Gibt es echte Beweise für Kabelklang

ch finde es toll mal von einer solchen Erfahrung aus erster Hand zu hören. Was Du beschreibst würde bedeuten, dass Du die drei Senfsorten "verblindet" zwar geschmacklich unterscheiden konntest, Dir aber nicht sicher warst ob es sich um Senf gehandelt hat. Hätte man Dir drei identische Senfproben "verblindet" vorgesetzt, hättest Du sie auch geschmacklich nicht unterscheiden können. Hätte man Dir dieselben identischen Senfsorten unterschiedlich gefärbt (Senfgelb, Ketchuprot und Meerettichweiß) und "unverblindet vorgesetzt", hättest Du vermutlich Senf, scharfen Ketchup und Meerettichpaste erkannt. Zumindest habe ich Dich so verstanden...

Ja, ich konnte die 3 Sorten unterscheiden, aber nicht deuten was es war....was ich geschmeckt "hätte" wenn ich gewusst hätte, das es Senf war, dazu kann ich nix sagen, denn es war ja nicht so und so wurden die Versuche nicht durchgeführt....

Deine Dritte Hypothese (3x verschieden gefärbter Senf), wäre möglich...aber das ist von mir nur eine Vermutung, denn die Essversuche waren wie gesagt anders strukturiert....

Ich fands bloß hinterher interessant mal zu hause mit den Kindern das Thema Warnehmumg (Zusammenhang Essen und Farbe) spielerisch auszuprobieren....

Ich fänds auch höchst interessant, wenn es hier unter den Nichthörenden, nun ausgerechnet einige Weinexperten gäbe, die jetzt aufbegehren und entrüstet sind, weil man die heilige Kuh Weingeschmack angreift und sie sich bisher immer sicher waren, Weinsorten zu schmecken......ich bin da fein raus....für mich ist jede Wein sauer Plörre...wenn dann mein Wintrinkender Kumpel sein DIN A3 1000 Seiten Weinbuch rausholt und mir vorliest, dass der und der Wein himbeeraromen hätte, ja dann schmeck ichs auch auf eimal....

Leon_der_Profi_5080 schrieb:

Nachweis ist egal, man muss sich nur richtig verkaufen.

Schön wär´s... Guck mal, den hier finde ich auch nett: http://www.youtube.com/watch?v=HpiM6dpKKJc

Vielleicht solltest Du mal ein bißchen weniger pauschalisieren.

Da ist man geneigt zuzustimmen, reibt sich aber im Folgenden verwundert die Augen, weil sich - ganz im Gegensatz zum vielversprechenden Auftakt - Pauschalisierung an Pauschalisierung reiht.

Aber, stimmt, der Autor fand ja auch nur, ein anderer möge weniger pauschalisieren.

Wir müssen hier unterscheiden zwischen den Menschen und den Audiophilen.

Vielleicht besser zwischen Menschen mit einigermaßen ungetrübtem Urteilsvermögen und mehr oder minder betonierten "Glaubenshörern/Glaubensnichthörern" .

Denn eigentlich interessant an dem vorliegenden Traktat ist, daß man den Begriff "Audiophiler" nur gegen "Holzohr" austauschen, sowie die jeweils beschriebenen audiophilen Überzeugungen durch die der "anderen" Seite ersetzen muß, und ansonsten der Text nicht geändert werden muß.

Denn, auch das Holzohr schätzt es ganz und gar nicht, wenn ihm liebgewordene Überzeugungen wie "Kabelklang verletzt Naturgesetze" oder "ansonsten hätte der LHC nicht gebaut werden können" und ähnliche Behauptungsschätze, in irgendeiner Form hinterfragt werden.

Und die "allerheiligste" "Glaubensbotschaft" , gemeint ist (sinngemäß) "im Blindtest hört man immer richtig (es sei denn es kam das falsche Ergebnis heraus)", darf keinesfalls bezweifelt werden.

Im nächsten Traktat wird der Leser dann erfreut mit Ausführungen über analytisches Vorgehen, klarem Denken und wissenschaftlicher Arbeitsmethodik, zu dem die eine Seite offenbar nicht mehr fähig sei, während die aufrechten Verfechter objektiver Sichtweise mit ihrer Hilfe zu (offenbar grundsätzlich richtigen) Schlußfolgerungen fänden.

Schöne Vorstellungswelt aber wie sieht der Realitätsbezug aus?

Denn eigentlich bereichert diese Fraktion die Forenwelt eher mit Erörterungen, daß z,B, am "Netzkabelklang" deshalb nichts dran sein könne, weil ja bereits kilometerlange Kabel bis zum Hausanschluß verlegt seien oder aber "auch der Netztrafo aus vielen Metern Draht gewickelt sei" .

Womit sich dann die "wissenschaftliche Vorgehensweise" allzuoft bereits erschöpft, was eher auf ausgeprägten "Confirmation Bias" schliessen läßt.
Denn von der elektotechnisch umfassenden Begutachtung ist man doch noch ein gutes Stück entfernt; die vorher zitierten Überlegungen sind zwar nicht falsch, aber doch nur geeignet, bestimmte Punkte ausschließen zu können, nicht dazu die Fragestellung für erledigt zu erklären.

Vielleicht liegt es doch daran, daß die Ausbildung in wissenschaftlicher Arbeit ein bißchen zu kurz kommt, denn nach Durchlaufen dieser sollte man eigentlich imstande sein, zu erkennen, wann man sich auf fachfremdem Gebiet bewegt - z.B. in Sachen sensorischer Testung - und sich dort erst einarbeiten _bevor_ man "drauflostestet".

Und ebenso sollte man verinerlicht haben, daß eigene "Glaubenssätze" nur als Arbeitshypothesen dienen können, die der (umfassenden) Bestätigung bedürfen.

Wenn aber eine diffuse "will aber nicht daß man das hören kann" - Grundhaltung auf fadenscheinige Art und Weise bestätigt werden will/soll, dann bildet diese Gruppe nur die andere Seite der "Glaubensmedaille".

