Gibt es echte Beweise für Kabelklang

laurooon schrieb:

Den hier schon entdeckt? http://www.stereopla...im-test-1281821.html

Warum erinnert mich der Inhalt v.a. das Ende irgendwie an "wäscht noch weisser"

Janus525 schrieb:

Ich würde es nicht Beschränkung nennen Z25. Sie konzentrieren sich auf das für ihr Aufgabengebiet Wesentliche und erreichen hierbei Höchstleistungen, das steht doch völlig außer Frage. Was sie m.E. oft nicht können (und auch nicht müssen) ist, einen Sachverhalt zu bedenken, der nicht unmittelbar zu ihrer Profession gehört. Ich könnte mir vorstellen, dass dem physikalisch orientierten Ingenieursteam, welches einen Schnellzug entwickelt hat, der Satz: "Wir sollten eure Züge grün lackieren weil sie sich dann leiser anhören." unverständlich sein dürfte.

Interessanterweise stammt diese Maßnahme von Ingenieuren bzw. wird von ihnen genutzt. Den Einfluss von Farbe auf das wahrgenommene Geräusch kennt man mW schon lange.

Weiter gedachtelt: Interessanterweise nützt dieser Wahrnehmungs-Effekt genau denjenigen nichts, die den Zug nicht sehen können, wie z.B. an den stark frequentierten Zugstrecken Wohnenden, die durch Lärm in ihren eigenen 4 Wänden malträtiert werden. Es ist auch völlig wurst, ob nachtsfahrende Güterzüge grün sind. Da hilft BABSI auch nicht weiter. BABSI hilft auch nicht, wenn dein militantes Fliegerkabel tatsächlich hörbare Effekte verursachen würde. Dann müsste man feststellen, ob die im Sinne von Hifidelity überhaupt Sinn machen würden.

Gruss
Stefan

George_Lucas schrieb:

Jakob1863 schrieb: Jakob1863: 508 Beiträge seit Dez. 2010 Z25: 3495 Beiträge seit Sep. 2007 George_Lukas: 4519 Beiträge seit März 2009 Man sieht, daß in der Selbstimmunisierung geschulte Hirn konstruiert sich in jeder Lage die ganz eigene, passende Wirklichkeit..... Lenk doch nicht vom Thema ab, wenn du nicht mehr weiter weißt!

Tut mir ja leid, aber der "Beitragszahlwitz" war nun mal deine Idee; beschwer dich also nicht bei mir, wenn sie dir auf die Füße gefallen ist.

Ein Kabel soll nicht mehr machen als das ankommende Quellsignal unverändert weiterzuleiten.

Jetzt mal abseits der dicken Glaubensbrille; habe ich schon einmal etwas widersprechendes geschrieben???

Jede darüber hinausgehende "Klangbeschreibung", die ein Kabel angeblich verursachen soll (wie breitere Bühne, bessere Tiefenstaffelung, deutlich bessere Feinauflösung oder hörbar konturierterer Bass), beruhen auf suggestiven Einflüssen.

Jetzt sind wir wieder bei den "Verkündungsbotschaften" glaubenstarker Teilnehmer.

Btw, das kann man als plausible Theorie formulieren, weil sie mit den bekannten Hörschwellen übereinzustimmen scheint.

Diese werden von Herstellern, Tunern, Händler, Magazinen (Print und Online) in Form von Werbung verwendet, um ihre überteuerten Produkte besser zu vermarkten.

Tut mir nochmals leid, aber die Preisgestaltung ebenso wie das Marketing sind keine Kategorien, die mE an dieser Stelle wichtig sind.
Die Frage der "Überteuerung" ist recht schwer zu beantworten, da die beeinflußenden Faktoren zahlreich sind.

Es gibt allerdings oberhalb eines Preises von einigen Hundert Euro pro Kabel iaR keine technisch begründbare Erklärung mehr.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Wieso trotzdem? Denn dieser Teil (resp. die Fehlinterpretation) hat nichts mehr mit dem durch den "Lachsversuch" illustrierten Statistikproblem zu tun.

Sie hat aber etwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Ich schrieb ganz bewusst:

"Es sagt einfach, dass es Messschwankungen und auch Fehlinterpretationen aus verschiedenen Gründen gibt und manche Leute dieser Methode vielleicht etwas zu viel abverlangen."

Du solltest lesen was ich schreibe und nicht WIE ich vlt. lt. deinem BBSI geschrieben hätte könnte.

<snip> Und genau deswegen ist das Argument "Gehirnscanner" in den Händen von Alleshörern bescheuert. Pauschalisierungen stehen hoch im Kurs und vermutlich geht es ohne Abqualifizierung der vermeintlichen "Gegenseite" überhaupt nicht mehr. ME eine bedauerliche Entwicklung.

Das war keine Pauschalisierung, es sind (leider) die Fakten, die man innerhalb der verschiedenen Kabelklang-Diskussionen rauslesen kann. Ich finde es mit "bescheuert" noch relativ human umschrieben. Im Übrigen wäre es mir auch völlig wurst, ob ich damit eine "Gegenseite" (> wer soll das sein?) abqualifiziere. Solche Dinge ernst zu nehmen würde bedeuten, Irrationalitäten zu qualifizieren.

Gruss
Stefan

laurooon schrieb:

http://www.stereopla...im-test-1281821.html

Eine Frage an die Verfechter des eletrotechnisch-physikalisch verursachten und wahrnehmbaren Kabelklangs: Wenn solche Firmen wie Kimber durch Forschung auf solche grundlegenden Verbesserungen gestossen sind, könnten sie dann nicht viel mehr Geld machen, die Ergbnisse zu patentieren und lizenzsieren zu lassen?

Oder mache ich da einen Denkfehler?

