Mit solchen Aufschlüsselungen lassen sich z.B. Klangprofile von Stimmen erstellen und daher messtechnisch nachweisen, ob ein gesprochener Satz von Sprecher A oder B stammt.
Punkt b ist also im Gegensatz zur Behauptung absolut mess- und nachwweisbar und die Behauptung ist aus der Luft gegriffen!

Wenn sich die Goldohrenfraktion (KKH und ähnliche) entschliessen könnte, die Sachlage so zu sehen wie sie ist und die wissenschaftlichen Erfolge der letzten Jahre anerkennen würde, wären wir hier im Forum einen grossen Schritt weiter. Wenn aber weiterhin behauptet wird, dies und jenes sei nicht nachweisbar, weil die Wissenschaft noch nicht so weit sei (dabei ist nur die KKH-Fraktion noch nicht so weit, die Grössenordnungen, die Logik und die Erkenntnisse anzuerkennen), dann ist natürlich jede Diskussion brotlos, weil die nachgewiesenen Grundlagen bestritten werden.

Boa.. das ist halt schon fasst ein Religionskrieg.
Und die dauern bekanntlich lange, weil niemand von seiner Überzeugung abrückt.

Kabelklängler erinnern mich dabei immer mehr an evangelikale Christen - die glauben die Welt sei erst 6000 Jahre alt - weil das irgendwo geschrieben steht.

Ich wage deshalb mal einen zunächst weit her geholt erscheinenden Verlgleich:

Die Wissenschaft ist sich zu 99,99% sicher dass wir uns aus affenähnlichen Spezies zu dem entwickelt haben was wir sind - und das ist recht leicht nachvollziehbar schaut man sich nur die etlichen Gemeinsamkeiten von Menschen und Tieren an. Allein die übereinstimmungen mit einer Ratte... (4Gliedmaßen, 2Hände, 2Füße, 5Finger und Zehen, Organe, etc genetisch sind das ca.90%)
Selbst heute noch wenden wir diese Erkenntnisse praktisch an: Wir züchten Rinder, Hühner, Haustiere, Getreide - usw - die dann optisch/geschmacklich mit ihren Vorfahren scheinbar nix mehr zu tun haben..
Evolution is demnach so sicher wie einleuchtend.

Aber trotzdem gibt es Menschen die sich entgegen der eindeutigen Sachlage nie und nimmer davon überzeugen ließen...

Genauso gibt es Leute die nie und nimmer einsehen werden, dass ein handelsübliches Kupferkabel absolut keine Mängel hat und dass es Signale im Bereich 16-20000Hz komplett fehlerfrei überträgt. Obwohl alle wissenschaftliche Erkenntnisse dies belegen.
In der Praxis werden diese Kabel ständig mit Erfolg eingesetzt, in modernen Computern leiten simpelste Kupferkabel ultra schnell, riesengroße Datenmengen - welche um einiges schwerer zu verarbeiten sind als Audiosignale.
Aber alle Fakten und aus der Praxis ermittelten Erkenntnisse, werden, genau wie beim Kreationismus komplett ignoriert und verneint, um des reinen "Glaubens" willen.

Und warum? Weil einige clevere Menschen oft aus profitablem und wirtschaftlichem Grund, eine völlig sinnlose Überzeugung unters Volk bringen, die letztendlich über das altbekannte Prinzip funktioniert:

Angst machen -"oh Gott, meine Kabel sind ausm Conrad - kann meine Anlage überhaupt gut klingen?"

und dann Abhilfe anbieten - "gut dass es die Kimber Kabel gibt - jetzt gehts mir wieder gut".

In der Realität hat sich nur leider nach einem solchen High-End-Kabel Kauf nichts verändert - außder dem leichteren Geldbeutel.

Ich bin sehr froh dass es hier soviele logisch argumentierenden - "Normalkabel-User" gibt.
Und "ja" - auch wenn hier die Kabel-Gurus sich nicht gerne zeigen - es ist wichtig dass es derartige Threads gibt - auch wenn sie wie Windmühlenkämpfe wirken. Man googelt "Kabel" und "Klang" und stößt auf solche Foren - und dann spart man sich vielleicht sein Geld.

