Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Jogobo schrieb:

Warum testet man nicht spaßeshalber mal, ob bei nicht veränderter Anlage ein und dasselbe Musikstück einmal bei Kerzenschein in einem gemütlichen Sessel gehört, das andere Mal bei grellem Licht auf einem unbequemen Hocker, dann bei Kerzenschein auf einem unbequemen Hocker und bei grellem Licht in einem gemütlichen Sessel, unterschiedlich wahrgenommen wird. Sollten sich dabei subjektive Hörunterschiede ergeben (von "samtig weich mit einem düsteren Unterton" bis "hart klingend mit grellen Höhen"), würde ich in die audiophile Möbel- und Beleuchtungsbranche einsteigen. Als erstes würde ich Bassglühlampen und Treblehocker mit Spikes auf der Sitzfläche anbieten. Hat jemand Interesse?

Aber ganz sicher macht das was aus!

Das Thema Beleuchtung hatten wir in diversen Threads ja schon, Janus ist davon auch ein großer Fan, soweit ich verstanden habe, und da kann ich ihm nur beipflichten.

Abgesehen von Musik: Beim Hausbau haben mein Mann und ich eine Beleuchtungsplanung in Anspruch genommen und diese auch komplett umgesetzt. Wir können alleine durch entsprechende Beleuchtung im selben Raum ganz verschiedene Stimmungen erzeugen. So ähnlich wie einem mal nach harter oder softer Musik ist, so mag ich manchmal lieber eine kuschelige und manchmal eher eine neutrale Beleuchtung, und wenn es heiß ist, darf das Licht etwas kühler sein. Die Helligkeit der Beleuchtung entspricht der Lautstärke.

Diese Features gezielt zu kombinieren und das kommerziell zu nutzen würde sich bestimmt lohnen. Fang doch in der Gastronomie an: bei Restaurants und Bars, ebenso wie am Empfang oder in der Lobby eines Hotels. Da ist mit kombiniertem Licht- und Sounddesign enorm viel rauszuholen.

Und bei all diesen Dingen übernimmt das Kabel maximal eine Statistenrolle und kann durch beliebige andere Statisten (Kabel) ersetzt werden. Es ändert nichts an der Musik-Wahrnehmung!

@George Lucas
Ich hatte bezüglich der Blindtest-Threads in Erinnerung, dass die Teilnehmer immer eine Entscheidung getroffen hatten, wenn das aktuell verwendete Kabel unbekannt war. Das Gesamtergebnis entsprach dann der statistischen Wahrscheinlichkeit des Ratens.
Ob sich daraus eine unterschiedliche Wahrnehmung allein auf Grund des Höreindrucks, des Entscheidungsdrucks oder aus Überzeugung ableiten lässt, kann wohl niemand beurteilen. Aber man kann doch unterstellen, dass die Entscheidung auf Grund einer für den Probanden unterschiedlichen Wahrnehmung zu Stande gekommen ist.

Aber man kann doch unterstellen, dass die Entscheidung auf Grund einer für den Probanden unterschiedlichen Wahrnehmung zu Stande gekommen ist.

Das hatte ich auch unterstellt, als mein Freund und ich den irgendwo in den Tiefen dieses Threads beschriebenen, vollkommen unwissenschaftlichen Blindtest gemacht haben. Aber die Wertungen waren nicht konsistent.

Jogobo schrieb:

Aber man kann doch unterstellen, dass die Entscheidung auf Grund einer für den Probanden unterschiedlichen Wahrnehmung zu Stande gekommen ist.

... wenn geraten wird?

Jenny4 schrieb:

Diese Features gezielt zu kombinieren und das kommerziell zu nutzen würde sich bestimmt lohnen. Fang doch in der Gastronomie an: bei Restaurants und Bars, ebenso wie am Empfang oder in der Lobby eines Hotels. Da ist mit kombiniertem Licht- und Sounddesign enorm viel rauszuholen.

meines Wissens nach ist das alles normaler Alltag. Ein guter Architekt berücksichtigt dies und es wird auch angewendet.

Nach meiner Auffassung das Gehirn, Jenny, aber nicht nur auf kognitiver Ebene, sondern auch orientiert an genetisch programmierten Bewertungsschemata (Groß = Stark etc.), fernab vom "Mensch - Sein". Introjekte der Sozialisation spielen sicherlich eine große Rolle; diese betrachte ich aber als Bestandteil der Kognition.

Das Gehirn also - Wahnsinn - was für eine Erkenntnis - und dann noch so schön prätentiös ausformuliert!
Jaja, "wir" sind wirklich schon ganz schön weit...