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: Weitere Informationen gab es nicht, keine Testberichte, keine Werbung, keine vorhandenen Meinungen oder sonstwas in der Art. Was ich dir ungeprüft so keinesfalls abnehme. Gruss Stefan

Hallo Stefan,

das musst Du ja auch nicht. Aber wo sollen denn bei Kabeln, die Freunde von mir aus einer ausgemustern MIG ausgebaut haben, irgendwelche Testberichte oder kursierende Meinungen über klangliche Eigenschaften dieser Kabel hergekommen sein...? Vom russischen Militär...? Vom KGB...? Aus russischen HiFi- Zeitschriften...? Wenn also nichts dergleichen vorhanden war, was genau - außer der unterschiedlichen Optik und der Information über den unterschiedlichen Innenaufbau - soll die übereinstimmenden Beschreibungen denn bewirkt haben...? Es muss nach meiner Überzeugung "BBSI" gewesen sein, das sich auf alle hörenden Personen in gleicher oder zumindest ähnlicher Weise ausgewirkt hat, anders kann ich es mir nicht erklären...

Janus525 schrieb:

was genau - außer der unterschiedlichen Optik und der Information über den unterschiedlichen Innenaufbau - soll die übereinstimmenden Beschreibungen denn bewirkt haben...?

Kommunistische Infiltration , achte bei der nächsten Wahl bloß drauf , ob die nicht auf einmal alle PDS wählen , das wäre ein Nachweis

Ja, kommunistische Infiltration klingt lustig, hat aber mit der Fragestellung nichts zu tun. Nochmal: Wäre z.B. die Kenntnis des Verwendeten Leitermaterials ein auschlaggebender Fakt gewesen, hätte (unter dem Blickwinkel von "BBSI") das dickere Kabel toll klingen müssen. Stell´ Dir vor: Sieben massive Einzelleiter mit zusammen rund 5,5 mm² Querschnitt, diese aus Silber, die Oberfläche jedes Leiters vergoldet, dann nochmal versilbert, mit dutzenden handgewickelten Teflonlagen zusammengeschnürt.

Tatsache ist jedoch, dass der Klang eben nicht toll war, das Kabel einige klangliche Einschränkungen offenbarte die sich beschreiben ließen und übereinstimmend beschrieben wurden. Wenn ich wahrnehme dass ein Kabel "scheiße" klingt, dann sage ich das, egal woraus es besteht, wie teuer es ist oder wer es hergestellt hat. Bleibt immer noch die Frage, warum die Mach2 sich so deutlich voneinander unterschieden. Nur durch ihre Dicke...?

Janus525 schrieb:

Es muss nach meiner Überzeugung "BBSI" gewesen sein, das sich auf alle hörenden Personen in gleicher oder zumindest ähnlicher Weise ausgewirkt hat, anders kann ich es mir nicht erklären...

Klar war es deine BBSI, und wo die herkommt, wurde auch schon breit erklärt: entweder Werbung/Marketing/Tests oder falls du wirklich relativ unvoreingenommene Leute findest: ein Silberkabel wird brillianter, höher klingen; ein dunkles Kabel eher bassbetont .... - solche Dinge sind doch klar

Wenn du Lust hast, kannst du gerne wissenschaftliche Tests darüber machen, welche m.M. nach zu keinem wesentlich anderen Urteil kommen.

Auf jeden Fall hast du ja dann ein Argument (Kosten der Untersuchung), warum deine "Einbildung" dann etwas mehr als das 2-4fache kostet ....

Gruss
Robert

Moin moin,

Bevor ihr alle in sündhaft teure Kabel investiert, kümmert euch um anstendige Steckverbindungen....

damit der klang auch bis ans Kabel kommt...

Gruß Beaufighter

Janus525 schrieb:

... das dickere Kabel toll klingen müssen. Stell´ Dir vor: Sieben massive Einzelleiter mit zusammen rund 5,5 mm² Querschnitt, diese aus Silber, die Oberfläche jedes Leiters vergoldet, dann nochmal versilbert, mit dutzenden handgewickelten Teflonlagen zusammengeschnürt.

Es gabe vor einigen Seiten schon mal genau die Argumentation, warum das dickere natürlich nicht besser klingt, sondern eher dumpf und so

Diese "Interpretationen" sind eben nicht so einfach herzuleiten, und letztendlich wird nur 'Wahrnehmung' verkauft

Beaufighter schrieb:

damit der klang auch bis ans Kabel kommt... Gruß Beaufighter

du hast schon gelesen, dass es 206 Stück sind, von daher gar nicht so teuer ...

NochKeinHifi schrieb:

Klar war es deine BBSI, und wo die herkommt, wurde auch schon breit erklärt: entweder Werbung/Marketing/Tests oder falls du wirklich relativ unvoreingenommene Leute findest: ein Silberkabel wird brillianter, höher klingen; ein dunkles Kabel eher bassbetont .... - solche Dinge sind doch klar

Na sicher Robert, aber beide Kabel bestehen aus denselben Materialien (sieben vergoldete Silberleiter mit Teflon umwickelt) nur mit unterschiedlichen Querschnitten. Und HiFi-Tests kann es ja nicht geben haben. Warum also erzeugen sie unterschiedliche Wahrnehmungen...? Die einzige Erklärung wäre ihr unterschiedlicher Durchmesser...

@Beaufighter: Ich halte 5,- Euro für einen guten Stecker für in Ordnung, das ist keine "Abzocke"...

Und ich dachte 103 paar

[quote="Janus525"] Warum also erzeugen sie unterschiedliche Wahrnehmungen...? Die einzige Erklärung wäre ihr unterschiedlicher Durchmesser...[/quote]

Weil man um deren unterschiedlichen Durchmesser weiss? Und darum, dass es Unterschiede geben könnte?

pinoccio schrieb:

<snip> Du solltest lesen was ich schreibe und nicht WIE ich vlt. lt. deinem BBSI geschrieben hätte könnte.

Na, aber genau das habe ich doch , denn du schriebst

pinoccio schrieb:

Jakob1863 schrieb: Tatsächlich ging es aber bei der Lachsgeschichte um ein statistisches Problem bei der Auswertung der anfallenden Daten bei Scans. Bekannt als "multiple comparison problem" . Glücklicherweise gibt es verschiedene Verfahren mit deren Hilfe die Fehlerzahl gering gehalten werden kann. Und trotzdem gabs in der Neuzeit einige Fehlinterpretationen, die wiederum nichts mit Messschwankungen zu tun haben.

