Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Ein Hirngespinnst muß nicht gleich krankhafte Züge haben. Im Rahmen der kapitalistischen Gesetzgebung haben Händler die legale Möglichkeit, allen möglichen Mist zu verkaufen. Am Ende wird sogar eingeräumt, daß Autosuggestion im Spiel ist.

Ungeübte Rhetoriker als ewig erfolglose "Abstreiter" vorzuführen (wie in diesem Link oben) halte ich allerdings für grob unfair. Die Beweislast steht Kopf.

Sobald man fragt: "Was verstehen Sie unter Kabelklang?" und es wird etwas anderes als Autosuggestion beschrieben, dann entlarvt sich die Sache von selbst, denn die Ohren sind nun einmal blind. Das wäre sonst ungefähr so, als würde jemand zur Abiturprüfung gehen und behaupten, er wisse alles, und erwarten, daß man ihm daraufhin das Reifezeugnis ausstellt.

pinoccio schrieb:

Kann man sich (vergleichsweise) hier anschauen.

Geil, super ein regelrechtes Lehrvideo!

Und an alle Kritiker, alle im Video haben die Wirkung bestätigt, was braucht ihr noch für Beweise!

-scope- schrieb:

An Hurz kommt´s zwar nicht ganz ran, aber trotzdem "nett"....Könnte man genau so mit diversem Hifi-Firlefanz vorführen....

Wieso könnte? Ich denke da z.B. an Vorführungen auf diversen Hifi- und High-End-Messen. Gibt nicht Wenige die nach dem "Großen Omm" zustimmend nicken... und denen es danach besser geht

BTW: Ein weiteres Video mit meiner Lieblingspointe von Krause bei ca. 1:15
http://www.youtube.com/watch?v=a6X0IuiVsmk&feature=related

hifi_angel schrieb:

[i]Ich dachte immer wenn man fälschlicher Weise vorgibt über ein bestimmtes Wissen oder über eine bestimmte Fähigkeit zu verfügen, die man aber nicht hat, ist man ein Scharlatan.

Ich behaupte, diese armen Schweine glauben das tw. wirklich selbst, was die einem erzählen.

@Jakob: Schön Gras drüber wachsen lassen, in der Hoffnung das man den fachlichen Disput vergessen hat und sich dann wieder an Emogeschwätz aufhängen, ganz ganz großes Kino was du hier treibst, nur leider einfach viel zu offensichtlich.

euphonia_hifi schrieb:

Habe übrigens blinde Kunden die sich Kabel gekauft haben um den Klang zu verbessern. LS als auch NF.

Fällt mir gerade noch ein.
Hast du sie denn vorher beraten oder kommentarlos bedient?

Zum Thema Konfrontation mit Händlern.
Wenn ein Händler ein HDMI-Kabel mit folgenden Worten bewirbt: Größere Längen werden noch folgen, wobei oberhalb von 2 Metern der Schwerpunkt auf der reinen Bildqualität liegt....
Würdest du so einen fachlich inkompetenten Händler überhaupt noch ansprechen?
Soll ich als Kunde ihn fachlich noch weiterbilden und erläutern wie HDMI /TDMS funktioniert und das auch noch kostenlos?

-scope- schrieb:

Genau das lese ich daraus nicht!

Dann klär mich doch auf, wie Du es verstanden hast.

NochKeinHifi schrieb:

ich wüsste nicht, wer das hier abstreitet. Was ist da neu dran? (Sofern wir uns einig sind, daß mit wahrnehmen hier die kopfinterne Geschichte gemeint ist)

Du hattest ein paar Posts zuvor mein Statement zum Anlass genommen, genau diese Aussage "sehr kritisch zu hinterfragen".
Dabei habe ich lediglich mit anderen Worten als Du gesagt (und auch explizit "wahrnehmen" statt "hören" gesagt), dass die Wahrnehmung eine Erweiterung des Hörens ist. Wenn ich jemandem sage, da "spielt" ein Kabel für 5.000€, wecke ich (die richtige Person angesprochen vorausgesetzt) bei demjenigen eine Erwartungshaltung. Diese Erwartungshaltung wird automatisch zur selbsterfüllenden Prophezeihung. Und das beeinflusst die menschliche Wahrnehmung so dermaßen, dass keine objektiven Maßstäbe mehr gelten.

@jogobo
Du quotest:

Wie schon vor nicht allzuviel Seiten geschrieben, gibt es Untersuchungen die zeigen, daß Menschen sobald man ihnen sagt, daß es Unterschiede geben soll, dazu neigen, auch immer einen Unterschied 'subjektiv' zu erleben - auch wenn nichts geändert wurde.

und schreibst daraufhin:

[i]Womit Du belegt hättest, dass die KKH einen Unterschied wahrnehmen, wenn sie ein anderes Kabel an ihrer Anlage verwenden. [/i ]Dass dieser Unterschied am Kabel liegt, hat damit allerdings keiner von uns beiden gesagt...

Mit der obenstehenden Aussage wird absolut nicht belegt, dass Kabelhörer einen Unterschied wahrnehmen, wenn sie ein anderes Kabel werwenden.
sie wissen DANN (also in deinem Beispiel) , dass ein ANDERES Kabel Verwendet wird.

Das passt alles nicht zusammen.

hifi_angel schrieb:

Wenn ein Händler ein HDMI-Kabel mit folgenden Worten bewirbt: Größere Längen werden noch folgen, wobei oberhalb von 2 Metern der Schwerpunkt auf der reinen Bildqualität liegt.... Würdest du so einen fachlich inkompetenten Händler überhaupt noch ansprechen? Soll ich als Kunde ihn fachlich noch weiterbilden und erläutern wie HDMI /TDMS funktioniert und das auch noch kostenlos?

Vor allen, da die Audiodaten über HDMI besser geschützt sind als die Videodaten. Videodaten werden von 8 auf 10 Bits konvertiert. Damit ist eine rudimentäre Erkennung von einzelnen Bitfehlern möglich, aber keine Korrektur. Audio (oder sonstige Daten allgemein) dagegen werden von 4 auf 10 Bits verlängert. Hier ist nicht nur eine Fehlererkennung, sondern auch eine Fehlerkorrektur möglich.

D.h. selbst wenn das Bild bereits einen funkelnden Sternenhimmel bei Nacht darstellt, sind die Chancen gut, daß der Audiostrom zu 100% rekonstruiert werden kann. Ist das Bild perfekt, impliziert das, daß auch der Ton perfekt ist.

Jogobo schrieb:

NochKeinHifi schrieb: ich wüsste nicht, wer das hier abstreitet. Was ist da neu dran? (Sofern wir uns einig sind, daß mit wahrnehmen hier die kopfinterne Geschichte gemeint ist) Du hattest ein paar Posts zuvor mein Statement zum Anlass genommen, genau diese Aussage "sehr kritisch zu hinterfragen". Dabei habe ich lediglich mit anderen Worten als Du gesagt (und auch explizit "wahrnehmen" statt "hören" gesagt), dass die

Sorry, war eine fehlerhafte Überinterpretation deines Smilies

Um es kurz zu machen. Die Audio Daten werden über die physikalisch selben Leitungen wie die Video Daten gesendet im Multiplexverfahren! D.h. ob die Bits über die selben Leitungen gerade das Video oder gerade das Audiosignal repräsentieren, weiß nur der Multiplexer bzw. der Demultiplexer in den Geräten! Das Kabel kann also nicht besonders für Video oder Audio ausgelegt sein!
Es gibt keine separaten Leitungen einmal für Video und einmal für Audio!

dommii schrieb:

@Jakob: Schön Gras drüber wachsen lassen, in der Hoffnung das man den fachlichen Disput vergessen hat und sich dann wieder an Emogeschwätz aufhängen

Find ich auch. Da wär ein Haufen inhaltliche Diskussion offen, aber die Befindlichkeitsdebatte ist ihm wichtiger.