George_Lucas schrieb:

Das schreiben sogar diverse Hersteller, Händler und Tuner von High-End-Kabeln auf ihren Webseiten. Daher lehnen sie Blindtest ja auch grundsätzlich ab, weil diese ihre Täuschungsversuche offenbaren!

Kannst Du das belegen? Ein Hersteller der den Blindtest ablehnt meine ich. Das hört sich für mich interessant an.

Manche Hersteller behaupten auch einfach, Blindtests würden keinen Sinn machen, weil sich die Veränderung erst mit zeitlicher Verzögerung einstellt.

bapp schrieb:

Manche Hersteller behaupten auch einfach, Blindtests würden keinen Sinn machen, weil sich die Veränderung erst mit zeitlicher Verzögerung einstellt.

Stichwort "Einspielzeit" von Kabeln...

euphonia_hifi schrieb:

Kannst Du das belegen? Ein Hersteller der den Blindtest ablehnt meine ich. Das hört sich für mich interessant an.

Wie wäre es mit unserem allseits beliebten Kino-Michel:

http://www.cinemike.de/REFERENZEN/Forendiskussionen.aspx

Der ganze Kabel-Voodoo ist furchtbar. Wenn ich da seh, wie den Leuten das Geld für nix aus der Tasche gezogen wird, könnt ich k*****!

Hier was ich habe:

http://www.mesch-sho...17/products_id/20749

stink-normales "Baukabel", wie es bei euch vermutlich auch hinter den Wänden herläuft im Haus. Reicht vollkommen aus und ist echtes Vollkupfer. Da kann man mal die die Gewinnmarge sehen, die Leute haben, die so eine einfache Aderleitung als "Lautsprecherkabel" verkaufen. Aber Achtung: Man brauchst das 2x für plus und minus.

Klingt astrein, auch getestet mit 2000€ Lautsprechern.

Drexl schrieb:

Wie wäre es mit unserem allseits beliebten Kino-Michel: http://www.cinemike.de/REFERENZEN/Forendiskussionen.aspx

Zitat:
...
Daher werden sie keinen Blindtest finden, der jemals ein Ergebnis pro Tuning, pro hochwertigeres Gerät, pro hochwertigem Kabel usw. gebracht hätte...
...

Gruß

Kai

Drexl schrieb:

euphonia_hifi schrieb: Kannst Du das belegen? Ein Hersteller der den Blindtest ablehnt meine ich. Das hört sich für mich interessant an. Wie wäre es mit unserem allseits beliebten Kino-Michel: http://www.cinemike.de/REFERENZEN/Forendiskussionen.aspx

Interessant! Und? Schonmal da gewesen und das Angebot des Vergleichhörens wahrgenommen?

laurooon schrieb:

Der ganze Kabel-Voodoo ist furchtbar. Wenn ich da seh, wie den Leuten das Geld für nix aus der Tasche gezogen wird, könnt ich k*****! Hier was ich habe: http://www.mesch-sho...17/products_id/20749 stink-normales "Baukabel", wie es bei euch vermutlich auch hinter den Wänden herläuft im Haus. Reicht vollkommen aus und ist echtes Vollkupfer. Da kann man mal die die Gewinnmarge sehen, die Leute haben, die so eine einfache Aderleitung als "Lautsprecherkabel" verkaufen. Aber Achtung: Man brauchst das 2x für plus und minus. Klingt astrein, auch getestet mit 2000€ Lautsprechern.

Moin,

das Zeug findest Du in Schaltschränken, aber nicht in der Hausinstallation - flexible Leitungen sind da nicht zur festen Verlegung zugelassen.

Gruß

Kai

Wäre ja mal interessant zu hören, wie sich Hersteller wie Inakustik, Goldkabel, Monsterkabel, NordOst usw. dazu äußern.

Hat denn einer der Damen und Herren hier mal den Versuch gemacht einen Kabelhersteller direkt mit dem Vorwurf der Scharlatanerie zu konfrontieren?
Das wäre doch mal spannend...

Wer traut sich?

Wer traut sich?

Mach du doch.... Ob sie dich dann noch beliefern ?

George_Lucas schrieb:

Jogobo schrieb: Aber man kann doch unterstellen, dass die Entscheidung auf Grund einer für den Probanden unterschiedlichen Wahrnehmung zu Stande gekommen ist. ... wenn geraten wird? :?

Die Frage wäre, ob man weiß, das geraten wurde.

Zunächst weiß man nur, daß die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden konnte, was anders gesagt bedeutet, der/die Teilnehmer hätte das Ergebnis auch durch Raten erzielen können und zwar mit einer Wahrscheinlichkeit, die über der vorher als Entscheidungskritierium gewählten Ratewahrscheinlichkeit liegt.