Also nach dem Geschriebenen mit direktem Bezug zum Zitatsboxinhalt.
Eigentlich möchtest du, daß ich nicht das Geschriebene lese und darauf antworte sondern stattdessen auf das, was du eigentlich hättest schreiben wollen.

Aber, Scherz beiseite, es gibt natürlich, unabhängig von statistischen Schwierigkeiten, jede Menge an Fehlinterpretationsmöglichkeiten.

Allerdings hatte ich mich nur auf deine, dem Lachsscanbeispiel nachgestellte Frage "was sagt uns das" bezogen und auf das zugrundeliegende, vom Autor Bennett beschriebene, Problem hingewiesen.

Das war keine Pauschalisierung, es sind (leider) die Fakten, die man innerhalb der verschiedenen Kabelklang-Diskussionen rauslesen kann.

Es _ist_ eine Pauschalisierung, da es keinerlei Differenzierung gibt. Denn woher wolltest du wissen, daß _jeder_ Alleshörer Gehirnscans in der von dir als "bescheuert" empfundenen Art und Weise als Argument nutzen würde?

Ich finde es mit "bescheuert" noch relativ human umschrieben. Im Übrigen wäre es mir auch völlig wurst, ob ich damit eine "Gegenseite" (> wer soll das sein?) abqualifiziere. Solche Dinge ernst zu nehmen würde bedeuten, Irrationalitäten zu qualifizieren.

Zunehmende Abstumpfung scheint mE irgendwie leider häufig die Folge langjähriger Forumsteilnahme.
Und natürlich, eigene Irrationalitäten erscheinen immer viel freundlicher als "fremde".

Gruß

NochKeinHifi schrieb:

Beaufighter schrieb: damit der klang auch bis ans Kabel kommt... du hast schon gelesen, dass es 206 Stück sind, von daher gar nicht so teuer ... :prost

Und woher kommen die 206 Stück? Vom Laster gefallen? Wahrscheinlich ist dabei die Tüte aufgeplatzt und 44 liegen jetzt im Straßengraben.

Drexl schrieb:

Und woher kommen die 206 Stück? Vom Laster gefallen? Wahrscheinlich ist dabei die Tüte aufgeplatzt und 44 liegen jetzt im Straßengraben.

Nein, wir haben doch schon über die Krise der HighEnd-Hifi-'Industrie' geschrieben. Mehr als ein paar Kabel konnten nicht verkauft werden. Diese sind aus der Konkurmasse

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: [Welche elektrotechnischen-physikalischen Kabeleigenschaften wurden damit verbunden? Keine...! Die sind doch auch völlig unwichtig da sie keinen Einfluß auf die Wahrnehmung haben.

Das ist doch genau der Trugschluss, den du schon selber erkennst und du daher auch vehement ausschließt.

Du drehst so was von schnell im Kreis, dass einem schon vom Zuschauen schwindelig wird.

Daher für alle nochmals nachvollziehbar:

Einer sieht ein dickes LS-Kabel und ein dünnes LS-Kabel.
Weitere Informationen hat er nicht.
Bei der Benutzung dieser Kabel ordnet er verschiedene Klangeigenschaften zu. Er sagt nicht nur, "es gibt einen Unterschied", nein er beschreibt, benennt, verschiedene Klangausprägungen.

Bei einer Vergleichsgruppe geschieht genau das gleiche, selbst die Klangbeschreibungen sind gleich!

Du sagst, die Klangwahrnehmung (Gehirnklang) geschieht nur aufgrund der erkennbaren Unterschiede. Eine weitergehende Assoziation findet nicht statt. Jedoch die Dicke repräsentiert nur einen (neutralen) Zustand, eine bestimmte Eigenschaft bezogen auf dem Anwendungsfall ist jedoch noch nicht damit verbunden.

Du schließt aber aus, dass die Wahrnehmung dadurch zustande kommt, weil dem äußeren Merkmal (hier Dicke) automatisch (u.U. noch nicht einmal bewusst) eine bestimmte elektrotechnische-physikalische Kabeleigenschaft mit Klangauswirkung zugeordnet wird.
Die assoziierte Eigenschaft wird dem Merkmal (Zustand) zugeordnet. Welche Klangeigenschaft das ist, hängt vom "gespeichertem Wissen" (eigene Erfahrung, Informationen von Dritten) des Zuhörers ab.

Das ist doch gerade der Trick in der Werbung. Man beschreibt einen Zustand, von dem man weiß, dass im Allgemeinen die Menschen damit bestimmte Eigenschaften verbinden. Die Zuordnung dieser Eigenschaften zu diesem Produkt übernimmt (assoziiert) der Kunde dann selber. Er hofft wenn er diese Produkt auswählt, erhält er auch automatisch die assoziierten Eigenschaften.

Das Problem bei dir (bei deinem Erklärungsmodell) ist nur, erst sagst du es hat nichts mit elektrotechnisch-physikalischen Kabeleigenschaften zu tun. Wird dem Hörer mit Gehirnklang jedoch bewusst, bzw. befragt man ihn hinterher warum er das glaubt, dann treten wieder die elektrotechnisch-physikalischen Kabeleigenschaften als Verursacher auf, die du jedoch abstreitest.
Somit beißt sich die Katze selber in den Schwanz oder wie ich es andeutete spätesten dann geht die Falltüre auf, d.h deine Argumente fallen ins bodenlose.

Daher bestreitest du jede Assoziation in dieser Richtung und die Krone deiner Beweisführung ist, dass ja auch Holzohren nicht an elektrotechnisch-physikalischen Kabeleigenschaften glauben.

Kennst du denn Reimgesang: Ein Loch ist im Eimer oh Henry, ......
Würde auch hier sehr passend sein!

Janus525 schrieb:

Na sicher Robert, aber beide Kabel bestehen aus denselben Materialien (sieben vergoldete Silberleiter mit Teflon umwickelt) nur mit unterschiedlichen Querschnitten. Und HiFi-Tests kann es ja nicht geben haben. Warum also erzeugen sie unterschiedliche Wahrnehmungen...? Die einzige Erklärung wäre ihr unterschiedlicher Durchmesser... ...