Liebe Grüße

Michael


_________________
PS: ich möchte hier nicht Religion im allg. verunglimpfen, sondern lediglich das Verneinen wissenschaftlicher Tatsachen aufgrund religiöser, kultureller oder anderweitig vermittelter Ansichten und Meinungen.

… was wird sich hier abgemüht um ja bloss keinen Zweifel daran zu lassen, dass LS Kabel definitiv keinen Unterschied machen.

Wen wollt Ihr bekehren ?

Wie gesagt, Ich kenn ne Menge Leute die keine Unterschiede zwischen versch. Boxen hören. Und ich bin mir sicher, die kennen einige Kabelklang Inquisitoren auch.

Von daher, macht euch doch kein' Kopf, konzentriert euch lieber auf das was ihr hört und nicht auf das was ihr nicht hört.

In diesem Sinne schönen 3. Advent.

Wen wollt Ihr bekehren ?

keinen, das ist sache der religion.
hier geht es darum zu erklären, warum etwas wie ist, da es genügend gibt, die das nicht begriffen haben.

Freddie, zum erfolgreich trollen musst Du dir so langsam etwas mehr einfallen lassen.......

Jeder Leiter hat einen Widerstand. Bei Stromdurchfluß fällt an diesem Widerstand auch eine Spannung ab, diese bezeichnet man als Spannungsabfall. Je länger eine Leitung und/oder je kleiner der Querschnitt ist, desto größer der Widerstand, und somit auch der Spannungsabfall! Hier ein Beispiel: Länge 1m Strom 10A Querschnitt 1,5mm² = 0,119V Länge 10m Strom 10A Querschnitt 1,5mm² = 1,19V!

http://www.elektrik.ja-woll.de/html/formel.html
das ist das einzigste was sich auf Kabel bezieht...
inwiefern es auf Lautsprecher auswirkung hat weis ich nicht... normalerweise wenn kabel zu lang dann hat man ein störgeräusch drin (rauschen/ausetzer)

Hi,

NochKeinHifi schrieb:

b) ist 'Klang' in dem Sinn nicht messbar ( --> daher ja immer die Aussagen 'komplexe Signale' usw.)

klar kann man ihn messen. Allenfalls kann man bestimmte Phänomene noch nicht bestimmten Werten zuordnen.

Da ist ein Defizit in der Kommunikation, zwei Wiedergaben die unterschiedlich klingen messen auch in vielen Bereichen sehr unterschiedlich, welcher der messtechnischen Unterschiede nun welche Klangänderung verursacht, das wissen wir oft nicht sicher. Und nachdem sich da kein Geld verdienen lässt, wird hier kaum geforscht.


Die Behauptung "Klang ist nicht messbar" verursacht bei manchen Menschen den Eindruck, dass zwei identische Messwerte unterschiedlich klingen können, was nicht korrekt ist.

fredmaxxx schrieb:

Wie gesagt, Ich kenn ne Menge Leute die keine Unterschiede zwischen versch. Boxen hören. Und ich bin mir sicher, die kennen einige Kabelklang Inquisitoren auch.

Und das soll uns was sagen? Es gibt etliche Menschen, die in Blindtests Unterschiede zwischen Lautsprechern hören können. Damit gibt es einen guten Beweis, dass es Unterschiede geben kann. Bei Lautsprecherkabeln hat das noch keiner fertiggebracht.


Bei Lautsprechern haben wir einerseits die Messtechnik, die gravierende Unterschiede aufzeigt, und den Blindtest, der Hörbarkeiten belegt.
Bei Kabeln haben wir Messterchnisch nur minimale Unterschiede, und Blindtest, die Hörbarkeiten widerlegen.

LG Tom

mehmet88 schrieb:

... normalerweise wenn kabel zu lang dann hat man ein störgeräusch drin (rauschen/ausetzer)

Unsinn!

Wenn durch die Länge bedingt der Leitungswiderstand zu groß wird, treten bei passiven LS andere Effekte auf.

Prinzipiell:
- Leistungsverlust
- FG - Änderungen
- Änderung der Bassabstimmung

Grüße - Manfred

Hallo,

Wundergläubige wollen Wunder.

Realität steht da nur im Weg. Selbst die katholische Kirche hat einen "Advocatus Diaboli" der Wunder untersucht.