Gruß

Hallo,

Janus525 schrieb:

...Wenn das die Ursachen wären, dann würde diese auch auf die von mir erwähnten Weintrinker zutreffen. Im Blindtest können diese verschiedene Weine praktisch nicht mehr voneinander unterscheiden, reagieren aber bisweilen gereizt wenn man sie mit diesem Faktum konfrontiert. Wenn ein Wein trinkendes "Holzohr" einerseits darauf besteht (und nachweisen kann) dass selbst billigste Kabel keinen Einfluß auf das Klangbild haben..., andererseits aber postet, man könne sich ja mal treffen und gemeinsam, sozusagen zur Feier des Tages, (z.B.) einen wunderbaren 1995er Ribera del Duero Janus Gran Reserva Red trinken, was bedeutet das dann, wenn man Deine Mutmaßung zugrunde legt...? ...

das ist aber so - jeder Mensch ist für das eine mehr und für anderes weniger zugänglich. Ich sehe im Gegensatz zu dir auch keine 'achso tolle neue noch nicht untersuchte' Wirkungsweise beim Kabelklang - es ist aus meiner Sicht alles schon seit langem bekannt und untersucht und läßt sich auf Werbung/Marketing reduzieren - um nichts anderes handelt es sich hier.

Und wir sind alle mehr oder weniger dafür zugänglich, ansonsten müssten wir alle dasselbe Waschmittel, dieselben Zahnbürsten usw. benutzen. In 'diesen' Bereichen wird schon seit vielen Jahrzehnten nur damit (Werbung/Marketing/, minimalste Unterschiede/Neuigkeiten) gearbeitet und ist auch 'akzeptiert'. In der Hifitechnik ist dies noch recht neu und nicht eingespielt ...

Der Hauptunterschied beim Kabelklang liegt meines Erachtens im Preis. Fast jeder ist bereit ca. einen Preisunterschied vom 2-4 fachen (ist jetzt meine persönliche, nicht wissenschaftlich untersuchte Meinung zu der Grössenordnung) für marginale Unterschiede zu zahlen, sei es etwas mehr Duft beim Zahnpasta, oder der bessere Name oder... (vgl. auch der Preisunterschied zwischen dem 9,95€ HDMI-Wühltischkabel zu 19,95 HAMA-Kabel und 39,95 Kabel mit vergoldeten Kontakten+weiss nicht was, das passt ja auch). Es würde aber keiner auf die Idee kommen, eine Zahnpasta für 300€ mit einer besseren Reinigungswirkung infolge molekular-quantentechnisch informierten Nano-Partikel zu verkaufen, bzw. der Markt gibt soetwas eben nicht her, da kein Luxusartikel. Im Hifi-Bereich wird dies aber versucht und dort haben sich die Abläufe noch nicht stabilisert. so wie z.B. daß manches eben einfach reiner 'Luxus' ist (vgl. Rolex, welche sicher nicht über genauere Zeit oder breiteres Zeitempfinden verkauft wird - wobei das mit den Frauen, die von irgendwo einem hinterherlaufen :-) )

Ich weiss, die obigen Aussagen sind jetzt vielleicht ein klein wenig zu 'pauschal' bzw. 'vereinfachend' - aber um das Prinzip zu erläutern völlig ausreichend. Und mM nach handelt es sich hier um nichts anderes - sorry

Frage: Welche Organe bewirken den vom Hörer beschriebenen Unterschied? a)Das Auge, also der Gesichtssinn: Der Hörer sieht Kabel 2. b)Das Ohr, also der Gehörsinn: Die mündliche Information durch den Verkäufer geschah in einem ehrfurchtsvollen Ton, der das teure Kabel besser erscheinen ließ. c)Der Geruchssinn: Der Hörer nimmt unbewusst das Testosteron im Schweiß des Verkäufers wahr, als dieser die 800 € ausspricht, und schreibt dem teureren Kabel mehr Potenz zu. d)Das Gehirn, also das kognitive Urteil „teuer klingt besser“.

Ich denke es ist immer d)...nämlich die jeweils innere Erwartung oder Vermutung (beim Blindtest) welches Kabel gerade spielt.....

und oft kommt noch c) in abgewandelter Form dazu...nämlich die "Sozialisierung" mit dem jeweiligen Testpartner oder Verkäufer....der ist z.b. selber fest davon überzeugt, dass das 800 Euro Kabel super klingt, seine Freude strahlt auf den Kanditaten über,, der das emphatisch warnimmt...und auf einmal hört auch der Kandidat das tolle Kabel...Nichtemphaten sind davon dann frei...hab so ein Exemplar nebenan sitzen....wenn jemand weint, vermutet der, der hat was im Auge....

Darum sind ja Doppelblindtest so wichtig...der Testausführende darf auch nicht wissen, was gerade spielt....

BassTrombone schrieb:

Ich fänds auch höchst interessant, wenn es hier unter den Nichthörenden, nun ausgerechnet einige Weinexperten gäbe, die jetzt aufbegehren und entrüstet sind, weil man die heilige Kuh Weingeschmack angreift und sie sich bisher immer sicher waren, Weinsorten zu schmecken......i

Warum ist das so abwegig?
Unterschiedliche Weinsorten können nun mal unterschiedlich schmecken. Die Unterschiede sind sogar mit einfachen Messreihen belegbar. Es gibt nachweislich Weine mit höherem Säuregehalt. Es gibt Weine die säuerlicher oder süßer schmecken.
Diese Unterschiede kann jeder herausschnecken. Welcher Wein einem besser gefällt, ist letztendlich Geschmacksache.

Hier wird ja auch niemand anzweifeln, dass ein Musikliebhaber unterschiedliche Komponisten und deren Musik weitgehend auseinanderhalten kann. Unzweifelhaft gibt es aber Musikstücke, die sehr ähnlich klingen.
Dennoch dürfte (auch verblindet) jeder einen Unterschied zwischen den Stücken wahrnehmen.
Doch das geht hier am Thema vorbei.

Wenn ich zwei fehlerfreie Netzkabel anschließe, dann wird es klanglich keine Unterschiede geben, die am 2 Meter langen Netzkabel festzumachen sind, wenn dasselbe Musikstück abgespielt wird.

Niemand zweifelt hier an, dass es hörbare Unterschiede gibt, wenn zwei verschiedene Musikstücke über dasselbe oder auch unterschiedliche Musikstücke abgespielt werden.

Jenny4 schrieb:

Frage: Welche Organe bewirken den vom Hörer beschriebenen Unterschied?