Ob man darüberhinaus noch Schlußfolgerungen ziehen kann, hängt vom Testdesign, den möglichen wirkenden Biaseffekten und möglichen zusätzlichen Auswertungsverfahren ab.

Als Beispiel sei unbekanntes Musikmaterial genannt; dieses kann sich bei mehrfacher Wiederholung für Teilnehmer immer unterschiedlich anhören (trotz objektiv unverändertem Stimulus), weil immer weitere, neue Facetten bemerkt, also bewußt wahrgenommen werden.

Gruß

BassTrombone schrieb:

Wer traut sich? Mach du doch.... Ob sie dich dann noch beliefern ?

Ich stell ja nichts in Frage. Also, nicht kneifen! Wenn Ihr Euch so sicher seid, dann macht mal!

Meyersen schrieb:

das Zeug findest Du in Schaltschränken, aber nicht in der Hausinstallation - flexible Leitungen sind da nicht zur festen Verlegung zugelassen.

Stimmt, hast Recht. Hab ich falsch geschrieben!

Trotzdem reicht das dicke und "die Streicher im Orchester in den hinteren Ebenen" klingen genauso transparent und klar, wie mit einem 200€ Kabel. Dies haben wir getestet (gehört, nicht gemessen).

Einziger Nachteil des Kabels mag sein, dass es nicht so hübsch aussieht, wie ein Lautsprecherkabel und dass man halt zwei davon braucht für + uind -. Aber KLANGLICH ist ein Kabel ein Kabel. Eventuell messbare Differenzen kommen an den Ohren nicht an.

Hat denn einer der Damen und Herren hier mal den Versuch gemacht einen Kabelhersteller direkt mit dem Vorwurf der Scharlatanerie zu konfrontieren? Das wäre doch mal spannend...

Ja, ich auf der letzten Hifi Messe in HH.... bei einem lies man sich auf kein Gespräch ein, sondern verwies mich unter Androhung die Security zu holen vom Messestand.... ein anderer hörte sich die Argumente an, bot mir auf dem Stand ein Vergleichshören an und erklärte (womit für ihn das Gespräch bendet war) mich für taub als ich keine Unterschiede zwischen 200 und 2000 Eurokabeln ausmachen konnte.

So lange es Leute gibt die diesen Bauernfängern auf den Leim gehen, wird es Hersteller und Händler geben welche (auch wider besseren Wissens) diesen Markt bedienen und sich durch kein Argument das Geschäft verderben lassen....

Das ist ähnlich wie bei Kaffeefahrten mit Bus....jeder weiß inzwischen das es da nur um windige, unseriöse Geschäftemacherei geht.... trotzdem laufen die Geschäfte immernoch blendend

Janus525 schrieb:

Wenn wir das Ergebnisse eines Faketestes im Hinblick auf den "Kabelklang" als wissenschaftlichen Beweis akzeptieren, dann können wir auch den im letzten Abschnitt genannten, von Brochet durchgeführten Faketest als einen solchen ansehen...

Man kann das Ganze ziemlich vereinfachen und behaupten das Auge hört mit.

George_Lucas schrieb:

Die Menschen nehmen Unterschiede wahr, obwohl es diese gar nicht gibt, weil zweimal dasselbe Kabel angeschlossen war...

Wenn "nur so getan wird" dass Kabel getauscht werden (Faketest, man könnte auch "Doppelverarsche" sagen) und man hört trotzdem einen Unterschied, dann weiss ich wie der Mensch tickt, wobei Blindtests Vorraussetzung sind um so etwas überhaupt herauszufinden.

Für mich sind das nachvollziehbare Belege, dass Unterschiede in der Wahrnehmung unabhängig der Naturgesetze individuell sind.

Wenn mich ein "ganz normaler Mensch" anruft und sagt er habe eindeutig Unterschiede nach einem Cinchkabelwechsel gehört, dann sage ich ihm dass solche Ergebnisse der Erwartungshaltung geschuldet sind und das Gehör vom Gehirn nicht getrennt werden kann, weil sonst keine Interpretation(en) möglich wären, wir nicht mal ein leises Flüstern hören würden.

Ich verweise ihn freundlich auf private Blindtests um die Sache zu relativieren. Ich sage ihm auch dass die werbefinanzierten Zeitschriften aus ökonomischen Gründen auf Kosten der Naturgesetze verkaufen wollen bzw. müssen. Ich weise ihn auf meine eigenen Erfahrungen hin, da ich früher auch völlig unentspannt Kabel gewechselt hatte, mit der Hoffnung dass die ganze Anlage ohne anderen Maßnahmen (zB. raumakustische) besser klingen möge, weil ich den Zeitschriften mehr "geglaubt" hatte, als den uns heute vorliegenden Informationen, die messbar und nachvollziehbar und jederzeit wiederholbar sind, was für mich im Endeffekt am Plausibelsten erscheint.

