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Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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Autor
Beitrag
mehmet88
Stammgast
#6422 erstellt: 16. Jul 2012, 20:23
mal en frage zwsichendurch, was bringt die diksussion über kabelklang? geht doch mittlerweile schon über 125 seiten ist da nicht alles schonmal dikutiert worden


zum thema:
kabelklang kann wenn man sich das elektrische signal anschaut, nur in geringem umfang exsistieren, diese verändeurng ist aber kaum-garnicht messbar, und erst recht nicht hörbar...
_ES_
Administrator
#6423 erstellt: 16. Jul 2012, 20:24
Hi,


Anscheinend nicht brilliant genug, sonst würdest Du zweifellos mit fliegenden Fahnen auf meine Seite wechseln.


Ach wieso denn..
Ein schlüssig erklärter Standpunkt muss ja nicht zwangsweise bedeuten, selbigen anzunehmen.
Er ist halt nur schlüssig..
kölsche_jung
Inventar
#6424 erstellt: 16. Jul 2012, 20:46

hifi_angel schrieb:
... die Umsätze der Kabelindustrie explodieren, dass es einem schon ganz schwindelig wird....... ...

ist das wirklich so?
ich hab da keinerlei zahlen ... vermute allerdings dass media/Pro/saturn und sonstige Ketten weit mehr Gewinne mit überteuerten (unhighendigen) 19,90 HDMI und 3,99/m LS-Kabeln machen als "Goldohr"kabel mit dem überschaubaren HiEndmarkt ...
womit die die eigentlichen Profiteure an der ganzen "Kabelplage" wären ... keine Werbung, keine Workshops, kein GarNix, also keine Kosten ... einfach nur - von der "Arbeit" der "HighEnder-Firmen" profitierend - normale Kabel etwas aufhübschen und für "teuer Geld" verhökern
_ES_
Administrator
#6425 erstellt: 16. Jul 2012, 20:49

vermute allerdings dass media/Pro/saturn und sonstige Ketten weit mehr Gewinne mit überteuerten (unhighendigen) 19,90 HDMI und 3,99/m LS-Kabeln machen als "Goldohr"kabel mit dem überschaubaren HiEndmarkt ...


HDMI:

Hiesiger "All-In" Markt, 10 Euro.

Online das gleiche Teil, nicht einen Deut anders, 3 Euro..
Janus525
Hat sich gelöscht
#6426 erstellt: 16. Jul 2012, 20:57

pelmazo schrieb:
Anscheinend nicht brilliant genug, sonst würdest Du zweifellos mit fliegenden Fahnen auf meine Seite wechseln. ;)

Ich bin auf Deiner Seite, Pelmazo..., ich versuche nur paar Ideen in die Diskussion einzubringen, die etwas anders sind als Deine..., nicht in der Sache, sondern in der Vorgehensweise. Deine Analyse, die Analyse von ZeeeM und von Klaus sind aus meiner Sicht richtig. Also müssen wir etwas verändern, wenn wir das Kabel zum Preis von 25,- Euro verkaufen wollen...

Hmmm..., wie wäre folgender Vorschlag; Wir beschaffen das Datenblatt des Kabelherstellers und legen es neben ein Datenblatt desselben Herstellers, nur dass darauf das Logo des deutschen HighEnd-Herstellers prangt, verweisen darauf dass beide identisch sind - was jeder nachlesen kann - , und erklären den potenziellen Kunden unser - identisches - Kabel sei so günstig, weil uns eine Gewinnspanne von nur 5,- Euro je Kabel reicht..., und, ach ja, der Name: Wir nennen es "JA - Kabel"...

Jetzt müssten die Kunden eigentlich in Scharen zu uns strömen, und auf Dauer würde sicher kein einziges Kabel mehr bei dem irrsinnig teuren Mitbewerber gekauft. Könnte es so vielleicht klappen...???
_ES_
Administrator
#6427 erstellt: 16. Jul 2012, 20:58
Was soll das werden, wenn es fertig ist?
Janus525
Hat sich gelöscht
#6428 erstellt: 16. Jul 2012, 21:04
Die Verdeutlichung eines Prinzips, von dem hier schon mehrfach behauptet wurde: "Ist doch bekannt..., weiß doch jeder..., ist doch nichts Neues..., alter Hut..., braucht man nicht groß drüber zu reden..."
kölsche_jung
Inventar
#6429 erstellt: 16. Jul 2012, 21:06

R-Type schrieb:
Was soll das werden, wenn es fertig ist? ;)

er möchte den geneigten Leser an die Hand nehmen und mit ihm gemeinsam den Weg zur Antwort gehen ... also denjenigen die Erklärung finden lassen (kleines Psychospiel)
... die Antwort lautet: Image "klingt" ... ätsch, jetzt hab ich es verraten
Janus525
Hat sich gelöscht
#6430 erstellt: 16. Jul 2012, 21:14
Ach wo Klaus, ich möchte auf etwas Anderes hinaus. Das ist auch kein "Psychospielchen", hier kann niemand etwas gewinnen oder verlieren, ich will keinen reinlegen, keiner kann sich blamieren etc. So weit solltest Du mich langsam kennen...
ZeeeM
Inventar
#6431 erstellt: 16. Jul 2012, 21:17
Der Knackpunkt erscheint mir, das eine ganze Branche sich nur einem verpflichtet fühlt, der höchsten der besten, der highendigststen Wiedergabetreue - so intonieren die Prister und ihre Jünger. Nur will der Genussmensch das einfach nicht, so ganz unterbwusst. Also wird verkauft, was gewünscht wird wie dem König seine neuen Kleider.
mazeh
Inventar
#6433 erstellt: 16. Jul 2012, 21:32

On schrieb:
Der Denkfehler der Manipulanten besteht darin, den Maßstab in ihrer Person zu suchen und nicht an einem abstrakten Begriff. Die Stromleitung wird von einem Menschen wahrgenommen. Doch sie existiert auch ohne Wahrnehmung. Andererseits kann sie, wärend die Erinnerung noch wach ist, schon längst der Vernichtung anheim gefallen sein. Die Wahrnehmung ist bei der unmittelbaren Betrachtung unwesentlich.


Probiere das mal mit Harmonie statt Stromleitung.
Die wäre essentieller, und sie wird um so bedeutender, je größer Perfektionismus für irgendetwas ist. Subjektive Wahrnehmung, objektiv wahrgenommen, nicht objektiv verwertbar - aber Alles immer unmittelbar abhängig.


[Beitrag von mazeh am 16. Jul 2012, 21:37 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#6434 erstellt: 16. Jul 2012, 21:33

ZeeeM schrieb:
Also wird verkauft, was gewünscht wird wie dem König seine neuen Kleider.

Kann doch garnicht sein, ZeeeM. Wenn jemand nachweislich, faktisch ein und dasselbe Kabel für einen Bruchteil dessen, was von einem etablierten Highend - Hersteller dafür verlangt wird, bekommen kann, dann muss er sich doch geradezu darauf stürzen, das ist doch völlig logisch. Man stelle sich vor, er spart dadurch satte 335,- Euro. Jeder logisch denkende und rational handelnde Mensch wird das ja wohl verstehen...


[Beitrag von Janus525 am 16. Jul 2012, 21:39 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#6435 erstellt: 16. Jul 2012, 22:34

und, ach ja, der Name: Wir nennen es "JA - Kabel"...

Für einen mustergültigen High-Ender wäre das ein No-Go.



Zumindest muss eine etablierte Marke her

Maggi-fix-undefinierbarePampe1
On
Hat sich gelöscht
#6436 erstellt: 16. Jul 2012, 23:04
[quote="mehmet88"]mal en frage zwsichendurch, was bringt die diksussion über kabelklang? geht doch mittlerweile schon über 125 seiten ist da nicht alles schonmal dikutiert worden [/quote]

Das ist eine sehr gute Frage. Sicherlich gibt es hier verschiedene Motive dafür. Meiner Meinung nach kann es sinnvoll sein, für die Wahrheit einzutreten. Im Grunde ist es mir ziemlich egal, wenn Leute ihr Geld sinnlos vergeuden. Theoretisch gibt es sogar einen positiven Effekt dadurch, daß Dogmatiker langsam finanziell ausbluten - aber wo nährstoffreicher Abfall ist, sind auch die Ratten nicht weit, wenn ich mir diese dahingesagte Allegorie einmal erlauben darf. Abgesehen von Langeweile und Schreiblust kann man das Thema aber auch als Aufhänger betrachten, der eine darüber hinausgehende, allgemeine geistig-moralische Verkommenheit thematisiert. Die Philosophie beschäftigt sich seit Jahrtausenden mit der Frage, wie man die Vernunft ans Volk bringt.