Hallo in die Runde...
Janus bringt es auf den Punkt.
Es ging mir bei den beiden Silberkabeln ja auch nicht darum, irgend ein neues alchimistisches hastdunichtgesehen Allheilkabel zu präsentieren, sondern zu zeigen, das 2 prinzipiell fast gleiche Kabel - ganz unterschiedlich klingen - abseits ihrer technischen Parameter.

Dazu muss man noch anmerken, das beide Kabel (8mm und 6mm AußenDM)
dazu noch sehr niederkapazitiv sind - also jenseits von irgendeinem HiFi Frequenzbereich ( bei 1,5m Länge und im CD Playerbetrieb...) - Luft Teflon Isolation - durch PTFE Folien...
und der Innenleiter tatsächlich so aufgebaut ist, wie Janus beschrieb. Auch das Außengeflecht ist heftigst versilbert.
Die Kabel sind auch tatsächlich aus ner NVA Mig 23...die damals anfang der 90er alle plattgemacht wurden. Es waren die HF Kabel die ehemals zum Zielradar in der Nase führten

Wir kannten halt die richtigen Recyclinghöfe und durften uns frei bewegen.... oftmals war ein zwanni in die Kaffeekasse ok, wenn wir Kupfer oder Ähnliches wollten, haben sie es aber gewogen und wir haben den Schrottpreis bezahlt.

eigentlich hört fast jeder die Unterschiede im Klang der beiden Kabel, wenn er sich mal auf die 2 Kandidaten eingehört hat.
dann auch blind und mit sehr hoher Trefferquote

Und darum gings - wer kann mir erklären, warum die beiden Kabel unterschiedlich klingen - und die Leuts unabhängig zu den selben oder sehr ähnlichen Aussagen über den "Klang" und die Eigenheiten der 2 Kabel kommen?

Ich, siehe meinen Beitrag vor deinem.

Jakob1863 schrieb:

Denn woher wolltest du wissen, daß _jeder_ Alleshörer Gehirnscans in der von dir als "bescheuert" empfundenen Art und Weise als Argument nutzen würde?

Wie schon beschrieben: Weil sie nicht realisieren, dass es trotzdem Blindtest bedeuten würde.

Jakob1863 schrieb:

Zunehmende Abstumpfung scheint mE irgendwie leider häufig die Folge langjähriger Forumsteilnahme. Und natürlich, eigene Irrationalitäten erscheinen immer viel freundlicher als "fremde".

Möglich. Gehe ich richtig in der Annahme, dass deine Pauschalisierung auf eigener Erfahrung beruht? Wenn ich mich nicht irre, hast du ein paar Jahre mehr Forumsteilnahme auf dem Buckel.

Bei mir wird das wirklich nur auf dem Avatarbild sichtbar....

(ps. )

ninioskl schrieb:

Und darum gings - wer kann mir erklären, warum die beiden Kabel unterschiedlich klingen - und die Leuts unabhängig zu den selben oder sehr ähnlichen Aussagen über den "Klang" und die Eigenheiten der 2 Kabel kommen?

Nochmals: weil sie von unterschiedlichen Eigenschaften wussten (mindestens Dicke) und darauf eingestellt waren, dass es Unterschiede geben kann

Und dass es 'ähnliche' Beschreibungen gab: Ihr kennt euch anscheinend, habt also anscheinend ähnliche Hintergrundinfos, habt euch schon über ähnliches ausgetauscht - was soll uns da überraschen?

Oder falls es ein verkappter Blindtest sein hätte sollen: Wie waren jetzt genau die Versuchsaufbauten, wie gross die Stichprobe (wir? 2? ein Krefelder, ein Kaiserslauterner) .... Fragen über Fragen ....

und zusäztzlich noch Beitrag #6842

ninioskl schrieb:

eigentlich hört fast jeder die Unterschiede im Klang der beiden Kabel, wenn er sich mal auf die 2 Kandidaten eingehört hat. dann auch blind und mit sehr hoher Trefferquote

Trefferquote im BT? Reiner Zufall!

Denn wenn nicht, ist es ein automatischer Gegenbeleg zu den Aussagen von Janus525, bzw. dem behauptetem Gehirnklang.

Denn der Gehirnklang ist ja nur dann möglich wenn der Hörer das Kabel sieht oder zumindest weiß welches Kabel da gerade "verwendet wird! Aber genau das wird ja in einem BT ausgeschlossen.

Dann muss es wohl (wenn es kein Zufall war) auf die elektrotechnischen-physikalischen Kabeleigenschaften zurückzuführen sein, die im BT zum Tragen kamen. Doch die elektrotechnischen-physikalischen Kabeleigenschaften schließt aber Janus525 aus!

Was nun?
Ihr solltet das zukünftig vorher unter einander besprechen, damit nicht noch einmal so ein faux pas passiert.

Wenn das Gehirnklang-Modell sich nicht "klanglos" auflösen soll, müsst ihr das BT-Ergebnis als Zufall herausstellen.

Jakob1863 schrieb:

Ich lasse meine Behauptung aber stehen und fordere Dich einfach auf, das Gegenteil zu beweisen. Und das ist Realsatire pur (wenn auch im Kern natürlich traurig).... Kleiner Vergleich: Jakob1863: 508 Beiträge seit Dez. 2010 Z25: 3495 Beiträge seit Sep. 2007 George_Lukas: 4519 Beiträge seit März 2009 Man sieht, das in der Selbstimmunisierung geschulte Hirn konstruiert sich in jeder Lage die ganz eigene, passende Wirklichkeit..... Gruß

Das mit der Realsatire ist wohl stimmiger, als Du selbst glaubst. Wo kommen denn immer die Forderungen her, man müsse nachweisen, dass es nicht unterschiedlich klingt?
Ich sehe es jedenfalls überhaupt nicht ein, meinen Eindruck im Detail unterlegen zu müssen. Und ich bin offensichtlich nicht der Einzige, der einen solchen gewonnen hat.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich: Warst Du nicht schon einmal vorher hier angemeldet?