Die grössten hörbaren Unterschiede bestehen (immer noch) bei Lautsprechern, bzw. in welchem Raum diese stehen, wobei die Medienqualität für mich gleich an dritter Stelle steht. In gewisser Hinsicht bin ich dann ebenfalls "audiophil" angehaucht, aber aus anderen Motiven

Jenny4 schrieb:

Außerdem sagt ihm der Verkäufer, dass Kabel 2 satte 800 € kostet, während Kabel 1 nur 20 € gekostet hat.

Für etliche würde das teure Kabel, schon BEVOR es angeschlossen wird, vermutlich "besser" klingen und nach dem Anschliessen kommt die Erwartungshaltung hinzu, die die ganze Zeit latent vorhanden war und die man kaum kontrollieren kann, weil jeder Mensch irgendwie befangen und vor Unvoreingenommenheiten nicht geschützt ist.

Finde ich auch völlig normal und das ist auch der Grund warum Menschen immer einen Artikel günstiger ohne Qualitätsverlust haben wollen (siehe heutige "Geiz ist geil Mentalität"). Das geht aber nicht ohne objektive Information und hier liegt der Hase im Pfeffer.

Die Suche nach Wahrheit ist eine Kunst für sich und wenn man heute weiss, dass das Internet zu 30 bis 40 % aus Fehlinformationen und Verschwörungstheorien besteht, muss der menschliche mehrstufige Filter, bzw. der GMV (gesunder Menschenverstand) eingeschaltet sein, um überhaupt einen relativ ordentlichen Überblick zu bekommen.

Man kann also die eigene Beeinflussbarkeit willentlich steuern (sofern man will) und wird als Belohnung vor Fehlinformation befreit

Dann hat man auch das "Aschenputtel-Prinzip" erfasst : "die Guten ins Töpfchen und die Schlechten ins Kröpfchen".

hifi_angel schrieb:

Der Klang(unterschied) entsteht nicht durch die verschiedenen technisch-physikalischen Kabeleigenschaften, das Gehör bekommt das selbe zu hören. D.h. der Gehörsinn ist nicht an der Entstehung des Klangunterschieds = Gehirnklang beteiligt.

Das Gehör funktioniert nicht ohne Gehirn, weil wer oder was soll interpretieren?


Du musst dir das so vorstellen:

Das Gehör ist wie ein Mikrophon oder noch einfacher ein "Schalltrichter zur Aufnahme" gedacht. Jetzt brauchen wir nur noch ein Abspielgerät, sonst macht der Schalltrichter der aufnimmt ja keinen Sinn.

Das Abspielgerät wäre in dem Fall das Gehirn, dass die "Aufnahme" erfasst und Klänge interpretiert die individuell je nach Geschmack verschieden und je nach Tageslaune, Gesundheit und Stimmungsschwankungen unterworfen sind.

Dann kann es sogar sein dass dasselbe Kabel 5 Minuten später anders klingt

Meine Erfahrungen aus 25 Jahren Hifi-Experimenten ganz knapp:

Wie immer liegt die Wahrheit in keiner der Extrempositionen. Für mich habe ich herausgefunden:
1. Klangunterschiede bei Cinch-Kabeln sind nicht feststellbar.
2. Klangunterschiede bei LS-Kabeln sind hörbar - ABER NICHT im Sinne von "besser" oder "schlechter". Damals hatte ich mir so ein kreuzgeschaltetes Industriekabel RG 214 ("Geheimtipp" aus Stereoplay Oder audio) zusammengelötet. Das ergab gegenüber der 0815-Kupferstrippe an der Quadral Montan einen aufgeblähten Bassbereich. Ob es deshalb "besser" klang, war Geschmackssache. Später hab ich es wegen seiner Unhandlichkeit entsorgt. Unterschiede zwischen aufwändigeren Kabeln und dem Baumarkt-Kupferkabel kann es es meiner Erfahrung nach also durchaus geben. Die wahrnehmbaren Unterschiede sind aber so gering, dass schon eine geringfügig andere Boxenaufstellung mehr bewirkt.
3. Völlig lachhaft und unseriös sind Eingruppierungen von LS-Kabeln nach irgendwelchen Klangpunkten in bestimmten Zeitschriften. Das ist Volksverdummung pur. Hier bekommt das teuerste Kabel natürlich die meisten Punkte, damit die (an der Grenze zum Betrug operierenden) Inseratskunden nicht ausbleiben.