Hi Janus,

Janus525 schrieb:

Was Du beschreibst würde bedeuten, dass Du die drei Senfsorten "verblindet" zwar geschmacklich unterscheiden konntest, Dir aber nicht sicher warst ob es sich um Senf gehandelt hat. Hätte man Dir drei identische Senfproben "verblindet" vorgesetzt, hättest Du sie auch geschmacklich nicht unterscheiden können. Hätte man Dir dieselben identischen Senfsorten unterschiedlich gefärbt (Senfgelb, Ketchuprot und Meerettichweiß) und "unverblindet vorgesetzt", hättest Du vermutlich Senf, scharfen Ketchup und Meerettichpaste erkannt. Zumindest habe ich Dich so verstanden...

Geschmack und Gehör sind 2 Paar Schuhe.

Beim Geschmack gehören Optik und Konsistenzwahrnehmung im Mund dazu.

Dazu gibt es tausende Experimente die in den einschlägigen "Wissens TV Sendung" rauf und runter gespielt wurden.

Angefangen von der Suppe, die mit geschmacksneutraler Lebensmittelfarbe gefärbt wurde (blau schmeckt am schlechtesten, Rottöne am besten), über die entfärbte Tomatencremesuppe (z.B. geliert in einem Cocktailglas serviert) die nicht als Tomate erkannt wurde, bis hin zu einem "Tortenstück", das aus Steak, Brot, Sauce etc. gemacht wurde.

Probier es selbst, püriere ein Stück Jägerschnitzel mit Śauce, schmeckt grauslich die braune Pampe.

In groben Zügen kann man sagen:; Wenn etwas sich im Mund anders anfühlt oder anders aussieht, wird es verdammt schwer, es überhaupt geschmacklich zu identifizieren.

Weinkenner (ich nehme an, das trifft auch auf Teekenner, Trüffelspezis und/oder Kaffeefetischisten zu) sind eine andere Kategorie, sie erkennen feine Unterschiede des selben Produktes (oder meinen es zu können).

Eine grobe Täuschung auf anderem Niveau - z.B. das einfärben von Weißwein - ist da wenig aussagekräftig.

Die typischen Biertrinker, die im Blindtest ihr Lieblingsbier nicht erkannten, sind da wohl auch ein anderes Kaliber.


Wobei im Unterschied zu Kabeln - jedenfalls soweit ich weiß - keine Untersuchungen existieren, welchen Unterschied im Alkohol-, Gerbstoff- oder Zuckergehalt etc. Menschen überhaupt geschmacklich unterscheiden können.

LG Tom

Hi,

hifi_angel schrieb:

Ich dachte immer wenn man fälschlicher Weise vorgibt über ein bestimmtes Wissen oder über eine bestimmte Fähigkeit zu verfügen, die man aber nicht hat, ist man ein Scharlatan. Das hat aber nichts damit zu tun ob man Klangkabel verkauft (mit welchen anpreisenden Worten auch immer) und ob der Kabelklang nachweisen kann oder nicht. Oder ob man in Hörtests suggeriert, des es einen Kabelklang gibt.

Ich kann mich nicht erinnern, dass Kabelhersteller mit Klangänderungen argumentieren. Die schreiben doch - technisch oft nicht ganz unrichtig - dass bestimmte Arten des Kabels z.B. effizient gegen den Skineffekt sind, oder ähnliches, oft auch nur, dass es "das Kabel für die beste Wiedergabe" sei, es sind doch in erster Linie Zeitschriften, die dann Klangbehauptungen aufstellen, und die sind dann die persönliche Meinung des Testers.

Jogobo schrieb:

Die Unterstellung, alle hätten nur geraten (möglicherweise um ein bestimmtes Ergebnis zu provozieren), ist da ja schon fast böswillig...

Das ist auch falsch, sie haben unbewusst geraten.


LG Tom

tomtiger schrieb:

Ich kann mich nicht erinnern, dass Kabelhersteller mit Klangänderungen argumentieren. Die schreiben doch - technisch oft nicht ganz unrichtig - dass bestimmte Arten des Kabels z.B. effizient gegen den Skineffekt sind, oder ähnliches, oft auch nur, dass es "das Kabel für die beste Wiedergabe" sei, es sind doch in erster Linie Zeitschriften, die dann Klangbehauptungen aufstellen, und die sind dann die persönliche Meinung des Testers.

Ich auch nicht, aber ich meinte ja Händler.

pinoccio schrieb:

Kann man sich (vergleichsweise) hier anschauen. Hurz 2.0

Ich möchte gar nicht wissen wie viele Leute darüber lachen und zu ihrem Kabelklanggesabbel keinen Zusammenhang sehen
Gibt es solche Filme eigentlich auch über High-End-Workshops? Am besten noch mit Foristen wie Charly, Franz, Jakob, die Akku-Ripper, die Kryo-Philosophiedoktoren uswusf...

George_Lucas schrieb:

Erstaunlich finde ich diesbezüglich auch, dass die meisten getäuschten Kunden ihren Kauf dann auch noch mit allen Mitteln zu rechtfertigen versuchen ("Habe ich doch deutlich gehört!") und bei 4-stelligen Investitionen nicht einmal herauszufinden versuchen, worin dieses "Ich habe es doch gehört!" seine eigentliche Ursache hat. Obwohl sie die Erklärungen für die Täuschung nachvollziehen können, nehmen viele Fanboys ihren "Täuscher" (sprich Händler, Tuner, Markenhersteller) sogar noch in Schutz und verteidigen deren Machenschaften wie die Löwenmutti ihr Junges.

Das ist ein außerordentlich interessanter Aspekt, Pelmazo. Auf den ersten Blick sieht es wirklich so aus, als würden sie die am "Täuschungs - Procedere" Beteiligten verteidigen. Auf einer darunterliegenden Ebene schützen sie nur sich selbst, ihr Ego, mit Zähnen und Klauen. Sobald sie den Selbstschutz "loslassen" können, oft ein schmerzhafter und langwieriger Prozess, stürzen sie sich mit oft blinder Wut auf ihre ehemaligen Verbündeten, die jetzt als Peiniger beurteilt werden; nicht, weil sie von diesen getäuscht wurden, sondern weil sie sich selbst über das hinweggetäuscht haben, was "ist", jegliche Warnungen in den Wind geschlagen haben, Anzeichen und Hinweise ausgeblendet haben..., und sich das nun nicht mehr verzeihen können. In sofern sind viele aus der Retrospektive heraus agierende Regisseure ihres eigenen Lebensfilms.