Und wenn Du meine Postzahl analysieren könntest, würdest Du herausfinden, dass die überwiegende Anzahl im Forumsanteil, in dem es sich tatsächlich um Musik dreht, gepostet sind. Also was soll das?

hifi_angel schrieb:

Dann muss es wohl (wenn es kein Zufall war) auf die elektrotechnischen-physikalischen Kabeleigenschaften zurückzuführen sein, die im BT zum Tragen kamen. Doch die elektrotechnischen-physikalischen Kabeleigenschaften schließt aber Janus525 aus!

Die elektrotechnischen-physikalischen Kabeleingenschaften schließen wir alle aus, das ist doch unser gemeinsamer Stand, nicht wahr. Und der Test in Krefeld wurde unverblindet mit dem Kopfhörer durchgeführt, es war zu jedem Zeitpunkt bekannt welches der Kabel angeschlossen war...

@ Janus525,

ninioskl schrieb:
eigentlich hört fast jeder die Unterschiede im Klang der beiden Kabel, wenn er sich mal auf die 2 Kandidaten eingehört hat.
dann auch blind und mit sehr hoher Trefferquote

Also du folgst meinem Vorschlag die Trefferquote als reiner Zufall zu bezeichnen.
Informiere auch bitte ninioskl, der sich das nicht erklären konnte


Und
.....schließen wir alle aus,
na die Goldohren wohl nicht, oder?

Z25 schrieb:

<snip> Wo kommen denn immer die Forderungen her, man müsse nachweisen, dass es nicht unterschiedlich klingt?

Sicher nicht von mir.

Ich sehe es jedenfalls überhaupt nicht ein, meinen Eindruck im Detail unterlegen zu müssen.

Daß du es nicht kannst, weiß ich ja.
Daß du es "überhaupt nicht" einsiehst ist gerade das traurige an der Geschichte.

Und ich bin offensichtlich nicht der Einzige, der einen solchen gewonnen hat.

Unter "Glaubensrittern" gibt es nmE häufig ähnliche, wenn nicht gar gleiche, "blind spots" .

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich: Warst Du nicht schon einmal vorher hier angemeldet?

Ja- welche "Postingfrequenz" hatte ich denn damals?

Und wenn Du meine Postzahl analysieren könntest, würdest Du herausfinden, dass die überwiegende Anzahl im Forumsanteil, in dem es sich tatsächlich um Musik dreht, gepostet sind. Also was soll das?

George_Lukas hob auf die _Postingfrequenz_ ab, die (sinngemäß) fast nicht erreichbar sei.
Der Vergleich unserer "Postingfrequenzen" zeigt, daß wir beide bislang relativ ähnlich liegen, während George_Lukas da deutlich hochfrequenter ist.

Edit: Und da in diesem Zusammenhang auch schon der Begriff "Beitragszahlwitz" fiel, könnte man vielleicht sogar die Hypothese wagen, es sei nicht so ganz bierernst zu sehen.
Gruß

hifi_angel schrieb:

@ Janus525, ninioskl schrieb: eigentlich hört fast jeder die Unterschiede im Klang der beiden Kabel, wenn er sich mal auf die 2 Kandidaten eingehört hat. dann auch blind und mit sehr hoher Trefferquote Also du folgst meinem Vorschlag die Trefferquote als reiner Zufall zu bezeichnen. Informiere auch bitte ninioskl, der sich das nicht erklären konnte ;)

Ninioskl bedarf doch meiner Informationen nicht, wir spielen doch hier kein abgekartetes Spiel. Ich beschreibe, wie die Versuche in Krefeld durchgeführt wurden und zu welchem Ergebnis sie führten..., und er beschreibt die Durchführung und die Ergebnisse aus Kaiserslautern. Die klanglichen Bewertungen und Beschreibungen stimmen - unabhängig voneinander - weitestgehend überein, umso interessanter wenn sie mit verschiedenen Methoden (Kopfhörer / Anlage) ermittelt wurden...

Die elektrotechnisch - physikalischen Einflüsse schließe ich nur deshalb aus, weil ich auf die übereinstimmenden Aussagen von "Holzohren" hier vertraue und deren Position übernommen habe. Nun erzähle mir bitte nicht nach fast 7.000 Beiträgen diese Position sei falsch und Scope, Pelmazo usw. hätten dauernd Unsinn geschrieben, das glaube ich Dir im Leben nicht...

Viele Grüße: Janus...

janus hat unverblindet die Kabel verglichen und dann qualitative / klangliche Aussagen über Kabel1 und Kabel2 getroffen.
Diese decken sich verdächtig mit Bewertungen von anderen Leuten und deren teilweise 18 Jahre alten Klangbeschreibungen.

Wenn Janus also sagt, Kabel 1 klingt soundso und hat diese und jene Mankos in diesem und jenem tonanlen Bereich....und bei Kabel 2 ist dieser Effekt an dieser "Stelle" aber nicht so stark ausgeprägt - dann ist das doch eine klare Aussage.

Er kann das auch beliebig tauschen - es ändert nix.
Die erzielten Klangergebnisse stimmen überhaupt nicht mit den Erwartungen bzgl. der optischen Unterschiede überein - meint : das dickere klingt nicht "bassiger", "voller", "wärmer"

übrigens lustig das hier mittlerweile fast 140 Seiten fred laufen -
ich habe vor 3 Monaten das letzte Mal hier geschaut.
hat sich irgendwie nix bewegt.

ninioskl schrieb:

...übrigens lustig das hier mittlerweile fast 140 Seiten fred laufen - ich habe vor 3 Monaten das letzte Mal hier geschaut. hat sich irgendwie nix bewegt. :.

Oh doch ninioskl...! Zwischenzeitlich haben wir angefangen den Begriff "Kabelklang" durch den Begriff "BBSI" (Brain based sound improvement) zu ersetzen, weil das Phänomen der bislang nicht auf elektrotechnischer Ebene zu erklärenden Klangunterschiede ja auch CDP, Verstärker, Basen und andere Produkte betrifft. Mit "BBSI" müssen wir das nicht in jedem anderen Bereich später wieder neu aufrollen...

"Wir"?

Wer genau?

...die um "echte Beweise für Kabelklang" ringen...

Bist du sicher?