[quote] zum thema:
kabelklang kann wenn man sich das elektrische signal anschaut, nur in geringem umfang exsistieren, diese verändeurng ist aber kaum-garnicht messbar, und erst recht nicht hörbar...[/quote]

Das ist natürlich auch schon diskutiert worden. Die Meßbarkeit ist gegeben, die Hörbarkeit unter normalen Verhältnissen nicht. Um der Wahrheit näher zu kommen, reicht es nicht, bei der Wahrnehmung stehen zu bleiben, sondern die Wahrheit entwickelt sich durch die gedankliche Bewegung der Reflexion in sich selbst. Wie man diese Erkenntnis allgemeinverständlich zugänglich machen könnte, das ist das große Rätsel, um das es noch lange zu tun ist. Leider kümmern sich die wenigsten Schulformen darum.


[Beitrag von On am 16. Jul 2012, 23:08 bearbeitet]
On
Hat sich gelöscht
#6437 erstellt: 16. Jul 2012, 23:20

mazeh schrieb:

On schrieb:
Der Denkfehler der Manipulanten besteht darin, den Maßstab in ihrer Person zu suchen und nicht an einem abstrakten Begriff. Die Stromleitung wird von einem Menschen wahrgenommen. Doch sie existiert auch ohne Wahrnehmung. Andererseits kann sie, wärend die Erinnerung noch wach ist, schon längst der Vernichtung anheim gefallen sein. Die Wahrnehmung ist bei der unmittelbaren Betrachtung unwesentlich.


Probiere das mal mit Harmonie statt Stromleitung.
Die wäre essentieller, und sie wird um so bedeutender, je größer Perfektionismus für irgendetwas ist. Subjektive Wahrnehmung, objektiv wahrgenommen, nicht objektiv verwertbar - aber Alles immer unmittelbar abhängig.


Ich verstehe nicht ganz was Du meinst. Auch Harmonie sollte einer Begriffsbestimmung zugänglich sein.
tomtiger
Moderator
#6438 erstellt: 17. Jul 2012, 00:52
Hi Janus,


Janus525 schrieb:
Kann doch garnicht sein, ZeeeM. Wenn jemand nachweislich, faktisch ein und dasselbe Kabel für einen Bruchteil dessen, was von einem etablierten Highend - Hersteller dafür verlangt wird, bekommen kann, dann muss er sich doch geradezu darauf stürzen, das ist doch völlig logisch. Man stelle sich vor, er spart dadurch satte 335,- Euro. Jeder logisch denkende und rational handelnde Mensch wird das ja wohl verstehen...


Du unterschätzt den Willen zur Selbsttäuschung.

Es beginnt bei einem zaghaften "Vielleicht machen die ja doch etwas anders" über
"der Hersteller würde doch nicht" bis zu
"Ist doch Unfug, ist nie und nimmer das selbe Kabel Du Spinner, ich höre ja den Unterschied".


Wenn die Menschen so rational reagieren würden, wie Du das beschreibst, hätten wir die Diskussion nicht, denn bereits in den 1980er Jahren erklärten viele (z.B. Roger Russell uA.) das Kabel keinen Unterschied machen.

Der Kabelklang entspringt ja - wie vieles andere auch - dem Willen, dem Wunsch, dass da was ist.

Ist wohl auch eine Sache der Wichtigkeit, wenn ich etwas live erlebe, was die Wissenschaft nicht erklären kann, dann bin ich etwas besonderes, man kann annehmen, dass diese Faszination auch der Grund für das enorme Mitteilungsbedürfnis vieler Esoteriker (nicht nur im Hifi Bereich) ist. Stell Dir vor, Du würdest erleben, das es Vampire, Untote wirklich gibt, dann wärst Du etwas Besonderes, nicht nur einer von 8 Milliarden, sondern einer von wenigen, ein "Auserwählter". Alle Menschen würden ihrem Tagewerk nachgehen, glaubend, dass es keine Vampire gibt, aber Du, ja Du weißt mehr als sie!

Diesen elitären Status gibt man nicht gerne auf.


LG Tom


PS: Bevor R-Type damit kommt: ist möglicherweise auch bei einigen oder vielen Kabelklangkritikern der Grund für ihr Engagement ....
Kopftrommel
Hat sich gelöscht
#6439 erstellt: 17. Jul 2012, 06:32

tomtiger schrieb:


Du unterschätzt den Willen zur Selbsttäuschung.
....

Der Kabelklang entspringt ja - wie vieles andere auch - dem Willen, dem Wunsch, dass da was ist.


Das Nichthören entspringt dem Zwang der Leugnung von Kabelklang. Das geht soweit, dass diese Leugnung als solche nicht mehr erkannt wird und erkannt werden will, ja mehr noch, das Alles getan wird dieses Weltbild aufrecht zu erhalten, um verschanzt hinter dem Messgerätepark sich der Illusion hinzugeben in einer vermeintlich übergeordneten objektiven Position zu sein aus der man Zurechtweisungen verteilen kann.

Ich kann nur Jedem raten der hier in das Thema reinstolpert, sich auf seine eigenen Sinne zu verlassen, zu hören, zu vergleichen und das zu kaufen womit er meint, das er Glücklich wird. Auf keinen Fall sollte man sich von dem hier vorgetragenen negativen Bias in seinem Hobby beeinträchtigen und sich den Spaß an der Sache nehmen lassen.


Janus525
Hat sich gelöscht
#6440 erstellt: 17. Jul 2012, 07:04

tomtiger schrieb:
Du unterschätzt den Willen zur Selbsttäuschung. Wenn die Menschen so rational reagieren würden, wie Du das beschreibst, hätten wir die Diskussion nicht.

Ich bitte Dich Tom, jetzt mach´ aber mal einen Punkt...! Du erweckst damit den Eindruck, als lebten wir noch in der Steinzeit. Wir befinden uns in der aufgeklärtesten Phase der Menschheitsgeschichte, und Du willst mir hier weismachen Menschen würden gegen jede Logik, gegen jeden Verstand, gegen jedes faktische Wissen handeln. Das zu akzeptieren bin ich nicht bereit...

Pass auf Tom, wir machen es noch anders: Wir messen die Werte aus der Spec bei beiden Kabeln noch einmal nach. Danach drücken wir den Leuten die Hirschmannklemmen selber in die Hand, damit sie sich von den identischen Werten selber überzeugen können. Dann beweisen wir mit ein paar Blindtests, dass diese ganze Kabelgeschichte völlig unlogisch ist, irrational, intellektuell unhaltbar.

Und dann..., spätestens dann..., werden die Leute ihren Verstand einschalten. Schließlich zeichnet genau das sapiens sapiens aus, den Weisen, den Wissenden. Wenn wir ihn nur lange genug auf Zahlen, Daten, Fakten hinweisen und darin nicht nachlassen, dann kann er garnicht anders als unser Kabel zu kaufen. Ist doch völlig logisch, oder...?


Kopftrommel schrieb:
Das Nichthören entspringt dem Zwang der Leugnung von Kabelklang.

Das kann ebensowenig sein, Kopftrommel...! Menschen sind intelligente, kluge, vernunftbegabte Wesen, mit Verstand gesegnete Geschöpfe, die mit wachem Intellekt und mit kühler Rationalität das Leben meistern, das Universum bis in den letzten Winkel erforschen, das All-Eine begreifen. Mit solchen Äußerungen erklärst Du sie zu primitiven Wilden, das werde ich nicht dulden. Also, lass´ uns mit geeigneten Zahlen, Daten und Fakten an das appellieren was sie tatsächlich Ausmacht, ihr Verstand und ihre Logik, das wird ganz sicher klappen. Garantiert...