Nach meiner Auffassung das Gehirn, Jenny, aber nicht nur auf kognitiver Ebene, sondern auch orientiert an genetisch programmierten Bewertungsschemata (Groß = Stark etc.), fernab vom "Mensch - Sein". Introjekte der Sozialisation spielen sicherlich eine große Rolle; diese betrachte ich aber als Bestandteil der Kognition.

Richtig zählen, ehrlich messen, darf der Kaufmann nicht vergessen. - Deutsches Sprichwort

An und für sich ist "Kabelklang" nichts als ein Hirngespinnst.

Es gibt Weine die säuerlicher oder süßer schmecken. Diese Unterschiede kann jeder herausschnecken. Welcher Wein einem besser gefällt, ist letztendlich Geschmacksache.

...tja...aber wird der Unterschied auch im Blindtest erkannt...ich bezweilfe das stark.....zumindest der ungeübte normale Bier-und Colatrinker wird da wohl seine Schwierigkeiten haben......

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Doch der Gehirnklang entsteht doch nur durch den Verstand. Der Verstand ist es doch, der die Hauptarbeit beim Gehirnklang leistet. Wie kommst Du darauf...? Der Verstand - besser gesagt das Wissen um die Zusammenhänge - macht den "Kabelklang" (und andere) erklärbar. Ich glaube aber nicht dass der Verstand ihn erzeugt oder verhindern kann..., so wie der Verstand eine optische Täuschung zwar erklären, diese aber weder erzeugen noch verhindern kann. Vielleicht irre ich mich, das wissen andere hier viel besser...

Verstand => Verständnis => Verstehen, die "Umwelt" verstehen / interpretieren nach erlernten Regeln durch Erfahrung oder vermitteltes Wissen (einschl. Suggestion und Selbstsuggestion).

Ohne Verstand würdest du immer auf die heiße Herdplatte langen.
Auch unter Hypnose, bei der dir eine glühende Herdplatte als kalt suggeriert werden kann, sagt dein Verstand dass es so ist, obwohl du es mit deinen Augen es anders siehst. Hier wurde nur dein "Verständnis" (über die Umwelt) verändert, deine eigene Erfahrung wurde nur "abgewertet" und durch eine für dich in dem Moment "glaubwürdige" ersetzt.

Optische Täuschung entsteht nur durch den Verstand! Aufgrund der gemachten Erfahrung lässt der Verstand unter den gegebenen Randbedingen nur eine Interpretation zu. Änderst du die Randbedingen ist die Interpretation nicht mehr eindeutig und dein Verstand nutzt weitere Informationen um eine Interpretation vorzunehmen. Bzw. wenn die neue Situation wiederum eindeutig ist, lässt der Verstand wiederum nur eine Interpretation zu, die dann sogar genau gegensätzlich sein kann.
Beispiel das hier schon mal dargestellte 3D Schachbrettmuster. Beim Prüfvorgang schaffst du eine neue eindeutige Situation, die genau das Gegenteil ergibt. Schachbrett


Auch wenn ich auch deine propagierte Form der Selbsttäuschung mit dem Ziel dass Verständnis über die reale Umwelt (hier Kabel) zu ändern absolut missbillige, aber ohne Verstand entsteht kein "Gehirnklang".

Insbesondere, da es keine Motivation dazu gibt. Der Musikgenuss (und auf ihn kommt es an) entfaltet sich in voller Pracht auch ohne "künstlich" erzeugtem Gehirnklang.
Wer Gehirnklang anstrebt versucht m.E. andere Defizite damit zu kompensieren und wer ihn etablieren möchte macht es aus kommerziellen Gründen.

Aber in jedem Fall missbillige ich den Versuch unkritisches und Werbung-konformes Verhalten als erstrebenswert zu propagieren!

Je größer Narr, desto größer Stolz. - Deutsches Sprichwort

Ich meine niemanden bestimmtes!

George_Lucas schrieb:

Unterschiedliche Weinsorten können nun mal unterschiedlich schmecken.

Natürlich, das bezweifelt auch niemand. Brochet weist aber nach, dass dieselbe Weinsorte unterschiedlich schmecken kann, nur in Abhängigkeit eines Etiketts oder einer Farbe..., und das entspricht einem "Kabelklang - Faketest". Bist Du ganz sicher, Du würdest nicht auf einen solchen "Etikettenschwindel" hereinfallen...?

@ON, ja, so hat der Volksmund das früher bezeichnet, als "Spinnerei". Heute nennt die Wissenschaft es Ergebnisse audio-visuelle Interaktionen, Resultate psychophysikalischer Mechanismen usw.

On schrieb:

An und für sich ist "Kabelklang" nichts als ein Hirngespinnst.

Ja, so wie vieles andere für uns auch, inkl der verschiedenen Weltanschauungen.

pinoccio schrieb:

Es fühlt sich einfach nicht geil an

wozu auch, fühlen war doch gestern !
Wir können im nächsten Winter beruhigt die Heizung ausstellen und es uns im Wohnmantel bei 7000 kelvin Sparlicht mit Mahler gemütlich machen und dabei Tee aus Klobürstenhaltern schlürfen.
Das wird sicher genauso großartig und ist vollkommen zweckrealistisch.
Narzistisch wäre es imho eher , wenn man aus einer Erkenntnis herraus - wie bedeutend die auch immer ist - zu einer Bestimmung wie oben kommt, und damit andere überrennt, "und sich selber davonläuft" !
Übrig bleibt aber unbestritten die Objektophilie, die bei Tapete anfängt und vor schicken Kabeln nicht halt macht, das stimmt.

hifi angel schrieb:

Kabelklang ohne Sinn und Verstand

Der Gehörsinn ist immer beteiligt -- also mit Sinn -- und Gehirnklang ist es ja sowieso. Andernfals hättest du als Kabelklangnichthörer ein objektives Gehör.

Ich gebe zu dass das eher esoterisch ist - aber auch nicht verwunderlich wenn man alles im Zusammenhang betrachtet.
Dazu gehört auch die Hifi Anlage als "Gesammtkunstwerk" - vor allem optisch.
Natürlich muss man für solche Dinge erst einmal sensibilisiert worden sein, und das ist hier ja auch das generelle Hauptanliegen als irgendwas "neues finden" zu wollen.

Hallo,

in Deutschland muss jeder Qualitätswein (also diese mit Amtlicher Prüfnummer) neben einer Analyse auch durch einen "sensorischen" Test, bei denen vorgebildete Weinprüfer diesen Wein "im Blindtest" verkosten und bewerten müssen.