Z.B. Rentner, die heute mit wutverzerrten Gesichtern vor den Banken protestieren weil sie viel Geld verloren haben, saßen zuvor mit leuchtenden Augen und mit vor Gier triefende Mündern vor ihren Beratern und forderten immer noch mehr Rendite, und noch mehr, und noch mehr, selbst wenn es sich um abartigste Finanzkonstrukte handelte, von denen sie nichts, aber auch garnichts verstanden. Die armen Leute...

Das Gilt so oder ähnlich für viele Lebensbereiche (vgl. Scheidungskriege bis zum letzten Blutstropfen, manchmal sogar bis zur Tötung des ehemals Geliebten Menschen)..., und hier sehe ich dieses Muster - in harmloserer Form - ebenfalls, und das nicht gerade selten...

Jenny4 schrieb:

Das hatte ich auch unterstellt, als mein Freund und ich den irgendwo in den Tiefen dieses Threads beschriebenen, vollkommen unwissenschaftlichenimages/smilies/insane.gif Blindtest gemacht haben. Aber die Wertungen waren nicht konsistent.

Dafür war die Zustimmung zum Ergebnis überwältigend... Kein Wort über Testbedingungen, keine Andeutungen zur Anzahl von Durchgängen, keine Bemerkungen zur Art der Verblindung..., NICHTS...!!! Warum auch, das gewünschte Ergebnis war da. Wie es zustande gekommen ist...? Völlig egal...! Dieselben "Wissenschaftler" streiten sich mit Jakob seit ewigen Zeiten über (aus meiner Sich) nichts...!!! Ist schon lustig was hier so alles passiert...

laurooon schrieb:

Der ganze Kabel-Voodoo ist furchtbar. Wenn ich da seh, wie den Leuten das Geld für nix aus der Tasche gezogen wird, könnt ich k*****!

Das ganze Wein-Gedönse ist furchtbar. Wenn ich da seh, wie den Leuten das Geld für nix aus der Tasche gezogen wird, könnt ich k*****! Der ganze Wellness-Blödsinn ist furchtbar. Wenn ich da seh, wie den Leuten das Geld für nix aus der Tasche gezogen wird, könnt ich k*****! Der ganze Kosmetik-Scheiß ist furchtbar. Wenn ich da seh, wie den Leuten das Geld für nix aus der Tasche gezogen wird, könnt ich k*****! Der ganze Anti-Age-Schwachsin ist furchtbar. Wenn ich da seh, wie den Leuten das Geld für nix aus der Tasche gezogen wird, könnt ich k*****! Der ganze... Meintest Du das so...?

pinoccio schrieb:

Die eigentliche (akustische) Frage existiert bereits gar nicht mehr. Gruss Stefan

Im Zusammenhang mit obiger Fragestellung hat sie nie existiert, das war allen "Holzohren" bekannt. Bärchen wollte etwas demonstrieren, was ihm nun aus dem Ruder zu laufen droht. Ich warte darauf dass er den Thread schließt, damit wir die Frage neu (auf basis des aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes) und Produktübergreifend (im Sinne von auf CDP, Verstärker, Basen, Kabel etc. anwendbar) formulieren und diskutieren können. Der Begriff "Gehirnklang" gefällt mir auch nicht besonders, "BBSI" (Brain based sound improvement) scheint mir die zutreffendere Umschreibung zu sein. Über die Zusammenfassung müssten "Holzohren" eigentlich sehr froh sein, um zukünftig nicht mehr an mehreren Fronten und nur mit dem Argument: "Ich messe es aber nicht..." kämpfen zu müssen...


Viele Grüße: Janus...

"BTW: Ein weiteres Video mit meiner Lieblingspointe von Krause bei ca. 1:15 http://www.youtube.com/watch?v=a6X0IuiVsmk&feature=related :D

Das Video ist informativ und trotzdem lustig

Es fällt die Anzahl der Frauen auf.

Ausser dem komischen Oberguru, der genauso merkwürdig wie der Kurs ist.

Auch wenn ich weiss dass das kein Traum war was ich sah ..
wenn das Beispiel repräsentativ wäre, müsste man mit der Bedrohung trotzdem irgendwie leben.

Ich hoffe dass sowas eine Ausnahme bleibt, wobei in der Realität jedes Jahr 10 bis 20 Milliarden Eur in DE durch Esoterik umgesetzt wird.
Das meiste hat mit den alten fernöstlichen Sachen und Techniken überhaupt nix zu tun.
Alles was gut und böse ist wird vermischt und dann teuer serviert, Tendenz steigend ..



trotzdem möchte ich die Gelegenheit nutzen etwas richtigzustellen:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Genauer gesagt bin ich Dozent an einer NLP Hochschule und promoviere in Genderforschung mit einer induktiven qualitativen Inhaltsanalyse über den vermuteten Zusammenhang zwischen sozialen Geschlecht und Neurotizismus. Dazu schreibe ich Kommentare auf youtube und analysiere diese nach Mayring. Ziel ist es die Daten quantitativ zu überführen und eine hierachisch linerare Modellierung  mit der wichtigen Kontrollvariable Tiefe der Vagina aufzustellen. Für letzteres suche ich noch Freiwillige. Original-Kommentar aus You-Tube Link mit Pierre Krause Esoterikmesse

Janus525 schrieb:

Im Zusammenhang mit obiger Fragestellung hat sie nie existiert, das war allen "Holzohren" bekannt. Bärchen wollte etwas demonstrieren, was ihm nun aus dem Ruder zu laufen droht.

Da ist er wieder, der schwarze Ritter ohne Arme und ohne Beine, der großzügig ein Unentschieden anbietet
Da auch diese Einschätzung von Dir eine Sache der Wahrnehmung ist, verwundert diese totale Verzerrung natürlich kaum noch.

Torsten70 schrieb:

Janus525 schrieb: Im Zusammenhang mit obiger Fragestellung hat sie nie existiert, das war allen "Holzohren" bekannt. Bärchen wollte etwas demonstrieren, was ihm nun aus dem Ruder zu laufen droht. Da auch diese Einschätzung von Dir eine Sache der Wahrnehmung ist, verwundert diese totale Verzerrung natürlich kaum noch. :prost

Was meinst Du mit "Sache der Wahrnehmung" und "totaler Verzerrung"...? Das hatte Baerchen auf Seite 116 geschrieben, den Text habe ich verkürzt:

baerchen.aus.hl schrieb:

Janus525 schrieb: R-Type schrieb: Die Eingangsfrage, zugegebenermaßen geschickt formuliert, bezieht sich auf den technischen Aspekt Stimmt, so (technisch) hatte Baerchen es gemeint. So steht es aber nicht da. Hätte er geschrieben: "Gibt es echte technische Beweise für Kabelklang...?" hätten ein paar von uns NEIN geschrieben, und das wäre es dann gewesen... Ganz so einfach war das nicht. Es gibt da einen gewerblichen User...()...Dieser Thread sollte diesem User eigentlich die Gelegenheit geben, wissenschaftlich haltbare Beweise für seine kühnen Theorien zu liefern, die ohne diese Beweise nur blose Behauptungen bleiben...()...Da ich im Threadtitel und im Eingangspost diesen User nicht direkt ansprechen durfte (da hatte ein Mod sein Veto vor gesetzt), musste ich allgemeine Formulierungen finden.