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 17. Jul 2012, 07:18 bearbeitet]
BassTrombone
Hat sich gelöscht
#6441 erstellt: 17. Jul 2012, 07:10

Du willst mir hier weismachen Menschen würden gegen jede Logik, gegen jeden Verstand, gegen jedes faktische Wissen handeln. Das zu akzeptieren bin ich nicht bereit...


Das passiert doch tagtäglich überall permanent...was ist logisch daran zu rauchen oder Drogen zu nehmen, was ist logisch daran übergewichtig zu sein, was ist logisch daran, sich SUV mit 15 L Verbrauch bei Klimawandeldiskussion zu kaufen...ich denke auch in deinem Leben wird sich was ähnliches finden
Jahresprogramm
Inventar
#6442 erstellt: 17. Jul 2012, 07:16

Kopftrommel schrieb:
Ich kann nur Jedem raten der hier in das Thema reinstolpert, sich auf seine eigenen Sinne zu verlassen, zu hören, zu vergleichen und das zu kaufen womit er meint, das er Glücklich wird. Auf keinen Fall sollte man sich von dem hier vorgetragenen negativen Bias in seinem Hobby beeinträchtigen und sich den Spaß an der Sache nehmen lassen.



Jaja, zu hören und zu vergleichen und das über längere Zeit und auch rückwärts, d.h. die alten Strippen mal wieder ran machen. Und was kommt dabei raus, diejenigen, die das Thema einigermaßen kritisch sehen, werden spätestens beim Rückwärtstesten nichts hören (so ging es mir zumindest) und diejenigen die auf Klangschalen stehen, kann man sowieso nicht helfen.

Ich würde lieber sagen: Geht zum Ursprung des Hobbys dem Musikhören und erweitert Eure Musiksammlung für das Geld. Das macht jedenfalls viel mehr Spaß als auf allen vieren rumzukriechen und zu versuchen irgend welche imaginäre Klang-Theorien zu erhören / zu erfahren.

Grüße
Alexander
Haiopai
Inventar
#6443 erstellt: 17. Jul 2012, 07:44

Janus525 schrieb:

Ich bitte Dich Tom, jetzt mach´ aber mal einen Punkt...! Du erweckst damit den Eindruck, als lebten wir noch in der Steinzeit. Wir befinden uns in der aufgeklärtesten Phase der Menschheitsgeschichte, und Du willst mir hier weismachen Menschen würden gegen jede Logik, gegen jeden Verstand, gegen jedes faktische Wissen handeln. Das zu akzeptieren bin ich nicht bereit...



Moin Janus , ich werte das jetzt mal als Satire .

Jedes Produkt , welches man nicht für den unmittelbaren Lebenserhalt braucht , wird je mehr es in den Bereich des Privaten , des Hobbys und des Luxus reinfällt , zunehmend über rein subjektive Argumente und teils fern ab jeder Logik an den Mann gebracht .

Das wohl bekannteste Produkt , welches so vermarktet wird ist die
Religion .

Gruß Klaus
kölsche_jung
Inventar
#6444 erstellt: 17. Jul 2012, 07:53

Janus525 schrieb:
...

Pass auf Tom, wir machen es noch anders: Wir messen die Werte aus der Spec bei beiden Kabeln noch einmal nach. Danach drücken wir den Leuten die Hirschmannklemmen selber in die Hand, damit sie sich von den identischen Werten selber überzeugen können. Dann beweisen wir mit ein paar Blindtests, dass diese ganze Kabelgeschichte völlig unlogisch ist, irrational, intellektuell unhaltbar.

Und dann..., spätestens dann..., werden die Leute ihren Verstand einschalten. Schließlich zeichnet genau das sapiens sapiens aus, den Weisen, den Wissenden. Wenn wir ihn nur lange genug auf Zahlen, Daten, Fakten hinweisen und darin nicht nachlassen, dann kann er garnicht anders als unser Kabel zu kaufen. Ist doch völlig logisch, oder...?
...

Janus, das wird nicht funktionieren.
... jetzt kommst du den Kabelklanghörern schon mit Logik ... du kannst auch auf Messwerten rumreiten wie du magst (jetzt fängen die Goldohren schon damit an , verkehrte Welt )
Um den "Verstand einzuschalten" benötigt man Verständnis und Abstraktionsvermögen ... hast du dich mal gefragt, warum die meisten HighEnd-kabel so dick sind ... klar, durch ne dicke Wasserleidtung kommt auch mehr Wasser, also besagt eine einfache Logik, dicker ist besser (aber bei Handys ... wie gesagt, es ist eine einfache Logik und tatsächlich hat ein Kabel mehr mit einer Wasserleitung gemein, als mit einem Handy ... zumindest optisch, und das ist eben einfach nachvollziehbar ... falsch aber einfach )
Die meisten Leute verstehen das "Wesen" der physikalischen Zusammenhänge nur rudimentär und philosophieren sich dann irgendwas zusammen ... unterstützt werden sie dabei von Lachpresse und Handel.
Für Sie selbst ist dies dann logisch und in sich geschlossen.
Insoweit ist auch der Einwand "die Physik sei noch nicht so weit Kabelklang zu beschreiben" völlig verständlich, vor etlichen hundert Jahren war "die Physik" tatsächlich noch nicht "so weit" ... deshalb gab es ja auch im Mittelalter keine Atomkraftwerke ... du siehst, es entwickelt sich ...

Mit einer ordentlichen Portion Nichtwissen läßt sich da ein schönes Logikwölkchen zusammenzaubern ... und jetzt fängst du "Obergoldohr" auch noch an davon zu reden, es seien am Lautsprecher keine Unterschiede, die entstünden ... naja, wo und wie die entstehen sollen habe ich auch noch nicht recht verstanden ... aber eins versprechen ich dir: Du "kriegst es" von allen seiten, den Holzohren, weil du von Kabelklang redest und von den Goldohren, weil du sagst dieser sei nicht technisch bedingt.

... so setzt man sich fein zwischen alle Stühle ... aber du bist ja alt genug, du wirst schon wissen was du da machst

Grüße, Klaus
cptnkuno
Inventar
#6445 erstellt: 17. Jul 2012, 07:58

Haiopai schrieb:

Moin Janus , ich werte das jetzt mal als Satire .

Das ist keine Satire, er will nur beweisen, daß er recht hat, daß die nicht mit technischen Argumenten zu überzeugen sind, sondern auf die gleiche Weise behandelt werden müssen, wie es die Kabelklangmafia tut ;o)
George_Lucas
Inventar
#6446 erstellt: 17. Jul 2012, 08:01
An dieser Stelle möchte ich das Thema mal zusammenfassen.

- Die allermeisten User hier bestätigen, dass Klangunterschiede wahrgenommen werden können, wenn das Netzkabel oder das Lautsprecherkabel gewechselt wird.
- Nahezu jeder bestätigt, dass es durchaus wahrgenommene Klangunterschiede gibt, die dann hörbar sind, wenn einem bewusst ist, welches Kabel gerade angeschlossen ist.
- Niemand hier hat einen Klangunterschied zwischen verschiedenen, funktionsfähigen (nicht defekten) Kabeln hören können, wenn nicht bewusst war, welches Kabel gerade angeschlossen ist.

Die Erklärungen dafür, warum das so ist, weichen hier massiv voneinander ab.
Ein Händler schreibt sogar, dass die wahrgenommenen Klangunterschiede nicht auf physikalische und technische Gründe der Kabel zurückzuführen sind. Diese Unterschiede werden nur wahrgenommen, wenn der Hifi-Freund vorab weiß, welches Kabel gerade angeschlossen ist. Die messbaren Unterschiede innerhalb einer fehlerfreien Kabelstrecke sind dermaßen gering, dass sie vom menschlichen Gehör nicht erfasst werden können. Wenn es nun doch zu einer Veränderung des Quellsignals (im Lautsprecherkabel) kommt, aufgrund von Störeinstreuungen und massiver Fehlerkorrektur im Zielgerät, dann ist dies durch "hörbare Knackser", "Krauschen" oder ähnlicher Störgeräusche hörbar, führt aber nicht zu einer deutlich "breiteren Orchesterstaffelung", "tieferer Bässe", "brillanterer Höhen", wie immer wieder zu lesen ist. Das leuchtet mir ein.
Daraus schließe ich, dass die so wahrgenommenen Klangunterschiede ("beitere Orchesterstaffelung" u.ä.) nur unserer Fantasie entspringen können.