Wäre so als wenn im Hörtest jemand ein Magnetsystem nicht von einem Kristallsystem an einem Plattenspieler unterscheiden könnte.... von anderen Strippen und ähnlichen Gedöns garnicht gesprochen....

Peter

hifi_angel schrieb:

Verstand => Verständnis => Verstehen, die "Umwelt" verstehen / interpretieren nach erlernten Regeln durch Erfahrung oder vermitteltes Wissen (einschl. Suggestion und Selbstsuggestion).

Ja, okay hifi-angel, dann verstehe ich das. Ich hatte den Begriff "Verstand" nur mit Intellekt, Logik, Ratio übersetzt, deshalb die verwunderte Nachfrage...

BassTrombone schrieb:

Darum sind ja Doppelblindtest so wichtig...der Testausführende darf auch nicht wissen, was gerade spielt....

Und warum wäre so ein Test wichitg? Würde der etwas daran ändern? Würden dadurch Leute die Unterschiede hören oder nicht zum jeweiligen anderen "Lager" konvertieren? Doch eher nicht. Ein ergebnisloser Doppelblindtest ist ersmal nur eines, ein ergebnisloser Test und keinen Millimeter mehr. Der Rest ist Interpretation, Glaube, sich auf unverstande Wissenschaft berufen und Sonstwas. Man kann es auch einfach als Blah Blah Blah bezeichnen. Würde ein gewisses ernsthaftes Interesse an dem Thema bestehen, dann hätte unter den Schreibern schon längst eine systematische Herangehendsweise stattgefunden. Stattdessen seitenweise einfach nur Kabeltratsch, aus dem sich selbst auch mit besten Willen kaum Substanz für eine wenigstens satirische Sichtweise herausquetschen lässt.

Prost!

mazeh schrieb:

Der Gehörsinn ist immer beteiligt -- also mit Sinn -- und Gehirnklang ist es ja sowieso. Andernfals hättest du als Kabelklangnichthörer ein objektives Gehör.

Aber nicht beim Gehirnklang! Der Klang(unterschied) entsteht nicht durch die verschiedenen technisch-physikalischen Kabeleigenschaften, das Gehör bekommt das selbe zu hören. D.h. der Gehörsinn ist nicht an der Entstehung des Klangunterschieds = Gehirnklang beteiligt.

Soviel Verstand muss doch noch sein.

Theoretisch könnte der Gehirnklang auch ganz ohne Gehör entstehen, man muss nur wissen welches Kabel da angeschlossen ist. Ist aber nur was für Fortgeschrittene

Interessant, wie der Werbeprofi Jakob1863 provoziert. Da wird die Wissenschaft gebetsmühlenartig als eine Art "fachfremde Religion" bezeichnet.
Jede Bewegung der Gedanken soll unterdrückt werden. Siehe und glaube! Als wenn es darum ginge, wie ein Wurm auf den Punkt zu schauen!

Die Begriffsbestimmung ist für die unseriösen Verkäufer wie das Weihwasser für den Teufel. Nur ohne diese ist es möglich, das reichhaltige Material der Wahrnehmung ohne zu hinterfragen in einer endlosen Reihe zu präsentieren.

Richtig- die Gegenüberzeugung der Vertreter der Wissenschaft tritt hier natürlich vielfach auch nur als Behauptung auf. Die Wahrheit steht nicht fertig gemünzt zum konsumieren bereit, sie muß sich entwickeln. Das Subjekt wird Gegenstand des Geistes. Das Wahrgenommene besteht nur in Bezug auf den Wahrnehmenden. Das Subjekt besteht aber an und für sich, und erst dann für uns. Insofern ist ein Selbstbewußtsein notwendig, um die verschiedenen Informationen am (nicht realen) Ideal der Definition zu bestimmen.

@Janus:

@ON, ja, so hat der Volksmund das früher bezeichnet, als "Spinnerei". Heute nennt die Wissenschaft es Ergebnisse audio-visuelle Interaktionen, Resultate psychophysikalischer Mechanismen usw.

Das mit dem Hirngespinnst stammt von mir, ist also nicht als Sprichwort belegt, sondern, daß "KK" ein Hirngespinnst ist, ist ein Ergebnis meiner Überlegung.

Was ist für Dich "Kabelklang" an und für sich? Oh ich vergaß, Du bist ja involviert.

BassTrombone schrieb:

...tja...aber wird der Unterschied auch im Blindtest erkannt...ich bezweilfe das stark.....zumindest der ungeübte normale Bier-und Colatrinker wird da wohl seine Schwierigkeiten haben......

Dann vergleiche mal einen beliebigen Eiswein mit einem sehr jungen deutschen Wein (der einen sehr niedrigen PH-Wert besitzt). Ich denke, den Unterschied schmeckst du auch als Bier- und Colatrinker. Welcher Wein dir letztendlich aber besser scheckt, sei mal dahingestellt.

hifi_angel schrieb:

Optische Täuschung entsteht nur durch den Verstand! (...) Der Musikgenuss (und auf ihn kommt es an) entfaltet sich in voller Pracht auch ohne "künstlich" erzeugtem Gehirnklang. Wer Gehirnklang anstrebt versucht m.E. andere Defizite damit zu kompensieren und wer ihn etablieren möchte macht es aus kommerziellen Gründen.

Gerade die Gewerblichen Teilnehmer hier sind sich lt. ihrer Postings über den "Gehirnklang" völlig bewusst.
Sie lassen nicht nur ihre Kunden in dem Glauben, dass sie (die Kunden) Unterschiede wahrgenommen haben, obwohl es diesen lt. ihres eigenen Wissens technisch und physikalisch gar nicht gibt - nein, sie (die Händler, Hersteller, Tuner) nutzen in aller Regel dieses vorhandene Wissen der Täuschung, um ihre überteuerten Produkte besser an ihre Kunden verkaufen zu können!