An einem (Doppel-)Blindtest würde ich gerne mal teilnehmen...

baerchen.aus.hl schrieb:

Hat denn einer der Damen und Herren hier mal den Versuch gemacht einen Kabelhersteller direkt mit dem Vorwurf der Scharlatanerie zu konfrontieren? Das wäre doch mal spannend... Ja, ich auf der letzten Hifi Messe in HH.... bei einem lies man sich auf kein Gespräch ein, sondern verwies mich unter Androhung die Security zu holen vom Messestand.... ein anderer hörte sich die Argumente an, bot mir auf dem Stand ein Vergleichshören an und erklärte (womit für ihn das Gespräch bendet war) mich für taub als ich keine Unterschiede zwischen 200 und 2000 Eurokabeln ausmachen konnte.

Auf ner Messe?? Na super! Vielleicht sogar in einer großen Halle??
Welcher Hersteller war das?

Eigentlich dachte ich eher an einen Schriftverkehr, der dann für alle hier glaubhaft veröffentlicht werden kann.
Bisher ist Dein Komentar ja nur eine nicht überprüfbare Behauptung.

euphonia_hifi schrieb:

George_Lucas schrieb: Das schreiben sogar diverse Hersteller, Händler und Tuner von High-End-Kabeln auf ihren Webseiten. Daher lehnen sie Blindtest ja auch grundsätzlich ab, weil diese ihre Täuschungsversuche offenbaren! Kannst Du das belegen? Ein Hersteller der den Blindtest ablehnt meine ich.

Natürlich:

- Hersteller: TMR

TMR schrieb:

Sind Blindtests zum Testen von Audio-Komponenten geeignet? (...) Zieht man dann noch das sehr mangelhaft ausgeprägte akustische Gedächtnis des Menschen hinzu, muß man eigentlich bei Berücksichtung aller reichlich widrigen Faktoren staunen, daß Blindtests für den genannten Zweck überhaupt in Erwägung gezogen werden. Wenn man allerdings sowieso der Meinung ist, dass es keine klanglichen Unterschiede zwischen Audio-Komponenten gibt, kann man sich leicht diese Meinung immer wieder durch Durchführung von Pseudo-Blindtests zementieren lassen. In Sachen "Hörbildung" kommt man auf diese Weise allerdings keinen Schritt weiter. (...) kein Audio-Entwickler wird sich daher auf die sehr zweifelhaften Ergebnisse eines Blindtests verlassen wollen.

Tuner von Netzkabeln, Lautsprecherkabeln, HDMI-Kabeln: Cinemike

Cinemike schrieb:

Wir bieten Zubehör in Form von digitalen und analogen Audio- und Videokabeln, sowie kundenspezifisch angefertigten Kabeln an. Noch eine eigene Anmerkung zum Thema Blindtests im Hifibereich: Ein Blindtest stellt eine nicht praxisgerechte Stresssituation für die Probanden dar. (...) Daher werden sie keinen Blindtest finden, der jemals ein Ergebnis pro Tuning, pro hochwertigeres Gerät, pro hochwertigem Kabel usw. gebracht hätte...

Interessant! Und? Schonmal da gewesen und das Angebot des Vergleichhörens wahrgenommen?

Warum sollte man sich das antun?

Habe übrigens blinde Kunden die sich Kabel gekauft haben um den Klang zu verbessern. LS als auch NF.

euphonia_hifi schrieb:

Habe übrigens blinde Kunden die sich Kabel gekauft haben um den Klang zu verbessern. LS als auch NF.

Das ist ein Fall für unseren Spezialisten Janus! Warten wir es ab.


Übrigens: Was versteht man denn unter einem Scharlatan? Du scheinst ja eine genaue Vorstellung davon zu haben.

Habe übrigens blinde Kunden die sich Kabel gekauft haben um den Klang zu verbessern. LS als auch NF.

Wo ist das Problem?
Die Supereigenschaften solcher Wunderkabel lassen sich sicher auch erfühlen.

hifi_angel schrieb:

Übrigens: Was versteht man denn unter einem Scharlatan? Du scheinst ja eine genaue Vorstellung davon zu haben.

Störst Du Dich an dem Wort, oder worauf zielt die Frage?

bapp schrieb:

Habe übrigens blinde Kunden die sich Kabel gekauft haben um den Klang zu verbessern. LS als auch NF. Wo ist das Problem? Die Supereigenschaften solcher Wunderkabel lassen sich sicher auch erfühlen.

Werde ich bei nächster Gelegen heit mal erfragen.

Über Vodoo:

Ganz ärgerlich wird es dann, wenn in einem Forum einem unbefangenen Fragesteller eine die audiophile Realität verzerrende Auskunft ohne Widerspruch als absolute Wahrheit verkauft werden soll (meistens noch in Inanspruchannahme der Gesamtkenntnis physikalischer Zusammenhänge).