Nun gibt es einige Kabelhersteller/Händler, die auf ihrer Website schreiben, dass Blindtests unbrauchbar sind, weil diese grundsätzlich zu einem negativen Ergebnis führen. Eine Trefferquote von 90% bis 100% ist nicht möglich! Verblindet liegt eine richtige Zuordnung der Kabel oder auch nur hörbare Klangveränderung beim Kabel- und Nichtkabelwechsel immer bei etwa 50%.
Begründet wird das oftmals damit, dass der Mensch durch den "Blindtest" einer Stresssituation ausgesetzt wird und es noch andere Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die jenseits unseres Verstandes liegen.
Ein Mensch, der jahrzehntelang in der Entwicklung von Kabeln und Lautsprecher arbeitet oder über vergleichbare Hörerfahrung im privaten Bereich verfügt, wird über ein vorzügliches Gehör verfügen und benötigt daher einen Blindtest nicht, um Klangunterschiede wahrzunehmen, die im Blindtest ohnehin nicht mehr wahrnehmbar sind.
Ich empfinde da einen massiven Widerspruch in sich.
Zumal diese Erklärungen meistens von Unternehmen stammen, die Tunings und konfektionierte Kabel (in Meterlängen) im 3- bis 4-stelligen Eurobereich anbieten.
Janus525
Hat sich gelöscht
#6447 erstellt: 17. Jul 2012, 08:10

BassTrombone schrieb:
Das passiert doch tagtäglich überall permanent...was ist logisch daran zu rauchen oder Drogen zu nehmen, was ist logisch daran übergewichtig zu sein, was ist logisch daran, sich SUV mit 15 L Verbrauch bei Klimawandeldiskussion zu kaufen...ich denke auch in deinem Leben wird sich was ähnliches finden ;)

Nie und nimmer...!!! Nein, BassTrombone, das ist nur Spaß. Die Argumente dienten einem bestimmten Zweck. Ich wollte damit nur zeigen, dass - sobald ich eine streng sachliche, logische, rational fundierte, auf Zahlen, Daten, Fakten basierte Position einnehme - mir sofort einige Diskutanten hier klarmachen werden, Menschen "funktionieren" nicht auf Basis von Logik und Rationalität, das ist ja auch meine Überzeugung.

Wenn das aber Konsens ist, welchen Sinn macht es dann Menschen auf sachlicher Ebene, mit sachlichen Argumenten erreichen zu wollen...? Ich habe hier mehrfach gelesen, man wolle nur den noch Unentschlossenen eine Hilfestellung bieten, nicht die bereits "Infizierten" bekehren. Wozu...? Wenn der Unentschlossene in den Baumarkt rennt und sich seine Kabel von der Rolle spult, muss ihm doch nur irgend jemand ein teures Kabel leihen, und schon war die ganze Hilfestellung umsonst...

Es wäre verschenkte Zeit zu glauben, mit Zahlen, Daten, Fakten, mit dem Hinweis auf gesicherte physikalische Erkenntnisse usw. "irgendetwas" am irrationalen Verhalten von Menschen verändern zu können. Hierzu bedarf es Vorgehensweisen, die dem "Funktionieren", sozusagen der "Wesensart" von Menschen gemäß sind, nicht solche, die der Aufrechterhaltung von Prinzipien dienen. Absurd wird es in dem Moment, in dem Menschen auf der Beziehungsebene, die für das Gelingen jeder zwischenmenschlichen Kommunikation von fundamentaler Bedeutung ist, angegriffen, durch die Wortwahl verletzt, sogar beschimpft und herabgewürdigt werden. Von welcher "Seite" her spielt dabei keine Rolle...

@Klaus, na bitte, Du hast das prima erklärt...! Und was die "zwischen den Stühle Situation" anbelangt mache ich mir wenig Sorgen, solange ich daran glauben kann, dass wir irgendwann auf einem gemeinsamen Stuhl friedlich in der Mitte sitzen und zusammen Musik hören...

@George Lukas, Du hast natürlich Recht. Die Argumente im Umfeld der "Goldohren" sind falsch aber äußerst wirksam, die Argumente im Umfeld der "Holzohren" sind richtig aber nahezu unwirksam. Was also schlägst Du vor wenn wir das ändern wollen...?

Viele Grüße: Janus...


[Beitrag von Janus525 am 17. Jul 2012, 08:25 bearbeitet]
cptnkuno
Inventar
#6448 erstellt: 17. Jul 2012, 08:15

Janus525 schrieb:
Ich wollte damit nur zeigen, dass - sobald ich eine streng sachliche, logische, rational fundierte, auf Zahlen, Daten, Fakten basierte Position einnehme - mir sofort einige Diskutanten hier klarmachen werden, Menschen "funktionieren" nicht auf Basis von Logik und Rationalität, das ist ja auch meine Überzeugung.

Sag ich doch
hifi_angel
Inventar
#6449 erstellt: 17. Jul 2012, 08:21

Kann doch garnicht sein, ZeeeM. Wenn jemand nachweislich, faktisch ein und dasselbe Kabel für einen Bruchteil dessen, was von einem etablierten Highend - Hersteller dafür verlangt wird, bekommen kann, dann muss er sich doch geradezu darauf stürzen, das ist doch völlig logisch. Man stelle sich vor, er spart dadurch satte 335,- Euro. Jeder logisch denkende und rational handelnde Mensch wird das ja wohl verstehen...


Das ist doch ein Widerspruch in sich.
Einem logisch denkenden und rational handelnden Menschen würde der Preisunterschied zu etablierten Highend-Kabeln doch eh am Hintern vorbeigehen, da Highend-Kabel für unlogisch denkende und irrational handelnde Menschen vorgesehen sind.
Haiopai
Inventar
#6450 erstellt: 17. Jul 2012, 08:26

Janus525 schrieb:

@Klaus, na bitte, Du hast das prima erklärt...! Und was die "zwischen den Stühle Situation" anbelangt mache ich mir wenig Sorgen, solange ich daran glauben kann dass wir irgendwann auf einem gemeinsamen Stuhl in der Mitte sitzen werden...

Viele Grüße: Janus...


Diesen Stuhl wird es zu unseren Lebzeiten garantiert nicht mehr geben,
denn dazu müßte sich die geistige Grundhaltung der Menschheit grundlegend ändern .

Was es ganz oben auf der Skala eben beim Thema Religionen für Auswirkungen hat , wenn du den Menschen nur die freie Wahl ermöglichen
möchtest , sich eben einer Sache nur auf Grund Glauben oder Nichtglauben anzuschließen oder auch nicht , muß ich wohl nicht weiter ausführen .

Ebenso sieht das bei einer vergleichsweise banalen Glaubensgeschichte
wie dem Kabelklang aus .
Um hier ruhig miteinander umzugehen , müßten die Kabelklang Gläubigen
zu ihrer Subjektivität stehen und vorab einsehen , daß es sich bei ihrer
Wahrnehmung um etwas real nicht nachvollziehbares handelt .
Dieses Selbstbewusstsein haben offen nur wenige , weil sie sich je
nach Grad des Interesses und der Investition , zunehmend unbequemen
Fragen bezüglich des Sinns ihres Tuns ausgesetzt sehen .

Gläubige jeder Art reagieren da jedoch oft und in der Mehrzahl ziemlich
ungehalten , wenn man ihren Glauben in Frage stellt .
Der Konflikt ergibt sich dann meist , eben weil es den Gläubigen nicht reicht zu glauben , sondern sie diesen über ihre Person hinaus verbreiten
möchten , der Mensch ist halt ein Herdentier .