Das war damit gemeint als ich schrieb: Bärchen wollte etwas ganz Bestimmtes demonstrieren...

hifi_angel schrieb:

Und bei all diesen Dingen übernimmt das Kabel maximal eine Statistenrolle und kann durch beliebige andere Statisten (Kabel) ersetzt werden. Es ändert nichts an der Musik-Wahrnehmung!

Wenn ein (teures) Kabel an der Musikwahrnehmung nichts ändern würde, warum kaufen es dann tausende HiFi - Anlagenbesitzer mit dem Argument es klinge gut...? Meintest Du es ändert nichts am Schallfeld...? Da stimme ich Dir natürlich sofort zu. Teure Kabel werden wegen "BBSI" gekauft, das schien mir bisher von "unserer" Seite unbestritten...

tomtiger schrieb:

Jogobo schrieb: Die Unterstellung, alle hätten nur geraten (möglicherweise um ein bestimmtes Ergebnis zu provozieren), ist da ja schon fast böswillig... Das ist auch falsch, sie haben unbewusst geraten.

Falsch ist aus meiner Sicht nur der Rückschluss, der aus einem unverblindeten Test gezogen wird. Bezogen auf die subjektive Wahrnehmung eines einzelnen Probanden (vorausgesetzt, er antwortet wahrheitsgemäß auf die Frage nach einen wahrgenommenen Unterschied) gibt es kein falsch oder richtig, weil sich die subjektive Wahrnehmung nicht messen lässt.
Da passiert auch kein "unbewusstes Raten". Die Wahrnehmung führt zur Entscheidungsfindung. Wer sich schon mal mit Zeugenaussagen beschäftigen musste, der weiß, wie weit Wahrnehmung und objektiv nachprüfbarer Sachverhalt manchmal auseinander liegen. Da wird ein Unfallfahrzeug schon mal blau statt grün. Hat der Zeuge deshalb geraten?

-scope- schrieb:

sie wissen DANN (also in deinem Beispiel) , dass ein ANDERES Kabel Verwendet wird. Das passt alles nicht zusammen.

Ich glaube, Du hast den Inhalt ein meiner Diskussion mit "NochKeinHifi" ein wenig überlesen. Kernaussage von "NochKeinHifi" war, dass man Menschen nur sagen muss, dass etwas anders ist als vorher und sie nehmen einen Unterschied wahr, auch wenn sich tatsächlich nichts geändert hat.
Aus dieser Kernaussage habe ich den Nachweis abgeleitet, dass KKH also tatsächlich einen Unterschied wahrnehmen (nicht "hören"), wenn die Suggestion entsprechend stark ist. Bei einem unverblindeten Test lässt sich das leicht nachvollziehen.

Diese Suggestion funktioniert aber auch bei einem verblindeten Test. Der Proband hört mit einer Erwartungshaltung. Die Erwartungshaltung lautet: "Als ich wusste, welches Kabel angeschlossen ist, gab es einen deutlichen Unterschied, den werde ich auch gleich hören". Der Proband denkt "hören", müsste aber eigentlich "wahrnehmen" denken. Erster Schwachpunkt des Tests.
Nun wird es individuell. Einfach nur ein Beispiel. Der Proband "hört" den ersten Durchlauf und muss sich auf sein (nicht vorhandenes) akustisches Gedächtnis verlassen, um das eben gehörte mit den beiden unverblindeten Hörproben zu vergleichen. Er kommt zu dem Schluss, dass es das Billigkabel ist. Im zweiten Durchlauf "hört" er keinen Unterschied. Also wieder das Billigkabel. Nun steigt die Erwartungshaltung, im nächsten Durchlauf das audiophile Kabel zu hören und der Proband nimmt im dritten Durchlauf tatsächlich einen Unterschied wahr (nicht "hört einen Unterschied"): Diese Wahrnehmung ist dem Umstand geschuldet, dass der Proband nach zwei Mal Billigkabel mehr erwartet, jetzt das andere Kabel zu hören als ein drittes Mal das Billigkabel.

Eigentlich dreht es sich doch nur um die Begriffe "hören" und "wahrnehmen". Die Techniker verstehen "hören" als das Auftreffen von Schallwellen auf das Trommelfell im Ohr. Die KKH meinen mit "hören" eigentlich "wahrnehmen", also die Verarbeitung des gehörten im Hirn, die Vermischung mit Erinnerungen und Emotionen unter Berücksichtigung des Umgebungslichts, des Sitzmöbels, der Raumtemperatur, des persönlichen Empfindens, usw., usw.

Ich bin überzeugt davon, dass am Ohr bei jedem hören jedesmal faktisch dasselbe ankommt. Trotzdem kann die Wahrnehmung jedes Mal eine andere sein. Es gab im WDR vor einiger Zeit den Markencheck "adidas". Eine Hälfte einer Gruppe von Studenten bekam Sportbekleidung von adidas zum Training, die andere Hälfte bekam dieselbe Kleidung, von der man lediglich die drei Streifen abgetrennt hatte. Am zweiten Tag wechselte man die Gruppen. Abgesehen davon, dass die Probanden mit den drei Streifen tatsächlich bessere Leistungen gebracht hatten, sagten alle übereinstimmend aus, dass die Kleidung mit den drei Streifen bequemer, besser, komfortabler, usw. war.

KKH würden jetzt sagen: "Die drei Streifen verändern die Kleidung so, dass der Tragekomfort verbessert, die Atmungsaktivität gesteigert, der Sitz perfektioniert wird-"
Der Techniker sagt: "Es ist immer dieselbe Kleidung. Es gibt keinen Unterschied."
Das Ergebnis sagt: "Die Macht der Suggestion ist so stark, dass man individuell nicht vorhandene Unterschiede wahrnimmt, die sich sogar positiv auf die Leistungsfähigkeit des Einzelnen auswirken können."

Sehr gut Jogobo...

Meine Darstellung ist in keiner Weise als Rechtfertigung für den Vertrieb von technisch identischen Kabeln zu völlig überzogenen Preisen zu verstehen, sondern erläutert nur, warum das funktioniert...

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Und bei all diesen Dingen übernimmt das Kabel maximal eine Statistenrolle und kann durch beliebige andere Statisten (Kabel) ersetzt werden. Es ändert nichts an der Musik-Wahrnehmung! Wenn ein (teures) Kabel an der Musikwahrnehmung nichts ändern würde, warum kaufen es dann tausende HiFi - Anlagenbesitzer mit dem Argument es klinge gut...? Meintest Du es ändert nichts am Schallfeld...? Da stimme ich Dir natürlich sofort zu. Teure Kabel werden wegen "BBSI" gekauft, das schien mir bisher von "unserer" Seite unbestritten...

So früh am Morgen scheinst du wohl noch nicht ganz wach zu sein oder dir geht einfach zu viel durch den Kopf.
Auf jeden Fall scheinst du nicht mehr erkennen zu können wenn Beiträge im Kontext zu anderen Beiträgen stehen, so wie meiner, der als direkte Antwort zu dem unmittelbar zuvor gemachtem stand, so dass die Einbindung eines Zitates überflüssig war. Bezug
Aber wie schon mal gesagt, warum lange lesen, wenn man direkt zuschlagen kann und so kann man die Aussage eines anderen völlig aus dem ursprünglichem Kontext nehmen und in so in einen neues (eigenes) gewünschtes Licht stellen.