Quelle: http://www.tmr-audio.de/homemain/wissenswertes-ueber-hifi/voodoo

Die geben wenigstens zu, dass es sie stört, wenn hier jemand sagt: "So ein teures Kabel bringt nix, solang die LS nicht ideal aufgestellt sind".

Auf ner Messe?? Na super! Vielleicht sogar in einer großen Halle??

Nein, die Messe fand einem großen Hotel und die Vorführungen in Hotelzimmern statt...

Bloße Behauptung? Nö,aber leider kann ich für die Gespräche weder schriftliche Protokolle, Film oder Tonaufnahmen bringen.... evtl sollte ich beim nächsten Messebesuch mal eine Minikamera im Knopfloch verstecken, denn solche Gesprächsresultate bei Voodooherstellern lassen sich beliebig widerholen. Egal bei welchem Hersteller...

baerchen.aus.hl schrieb:

Auf ner Messe?? Na super! Vielleicht sogar in einer großen Halle?? Nein, die Messe fand einem großen Hotel und die Vorführungen in Hotelzimmern statt... Bloße Behauptung? Nö,aber leider kann ich für die Gespräche weder schriftliche Protokolle, Film oder Tonaufnahmen bringen.... evtl sollte ich beim nächsten Messebesuch mal eine Minikamera im Knopfloch verstecken, denn solche Gesprächsresultate bei Voodooherstellern lassen sich beliebig widerholen. Egal bei welchem Hersteller...

Dann bin ich mal auf das Filmchen gespannt.
Brauchst die Kamera ja garnicht erst verstecken.

euphonia_hifi schrieb:

hifi_angel schrieb: Übrigens: Was versteht man denn unter einem Scharlatan? Du scheinst ja eine genaue Vorstellung davon zu haben. Störst Du Dich an dem Wort, oder worauf zielt die Frage?

Nun, wenn man einem was vorwerfen möchte muss man doch zunächst festlegen, was man ihm vorwirft, oder?

hifi_angel schrieb:

euphonia_hifi schrieb: hifi_angel schrieb: Übrigens: Was versteht man denn unter einem Scharlatan? Du scheinst ja eine genaue Vorstellung davon zu haben. Störst Du Dich an dem Wort, oder worauf zielt die Frage? Nun, wenn man einem was vorwerfen möchte muss man doch zunächst festlegen, was man ihm vorwirft, oder?

Dachte es geht um nicht nachweisbare Klangunterschiede von Kabeln.

Wenn man Kabel verkauft die eine Klangveränderung bewirken können ist man ein Scharlatan?

Ich dachte immer wenn man fälschlicher Weise vorgibt über ein bestimmtes Wissen oder über eine bestimmte Fähigkeit zu verfügen, die man aber nicht hat, ist man ein Scharlatan.
Das hat aber nichts damit zu tun ob man Klangkabel verkauft (mit welchen anpreisenden Worten auch immer) und ob der Kabelklang nachweisen kann oder nicht. Oder ob man in Hörtests suggeriert, des es einen Kabelklang gibt.

hifi_angel schrieb:

Wenn man Kabel verkauft die eine Klangveränderung bewirken können ist man eine Scharlatan?

Ich würde das nicht so sehen. Allerdings gibt es hier scheinbar Leute die das, vielleicht nicht so offen, unterstellen.

Plasmatic schrieb:

Meine Erfahrungen aus 25 Jahren Hifi-Experimenten ganz knapp: Wie immer liegt die Wahrheit in keiner der Extrempositionen. Für mich habe ich herausgefunden: 1. Klangunterschiede bei Cinch-Kabeln sind nicht feststellbar. 2. Klangunterschiede bei LS-Kabeln sind hörbar - ABER NICHT im Sinne von "besser" oder "schlechter". Damals hatte ich mir so ein kreuzgeschaltetes Industriekabel RG 214 ("Geheimtipp" aus Stereoplay Oder audio) zusammengelötet. Das ergab gegenüber der 0815-Kupferstrippe an der Quadral Montan einen aufgeblähten Bassbereich. Ob es deshalb "besser" klang, war Geschmackssache. Später hab ich es wegen seiner Unhandlichkeit entsorgt. Unterschiede zwischen aufwändigeren Kabeln und dem Baumarkt-Kupferkabel kann es es meiner Erfahrung nach also durchaus geben. Die wahrnehmbaren Unterschiede sind aber so gering, dass schon eine geringfügig andere Boxenaufstellung mehr bewirkt.

Also alles wie gehabt. Du willst den Klang nicht werten, tust es aber dann doch und beim LS-Kabel, bei dem du Unterschiede wahrgenommen hast, ziehst du die Grenze und beschwörst Marginalien. Warum?