Das was du mit deiner BABSI beschreibst, war den meisten eigentlich vorher schon klar. Wie ich schon vor Wochen schrieb, bist du hier im falschen Forum. Du musst das den Alleshörern nahebringen. Allerdings wirst du (mMn) mit harschen Reaktionen rechnen müssen.

Auch find ich interessant dass du deine BABSI* ("Träumchen erzeugen*") nur auf Dinge reduzierst, die mehr oder weniger etwas mit Hifi zu tun haben. Diesbezüglichen Fragen und Vorschlägen bist mehr als einmal ausgewichen.

* Brain and beauty super improvement

@ Janus525,

Und wie erklärst DU dir denn die hohe Trefferquote im BT in Kaiserslautern?

Dass die gegen dein Gehirnklangmodell sprechen, stört dich nicht? Es waren doch die selben Kabel? Habt ihr denn nicht gegenseitig die gewonnenen Informationen ausgetauscht? Geschieht das hier im Forum erstmalig?

BBSI ? ......Improvement? Was soll denn damit suggeriert werden? Eine Verbesserung?
Wenn schon muss es Perzeption heißen!

Aber BABSI klingt viel schöner und muss auch keine Abkürzung für irgendwas sein. Einfach Babsi als Synonym für Traum, Träumchen.

Hab oben gerade nacheditiert

BBSI ist also soetwas wie kognitives Autovervollständigen?

Könnte es sein, das besonders die "Schrottplatzkabel" dazu neigen, sich auf den Hörer einzustellen?

Hört ein Goldohr sie ab, entwickeln sie ihre Kabelklangqualität auf Basis ihrer elektrotechnischen-physikalischen Eigenschaften.

Glaubt einer nicht an die elektrotechnischen-physikalischen Eigenschaften entfaltet sich der Klang (Gehirnklang) dann eben aufgrund der Nicht-elektrotechnischen-physikalischen Kabeleigenschaften.

Und hört sie ein Holzohr ab, weigern sie sich überhaupt etwas am Klang zu machen.

Quasi ein Smart Cable. So würden sich alle Modelle in einem Universalmodell vereinigen können!

Wesentlich ist ja, dass es klingt. Auf jeden Fall irgendwie anders. Sonst macht es ja keinen Sinn............

pinoccio schrieb:

In den ersten Jahren hatte ich noch das naive Gefühl als müsse ich Kunden Dummheiten rauben. Da wird man aber irgendwann nur selbst blöd(er). In den letzten Jahren behalte ich meine Dummheiten für mich* **. Ich finde es nicht dumm, wenn dann die Kasse klingelt. Das klingt nämlich wirklich gut. Wenn ein unnötiger Artikel Dummheit zu Geld macht, warum nicht? Ich kann mir davon ja Bücher zum Aufschlauen kaufen. (* Wenn es um Leib und Leben geht ist das was anderes) (** Kann man ja in Foren kompensieren)

Ich glaube sogar dass Käufer gar nicht so dumm sind wie oft dargestellt. Etliche WOLLEN suggeriert werden, WOLLEN etwas Interessantes hören, WOLLEN etwas Neues und etwas Einzigartiges. Nur darum gibt es im Audiobereich so viele verschiedene Kabel die eigentlich kein Mensch braucht, aber es ist ja keine ungesunde Einstellung wenn man sich von der Masse abheben will

Das Problem ist, heute hat kaum einer Zeit sich ausführlich und aus sachkundiger Quelle zu informieren, weil alles schnell gehen muss und wir wundern uns, wie unsere Industrie diesen Umstand gnadenlos ausnutzt und immer weniger Wert auf soziale und gesellschaftliche Verantwortung legt und über den von Werbezeitschriften propagierten Kabelkang.

Es wird gelesen dass "dort" Kabel getestet werden, redaktionsseitig so getan als wären Unterschiede vorhanden, dazu eine Meinung mit blumiger Darstellungsweise gebildet und letztendlich als "Fakt" verkauft. Etliche lesen eigentlich immer dasselbe und merken nicht einmal, dass nur die Buchstaben getauscht werden um neue Höhepunkte zu generieren (Bewertungsschemen wie Sternchen, Zahlen, Punkte ) und alles aus dem Grund, damit eine Sache die seit über 100 Jahre ermittelt wurde interessant bleibt.

hifi_angel schrieb:

Könnten denn die Goldohren, die es auf den Gehirnklang zurückführen, nicht eine Kostenrückerstattung gegenüber dem jeweiligen Herstellern beantragen?

Es besteht ein Widerrufsrecht, Rückgaberecht und Gewährleistung nach BGB - ob mit "Gehirnklang" oder "Ohne (Gehirn)klang", völlig egal

Wenn im Laden gekauft, dann erfolgt ein Umtausch oder eine Rückgabe sowieso meist auf Kulanz, ist also eine freiwillige Leistung ähnlich die Garantie und meine Erfahrungen decken sich mit dieser Aussage.

Wie kann man nur davon ausgehen, dass es einen Gehirnklang gibt? Es gibt keinen Gehirnklang! Es fehlt jeglicher Nachweis!

Du solltest vielleicht gelegentlich den Literaturhinweisen die hier gepostet wurden nachgehen, dann wirst du vermutlich feststellen dass Indizien dafür sprechen, bislang aber der definitive "Beweis" fehlt bzw. noch nicht bekannt ist.
Meine Motivlage hat nix damit zu tun der Kabelmafia in die Hände zu spielen. Ich will den einseitigen Tunnelblick vermeiden.

Janus525 schrieb:

Wenn dann wieder jemand fragt ob das Kabel XYZ für 450,- Euro gut klingt kann er das gemeinsame Statement bekommen und gut is´..., es sei denn, man will zum dreihundertsten Mal mit dem Wiederkäuen des alten Zinnobers anfangen.

Gemeinsame Statements nach Kabelwechsel beruhen auf Zufälle, genauso wie ich meine gehörte Musik aufgrund der Wetterlage vielleicht morgen schon ein wenig anders interpretiere. Dass es Gemeinsamkeiten gibt wenn rot als warm und blau als kalt empfunden wird ist unstrittig.