Für mich können dafür drei Gründe vorliegen.
1. Man sucht einen Aufhänger, um das loszuwerden, was einem gerade im Sinn kommt oder zum x-ten Mal das zu sagen, was man immer schon sagt. (viel hilft viel und es gibt ja immer wieder neue Leser).
2. Man möchte im Gespräch bleiben.
3. Es macht einem Spaß andere ein wenig zu verwirren.

Ich tippe in diesem Fall auf 1.

Du musst doch als "Gehirnforscher" in der Lage sein noch erinnern zu können welche Position die anderen in ihrem Meinungsbild haben, bzw. mehrere Passagen zusammenhängend zu verstehen!

Jogobo schrieb:

Es gab im WDR vor einiger Zeit den Markencheck "adidas". Eine Hälfte einer Gruppe von Studenten bekam Sportbekleidung von adidas zum Training, die andere Hälfte bekam dieselbe Kleidung, von der man lediglich die drei Streifen abgetrennt hatte. Am zweiten Tag wechselte man die Gruppen. Abgesehen davon, dass die Probanden mit den drei Streifen tatsächlich bessere Leistungen gebracht hatten, sagten alle übereinstimmend aus, dass die Kleidung mit den drei Streifen bequemer, besser, komfortabler, usw. war. KKH würden jetzt sagen: "Die drei Streifen verändern die Kleidung so, dass der Tragekomfort verbessert, die Atmungsaktivität gesteigert, der Sitz perfektioniert wird-" Der Techniker sagt: "Es ist immer dieselbe Kleidung. Es gibt keinen Unterschied." Das Ergebnis sagt: "Die Macht der Suggestion ist so stark, dass man individuell nicht vorhandene Unterschiede wahrnimmt, die sich sogar positiv auf die Leistungsfähigkeit des Einzelnen auswirken können."

Die sportliche Leistungssteigerung würde sich ja letztendlich auf biochemische Prozesse zurückführen lassen. Also müsste adidas auf die Positiv-Doping-Liste gesetzt werden.

Und sollten Goldohren aufgrund der Leistungssteigerung zukünftig beim Musikhören dabei auch irgendeine körperliche Tätigkeit ausüben, z.B. Staubsaugen oder so?

hifi angel schrieb:

Und sollten Goldohren aufgrund der Leistungssteigerung zukünftig beim Musikhören dabei auch irgendeine körperliche Tätigkeit ausüben, z.B. Staubsaugen oder so?

Wenn das mal keine Klangveränderung mit sich bringt. Irgendwie luftiger, ein fast schon (be)rauschendes Hörerlebnis...

Janus525 schrieb:

Ich warte darauf dass er den Thread schließt, damit wir die Frage neu (auf basis des aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisstandes) und Produktübergreifend (im Sinne von auf CDP, Verstärker, Basen, Kabel etc. anwendbar) formulieren und diskutieren können.

Warum machst DU keinen eigenen Thread dazu auf?

BTW: Für Neuromarketing u.ä. Dinge gibt es Wikis, Blogs und Foren.

Der Begriff "Gehirnklang" gefällt mir auch nicht besonders, "BBSI" (Brain based sound improvement) scheint mir die zutreffendere Umschreibung zu sein.

"Brainwashed sound improvement" wäre mE noch zutreffender. Aber schon interessant, dass du das nur den Dingen, die man mehr oder weniger Hifi zurechnet unterschieben möchtest. Warum magst du nicht die Abhängigkeiten oder Einflüsse auf die Wahrnehmung von/durch unterschiedlichen Frühstückseiern untersuchen? Hart oder weich? Braune Eier, weiße Eier? Schinken oder Speck? Butter oder Margarine? Nutella oder Wurst? Honig oder Marmelade? Quark oder Joghurt? Dann nochmal alles in diversen Kombinationen? Ich mein, das alles könnte schon einen Einfluss auf die Tagesform/verfassung haben und damit wiederum die Hör- und Musikwahrnehmung mehr oder weniger beeinflussen. Warum bloß so kleinlich?

Aber wie schon geschrieben, halte ich das eh nur für Gehirnkirmes. Wenn mir jemand erzählt, welche Wahrnehmungen bei ihm Kabel, Basen, Spikes und sonstiger Schmonzes erzeugen, habe ich immer den Eindruck, er mag mir bildlich darstellen wie er Autoscooter rückwärts einparken kann. Das löst bei mir natürlich heftige Begeisterungsstürme aus... (nicht Klatschen gemeint)

Gruss
Stefan

Heute ist dieser Thread mit dem Titel " Gibt es echte Beweise für Kabelklang" genau ein Jahr alt!

Und wo stehen wir?

Wir haben den Bereich der Exoterik verlassen und sind mitten in der Esoterik angekommen.
Wer das nicht glaubt, braucht sich nur bei diesem Video vorzustellen es würde sich um Kabel handeln. hier

Wir tauschen inzwischen triviale "Binsenweisheiten" aus, wie, dass Suggestion auf Menschen wirkt, führen dazu Tausend Beispiele auf, dass Werbung wirksam ist, dass es Marketingmethoden gibt, wir haben sogar ein neues Kunstwort eingeführt, der "Gehirnklang".

Wir leiten aus all dem Genannten ab, dass wenn es also auf den Menschen wirkt und wenn es doch den Menschen "glücklich" macht , wir uns doch nur noch darauf konzentrieren sollten und wie wir es am Besten kultivieren / etablieren können. Wir (bzw. einige Meinungsführer) stellen sogar bewusst heraus, dass die technisch-physikalische Betrachtung keine Rolle mehr spielt. Es ist egal ob es nun den Kabelklang auf dieser Ebene gibt oder nicht. Wir sind ja schon weiter, wir sind mitten in der Esoterik! Wir stellen sogar Überlegungen an, wie wir unser eigenes Gehirn am besten am effektivsten überlisten (verarsch...) können und von der Wirklichkeit entfernen können.


Die Marketingfachleute und Werbefachleute stellen schon mal die Sektflaschen kalt und bekommen Tränen vor Freude in den Augen bei so viel Entgegenkommen.

Ich hoffe, dass der Thread wieder die Wende zur Exoterik schafft, bzw. dass es eine Abtrennung des esoterischen Bereiches gibt, in dem sich auch all die kommerziell motivierten austoben könnten und ihre potentiellen Kunden "bearbeiten" können.

Ich jedenfalls habe keine Lust mehr mich darin zu üben, wie man sich am besten unkritisch und Werbung-konform verhält und die Manipulierbarkeit des Menschen und die eigene "Vorbereitung" darauf als das höchste Ziel der Glückseligkeit herausstellt.

Mit meinem Widerstand muss man rechnen.

hifi angel schrieb:

Ich jedenfalls habe keine Lust mehr mich darin zu üben, wie man sich am besten unkritisch und Werbung-konform verhält und die Manipulierbarkeit des Menschen und die eigene "Vorbereitung" darauf als das höchste Ziel der Glückseligkeit herausstellt.

Wie Du aber seit einem Jahr (und auf Grund älterer und ähnlich gearteter Threads auch schon länger) sehen kannst, kommt die physikalisch-technische Argumentation keinen Schritt vorwärts. Grundlagen werden immer wieder erläutert und mit dem klassischen "aber ich hör 's doch" versucht, zu entkräften.