Erstaunlich finde ich diesbezüglich auch, dass die meisten getäuschten Kunden ihren Kauf dann auch noch mit allen Mitteln zu rechtfertigen versuchen ("Habe ich doch deutlich gehört!") und bei 4-stelligen Investitionen nicht einmal herauszufinden versuchen, worin dieses "Ich habe es doch gehört!" seine eigentliche Ursache hat. Obwohl sie die Erklärungen für die Täuschung nachvollziehen können, nehmen viele Fanboys ihren "Täuscher" (sprich Händler, Tuner, Markenhersteller) sogar noch in Schutz und verteidigen deren Machenschaften wie die Löwenmutti ihr Junges.

Kopftrommel schrieb:

Würde ein gewisses ernsthaftes Interesse an dem Thema bestehen, dann hätte unter den Schreibern schon längst eine systematische Herangehendsweise stattgefunden. Stattdessen seitenweise einfach nur Kabeltratsch, aus dem sich selbst auch mit besten Willen kaum Substanz für eine wenigstens satirische Sichtweise herausquetschen lässt.

Mit diesem Beitrag sehe ich aber auch noch keine systematische Herangehensweise. Wann fängst Du damit an?

Kabelklang ist... ?????

hifi_angel schrieb:

mazeh schrieb: Der Gehörsinn ist immer beteiligt -- also mit Sinn -- und Gehirnklang ist es ja sowieso. Andernfals hättest du als Kabelklangnichthörer ein objektives Gehör. Aber nicht beim Gehirnklang! Der Klang(unterschied) entsteht nicht durch die verschiedenen technisch-physikalischen Kabeleigenschaften, das Gehör bekommt das selbe zu hören. D.h. der Gehörsinn ist nicht an der Entstehung des Klangunterschieds = Gehirnklang beteiligt. Soviel Verstand muss doch noch sein. Theoretisch könnte der Gehirnklang auch ganz ohne Gehör entstehen, man muss nur wissen welches Kabel da angeschlossen ist. Ist aber nur was für Fortgeschrittene :D

Doch, die Wahrnehmung ist Gehirnklang schlechthin, auch wenn du hier rational die Kabel ausschließt, so gibt es 1000 Dinge um dich herrum die dich beeinflussen. Spätestens dein Gemüt macht dir einen Strich.

Na ja, Kopftrommel: Immerhin beschäftigen wir uns intensiv mit den Zusammenhängen, für "Mitleser" sicherlich informativer und interessanter als: " Existiert nicht..., alles Spinnerei..., rosa Einhörner..., Träumchendeuterei..., alles längst bewiesen" usw. Hinzu kommt, dass wir (nach meiner Wahrnehmung) wesentlich intensiver nachdenken und wesentlich weniger Streiten als noch vor ein paar Monaten; Beschimpfungen, Beleidigungen und andere Ausfälle kommen kaum noch vor, aus meiner Sicht kommen wir so viel schneller voran. Ich bin sicher, wir werden irgendwann "Beweise für Kabelklang" finden..., und ebenso zuversichtlich bin ich, dass diese (zumindest statistisch) als "allgemeinverbindlich" anerkannt werden können..., so wie grüne Züge weniger Laut sind als rote, dies bei identischem Schallpegel...

Und der Begriff "Gehirnklang" wird bereits als Metapher für "Kabelklang", CDP-Klang, Verstärkerklang usw. vereinzelt verwendet. Ich halte das für richtig, weil "Kabelklang" suggeriert, es hätte nur etwas mit Kabeln zu tun...

On schrieb:

Das Wahrgenommene besteht nur in Bezug auf den Wahrnehmenden.

Natürlich ON, ohne den Wahrnehmenden kann Wahrgenommenes nicht existieren...

Viele Grüße: Janus...

On schrieb:

Kabelklang ist... ?????

Janus525: Keine Antwort
mazeh: Keine Antwort

Ich verfolge schon seit langer Zeit als stiller Mitleser diesen Thread und amüsiere mich über die teilweise recht pointierten Beiträge köstlich. Erst einmal danke an alle für diese kostenlose Langzeitunterhaltung. Das hat schon was...

Ich möchte einfach mal den Punkt "eine andere Herangehensweise" aufgreifen. Warum testet man nicht spaßeshalber mal, ob bei nicht veränderter Anlage ein und dasselbe Musikstück einmal bei Kerzenschein in einem gemütlichen Sessel gehört, das andere Mal bei grellem Licht auf einem unbequemen Hocker, dann bei Kerzenschein auf einem unbequemen Hocker und bei grellem Licht in einem gemütlichen Sessel, unterschiedlich wahrgenommen wird.
Sollten sich dabei subjektive Hörunterschiede ergeben (von "samtig weich mit einem düsteren Unterton" bis "hart klingend mit grellen Höhen"), würde ich in die audiophile Möbel- und Beleuchtungsbranche einsteigen. Als erstes würde ich Bassglühlampen und Treblehocker mit Spikes auf der Sitzfläche anbieten. Hat jemand Interesse?

Ich bin überzeugt davon, dass die KKH tatsächlich anders wahrnehmen (ich benutze bewusst nicht "hören"). Das hat allerdings IMHO ausschließlich mit (Auto-)Suggestion zu tun. Mich wundert nur, dass bei den Hörtests noch niemand das Argument ins Spiel gebracht hat, dass beim Hören mit der Billigstrippe das audiophile Kabel so dicht daneben lag, dass die besonderen Eigenschaften des audiophilen Kabels die mangelhaften Eigenschaften der Billigstrippe überstrahlt haben und somit eine Unterscheidung beider Kabel so schwierig war.
Stichwort "Mindestabstand audiophiler Komponenten zu Standardware, um diese nicht ungewollt aufzuwerten".

mazeh schrieb:

Doch, die Wahrnehmung ist Gehirnklang schlechthin, auch wenn du hier rational die Kabel ausschließt, so gibt es 1000 Dinge um dich herrum die dich beeinflussen. Spätestens dein Gemüt macht dir einen Strich.

Treffen sich zwei Goldohren: Fragt der eine wie geht es dir? Darauf antwortet der andere, ach nicht so gut, ich habe heute einen schlechten Gehirnklang!
Darauf wieder der Fragende: Hast du schon versucht deinen Verstand auszuschalten? Das soll ja oft helfen!

@hifi angel: sprich!

On schrieb:

Kabelklang ist... ?????

Kabelklang bedeutet, daß es einen wahrnehmbaren Unterschied nach Austausch einer (oder mehrerer) Kabel in einer Audioanlage gibt.
(btw. in dieser Form sicher schon einige hundert mal im Forum geschrieben)

Interessant, wie der Werbeprofi Jakob1863 provoziert.