Folge , es knallt mehr oder weniger heftig , je nachdem wo es im Einzelnen drum geht und wie hartnäckig man andere mit seinem
Glauben belästigt .

Gruß Klaus
yahoohu
Inventar
#6451 erstellt: 17. Jul 2012, 08:32
Moin,

falls mich irgendwann der Teufel reitet und ich willigen Opfern Space-Kabel,
Klang-Brötchen, Meissner-Klangschalen etc. andrehen will:

Vielen Dank für diesen und den Voddoo- Thread. Neben stichhaltigen (Einstich?) Argumenten und Beschreibungen findet man auch die Gegendarstellungen auf die man sich dann aufs Feinste vorbereiten kann.

Also vielen Dank noch mal.

Gruß Yahoohu
Der Onkel macht doch nur S paß


[Beitrag von yahoohu am 17. Jul 2012, 08:55 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#6452 erstellt: 17. Jul 2012, 08:35

NochKeinHifi schrieb:

Ein wahrhaftig hehres Ziel, leider kann ich bisher noch keinen Ansatz erkennen, wie diese 'andere' Strategie aufgebaut ist. Aufgrund näherer Informationen sieht es für mich aktuell eher so aus, dass hier mit ähnlichen, aus meiner Sicht 'zweifelhaften' Mitteln vorgegangen werden soll. Wahrscheinlich liege ich hier falsch, leider gibt es eben bisher noch nicht mehr Infos zu deiner Idee


Wenn du schon mal einen kurzen Blick hinter dem Vorhang (der sicher bald zur Seite geschoben wird) werfen willst..... Spiegelzimmer
Janus525
Hat sich gelöscht
#6453 erstellt: 17. Jul 2012, 08:49

Haiopai schrieb:
Diesen Stuhl wird es zu unseren Lebzeiten garantiert nicht mehr geben,
denn dazu müßte sich die geistige Grundhaltung der Menschheit grundlegend ändern . Gruß Klaus

Dann hat unsere Lebenserwartung (die des Menschen) ein sehr knapp bemessenen Verfallsdatum. Das kommt davon, Klaus, wenn (intelligente) Wissenschaft (dummen) Mächtigen zuarbeitet; Pelmazos Beispiel von Archimedes und König Hieron II sind dafür ein schönes Beispiel...
George_Lucas
Inventar
#6454 erstellt: 17. Jul 2012, 09:01

Janus525 schrieb:

@George Lukas, Du hast natürlich Recht. Die Argumente im Umfeld der "Goldohren" sind falsch aber äußerst wirksam, die Argumente im Umfeld der "Holzohren" sind richtig aber nahezu unwirksam. Was also schlägst Du vor wenn wir das ändern wollen...?

Eigentlich können nur Beiträge helfen, wenn sich User wirklich über die Gründe der Klangwahrnehmung informieren wollen.
Die Beiträge allein in diesem Thread ab Seite 1 sind da sehr hilfreich für mich gewesen.

Überzeugten Kabelklanghörern/Nichthörern ist ohnehin kaum noch "zu helfen".
Betrachte ich mir die Beiträge (nicht nur in diesem Thread), dann ist da sehr viel Fanboygehabe vorhanden. Menschen die davon überzeugt sind, dass allein ihre Kabel eine breitere Staffelung, mehr Tiefbass und brillantere Höhen erzeugen oder das Tuning durch bekannte "Lötgötter" (aufkleben von Filzplättchen) oder das höher platzieren eines CD-Player der Hochtonwiedergabe zuträglich ist und ein auf dem Fußboden abgestellter Player der Tiefbasswiedergabe zuträglicher ist, haben in aller Regel noch NIE einen verblindeten Vergleich durchgeführt, um den eigenen Höreindruck mal zu "überprüfen". Warum auch. Sie "wissen" ja, dass es so ist...
In der Regel bauen sich viele Kabelverkäufer/Unternehmen/Tuner psychologisch sehr geschickt einen Kundenkreis auf, den sie dann entsprechend bedienen, um nicht zu schreiben, gnadenlos ausnehmen!
Allein schon die Aussage: "Nun ja, für das von dir investierte Geld, klingt es schon ganz ordentlich", unterstellt doch, dass es noch deutlich besser geht.

Glücklicherweise sind es meist "intelligente" Menschen, die auch noch über ein entsprechendes Budget verfügen, um für 2 Meter lange Netzkabel über 800 Euro zu bezahlen. Da ist es mir letztendlich egal, was die mit ihrem Geld machen. In eine finanzielle Krise wird es diese Menschen exenstenziell kaum bringen.

Problematisch wird es eher dann, wenn sich (wie schon gelesen) jemand entscheiden "muss" (weil kaum Geld vorhanden ist), ob er seine völlig durchgesessene Couch gegen eine Neue ersetzt oder doch lieber für den CD-Player ein neues Netzkabel im 3-stelligen Eurobereich kauft - und sich dann für das Netzkabel entscheidet...


[Beitrag von George_Lucas am 17. Jul 2012, 09:03 bearbeitet]
Leon_der_Profi_5080
Hat sich gelöscht
#6455 erstellt: 17. Jul 2012, 09:15
Es müssen schöne Zeiten gewesen sein, als die Musik noch im Vordergrund stand.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6456 erstellt: 17. Jul 2012, 09:19

Janus525 schrieb:
Die Argumente dienten einem bestimmten Zweck. Ich wollte damit nur zeigen, dass - sobald ich eine streng sachliche, logische, rational fundierte, auf Zahlen, Daten, Fakten basierte Position einnehme - mir sofort einige Diskutanten hier klarmachen werden, Menschen "funktionieren" nicht auf Basis von Logik und Rationalität, das ist ja auch meine Überzeugung.


Vielleicht solltest Du mal ein bißchen weniger pauschalisieren. Wir müssen hier unterscheiden zwischen den Menschen und den Audiophilen.

Die einen sind zu Logik und Rationalität fähig (aber nicht davon beherrscht), die anderen nicht. Die einen kann man mit faktenbasierter, vernünftiger Argumentation erreichen (wenn auch nicht immer), die anderen nicht.


Wenn das aber Konsens ist, welchen Sinn macht es dann Menschen auf sachlicher Ebene, mit sachlichen Argumenten erreichen zu wollen...? Ich habe hier mehrfach gelesen, man wolle nur den noch Unentschlossenen eine Hilfestellung bieten, nicht die bereits "Infizierten" bekehren. Wozu...? Wenn der Unentschlossene in den Baumarkt rennt und sich seine Kabel von der Rolle spult, muss ihm doch nur irgend jemand ein teures Kabel leihen, und schon war die ganze Hilfestellung umsonst...


Beim unentschlossenen Audiophilen ist die Hilfestellung natürlich umsonst, aber der unentschlossene Mensch wird keineswegs zum Kabelklanggläubigen werden sobald ihm einer ein Schwurbelkabel leiht. Es wird ja auch nicht jeder sofort zum Christen, dem man die "frohe Botschaft" erzählt, auch wenn das einige zu glauben scheinen.


Es wäre verschenkte Zeit zu glauben, mit Zahlen, Daten, Fakten, mit dem Hinweis auf gesicherte physikalische Erkenntnisse usw. "irgendetwas" am irrationalen Verhalten von Menschen verändern zu können. Hierzu bedarf es Vorgehensweisen, die dem "Funktionieren", sozusagen der "Wesensart" von Menschen gemäß sind, nicht solche, die der Aufrechterhaltung von Prinzipien dienen.


Am irrationalen Verhalten von Audiophilen kann man damit wohl nichts ändern. Da aber Menschen zum vernünftigen Denken und Handeln durchaus fähig sind, bestehen bei ihnen durchaus gute Aussichten auf Erfolg. Gerade das macht den Menschen ja erst zum Menschen.


Absurd wird es in dem Moment, in dem Menschen auf der Beziehungsebene, die für das Gelingen jeder zwischenmenschlichen Kommunikation von fundamentaler Bedeutung ist, angegriffen, durch die Wortwahl verletzt, sogar beschimpft und herabgewürdigt werden. Von welcher "Seite" her spielt dabei keine Rolle...