Damit diese Diskussionen nicht ständig auf der Stelle treten, muss man IMHO weniger technisch argumentieren. Wir sind nahezu immer und überall Werbung und Suggestion ausgesetzt. Die Masse sorgt dafür, dass wir das alles schon gar nicht mehr bewusst wahrnehmen. Umso leichter werden wir manipulierbar. Wenn man in der Argumentation die Manipulation in den Vordergrund stellt, warum diese erfolgreicht ist und erst nebenbei anführt, warum es technisch auch gar keinen Sinn ergibt, scheint mir eine solche Strategie erfolgreicher.

Jogobo schrieb:

Damit diese Diskussionen nicht ständig auf der Stelle treten, muss man IMHO weniger technisch argumentieren. Wir sind nahezu immer und überall Werbung und Suggestion ausgesetzt. Die Masse sorgt dafür, dass wir das alles schon gar nicht mehr bewusst wahrnehmen. Umso leichter werden wir manipulierbar. Wenn man in der Argumentation die Manipulation in den Vordergrund stellt, warum diese erfolgreicht ist und erst nebenbei anführt, warum es technisch auch gar keinen Sinn ergibt, scheint mir eine solche Strategie erfolgreicher.

Toll, also wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass diese Aussage

- es gibt zwar Kabelklang, dieser wird euch aber nur durch Werbung/Marketing suggeriert, das bildet ihr euch nur ein. Seht doch als Beweis die ganzen Studien über Werbung, Placebo ...

besser rüberzubringen ist und akzeptiert wird als

- es gibt keinen Kabelklang, die Kabel übertragen das Signal gleich gut, das bildet ihr euch nur ein. Seht doch die Messwerte an, das ist alles nur Placebo ...

Na dann gute Nacht!

PS: warum habe ich langsam eine unbewusste Aversion gegenüber Forenteilnehmern, deren Namen mit J beginnen

(edith: kleine Korrektur von wegen Kabelklang, den es im ersten Fall ja gibt)

Janus525 schrieb:

Jenny4 schrieb: Das hatte ich auch unterstellt, als mein Freund und ich den irgendwo in den Tiefen dieses Threads beschriebenen, vollkommen unwissenschaftlichenimages/smilies/insane.gif Blindtest gemacht haben. Aber die Wertungen waren nicht konsistent. Dafür war die Zustimmung zum Ergebnis überwältigend... Kein Wort über Testbedingungen, keine Andeutungen zur Anzahl von Durchgängen, keine Bemerkungen zur Art der Verblindung..., NICHTS...!!! Warum auch, das gewünschte Ergebnis war da. Wie es zustande gekommen ist...? Völlig egal...! Dieselben "Wissenschaftler" streiten sich mit Jakob seit ewigen Zeiten über (aus meiner Sich) nichts...!!! Ist schon lustig was hier so alles passiert...

Ach ja? Das würde ich nach wie vor gerne als Widerspruch gegen diesen recht sinnlosen (oder zumindest im Kontext nicht verwendbaren) Versuch verstanden wissen.
Ist Deiner Meinung nach schon wieder so viel Gras über die Sache gewachsen, dass man das jetzt wieder als schlechtes Beispiel zur Meinungsmache und zum Zweifel streuen heranziehen kann? Hast Du dir das bei Jakob abgeschaut?

Der Kern des Problems steckt in der Formulierung des Threadtitels, denn "echte Beweise" kann es bei dieser Frage nicht geben.

Es kann stattdessen um elektrotechnische Grundlagen (vielleicht auch Spezialfälle) gehen, aber die Elektrotechnik kann naturgeäß zur Hörbarkeit meßtechnischer Unterschiede wenig beitragen, womit wr zum zweiten Punkt kämen, nämlich zu psychoakustischen Testverfahren, die eine Bestätigung für "Kabelklang" bringen könnten.

Nur, solange es keine Beschäftigung mit der Thematik und somit auch kein Verständnis für die wissenschaftlicher Kriterien sinnvoller Testung gibt, wird der Thread zwangsläufig in hobbypsychologischer Betrachtung und gebetsmühlenartiger Wiederholung festbetonierter Glaubensgrundsätze verharren.

pelmazo schrieb:

dommii schrieb: @Jakob: Schön Gras drüber wachsen lassen, in der Hoffnung das man den fachlichen Disput vergessen hat und sich dann wieder an Emogeschwätz aufhängen Find ich auch. Da wär ein Haufen inhaltliche Diskussion offen, aber die Befindlichkeitsdebatte ist ihm wichtiger.

Wie gesagt- bei Gelegenheit; das war tatsächlich so gemeint auch wenn es quengeligen Forumsteilnehmern nicht schmecken mag.
Ob dieser Thread das richtige Umfeld - bei offenbar eher kurzer Aufmerksamkeitsdauer zumindest einiger Teilnehmer und dem weitreichenden "nichtelektrotechnischen" Inhalt - bietet, ist mE durchaus zweifelhaft.

Gruß

Jogobo schrieb:

Wie Du aber seit einem Jahr (und auf Grund älterer und ähnlich gearteter Threads auch schon länger) sehen kannst, kommt die physikalisch-technische Argumentation keinen Schritt vorwärts. Grundlagen werden immer wieder erläutert und mit dem klassischen "aber ich hör 's doch" versucht, zu entkräften. Damit diese Diskussionen nicht ständig auf der Stelle treten, muss man IMHO weniger technisch argumentieren. Wir sind nahezu immer und überall Werbung und Suggestion ausgesetzt. Die Masse sorgt dafür, dass wir das alles schon gar nicht mehr bewusst wahrnehmen. Umso leichter werden wir manipulierbar. Wenn man in der Argumentation die Manipulation in den Vordergrund stellt, warum diese erfolgreicht ist und erst nebenbei anführt, warum es technisch auch gar keinen Sinn ergibt, scheint mir eine solche Strategie erfolgreicher.

Ja, aber,

es wird aus der zunächst negativen Darstellung der Manipulationseinflüsse, "neutral" das Ergebnis (erlebter Kabelklang, Gehirnklang) positiv dargestellt und somit begründet, dass Manipulation in diesem Sinne förderlich und eben nicht negativ ist, auch wenn das Ergebnis imaginär ist (der Zweck heiligt die Mittel oder Selbsterfüllung).

Und die Diskussion um Gehirnklang kommt ja nicht aus der Hersteller-Ecke, die argumentieren nach wie vor auf Basis "fragwürdiger" technisch-physikalischer Eigenschaften. Die Konfrontation, bzw. Diskussion zu diesen "Behauptungen" führt eher zu Ernüchterung und Objektivität als sich auf dem uferlosen Bereich der Esoterik zu begeben. In der Esoterik geht es nicht mehr um Fakten, die gibt es da garnicht. Ich bin ja auch nicht gegen eine Fortführung im esoterischen Bereich, wenn er dann als solcher auch gekennzeichnet wird, d.h. von diesem Thread abgetrennt wird. Da können wir alle als "Fachleute" endlos mitreden (ich auch ) Und die Kritik die ich hier vorbringe ist dort absolut gegenstandslos.

Jakob1863 schrieb:

...............aber die Elektrotechnik kann naturgeäß zur Hörbarkeit meßtechnischer Unterschiede wenig beitragen,.........