Was ja eine ganz gute Bestätigung meiner im Beitrag beschriebenen Einschätzung abgibt....

Da wird die Wissenschaft gebetsmühlenartig als eine Art "fachfremde Religion" bezeichnet.

Lesen mit aufgesetzter "Glaubensbrille" bewirkt offenkundig bei den benutzten Rechnern zu Textänderungen, die die Ansicht des Brillenträgers bestätigen.

Denn noch viel weiter kann man sich von der Aussage meines Beitrages nicht mehr entfernen (ich weiß, ich weiß, vermutlich werde ich noch eines Besseren belehrt.... )

Denn eigentlich steht in meinem Beitrag, daß eine Gruppe zwar von sich glaubt, sie würde sich der Frage wissenschaftlich nähern, aber tatsächlich wissenschaftliche Methodik vernachlässigt und sich stattdessen in "Glaubensdarstellungen" ergeht.

Gruß

Jogobo schrieb:

Als erstes würde ich Bassglühlampen und Treblehocker mit Spikes auf der Sitzfläche anbieten.

Köstlich...

hifi_angel schrieb:

Treffen sich zwei Goldohren: Fragt der eine wie geht es dir? Darauf antwortet der andere, ach nicht so gut, ich habe heute einen schlechten Gehirnklang!

Das hast Du doch hier schon zigmal gelesen, ganz oft auch von "Holzohren": "Wenn ich an manchen Tagen nicht gut drauf bin klingt es einfach nicht gut..." oder ähnlich. Was ist daran so ungewöhnlich dass Du einen Witz daraus ableitest...?

@Janus525
Ich habe befürchtet, dass Dir diese Idee gefällt...

Hallo Janus

Wenn ein Wein trinkendes "Holzohr" einerseits darauf besteht (und nachweisen kann) dass selbst billigste Kabel keinen Einfluß auf das Klangbild haben..., andererseits aber postet, man könne sich ja mal treffen und gemeinsam, sozusagen zur Feier des Tages, (z.B.) einen wunderbaren 1995er Ribera del Duero Janus Gran Reserva Red trinken, was bedeutet das dann, wenn man Deine Mutmaßung zugrunde legt...?

Davon ab, dass ich keinen Wein trinke, ich die Vergleiche mit ethanolhaltigem Trinkessig im Bezug auf Kabelkram ziemlich lächerlich erbärmlich finde, weil anscheinend immer noch nicht durchdringt, dass man sich dann über das Erkennen von unterschiedlicher Musik (>Wein und Musik = Inhalt) im weitesten Sinne unterhaltet, bedeutet dein Beispiel überhaupt nichts. Das ist auch das Problem, wir unterhalten uns über nichts, im besten Fall über Banalitäten. Daran ändert auch dein Modell "Gehirnklang" nichts und ich würde ihm nur den Status von "Gehirnkirmes" zugestehen. Meinetwegen auch "Dummsein mit System". Denken gehört mE zum größten Vergnügen. Das setzt aber Voraus, dass man sich zunächst dumm fühlt. Du dämpfst aber mit deinem Modell eigenes nachdenken. Dein Modell ist natürlich sehr bequem und man kann eigentlich locker das Gehirn gänzlich rausnehmen...

Gehirnklang entsteht auch durch echte akustische Unterschiede, das sogar sehr verlässlich und übertragbar - und um echte Unterschiede resp. echte Wirkungen gehts. Die auditive Erkennung von echten akustischen Unterschieden mit oder durch Kabelzeuchs oder z.B. auch einfachem Klangregler ist keineswegs eine Banalität. Das ist zunächst auch relativ spaß- und genussbefreit, weil Verstehen wollen einige Arbeit bedeutet.

Zu deinem (falschen) Beispiel:

Natürlich kann man sich über unterschiedlichen Weingeschmack oder Geschmack ansich unterhalten. Wer tut das nicht? Geschmack betört nun mal die Sinne und das ist wahrscheinlich auch gut so, weil es uns zu dem macht was wir sind. Das tut man auch bei Musik und den zugehörigen Instrumenten. Wenn man sich aber arauf einlassen kann und versteht, dass man auch beim Musik anhören (egal ob von Konserve oder auf einem Liveevent) meinetwegen eine weiße Gitarre nicht von einer roten Gitarre am gehörten Klang unterscheiden kann, wird das auch was, mit dem gemeinsamen Feier und der gemeinsamen Ethanolzufuhr. Genau das ist nämlich in deinem Beispiel der Weinvergleich. Dir geht es um Vergleiche des Inhalts und das kann nur Musik bzw. Instrumente o.ä. sein, niemals ein Transportmittel.

Es mag natürlich sein, dass sich Weinkenner gemeinsam treffen und über die wahrnehmungstheoretischen Effekte von Weinkrügen – und gläser unterhalten, so wie z.B. auch bei Hifi-Treffen oftmals über Kabel oder ähnlich wirkungsberaubte Konstrukte gesülzt wird. Die Leute sollen natürlich tun was sie gerne wollen, aber ob das echter Genuss in Bezug auf Musik ist, mag ich bezweifeln. Kapitalismus braucht nunmal verläßliche Konsumtrottel und die Blödmaschinen auch dementsprechende Impulsgesten.

Ich gehe jedenfalls bei solchen Unterhaltungen gerne stiften, weil eben dann nicht mehr der Inhalt im Vordergrund steht, sondern nur eine falsche Projektion, in der Musik u.a. auch als Mittel zum Zweck degradiert wird. Musik – die nach meinem bescheidenen Ermessen und Verständnis ein wunderbares und vielfältiges Kulturgut darstellt. Vlt. mal daran denken (andersdenken..) wenn irgendwelche mentalen Nomaden wieder über Musik und ihren Emotionen fabulieren, allerdings doch nur Kabelzeuchs und ähnlich sinnfreien Bimbam und deren vermeintlichen musikalischen (Genuss)Inhalt meinen.

Man könnte manchmal meinen, es handelt sich bei dem Kabelgeröll um Instrumente und der Kabelwechsler versteht sich als Dirigent, der seine Anlage mit Geräte und Zubehör als die "Audiophilharmoniker" sieht. Wie ist das? Ein Kabel spielt dann die Posaune?