Manche Leute kaufen völlig überteuerte Kabel im Mehrhundert-Euro-Bereich, die in Wirklichkeit nur ein paar Euro kosten nur weil die rot angemalt sind, weil sie Angst davor haben einen womöglich "besseren Klang" zu verpassen, der von den Werbezeitschriften künstlich hochgehalten wird. Wenn du das nicht höst bist du dumm. Das wird doch so suggeriert oder? Dieser Teufelskreis funktioniert

Mir fällt auf dass du das Wort "Strategie" ziemlich oft benutzt und wahrscheinlich kommt es dir schwerpunktmäßig darauf an. Ich finde zuviel Strategie schadet der Glaubwürdigkeit und der eigenen Souveränität, wobei "Rudeldenken" noch schlimmer ist, was man dir aber bestimmt nicht vorwerfen kann.

Wohl möglich dass "gemeinsame Strategien entsprechend Fraktion" einige hier erst "aufblühen" lassen, was m. Mn. zu Verzerrungen der Wahrheit und "straighte" einseitigen Ansichten führt. Ist ähnlich wie Parteibuch und Fraktionszwang auf politischer Ebene, die aufgrund dieser Umstände auf Kosten der Objektivität gehen. Der meiste "Kabelklang" entsteht ohnehin in der "Klangbildungsmaschine" (also das zwischen den Ohren) und geht in Richtung "Musikwahrnehmung mit Zutaten", sonst würden wir nichts hören.

Es ist zwar interessant wie das menschliche Gehör und "das in der Mitte" funktioniert, es sind auch Daten und Zahlen vorhanden wo Mikrophone in gewissen Bereichen etwas anders funktionieren, da das menschliche Gehör exakt auf die Vokalebene bzw. den Konsonantenbereich ausgerichtet ist. Technik kupfert ja immer nur von der Natur ab.
Aber ich wüsste jetzt nicht was in dieser Hinsicht sensationell sein soll "audiophile Euphorien" zu teilen. Genau diese Euphorien sind es die den ganzen nicht nachvollziehbaren Quatsch auslösen, ist aber menschlich, einmal oben möchte man immer oben bleiben, zudem du offensichtlich nach der Methode des "verzögerten Orgasmus" vorgehst, nach dem Motto das Beste kommt zum Schluss


Was ich überhaupt nicht verstehe ist folgendes:

George_Lucas schrieb:

Jeder Kunde hat die Möglichkeit, sich vorab über ein Produkt zu informieren.

Janus525 schrieb:

Nicht Dein Ernst oder...?

Abgesehen davon dass sich jeder Mensch geeignete Möglichkeiten zum Informieren erarbeiten kann, wieso soll das nicht ernst gemeint sein?




Zitat aus Jocky_Joker post #6733 von Uwe M.

Seitdem ist dieser Kabehersteller einer der besten Kunden um Ausdünstungsaromen zu entwickeln, die eine gutes Klangempfinden zu erzeugen.

Die Auswirkungen von Duftstoffen sind bekannt, besonders die der Geschlechtshormone und das kann sogar soweit gehen dass Menschen "durchdrehen", weil Reaktionen sehr stark von Gerüchen abhängig sind, was allein schon an Sprüchen erkennbar ist wie "ich kann dich nicht riechen" mit "ich kann dich nicht leiden" oder "die Chemie stimmt nicht" usw.

Ich gehe davon aus, dass man heute Pheromone und anderes chemisches "Gesockse" , die angeblich in Kabel eingebaut werden chemisch messen kann und wenn nicht dann war das tatsächlich ein Scherz

An die "radikalen Audiophilen" kann man nur appelieren:

lüften, lüften und immer wieder lüften und ab sofort nur noch Blindtests mit Sauerstoffflasche ;-)

Und kannst du uns auch noch kurz die Börsenentwicklung von dieser Woche kommentieren?

Janus525 schrieb:

Zwischenzeitlich haben wir angefangen den Begriff "Kabelklang" durch den Begriff "BBSI" (Brain based sound improvement) zu ersetzen, weil das Phänomen der bislang nicht auf elektrotechnischer Ebene zu erklärenden Klangunterschiede ja auch CDP, Verstärker, Basen und andere Produkte betrifft. Mit "BBSI" müssen wir das nicht in jedem anderen Bereich später wieder neu aufrollen... ;)

Wieviele verschiedene Synonyme von "Einbildung" haben wir eigentlich inzwischen zusammen? Ich hab ein bißchen den Überblick verloren...

hifi_angel schrieb:

Und wie erklärst DU dir denn die hohe Trefferquote im BT in Kaiserslautern?

Garnicht...! Ich akzeptiere sie so wie sie von ninioskl beschrieben wird - gleiches gilt für seine klanglichen Bewertungen die mit meinen übereinstimmen. Jegliche Beurteilung der Kaiserslauterner Testmethoden steht mir nicht zu, wollte ich dies, hätte jemand von mir oder ich selbst anwesend sein müssen.

EDIT Fast übersehen: Den original eMail - Schriftverkehr zwischen ninioskl und mir zu unseren Krefelder Versuchen hatte ich hier im Forum schon einmal eingestellt; auch die Bilder sind einigen hier hier sicherlich bekannt...

hifi_angel schrieb:

Und kannst du uns auch noch kurz die Börsenentwicklung von dieser Woche kommentieren?

Tippst du nicht alleine?

Aber auf die Frage dennoch einzugehen: Börse hat mit dem Thema eher nichts zu tun.

Janus525 schrieb:

hifi_angel schrieb: Und wie erklärst DU dir denn die hohe Trefferquote im BT in Kaiserslautern? Garnicht...! Ich akzeptiere sie so wie sie von ninioskl beschrieben wird - gleiches gilt für seine klanglichen Bewertungen die mit meinen übereinstimmen. Jegliche Beurteilung der Kaiserslauterner Testmethoden steht mir nicht zu, wollte ich dies, hätte jemand von mir oder ich selbst anwesend sein müssen..

Aber es geht doch nicht um die Beurteilung der Testmethode, sondern um die Beurteilung der Ergebnisse in Bezug auf dein Gehirnklang-Modell, wenn man die Testergebnisse wie du sagst akzeptierst. Da ist ja ein Widerspruch. Wenn er durch dein Modell nicht erklärbar ist, würde es ja in der Testmethode liegen, die du ja aber nicht kennst. Verstehe.