3. Völlig lachhaft und unseriös sind Eingruppierungen von LS-Kabeln nach irgendwelchen Klangpunkten in bestimmten Zeitschriften. Das ist Volksverdummung pur. Hier bekommt das teuerste Kabel natürlich die meisten Punkte, damit die (an der Grenze zum Betrug operierenden) Inseratskunden nicht ausbleiben.

Kabelmafia, Betrüger, Scharlatane und Kaffeefahrten. Soso... ist das so einfach? Wie sieht es mit anderen Produkten aus? Waschmittelhersteller, Lebensmittelindustrie sind Betrüger und Scharlatane? Obwohl sie mit den gleichen o. ähnlichen Methoden arbeiten sind sie das nicht bzw. werden hier gar nicht genannt. Wahrscheinlich weil wir alle auf sie irgendwo "reinfallen" und man oftmals die eigenen blinden Flecken nicht sieht.

Warum sollte etwas Betrug sein, dass man oder dessen versprochene Wirkung vorher _prüfen_ kann? Was ist, wenn dir jemand ein Kabel schenkt und behauptet, es wäre "der Traum"?. Ich würde sagen, den Betrug begehen potentielle Käufer selbst und an sich selbst, wenn sie nicht kritisch prüfen wollen. Man kann als normaler Endverbraucher sicher nicht immer alles einschätzen. Man kann aber sein Hirndl einschalten und man kann es auch ausgeschaltet lassen. Bei letzterer Methode sollte man aber dann die Verantwortung nicht an Hersteller, Händler und "Produktberater" schieben und sie der Volksverdummung bezichtigen.

Ich befürchte jedoch, wenn Janus seine Gehirnwäsche hier durchgezogen hat, werden sie als Samariter wahrgenommen, die natürlich nur den schönen Klang im Blick haben. So haben alle etwas davon. Man ergötzt sich jetzt schon an der Banalität "Klang durchs Auge". Die eigentliche (akustische) Frage existiert bereits gar nicht mehr.

Gruss
Stefan

George Lucas schrieb:

Jogobo schrieb: Aber man kann doch unterstellen, dass die Entscheidung auf Grund einer für den Probanden unterschiedlichen Wahrnehmung zu Stande gekommen ist. ... wenn geraten wird?

Nein, natürlich nicht. Ich schrieb aber, dass das Ergebnis der statistischen Wahrscheinlichkeit des Ratens entsprach. Das heißt ja im Umkehrschluss nicht (auch, wenn das gerne heraus gelesen wird), dass alle Probanden geraten haben. Es heißt nur, dass die Wahrnehmung der Probanden und der Tausch der Kabel (oder eben nicht-Tausch) in keinem kausalen Zusammenhang zu stehen scheinen.

Trotzdem mag man den Probanden, die ernsthaft und unvoreingenommen an einen Blindtest gegangen sind, doch zu Gute halten, dass sie sich bemüht haben, etwas zu hören und deshalb auch etwas wahrgenommen haben, weil sonst alle bei jedem Tausch wahrheitsgemäß "Ich höre keinen Unterschied" hätten antworten müssen. Die Unterstellung, alle hätten nur geraten (möglicherweise um ein bestimmtes Ergebnis zu provozieren), ist da ja schon fast böswillig...

Diese unterschiedliche Wahrnehmung kann nun tausende von Gründen haben (wobei ich persönlich, ohne je an einem solchen Test teilgenommen zu haben, die Kabel aus meinem natürwissenschaftlichen Verständnis heraus kategorisch ausschließe). An der persönlichen Wahrnehmung eines einzelnen rütteln zu wollen, ist dabei ein vergebliches Unterfangen, da der Proband subjektiv etwas wahrgenommen hat. Die Aussage "Ich hab 's aber gehört" ist damit sogar richtig.

Die Schlussfolgerung, die bei den KKH aus dieser Wahrnehmung gezogen werden, dürfen allerdings sehr kritisch hinterfragt werden.

euphonia_hifi schrieb:

Habe übrigens blinde Kunden die sich Kabel gekauft haben um den Klang zu verbessern. LS als auch NF.

und das soll uns was sagen?

Auch Blinde sind genauso über die Erwartungshaltung beinflussbar. Sollten sie vorher entweder von dir oder aus der Presse u.ä. davon gehört haben, werden sie die 'Unterschiede' genauso hören, solange ihnen die Information gegeben wird, welches Kabel angeschlossen ist

euphonia_hifi schrieb:

Wäre ja mal interessant zu hören, wie sich Hersteller wie Inakustik, Goldkabel, Monsterkabel, NordOst usw. dazu äußern. Hat denn einer der Damen und Herren hier mal den Versuch gemacht einen Kabelhersteller direkt mit dem Vorwurf der Scharlatanerie zu konfrontieren? Das wäre doch mal spannend... Wer traut sich?