Es gehört zum Katalog menschlicher Fähigkeiten, im Falle von Ablehnung und Widerspruch selbstkritische Reflektion zu betreiben, und dabei vielleicht ein eigenes Fehlverhalten oder eine falsche Meinung zu finden, und sich daraufhin zu ändern. Ich habe das schon oft genug erlebt, bei mir und Anderen, um zu wissen daß es funktioniert, und daß danach Kommunikation wesentlich besser gelingen kann.

Audiophile sind dagegen öfters schon beleidigt wenn sie nur Widerspruch erfahren, eine Beleidigung im Wortsinn braucht es da gar nicht. Es ist generell ein Problem, mit Narzissten eine offene und ehrliche Form der Kommunikation zu betreiben, gerade weil es auf der Beziehungsebene nicht ohne Konflikte gehen wird. Es scheitert da oft an seinem leicht kränkbaren Ego. Absurd würde ich das daher nicht nennen, eher schon liegt es in der Natur der Sache.

George_Lucas
Inventar
#6457 erstellt: 17. Jul 2012, 09:43

Leon_der_Profi_5080 schrieb:
Es müssen schöne Zeiten gewesen sein, als die Musik noch im Vordergrund stand.

Auch heute steht die Musik noch im Vordergrund, ebenso der Filmton. Aber viele Menschen streben nach Verbesserungen des Klangerlebnisses.
Wenn ich mir mal so zahlreiche Heimkinos und Wohnkinos betrachte, da würden raumakustische Maßnahmen sicherlich zu einer viel größeren "Klangverbesserung" führen als mit einem Kabel, welches das Quellsignal unverändert durchleitet.
Nur geht die Denkweise halt seltener in diese Richtung. Offenbar sind viele Menschen eher bereits, viel Geld für Kabel auszugeben als für neue Komponenten oder raumakustische Maßnahmen.

Wenn ich bedenke, dass die User hier in anderen Foren(bereichen) als "Idioten" beschimpft werden, weil sie aufzeigen, dass die beworbene Klangveränderung sogar durch die komplette Beseitigung von HF-Strahlung in einem CE-normierten Projektor(!) nicht erfolgt - gleichzeitig aber die versprochene "Klangverbesserung" eines Tuners allein durch die Verringerung(!) in nicht nachgewiesenem Umfang von HF-Strahlung im Projektor als "Welten" bejubelt wird, welche sogar die Ausgabe von 3.000 Euro rechtfertigt, dann frage ich mich schon nach deren Intention.


[Beitrag von George_Lucas am 17. Jul 2012, 10:00 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#6458 erstellt: 17. Jul 2012, 09:51

pelmazo schrieb:


Die einen sind zu Logik und Rationalität fähig (aber nicht davon beherrscht), die anderen nicht. Die einen kann man mit faktenbasierter, vernünftiger Argumentation erreichen (wenn auch nicht immer), die anderen nicht.
(...)
Beim unentschlossenen Audiophilen ist die Hilfestellung natürlich umsonst, aber der unentschlossene Mensch wird keineswegs zum Kabelklanggläubigen werden sobald ihm einer ein Schwurbelkabel leiht.

Das ist auch meine Erfahrung aus dem privaten Umfeld. Selbst wenn jemand davon "überzeugt" wurde von einem Händler oder einem "Audiophilen"-Bekannten, dass ein Kabel XY den Klang "verbessert", sind die meisten nicht bereit, dafür die aufgerufenen Summen zu bezahlen.
Die meisten Menschen haben gelernt, dass es für mehr Geld in der Regel auch mehr Leistung gibt. Aber irgendwo schaltet sich dann auch bei Kabelpreisen der interne "Spamfilter" im Kopf ein.
Ein neues Lautsprechersystem für 3000 Euro wird für diese Menschen eine größere klangliche Steigerung bedeuten, wenn sie von ihrem "Brüllwürfelset" wechseln, als es durch den Tausch eines Netzkabels für 800 Euro möglich ist - das sagt ihnen ihr gesunder Menschenverstand!
Erstaunlicherweise sind es aber vielfach User hier im Forum, denen technisches Hintergrundwissen (durch Studium, Lehre) bekannt sein sollte, die aber dennoch wider ihres erlernten Wissens von Klangänderungen überzeugt sind, die ihre physikalische, technische Ursache im Netzkabel haben...


Audiophile sind dagegen öfters schon beleidigt wenn sie nur Widerspruch erfahren,

... schließlich haben sie die Unterschiede ja "deutlich gehört". Und ihren Ohren vertrauen sie dann doch mehr als irgendwelchen Messinstrumenten oder logischen Erklärungen, warum das der Fall ist.

Soweit meine Beobachtungen auf den letzten 125 Seiten in diesem Thread...


[Beitrag von George_Lucas am 17. Jul 2012, 09:58 bearbeitet]
BassTrombone
Hat sich gelöscht
#6459 erstellt: 17. Jul 2012, 09:56

Erstaunlicherweise sind es aber vielfach User hier im Forum, denen technisches Hintergrundwissen (durch Studium, Lehre) bekannt sein sollte, die aber dennoch wider ihres erlernten Wissens von Klangänderungen überzeugt sind, die ihre physikalische, technische Ursache im Netzkabel haben...



etwas anders verlagert, ist das die Frage, wieso manche Naturwissenschaftler (Physiker, Chemiker, etc..) doch tatsächlich an Gott glauben......


dann frage ich mich schon nach deren Intension.


Was ist eine Intension ? ..oder s durch t ersetzen ?


[Beitrag von BassTrombone am 17. Jul 2012, 10:01 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#6460 erstellt: 17. Jul 2012, 10:01

BassTrombone schrieb:

Was ist eine Intension ? ..oder s durch t ersetzen ?

Danke, Tippfehler. Ich hab das mal geändert...
Janus525
Hat sich gelöscht
#6461 erstellt: 17. Jul 2012, 10:21

pelmazo schrieb:
Vielleicht solltest Du mal ein bißchen weniger pauschalisieren. Wir müssen hier unterscheiden zwischen den Menschen und den Audiophilen. Audiophile sind...(dagegen)...öfters schon beleidigt wenn sie nur Widerspruch erfahren, eine Beleidigung im Wortsinn braucht es da gar nicht. Es ist generell ein Problem, mit Narzissten eine offene und ehrliche Form der Kommunikation zu betreiben, gerade weil es auf der Beziehungsebene nicht ohne Konflikte gehen wird. Es scheitert da oft an seinem leicht kränkbaren Ego. Absurd würde ich das daher nicht nennen, eher schon liegt es in der Natur der Sache. ;)

Ja, da ist ganz sicher etwas daran. Die maßlose Selbstüberhöhung, die grenzenlose Selbstüberschätzung, die unerkannte oder uneingestandene Diskrepanz zwischen dem, was jemand von sich selbst zu sein behauptet, was er angeblich zu leisten im Stande ist..., und dem, was er tatsächlich ist, was er tatsächlich leisten kann etc., sehe ich nicht nur bei Audiophilen, ich sehe sie leider fast überall. Oft wird dieses (aus psychologischer Sicht) "kranke" Selbstbildnis mit Hilfe von "Persönlichkeitserweiterungen" geradezu konstruiert, mit teuren Konsumgütern, mit Luxusartikeln, nicht zuletzt mit teuren HiFi - Anlagen und teuren Kabeln, allesamt Dinge die eigentlich keiner braucht...

Wenn solche Menschen den Eindruck haben, ihnen solle etwas weggenommen werden, physisch oder ideell, wenn ihr Habitus verletzt, ihr fragiles Selbstbildnis in Frage gestellt wird, ist die Vorstellung für sie erschreckend, keine Frage, ihr mit warmer Luft aufgeblasenes Ego ist hier von zentraler Bedeutung...

Und weil das so ist, empfehle ich es so zu handhaben wie Hagen es tat; er wusste um die verletzbare Stelle und hat sie genutzt..., der "unmoralische Schweinehund" der...(ist Spaß)...