Dumm ist dann nur, dass du ja dann grundsätzlich nie andere Testbergergebnisse (egal welche ob Pro oder Contra ) für deine Überlegungen zum Gehirnklangmodell einbeziehen kannst, bei dem weder du noch einer von euch anwesend war.

So gesehen muss man dann doch noch rückwirkend erhebliche Abstriche bei deinen Aussagen zum Gehirnklang-Modell machen.

In Anbetracht der vielen Ausweichmanöver, fällt mir gerade ein, was einer hier schon mal formuliert hatte: Vom Tiger zum Bettvorleger.

tsieg-ifih schrieb:

Was ich überhaupt nicht verstehe ist folgendes: George_Lucas schrieb: Jeder Kunde hat die Möglichkeit, sich vorab über ein Produkt zu informieren. Janus525 schrieb: Nicht Dein Ernst oder...? Abgesehen davon dass sich jeder Mensch geeignete Möglichkeiten zum Informieren erarbeiten kann, wieso soll das nicht ernst gemeint sein?

Weil ein ratsuchender Kunde die Qualität der Quelle nicht beurteilen kann. Ich will es mit zwei einfachen Beispielen aus dem täglichen Leben erläutern, die sicher jeder nachvollziehen kann. Quelle sind in beiden Fällen Verbraucherschutzorgnisationen.

1. Fall: Immobiliendarlehen

Verbraucherschützer raten dazu, unbedingt vor Abschluss eines Darlehensvertrages den Effektivzins der jeweiligen Kreditinstitute zu vergleichen. Also informiert sich der Kunde und wählt bei einer etwa 30jährigen Vertragslaufzeit und (z.B.) fünfjähriger Konditionsfestschreibung das Angebot mit dem niedrigsten Effektivzins aus und zeichnet den Vertrag. Was er nicht weiß: Der Effektivzins berücksichtigt nur diese ersten fünf Jahre. Aus ihm geht nicht hervor, ob und in welcher Höhe Bearbeitungskosten für Prolongationen anfallen, wie hoch evtl. Vorfälligkeitsentschädigungen sein werden etc. Wüsste er dies, könnte das Geldinstitut mit einem höheren Effektivzins - auf die Gesamtlaufzeit betrachtet - für ihn deutlich günstiger sein.

2. Fall: Versicherungsvertrag

Verbraucherschützer raten dazu, sich unbedingt vor Abschluss eines solchen Vertrages unverbindliche Angebote einzuholen und einen Preis - Leistungs - Vergleich durchzuführen. Also holt sich der Kunde Angebote ein, studiert die Tarifmerkmale, vergleicht und sucht sich das beste Angebot heraus. Was er nicht weiß: Er vergleicht lediglich Beiträge mit Leistungsversprechen, sucht sich also die höchsten in Aussicht gestellten Versicherungssummen zu den niedrigsten Beiträgen heraus und läuft ggf. in die Falle. Wollte er wirklich die besten Leistungen ermitteln, die größte Chance ausloten im Schadensfall sein Geld tatsächlich zu bekommen, müsste er sich intensiv damit beschäftigen, welche Unternehmen Schäden in welchem Umfang zu zahlen bereit sind, wie viele Fälle anhängig sind, wie kulant Unternehmen bei öffentlichem Druck reagieren usw...., und nicht welche Gesellschaft das verlockendste Versprechen im Angebot abgibt.

Das sind beliebige Beispiele, solche gibt es zu Hundert in praktisch allen Branchen. Ich wollte damit nur aufzeigen, wie schwer es für einen "Nicht - Branchen - Insider" ist, sich objektiv zu informieren, wie wenig der gesunde Menschenverstand dabei nützt, der natürlich nahelegt, neutrale Verbraucherschützer als Quelle für fundierte Informationen zu nutzen..., was dann zu obigen Ergebnissen führen können. Deshalb die Nachfrage ob der Rat dein Ernst war...

laurooon schrieb:

Wenn ich es mir so überlege.... man kauft eigentlich gar kein Kabel. Das ist mehr sowas wie eine Art "Ablasshandel". "highendig", "sehr highendig", "das highendigste vom highendigen"... Man kauft sich sowas wie ein persönliches Zertifikat um auf der maslowsche Bedürfnishierarchie eine neue, eine unbekannte Stufe zu erklimmen. Genau, das ist es. Es geht gar nicht um das Kabel, das ist nur Nebensache. Nur um den Seelenfrieden. Ich empfehle da wirklich dringend zum Arzt zu gehen... Man droht sonst zur Gefahr für sich und andere zu werden...

Oha, gehts vielleicht nicht noch ne Nummer größer?
Schon der inneren Sicherheit gemeldet, Kabelkäufer könnten potenzielle Terroristen sein?
Nicht, dann aber hurtig, hurtig..
Und ich dachte schon, der Drops ist gelutscht- mitnichten, es wird immer alberner..
Mal sehen, was als nächstes kommt, wo die Sache doch schon längst erledigt ist..hauptsache, man hat nochmal mit reingepiekt, in die Voodoo-Puppe.

pelmazo schrieb:

Wieviele verschiedene Synonyme von "Einbildung" haben wir eigentlich inzwischen zusammen? Ich hab ein bißchen den Überblick verloren...

Ja, Pelmazo, mir geht es genauso...*lach*... Mal sehen was ich auf die Schnelle noch so zusammenbringe, also: "Träumchendeuterei..., Phantasterei..., Spinnerei..., Selbstbetrug..., Selbstverarsche..., Halluzination..., ich weiss es nicht mehr...

Deshalb habe ich ja den Vorschlag gemacht, dies alles unter einem einzigen Synonym zusammen zu fassen, das für Verstärkerklang, Basenklang, CDP - Klang ebenfalls angewendet werden könnte. "BBSI" ist ja nur ein Vorschlag...

R-Type schrieb:

Schon der inneren Sicherheit gemeldet, Kabelkäufer könnten potenzielle Terroristen sein?

Kabelsalafismus...?