Man könnte natürlich auch mal einen Händler direkt befragen. Es lesen doch mehrere gewerbliche Teilnehmer hier mit:

euphonia_hifi schrieb:

Habe übrigens blinde Kunden die sich Kabel gekauft haben um den Klang zu verbessern. LS als auch NF.

Jogobo schrieb:

Die Schlussfolgerung, die bei den KKH aus dieser Wahrnehmung gezogen werden, dürfen allerdings sehr kritisch hinterfragt werden.

genau!!!

Nämlich auch deine

Jogobo schrieb:

Trotzdem mag man den Probanden, die ernsthaft und unvoreingenommen an einen Blindtest gegangen sind, doch zu Gute halten, dass sie sich bemüht haben, etwas zu hören und deshalb auch etwas wahrgenommen haben, weil sonst alle bei jedem Tausch wahrheitsgemäß "Ich höre keinen Unterschied" hätten antworten müssen. Die Unterstellung, alle hätten nur geraten (möglicherweise um ein bestimmtes Ergebnis zu provozieren), ist da ja schon fast böswillig...

Wie schon vor nicht allzuviel Seiten geschrieben, gibt es Untersuchungen die zeigen, daß Menschen sobald man ihnen sagt, daß es Unterschiede geben soll, dazu neigen, auch immer einen Unterschied 'subjektiv' zu erleben - auch wenn nichts geändert wurde.

Nur kommt statistisch gesehen dann das Raten raus

baerchen.aus.hl schrieb:

Nein, die Messe fand einem großen Hotel und die Vorführungen in Hotelzimmern statt... Bloße Behauptung? Nö,aber leider kann ich für die Gespräche weder schriftliche Protokolle, Film oder Tonaufnahmen bringen.... evtl sollte ich beim nächsten Messebesuch mal eine Minikamera im Knopfloch verstecken, denn solche Gesprächsresultate bei Voodooherstellern lassen sich beliebig widerholen. Egal bei welchem Hersteller...

Kann man sich (vergleichsweise) hier anschauen.

Hurz 2.0

euphonia_hifi schrieb:

hifi_angel schrieb: Wenn man Kabel verkauft die eine Klangveränderung bewirken können ist man eine Scharlatan? Ich würde das nicht so sehen. Allerdings gibt es hier scheinbar Leute die das, vielleicht nicht so offen, unterstellen.

Ich hatte meinen Beitrag nochmals erweitert, daher hier nochmals:

Ich dachte immer wenn man fälschlicher Weise vorgibt über ein bestimmtes Wissen oder über eine bestimmte Fähigkeit zu verfügen, die man aber nicht hat, ist man ein Scharlatan.
Das hat aber nichts damit zu tun ob man Klangkabel verkauft (mit welchen anpreisenden Worten auch immer) und ob der Kabelklang nachweisen kann oder nicht. Oder ob man in Hörtests suggeriert, des es einen Kabelklang gibt

Ich will damit ausdrücken, dass man nicht so einfach "Klagen" kann. Und eine Konfrontation macht nun wirklich keinen Sinn.
Dennoch sollte man die Händler danach messen, wie Unsinnig ihre Aussagen sind. Wenn da also nicht nachweisbare Behauptungen und Schlussfolgerungen gemacht werden, behält der Händler einfach sein Kabel und ich mein Geld. Auch würde ich keine weiteres (egal welches) Produkt bei diesem Händler kaufen. Warum, weil er nicht fachmännisch handelt und für mich unredlich ist. So einfach ist das (für mich). Und über solche Händler sollte man sich als Kunde auch untereinander austauschen.

An Hurz kommt´s zwar nicht ganz ran, aber trotzdem "nett"....Könnte man genau so mit diversem Hifi-Firlefanz vorführen....Ich müsste mich auch mal "verkleiden" und "vom Pferd erzählen".

NochKeinHifi schrieb:

Wie schon vor nicht allzuviel Seiten geschrieben, gibt es Untersuchungen die zeigen, daß Menschen sobald man ihnen sagt, daß es Unterschiede geben soll, dazu neigen, auch immer einen Unterschied 'subjektiv' zu erleben - auch wenn nichts geändert wurde.

Womit Du belegt hättest, dass die KKH einen Unterschied wahrnehmen, wenn sie ein anderes Kabel an ihrer Anlage verwenden. Dass dieser Unterschied am Kabel liegt, hat damit allerdings keiner von uns beiden gesagt...

Genau das lese ich daraus nicht!