Wieso kann sie das nicht? Ist das nicht die wesentliche Grundlage der Audiotechnik?

Jakob schrieb:

Ob dieser Thread das richtige Umfeld - bei offenbar eher kurzer Aufmerksamkeitsdauer zumindest einiger Teilnehmer und dem weitreichenden "nichtelektrotechnischen" Inhalt - bietet, ist mE durchaus zweifelhaft.

Stellt sich die Frage: Was ist Deine Intention hier ?

Jogobo schrieb:

Die Wahrnehmung führt zur Entscheidungsfindung. Wer sich schon mal mit Zeugenaussagen beschäftigen musste, der weiß, wie weit Wahrnehmung und objektiv nachprüfbarer Sachverhalt manchmal auseinander liegen. Da wird ein Unfallfahrzeug schon mal blau statt grün. Hat der Zeuge deshalb geraten?

Nein er hat unbewusst entschieden.

Aber es stimmt, dass wichtige Beweismittel wie Zeugen oft unzuverlässig sind.

Etliche Zeugen rekonstruieren sich selbst einen Grund zusammen die in ihre eigene Überzeugung und Lebenseinstellung passt

Eine alte Oma wird als Zeuge bei einem Verkehrsunfall eine andere Aussage machen als ein Porschefahrer.

Siehe Knallzeuge klick

Erfahrene Richter und Juristen wissen wie man eine fehlerhafte Beweisführung vermeidet. Sie merken schon früh wann jemand die Wahrheit sagt und wann nicht. Trotzdem kommt es zu Fehlurteilen, weil Zeugen, manchmal ohne es selbst zu wissen, lügen.
Wenn die Anzahl der nachweislich falschen Anschuldigungen zB. bei Sexualdelikten um die (geschätze) 40 % ist und der grosse Teil schon bei den Ermittlungen durch Widersprüche auffliegt, wird das angebliche Opfer zum Täter, siehe Mike Tyson oder Kachelmannprozess.

Das hatten wir analog dazu auch schon im Holz- Goldohrthread, wo es darum ging, dass die klangliche Wahrnehmung nicht der Technik, sondern dem Menschen geschuldet ist, weil die Technik im Gegensatz zum Mensch gleich bleibt und die Erwartungshaltung das Hören schon immer beeinflusst hat. Niemand kann sich gegen Placeboeffekte wehren, selbst dann wenn sie einem bekannt sind. Das ist der Grund warum nur auf der richtigen informellen Ebene sachliche Inhalte kommuniziert werden können.

KKH würden jetzt sagen: "Die drei Streifen verändern die Kleidung so, dass der Tragekomfort verbessert, die Atmungsaktivität gesteigert, der Sitz perfektioniert wird-" Der Techniker sagt: "Es ist immer dieselbe Kleidung. Es gibt keinen Unterschied." Das Ergebnis sagt: "Die Macht der Suggestion ist so stark, dass man individuell nicht vorhandene Unterschiede wahrnimmt, die sich sogar positiv auf die Leistungsfähigkeit des Einzelnen auswirken können."

Das ist korrekt und auch plausibel aus eigener Erfahrung, darum gibt es m. Mn. auch mehrere Wahrheiten, zumindest subjektive und objektive die sich gegenseitig nicht ausschliessen müssen.

Meine Darstellung ist in keiner Weise als Rechtfertigung für den Vertrieb von technisch identischen Kabeln zu völlig überzogenen Preisen zu verstehen, sondern erläutert nur, warum das funktioniert...

Es kommt darauf an wie formuliert wird, dann versteht man das, ich zumindest. Ich bin auch gegen teure Kabel die nichts bringen.
Meine Kabel befinden sich preislich zwischen 10 und 100 Euro pro Kabel, wobei eins sogar 250 eur gekostet hat welches seit 2 Jahren an der Wand hängt. Was drüber geht ist eher mit Vorsicht zu geniessen.

Fakt ist, das unterschiedliche Kabelkonstruktionen unterschiedliche Messwerte haben und sich unterschiedlich in einer konkreten Kette verhalten.
Es werden Änderungen und Einflüsse im Audiobereich messbar.
Kann man zu 100% ausschließen, das diese geringen Unterschiede einen Einfluß auf die Hörwahrnehmung haben? Nein. Die Eletrotechnik taugt dabei nicht als Argument, da diese keinerlei Aussagen über den menschlichen Hörsinn trifft.

Kopftrommel schrieb:

Fakt ist, das unterschiedliche Kabelkonstruktionen unterschiedliche Messwerte haben und sich unterschiedlich in einer konkreten Kette verhalten. Es werden Änderungen und Einflüsse im Audiobereich messbar. Kann man zu 100% ausschließen, das diese geringen Unterschiede einen Einfluß auf die Hörwahrnehmung haben? Nein. Die Eletrotechnik taugt dabei nicht als Argument, da diese keinerlei Aussagen über den menschlichen Hörsinn trifft.

Stimmt, jetzt wo du es sagst, das war mir ja noch gar nicht bewusst. Ich würde sogar noch weiter gehen. Es sind ja vielleicht gar nicht die elektrischen Eigenschaften des Kabels. Kann man denn zu 100% ausschliessen, das die andere Kabeldicke, das mechanische Resonanzverhalten des Kabels und die Steckerform derart die Raumakustik beinflussen, daß dies vielleicht wahrnehmbar ist ......

@Jakob: bitte lass deine Schüler/Gläubigen nicht zu früh los

Kopftrommel schrieb:

Kann man zu 100% ausschließen, das diese geringen Unterschiede einen Einfluß auf die Hörwahrnehmung haben? Nein. Die Eletrotechnik taugt dabei nicht als Argument, da diese keinerlei Aussagen über den menschlichen Hörsinn trifft.

Sie kann aber die Leistung des Hörsinns messen bzw. messbar erfassen. Und genau hier fangen die Probleme an, wenn man die unterschiedlichen Messdaten in Bezug auf die menschliche Hörleistung (Hörschwellen) betrachtet.

Wenn man pathologische Kabelkonstruktionen mal außen vor lässt, ist es schon erstaunlich, dass Alleshörer aufgrund ihrer behaupteten Hörleistungen im Alltag nicht wahnsinnig werden und sich vor Verzweiflung hinter einen stehenden Zug schmeißen oder sich einen Strick nehmen, um sich so lange zu erschießen, bis ein Messer hintenraus guckt. Vlt. gibts ja auch einige, die sich ständig auf den Kopf trommeln, bis es endlich aufhört...?

Gruss
Stefan

Kopftrommel schrieb:

Fakt ist, das unterschiedliche Kabelkonstruktionen unterschiedliche Messwerte haben und sich unterschiedlich in einer konkreten Kette verhalten. Es werden Änderungen und Einflüsse im Audiobereich messbar...

Richtig.

...Kann man zu 100% ausschließen, das diese geringen Unterschiede einen Einfluß auf die Hörwahrnehmung haben? Nein...

Auch richtig.

...Die Eletrotechnik taugt dabei nicht als Argument, da diese keinerlei Aussagen über den menschlichen Hörsinn trifft.

Hier scheint bei dir eine gewisse Begriffsverwirrung zu herrschen.