BassTrombone schrieb:
etwas anders verlagert, ist das die Frage, wieso manche Naturwissenschaftler (Physiker, Chemiker, etc..) doch tatsächlich an Gott glauben...

Wieso nicht...? Es ist doch nur eine Frage was sie als "Gott" definieren, die Schöpfung, dass All-Eine...


[Beitrag von Janus525 am 17. Jul 2012, 10:39 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#6462 erstellt: 17. Jul 2012, 10:45
Gibt es einen Unterschied in der Begründung von Klangunterschieden zwischen:
Kabelklang (LS-Kabel, Netzkabel, etc.),
Klangschalen,
Filzplättchen,
(Berg)Kristallen, usw. ?

Alle erfüllen die "esoterischen" Kriterien, sie sind nicht messbar, aber für einzelne hörbar, jedoch niemals in BT's. Die Anbieter (also die forschenden und entwickelnden Hersteller) können ebenfalls keine eindeutigen Nachweise liefern. Und da die Wissenschaft (wie oft gefordert) keinen Gegenbeweis liefern kann, darf man also die Wirksamkeit (so sagt man) nicht ausschließen. Sie alle werden auch mit den gleichen Marketingmethoden (unabhängige "Tests", "Bekennerschreiben", usw.) beworben.


Dennoch glauben mehr an den Kabelklang als an die anderen Wundermittel! Warum? Für die Gültigkeit ist die jeweilige mengenmäßige Anzahl der Gläubigen ja sicherlich kein Kriterium.
Oft wehren sich KKH auch vehement dagegen, mit den anderen Dingen in Verbindung gebracht zu werden.

Ich vermute, dass alle Dinge die galvanisch mit der Anlage verbunden sind (LS-Kabel, Signalkabel, Netzkabel, Netzsicherungen, Stromleisten, ...) auf den Laien "glaubhafter" wirken.

Wenn also versucht wird diesen "Anker" zu entfernen, indem man kategorisch die Wirksamkeit auf der technisch-physikalischen Ebene ausschließt aber dennoch ihnen einen "Gehirnklang" zugesteht, drängt sie vollständig in die esoterische Ecke. Wer jedoch bereit ist diesen Umzug durch Janus525 vornehmen zu lassen, dem eröffnen sich dann ganz neue phantastische Welten und dem Kauf von Klangschalen steht nun auch nichts mehr im Wege.


[Beitrag von hifi_angel am 17. Jul 2012, 11:14 bearbeitet]
pinoccio
Hat sich gelöscht
#6463 erstellt: 17. Jul 2012, 10:57

hifi_angel schrieb:

Dennoch glauben mehr an den Kabelklang als an die anderen Wundermittel! Warum? Für die Gültigkeit ist die jeweilige mengenmäßige Anzahl der Gläubigen ja sicherlich kein Kriterium.
Oft wehren sich KKH auch vehement dagegen, mit den anderen Dingen in Verbindung gebracht zu werden.


Das widerspricht sich nicht. Man muss dazu nur wissen, dass man sich von etwas, das offensichtlich noch absurder ist, wiederum abgrenzen kann. Es schützt den eigenen blinden Fleck und man wähnt sich über den Dingen stehend.

Es gibt letztendlich der eigenen Borniertheit mehr Gewicht.

Tipp: Löse so eine Debatte mal unter Monitor-Fan-Boys aus und hinterfrage ihre rational vorgetragenen Gründe, warum sie solche Konstrukte kaufen/kauften. Auch schön ist das Hinterfragen von Tuning mit kaufbaren Raumakustikartikeln. Die Antworten sind sich sehr ähnlich und Fan-Boys explodieren genauso. Ok... die Farben der abziehenden Rauchschwaden sind einen Ticken anders.

Gruss
Stefan
Meyersen
Stammgast
#6464 erstellt: 17. Jul 2012, 10:59

Leon_der_Profi_5080 schrieb:
Es müssen schöne Zeiten gewesen sein, als die Musik noch im Vordergrund stand.


100% Ack

five
Torsten70
Inventar
#6465 erstellt: 17. Jul 2012, 11:57

pelmazo schrieb:
Vielleicht solltest Du mal ein bißchen weniger pauschalisieren. Wir müssen hier unterscheiden zwischen den Menschen und den Audiophilen.
;)


Das muss man sogar noch weiter unterscheiden. Es gibt auch Menschen die bei einem Thema recht logisch vorgehen, und bei einem anderen Thema bricht der Eso hervor. Sie vertrauen ja auch nicht immer und unter allen Umständen ihren Sinnen. Den meisten kann man ein "die Erde ist rund" abringen, obwohl sie meist (vor allem in Holland) doch schon sehr flach und "scheibig" aussieht. Es lecken ja auch nur wenige an der Steckdose um festzustellen ob da nun wirklich "Strom drauf ist", weil man ja erstmal nix fühlt oder riecht...also erstmal jedenfalls.
Wenn man keine Ahung hat, schliesst man sich auch gerne mal der Mehrheit an und hofft auf die "Intelligenz der Masse", oder man fragt "Experten". Experte wird man, wenn man etwas schon ganz lange macht (richtig oder falsch ist da egal), oder wenn man einen Zettel hat, der einem den Expertenstatus bestätigt. Das kann auch ruhig ein Gewerbeschein sein, den jeder für 20 € beim Ordnungsamt bekommt. So entstehen ja oft Experten im Fachhandel. Die Ereignisse der vergangen Jahre legen natürlich nah, das man auf diese Weise auch Ökonomie-Experte werden kann, aber so genau weiß ich das auch nicht...Ich selbst habe mich gerade als Aktienexperte bei der ARD beworben, denn ich habe festgestellt das auch ICH am nächsten Tag immer erklären kann, warum die Aktien am Vortag gefallen oder gestiegen sind.

Hier ist mal jemand der jeden von allem überzeugen kann
http://www.youtube.com/watch?v=ZR5zcXIiluI


[Beitrag von Torsten70 am 17. Jul 2012, 12:00 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#6466 erstellt: 17. Jul 2012, 11:59

hifi_angel schrieb:
Wer jedoch bereit ist diesen Umzug durch Janus525 vornehmen zu lassen, dem eröffnen sich dann ganz neue phantastische Welten und dem Kauf von Klangschalen steht nun auch nichts mehr im Wege.

Ich glaube Janus hält nix von Klangschalen, es sei denn die spielen sich im Kopf ab. Die schütten dann die "Klanghormone" in noch nicht hirntote Bereiche ab und solange noch was übrigbleibt funktioniert das

Nach dem Motto was wirkt das hilft. Na ja eigentlich ist das ok so und wer sich nicht informiert und für eine Sache zu viel Geld ausgibt der ist m. Mn. nach selber schuld. Siehe Plazeboeffekte. Siehe aber auch Nocebo, die schaden können. Da ist schon etwas "dran", wie überall "etwas dran" ist.

Es gibt aber auch Aussteiger aus der Esoterikszene, die sich geistig NICHT manipulieren lassen wollen und Bacchanalien zwecks Glückshormonausschüttung durch Kabelrituale nicht brauchen und gemerkt haben dass Lügen nichts bringen um beim Musikhören einen "Kick" zu bekommen.

Einfaches Jogging reicht auch und steigert sogar die Kondition.

Davon ab dass es in der Natur des Menschen liegt sich immer weiter zu steigern, können Audiophile ohne "Kabelklang-Chakren" nicht in den höchsten ekstatischen Genuss kommen und das Leben macht keinen Sinn mehr.