Gütiges FSM, was muss das bloß für ein jämmerlicher, instabiler und unechter Gehirnklang sein

@Jako1863: o.k. Danke für Deine Antwort. Ich will auch nicht ungerecht sein.

Jakob1863 schrieb:

[ Kabelklang bedeutet, daß es einen wahrnehmbaren Unterschied nach Austausch einer (oder mehrerer) Kabel in einer Audioanlage gibt. (btw. in dieser Form sicher schon einige hundert mal im Forum geschrieben)

Genauer bitte! SO kann ich es auch unterscheiden! Welche Wahrnehmung? Wissenschaft ist nun einmal streng.

Moin, nur mal so nachgefragt:

Hat hier in den letzten Tagen irgendeiner der Hauptakteure nur Mal einfach nur so aus Freude an der Musik Musik gehört? Ohne sich ständig zu fragen, warum es ihm gerade gefällt - oder warum nicht? Könnt Ihr noch Freude empfinden, wenn die Anlage Musik wiedergibt, so ganz ohne ständiges Hinterfragen, ob denn das aktuell "spielende" Kabel - aus welchem Grund auch Immer - seinen Job optimal verrichtet?

Wenn es kein Voodoo-Thread wäre hätte man ihn wegen >90% OT schon lange zu machen müssen.

Die ganze Diskussion wird immer absurder. Der Vergleich unterschiedlicher Weine mit verschiedenen ZWECKMÄßIG konstruierten NF-Kabeln - sorry, aber das ist absurd.

Was kommt als nächstes?

Man darf gespannt sein...

Ich mache jetzt (weinfreie) Mittagspause und werde mir einfach mal eine schöne CD einlegen und ein wenig Musik hören.

Gruß

Kai

Hat hier in den letzten Tagen irgendeiner der Hauptakteure nur Mal einfach nur so aus Freude an der Musik Musik gehört?

Ja ich...gestern Abend AC/DC Back in Black, gut erhaltene Platte aus den 80er...über Thorens Plattenspieler...hat gerockt wie sau, trotz Cardas NF Kabel.....dazu gabs Milch

@ BassTrombone:

Geht doch!

[quote="On"][quote="On"]Kabelklang ist... ?????[/quote]

Janus525: Keine Antwort
mazeh: Keine Antwort

?

Ich stimme dir zu, KK ist ein Hirngespinnst, so wie allgemein meist auch, aber ich Werte es nicht als solches, weil
es kein Krankheitsbild ist, schon garnicht Narzistisch.

Erstmal sammeln...

On schrieb:

Kabelklang ist... ?????

On:

An sich ist KK ein Hirngespinnst.

Janus525: Keine Antwort
BassTrombone: Keine Antwort
Meyersen: Keine Antwort
Pinoccio: Keine Antwort

Jakob1863:

Kabelklang bedeutet, daß es einen wahrnehmbaren Unterschied nach Austausch einer (oder mehrerer) Kabel in einer Audioanlage gibt. (btw. in dieser Form sicher schon einige hundert mal im Forum geschrieben)

"Wahrnehmbar" bedeutet hier "hörbar"

mazeh:

Ich stimme dir zu, KK ist ein Hirngespinnst, so wie allgemein meist auch, aber ich Werte es nicht als solches, weil es kein Krankheitsbild ist, schon garnicht Narzistisch.

Jogobo:

Ich bin überzeugt davon, dass die KKH tatsächlich anders wahrnehmen (ich benutze bewusst nicht "hören"). Das hat allerdings IMHO ausschließlich mit (Auto-)Suggestion zu tun.

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Treffen sich zwei Goldohren: Fragt der eine wie geht es dir? Darauf antwortet der andere, ach nicht so gut, ich habe heute einen schlechten Gehirnklang! Das hast Du doch hier schon zigmal gelesen, ganz oft auch von "Holzohren": "Wenn ich an manchen Tagen nicht gut drauf bin klingt es einfach nicht gut..." oder ähnlich. Was ist daran so ungewöhnlich dass Du einen Witz daraus ableitest...?

Und das ist doch bei den Goldohren doch auch so, oder?

Vielleicht könnten mir ja noch deine HiFi-Freunde eine kleine Skizze zu dieser oben geschilderten Begegnung anfertigen mit so sich klingelnden Schlümpfen. Wäre das möglich?

On schrieb:

@Jako1863: o.k. Danke für Deine Antwort. Ich will auch nicht ungerecht sein.

Das du es nicht sein willst, glaub ich gern, du bist es offenbar "qua Glaubensbrille" .
Ist dir deine erstaunliche Fehlinterpretation inzwischen bewußt geworden?

Führt die Erkenntnis nun zu irgendeiner Handlung(sänderung)?

Jakob1863 schrieb: [ Kabelklang bedeutet, daß es einen wahrnehmbaren Unterschied nach Austausch einer (oder mehrerer) Kabel in einer Audioanlage gibt. (btw. in dieser Form sicher schon einige hundert mal im Forum geschrieben) Genauer bitte! SO kann ich es auch unterscheiden! Welche Wahrnehmung? Wissenschaft ist nun einmal streng.

"Wahrnehmbar" bedeutet hier "hörbar" (mE auch schon "einige Male" geschrieben), aber du hast natürlich recht, bei der Entwicklung dieses Threads ist nahezu alles möglich.

Gruß

On schrieb:

Jogobo: Keine Antwort

Ich wusste gar nicht, dass mich ein Beitrag in diesem Thread schon zu einer Antwort auf eine kurz zuvor an die Hauptakteure gestellte Frage verpflichtet. Aber ich denke, ich habe in meinem Beitrag die Antwort auf die Frage geliefert.

Jogobo schrieb:

Ich bin überzeugt davon, dass die KKH tatsächlich anders wahrnehmen (ich benutze bewusst nicht "hören"). Das hat allerdings IMHO ausschließlich mit (Auto-)Suggestion zu tun.

Kabelklang ist ein Marketingbegriff der Kleinst- und Kleinunternehmen, um Teil der 'Hifi-Industrie' zu sein/bleiben und nicht auszusterben.

BassTrombone: Keine Antwort

...häää? bin ich direkt gefragt worden ? Selbst wenn, antworten muss ich nicht.....

Was soll das ? Irgendeiner stellt "Kabelklang ist...?" in die weiten des Internets und alle solle gezwungen sein zu antworten oder was ??? ich glaub Rudi Rüssel ist zu Ilse Werner geworden ?