Die Elektrotechnik kann die Art und Größe der Unterschiede messen.

Das gesicherte Wissen über den Hörsinn kann darüber entscheiden, ob diese Unterschiede hörbar sind.

Grüße - Manfred

pinoccio schrieb:

... ist es schon erstaunlich, dass Alleshörer aufgrund ihrer behaupteten Hörleistungen im Alltag nicht wahnsinnig werden und sich vor Verzweiflung hinter einen stehenden Zug schmeißen oder sich einen Strick nehmen, um sich so lange zu erschießen, bis ein Messer hintenraus guckt.

aber woher weisst du denn, ob sie genau das nicht machen, sie haben halt ein Problem mit der Physik und Wissenschaft
Daher kommen sie ja immer wieder .....

Nö.. sie gehen ja nicht weg, denn die von mir beschriebenen Suizidversuche sind genauso von Erfolglosigkeit gekrönt, wie ihre Versuche der Klangmanipulation durch Kabelgeröll.

Kopftrommel schrieb:

Fakt ist, das unterschiedliche Kabelkonstruktionen unterschiedliche Messwerte haben und sich unterschiedlich in einer konkreten Kette verhalten. Es werden Änderungen und Einflüsse im Audiobereich messbar. Kann man zu 100% ausschließen, das diese geringen Unterschiede einen Einfluß auf die Hörwahrnehmung haben? Nein. Die Eletrotechnik taugt dabei nicht als Argument, da diese keinerlei Aussagen über den menschlichen Hörsinn trifft.

Zu 1. Ist nicht auszuschließen, daher JA
Zu 2. Was ist im "Audiobereich" messbar, ggf, auch wie kann man es messen?
Zu 3. Dann würde das doch final in BT eindeutig festgestellt werden können?

Elektrotechnik taugt nicht als Argument? Aber warum argumentieren denn gerade die Hersteller ausschließlich auf der Basis der Elektrotechnik?

pinoccio schrieb:

Wenn man pathologische Kabelkonstruktionen mal außen vor lässt, ist es schon erstaunlich, dass Alleshörer aufgrund ihrer behaupteten Hörleistungen im Alltag nicht wahnsinnig werden und sich vor Verzweiflung hinter einen stehenden Zug schmeißen oder sich einen Strick nehmen, um sich so lange zu erschießen, bis ein Messer hintenraus guckt.

Ich glaube eine positive Erwartungshaltung, die dann noch eintrifft ("Kabelklang"), verhindert das "Wahnsinnigwerden" von sich aus,

aber nicht nur wir Menschleins sind von Pawlowschen Reflexen "betroffen" ;-)

klick

NochKeinHifi schrieb:

Toll, also wenn ich dich richtig verstehe, meinst du, dass diese Aussage - es gibt zwar Kabelklang, dieser wird euch aber nur durch Werbung/Marketing suggeriert, das bildet ihr euch nur ein. Seht doch als Beweis die ganzen Studien über Werbung, Placebo ... besser rüberzubringen ist und akzeptiert wird als - es gibt keinen Kabelklang, die Kabel übertragen das Signal gleich gut, das bildet ihr euch nur ein. Seht doch die Messwerte an, das ist alles nur Placebo ...

Nein, das hast Du nicht ganz richtig verstanden oder ich habe es nicht klar genug ausgedrückt. Für beide von Dir aufgeführten Argumentationsansätze gilt: es gibt keinen Kabelklang.
Also geht Deine erste Aussage(interpretation) schon von einer falschen Grundvoraussetzung aus. Besser formuliert wäre vielleicht: "Ich glaube, dass ihr subjektiv eine Klangänderung wahrnehmt, diese Wahrnehmung ist aber fremdgesteuert und könnte genauso gut über Kristalle auf den Lautsprechern oder Lagerung von CDs in Fichtenholzboxen hervorgerufen werden."

Diese Formulierung drängt die GOs nicht in die Ecke, dass sie ihren eigenen Sinnen nicht trauen können, wie es z.B. "Es gibt keinen Kabelklang, also könnt ihr auch keinen Unterschied hören. Das bildet ihr euch nur ein!" tut. Hier klingt doch unterschwellig ein Zweifel am Geisteszustand des Angesprochenen mit.
Es hat aber nichts mit krankhaften Veränderungen zu tun, wenn die eigene Wahrnehmung von der eines außenstehenden Betrachters abweicht. Genausowenig, wie es mit physikalisch-technischen oder esoterischen Eigenschaften eines Kabels zu tun hat, wenn ich etwas anderes wahrnehme.

Hi,

Jogobo schrieb:

Da wird ein Unfallfahrzeug schon mal blau statt grün. Hat der Zeuge deshalb geraten?

unbewusst ja.

Ich meine, Du fehlinterpretierst das Wort "raten".

Raten bedeutet "eine Frage ohne die Antwort zu wissen richtig zu beantworten".

Dabei ist ohne Bedeutung, ob demjenigen bewusst ist, dass er die Antwort nicht weiß.

Es gibt nur drei Antwortmöglichkeiten:

1. "ich weiß nicht".
2. korrekte Antwort
3. falsche Antwort

Eine falsche Antwort ist zwangsweise geraten - also eine Antwort ohne die richtige Antwort zu kennen.

Eine korrekte Antwort kann immer noch geraten sein.


Du scheinst zu unterstellen, dass es nur dann "raten" ist, wenn jemand auch weiß, dass er die Antwort nicht sicher kennt. Das ist nicht korrekt.


Richtig ist, dass es ein massenkulturelles Phänomen ist, dass die Menschen heutzutage offenbar nicht mehr der deutschen Sprache mächtig sind.

Es ist nuneinmal ein erheblicher Unterschied, ob man sagt:

"Das Auto war blau." oder
"Ich glaube, dass das Auto blau war.".

Die erste Antwort ist falsch, also geraten, die zweite Antwort ist korrekt, auch wenn das Auto tatsächlich grün ist.

Wenn ein Mensch absolut davon überzeugt ist, dass das Auto blau war, dann hat er eben unbewusst geraten.

Wenn sich jemand einbildet, einen Unterschied zu hören, dann muss er eben akzeptieren, dass er nichts gehört hat, sondern nur geraten hat.

LG Tom

tsieg-ifih schrieb:

aber nicht nur wir Menschleins sind von Pawlowschen Reflexen "betroffen" ;-) klick

Kopftrommel schrieb:

Fakt ist, das unterschiedliche Kabelkonstruktionen unterschiedliche Messwerte haben und sich unterschiedlich in einer konkreten Kette verhalten. Es werden Änderungen und Einflüsse im Audiobereich messbar. Kann man zu 100% ausschließen, das diese geringen Unterschiede einen Einfluß auf die Hörwahrnehmung haben? Nein. Die Eletrotechnik taugt dabei nicht als Argument, da diese keinerlei Aussagen über den menschlichen Hörsinn trifft.

Du bist ein langweiliger Troll!
Fällt dir nicht mehr ein als dümmliche Allgemeinplätze und die Wiederholung von Aussagen Jakobs? Streng dich mal ein wenig an!

Amperlite schrieb:

Du bist ein langweiliger Troll! Fällt dir nicht mehr ein als dümmliche Allgemeinplätze und die Wiederholung von Aussagen Jakobs? Streng dich mal ein wenig an! ;)