Nur gäb es den in der "High-End"-Branche wären die Annocenseiten ziemlich leer....

Peter

AudioDidakt schrieb:

Ich bin sehr froh dass es hier soviele logisch argumentierenden - "Normalkabel-User" gibt. Und "ja" - auch wenn hier die Kabel-Gurus sich nicht gerne zeigen - es ist wichtig dass es derartige Threads gibt - auch wenn sie wie Windmühlenkämpfe wirken. Man googelt "Kabel" und "Klang" und stößt auf solche Foren - und dann spart man sich vielleicht sein Geld.

Gruß A.

mehmet88 schrieb:

normalerweise wenn kabel zu lang dann hat man ein störgeräusch drin (rauschen/ausetzer)

Ich würde das nicht als "normal" bezeichnen. Ob man sich eine Störung einfängt oder nicht hat mit so vielen verschiedenen Faktoren zu tun, daß das Herausgreifen des einen Faktors "Länge" keinen Sinn macht.

Ein Lautsprecherkabel wird in Situationen eingesetzt, wo die Störempfindlichkeit eher gering ist, denn es geht um einen niederimpedanten Stromkreis. Manche Verstärker sind empfindlich für über den Ausgang hereinkommende Radiofrequenzen. Die werden eventuell im Verstärker demoduliert, und das Resultat verstärkt. Das heißt der Verstärker spielt Radio. Es ist evident daß so etwas vor allem Leute trifft, die in der Nähe starker Sender wohnen. Das Problem ist aber hier in erster Linie der Verstärker, und nicht das Kabel, auch wenn man durch die Kabelwahl und dessen Verlegung das Problem meist minimieren kann.

tomtiger schrieb:

Bei Lautsprecherkabeln hat das noch keiner fertiggebracht.

Ich wäre vorsichtig mit solchen Absolutaussagen. Es sind einige Lautsprecherkabel im Handel, die so "extrem" ausgelegt sind daß man durchaus hörbare Effekte damit bekommen könnte. Da gibt es "Kästchenkabel" mit irgendwelchen frequenzbeeinflussenden Bauteilen, die sich in den kleinen Kästchen am Kabel befinden. Oder dünne Silberkabel. Oder Konstruktionen mit extrem viel Leitungskapazität. Solche Konstruktionen versuchen üblicherweise, irgendeinen irrelevanten Parameter zu "optimieren" (wie z.B. den Wellenwiderstand oder den Skineffekt), und verschlimmern dabei die Parameter, auf die es wirklich ankommt, wie z.B. den Serienwiderstand und (bei machen Verstärkern) die Kabelkapazität.

Kakapofreund schrieb:

fredmaxxx schrieb: Ich persönlich konnte bisher im "doppelt ABC, TÜV" geprüften Blindtest erfahren, dass LS-Kabel und Endstufe eine Verbesserung brachten. Sehr viele Menschen glauben an einen bestimmten Gott oder Götter. Liegen sie falsch? Mit höchstmöglicher Wahrscheinlichkeit. So wird das auch hier der Fall sein. Dein Glaube sei Dir belassen, DU hörst Unterschiede/Verbesserungen. Ob es diese Verbesserungen wirklich gibt, das wage ich persönlich zu bezweifeln, ohne stichfesten Beweis sowieso, versteht sich. Trotzdem kannst Du natürlich an Deiner Überzeugung/Einstellung, dass da welche sind, festhalten. :prost

Ehm.. ich glaube es wurde die Frage nach Einzelheiten zu diesem Blindtest von fredmaxxx immernoch nicht beantwortet. Würde mich aber ernsthaft interessieren! Und ich glaube nicht nur mich.

Also wo hat jemand mit verbundenen Augen, ohne Amplitudenveränderungen ein vernünftig starkes Kupferkabel von einem anderen über Audiosignal und Lautsprecher unterschieden?

Gerne auch als PM!

Wenn es diesen Test gibt, und er wiederholbar ist - das heisst nicht EINMAL sonder 100mal hört jemand den Unterschied, dann müssen wir das Rad neu erfinden. Dann könnte es sein dass Morgen der Apfel vom Boden auf den Ast fällt.

Also was genau steckt hinter doppelt ABC TÜV?

LG

Micha