Aber wer eine Antwort braucht, meine wäre.....Kabelklang im hier diskutierten Rahmen ist wahrscheinlich nicht existent...

Kabelklang bedeutet, dass es keinerlei wahrnehmbaren Unterschied gibt, wenn verschiedene Netz- oder Lautsprecherkabel angeschlossen werden, die ihre technischen Spezifikationen erfüllen, und dem Hörer nicht gesagt wird, welches Kabel gerade angeschlossen ist.
Kabelklang bedeutet aber auf, dass es wahrnehmbare Klangunterschiede geben kann, wenn dem Hörer vorab gesagt wird, welches Kabel gerade angeschlossen ist - dabei spielt es keine Rolle, ob tatsächlich ein anderes Kabel angeschlossen wurde oder aber dasselbe Kabel erneut Verwendung findet.

Es folgt eine Zusammenfassung der Meinungen (die Zitate befinden sich kurz vor und auch noch nach diesem Beitrag)

On schrieb:

Kabelklang ist... ?????

On:

An sich ist KK ein Hirngespinnst.

Wenn, dann ist es die Fähigkeit, zwei nacheinander eingeschaltete Kabel alleine durch das Gehör (blind) und mithilfe des Gedächtnisses zu unterscheiden

Janus525: noch keine Antwort
Meyersen: noch keine Antwort

Pinoccio:

Ein Lustobjekt

- Stimmt, hast Du schon geschrieben

BassTrombone:

aber wer eine Antwort braucht, meine wäre.....Kabelklang im hier diskutierten Rahmen ist wahrscheinlich nicht existent...

Jakob1863:

Kabelklang bedeutet, daß es einen wahrnehmbaren Unterschied nach Austausch einer (oder mehrerer) Kabel in einer Audioanlage gibt. (btw. in dieser Form sicher schon einige hundert mal im Forum geschrieben)

"Wahrnehmbar" bedeutet hier "hörbar"

mazeh:

Ich stimme dir zu, KK ist ein Hirngespinnst, so wie allgemein meist auch, aber ich Werte es nicht als solches, weil es kein Krankheitsbild ist, schon garnicht Narzistisch.

Jogobo:

Ich bin überzeugt davon, dass die KKH tatsächlich anders wahrnehmen (ich benutze bewusst nicht "hören"). Das hat allerdings IMHO ausschließlich mit (Auto-)Suggestion zu tun.

George Lucas:

Kabelklang bedeutet, dass es keinerlei wahrnehmbaren Unterschied gibt, wenn verschiedene Netz- oder Lautsprecherkabel angeschlossen werden, die ihre technischen Spezifikationen erfüllen, und dem Hörer nicht gesagt wird, welches Kabel gerade angeschlossen ist. Kabelklang bedeutet aber auf, dass es wahrnehmbare Klangunterschiede geben kann, wenn dem Hörer vorab gesagt wird, welches Kabel gerade angeschlossen ist - dabei spielt es keine Rolle, ob tatsächlich ein anderes Kabel angeschlossen wurde oder aber dasselbe Kabel erneut Verwendung findet.

NochKeinHifi:

Kabelklang ist eine Erfindung des Marketings, um das Überleben von Kleinst- und Kleinunternehmen in der 'Hifi-Industrie' zu sichern

@Jakob: das geht mir zu schnell, ich antworte später, falls ich den Beitrag dann noch finde

@Alle: Danke schon mal für Eure Antworten!

On schrieb:

Erstmal sammeln... On schrieb: Kabelklang ist... ????? Pinoccio: Keine Antwort

Falsch!

Wie ich hier schon schrieb, halte ich es für ein Lustobjekt. Ob es auch das Vergessen fördert?

Gruss
Stefan

George Lucas schrieb:

Kabelklang bedeutet, dass es keinerlei wahrnehmbaren Unterschied gibt, wenn verschiedene Netz- oder Lautsprecherkabel angeschlossen werden, die ihre technischen Spezifikationen erfüllen, und dem Hörer nicht gesagt wird, welches Kabel gerade angeschlossen ist.

War es nicht ein einheitliches Ergebnis aller bisher durchgeführten Blindtests, dass die Probanden (zum Teil) einen Unterschied gehört wahrgenommen haben, obwohl sie nicht wussten, welches Kabel angeschlossen war?

Ich glaube schon, dass "Kabelklang" (für gewisse Leute) wahrnehmbar ist, wenn auch nicht mess-, beleg- und hörbar. Ich glaube aber auch, würde man bei einem Blindtest den bekannten Tausch eines Kabels subtil mit der Einleitung von Feromonen in den Hörraum, einer subtilen Veränderung der Beleuchtung oder ähnlichem koppeln, selbst eingefleischte Holzohren einen Unterschied wahrnehmen würden.

Warum werde ich ignoriert

ich korrigiere:

Kabelklang ist eine Erfindung des Marketings, um das Überleben von Kleinst- und Kleinunternehmen in der 'Hifi-Industrie' zu sichern

hifi_angel schrieb:

Treffen sich zwei Goldohren: Fragt der eine wie geht es dir? Darauf antwortet der andere, ach nicht so gut, ich habe heute einen schlechten Gehirnklang! Darauf wieder der Fragende: Hast du schon versucht deinen Verstand auszuschalten? Das soll ja oft helfen! :D

beim Musik lauschen soll es aber tatsächlich ganz entspannend sein wenn man sich den Raum dazu einfach vorstellt und nicht
den Drang verspürt ihn erst selber gesehen haben zu müssen. Aber ich versteh schon wie du's meinst.

Jogobo schrieb:

War es nicht ein einheitliches Ergebnis aller bisher durchgeführten Blindtests, dass die Probanden (zum Teil) einen Unterschied gehört wahrgenommen haben, obwohl sie nicht wussten, welches Kabel angeschlossen war?

Nein.
Auch in allen mir bekannten hier im Forum verlinkten und direkten geposteten Threads wurde diesbezüglich kein Klangunterschied wahrgenommen!
Das schreiben sogar diverse Hersteller, Händler und Tuner von High-End-Kabeln auf ihren Webseiten.
Daher lehnen sie Blindtest ja auch grundsätzlich ab, weil diese ihre Täuschungsversuche offenbaren!