Den Zeitschriften sei Dank, darum gibt es "Kabelklang". Reimt sich sogar zufällig

Die Leute die von "Lichtarbeitern" wie Janus ihr geheimes Mantra "channeln" lassen wollen die tun das auch und ich dachte auch erst, du liest und schreibst hier ganz normal mit und gut ist, aber seit Janus mich mit ekstatischen Gefühlen manipuliert , werde ich bald in die "Erfüllung der extremen Praktiken von Kabelklängen" eintauchen, wenn ich im Laufe der Woche meine Aktivboxen mit selbst konfektionierten Netzkabeln (immerhin ca. 15 Meter zusammen und dann noch sichtbar!) zusammenbastle, das hat dann Janus zu verantworten, wenn ich im wilden Rausch der Genüsse in die höchste Stufe der Ekstase komme und vor lauter Höhepunkte das Musikhören vergesse
Art_Bits
Inventar
#6467 erstellt: 17. Jul 2012, 12:01

Torsten70 schrieb:
...Ich selbst habe mich gerade als Aktienexperte bei der ARD beworben, denn ich habe festgestellt das auch ICH am nächsten Tag immer erklären kann, warum die Aktien am Vortag gefallen oder gestiegen sind. :D


Angeber!

cu
hifi_angel
Inventar
#6468 erstellt: 17. Jul 2012, 12:16

tsieg-ifih schrieb:

hifi_angel schrieb:
Wer jedoch bereit ist diesen Umzug durch Janus525 vornehmen zu lassen, dem eröffnen sich dann ganz neue phantastische Welten und dem Kauf von Klangschalen steht nun auch nichts mehr im Wege.

Ich glaube Janus hält nix von Klangschalen, es sei denn die spielen sich im Kopf ab. Die schütten dann die "Klanghormone" in noch nicht hirntote Bereiche ab und solange noch was übrigbleibt funktioniert das

Nach dem Motto was wirkt das hilft. Na ja eigentlich ist das ok so und wer sich nicht informiert und für eine Sache zu viel Geld ausgibt der ist m. Mn. nach selber schuld. Siehe Plazeboeffekte. Siehe aber auch Nocebo, die schaden können. Da ist schon etwas "dran", wie überall "etwas dran" ist.

Es gibt aber auch Aussteiger aus der Esoterikszene, die sich geistig NICHT manipulieren lassen wollen und Bacchanalien zwecks Glückshormonausschüttung durch Kabelrituale nicht brauchen und gemerkt haben dass Lügen nichts bringen um beim Musikhören einen "Kick" zu bekommen.......


[OT]

Sag mal, du hast da einen Begriff eingeführt, dessen epochaler Bedeutung dir u.U. noch garnicht bewusst ist.

Klanghormone

Kann es sein, dass die Zwirbeldrüse bei KKH besonders viele Klanghormone produziert? Das würde auch erklären warum wir nichts elektr. messen können. Das Tiere keinen KK vernehmen können.Und bei Stresssituationen (z.B. im BT) produziert die Drüse weniger Klanghormone? Und es mit der Geburt festgelegt ist, ob man ein Goldohr oder ein Holzohr ist?

[/OT]


[Beitrag von hifi_angel am 17. Jul 2012, 12:31 bearbeitet]
tsieg-ifih
Gesperrt
#6469 erstellt: 17. Jul 2012, 12:31
ups "epochale Bedeutung" das hört sich gut an


Kann es sein, dass die Zwirbeldrüse bei KKH besonders viele Klanghormone produziert? Das würde auch erklären warum wir nichts elektr. messen können. Das Tiere keinen KK vernehmen können.Und bei Stresssituationen (z.B. im BT) produziert die Drüse weniger Klanghormone? Und es mit der Geburt festgelegt ist, ob man ein Goldohr oder ein Holzohr ist?

Ja du weisst Gehirnforschung und so, zum einen ist es Realität dass wir über uns selbst noch wenig wissen, zum anderen für jeden Quatsch die beste Ausrede und ich denke fast da müsste von Janus noch was kommen, alles kann das noch nicht sein, denn nur von Kuchenkrümeln die er um sich wirft davon können wir nicht leben, wie gesagt die Sahne behält er aus Copyright-Gründen, um dann später mit Kabeln reich zu werden
Janus525
Hat sich gelöscht
#6470 erstellt: 17. Jul 2012, 13:59

tsieg-ifih schrieb:
...und ich denke fast da müsste von Janus noch was kommen, alles kann das noch nicht sein, denn nur von Kuchenkrümeln die er um sich wirft davon können wir nicht leben...

Natürlich nicht..., aber ich habe zunächst eingeladen und muss erstmal schauen ob die Einladung überhaupt angenommen wird. Du möchtest Dich am liebsten an einen gedeckten Tisch setzen und dir mundgerechte Happen servieren lassen, nicht wahr...? Die habe ich nicht, die müssen wir uns selbst erarbeiten. Wichtig scheint mir, dass wir auf der Suche nach Beweisen für den Kabelklang alles, was mit Elektrotechnik und Akustik zu tun hat, erst einmal hinter uns lassen, da sind wir auf dem besten Weg, finde ich...

Lasst uns nicht den Fehler machen, den Euro..., pardon..., den "Gehirnklang" überhastet einzuführen, damit wir später nicht so blöde dastehen wie momentane einige der Polit - Dilettanten. Ich finde wir sind schon sehr weit gekommen. Die Dialoge gehen meist schon in die richtige Richtung, und seit mindestens 40 oder 50 Beiträgen ist hier kein böses Wort mehr gefallen. Ist das etwa nichts...?


[Beitrag von Janus525 am 17. Jul 2012, 14:04 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#6471 erstellt: 17. Jul 2012, 14:02

tsieg-ifih schrieb:
.... da müsste von Janus noch was kommen, alles kann das noch nicht sein, denn nur von Kuchenkrümeln die er um sich wirft davon können wir nicht leben, wie gesagt die Sahne behält er aus Copyright-Gründen, um dann später mit Kabeln reich zu werden :D


Na, vorher müssen aber seine HiFi-Freunde noch viel protokollieren und auswerten. (hoffentlich haben die bei dem Esoterik - Argument auch verstanden, dass sie sich damit auch das eigene KO Kriterium liefern). Ich glaube, dass sie noch lange zwischen den Stühlen sitzen werden.
Wenn ich ein Holzohr bin, interessiert mich das wirre Zeug sowieso nicht. Und als Goldohr verfüge ich doch schon über einen Kabelklang. Und wenn mir dann erläutert wird, dass das alles bisher nur Selbstvera... war und nicht real ist, werde ich eher zum Holzohr, als dass ich die Selbstvera... als Chance wahrnehme um auf anderer Weise den Kabelklang (den ich vorher auch schon hatte) diesmal als Esoteriker wieder zu erlangen.
Da kommt kein Sahnehäubchen mehr, die Sahne ist schon längst sauer geworden. Wenn nach über einem Jahr der Ideenfindungsphase immer noch kein tragfähiges Konzept vorliegt, sollte man das Projekt begraben und seinen HiFi-Freunden (und sich selber) gestatten die Bleistifte aus der Hand zu legen um wieder Musik zu hören, mit oder ohne Kabelklang


[Beitrag von hifi_angel am 17. Jul 2012, 14:05 bearbeitet]
Janus525
Hat sich gelöscht
#6472 erstellt: 17. Jul 2012, 14:59

hifi_angel schrieb:
Wenn nach über einem Jahr der Ideenfindungsphase immer noch kein tragfähiges Konzept vorliegt, sollte man das Projekt begraben...

Oh Mann, hifi-angel, Du bist aber pessimistisch... Ich kringel mich hier vor Lachen..., aber nicht wegen Deines Beitrags, sondern weil mir das hier gerade einer von denen, die Du meintest, zugeschickt hat:


Forum
euphonia_hifi
Ist häufiger hier
#6473 erstellt: 17. Jul 2012, 15:02
Unabhängig vom Stande der Wissenschaft - Wir beschreiben Vorgänge, Sachverhalte, Ereignisse mit Modellen. Das es Atome gibt, ist nicht bewiesen. Das Atommodell nach Niels Bohr läßt uns jedoch bestimmte Zustände verstehen, erklären und beschreiben. Obwohl wir nicht wissen, ob Atome existieren, arbeiten wir mit dem Modell. Oft reden wir vom Zufall. Einzig zu sagen ist, dass wir bei vielen Ereignissen, die dahinter wirkenden Vorgänge, nicht kennen. Und weil wir bisher, vielleicht keine Gesetze zu einem Falle formulierten, schliesst das die Existenz des Falles nicht aus.
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