Gibt es echte Beweise für Kabelklang

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tsieg-ifih
Gesperrt

#6873 erstellt: 21. Jul 2012, 00:32

@ Janus525

In dem Kontext sind deine Bedenken verständlich, mir fällt da die DSL Kabelsalat Vertragsgeschichte ein, die man online bestellen kann und das Rücktrittsrecht mit einem bereits VORgesetzten Haken automatisch verhindert oder die Mindestvertragslaufzeit verlängert ohne das der potenzielle Kunde davon bewusst weiss, obwohl klar und eindeutig erkennbar, dabei ist der kleine Haken nur der Haken

klick (lustig)
und

klick (real)
Das sind so Sachen wo sich der Normalverbraucher zurecht aufregt und auch kaum einer vor Gericht geht, weil es sich nicht lohnt und 1 & 1 wie in diesem Fall hat dann gewonnen. Die Unternehmen nehmen in Kauf dass keiner klagt so wie im "Kabelklanggeschäft". Die EU will dieses Jahr noch Werbeaussagen verbieten die nicht nachprüfbar sind und wo jeder wissenschaftliche Beweis fehlt. Das natürlich die Nahrungsmittelindustrie zuerst dran ist muss nicht extra erwähnt werden. Der Hifibereich ist in diesem Bezug die letzte rote Laterne auf dem Zug, darum ist eine vernünftige Aufklärung in Foren sinnvoll.

Ist vielleicht so ähnlich wie wenn auf ebay leere Eierphone Pappschachteln angeboten und teuer verkauft werden aber ohne Inhalt und der Witz ist, es steht sogar deutlich dabei (manchmal leider zu klein gedruckt) dass nur der Karton verkauft wird und nicht der Inhalt. Aber auch bei Grossdruck vernebelt der Sabber der auf die Tastatur dröppelt das Gehirn, eine andere Erlärung habe ich nicht. Ich denke wer so ungeschickt ist und sich nicht im Griff hat eine gerechte Strafe, obwohl ich Mitleid habe, besonders wenn die leeren Kartons für über 500 Euro weggehen

Der "Kumpel" der mich neulich anrief und mir berichtete dass er Unterschiede beim Cinchkabelwechsel nicht nur beim Dreher, sondern auch bei seinem CDP hörte, wusste nicht einmal dass es verschiedene Foren im Hifibereich gibt, die zu verschiedenen Ergebnissen, je nach Voodoo-Grad bzgl. "Kabelklang" kommen und öffentlich erzeugen.

Es ist wie überall Überzeugungsarbeit bzw. Aufklärungsarbeit und ich versuche immer verschiedene Seiten zu beleuchten, auch unter der Prämisse der "Arsch für alle" zu sein und auch wenn meine Hauptposition feststeht.

Es wird überall getrickst und geschummelt. Darum die Sache mit Mimikry und co, ist so eine Art Naturgesetz der Natur der Schummler und Nachahmer.

[Beitrag von tsieg-ifih am 21. Jul 2012, 00:40 bearbeitet]

mazeh
Inventar

#6874 erstellt: 21. Jul 2012, 00:51

hifi angel schrieb:

Denn der Gehirnklang ist ja nur dann möglich wenn der Hörer das Kabel sieht oder zumindest weiß welches Kabel da gerade "verwendet wird! Aber genau das wird ja in einem BT ausgeschlossen.

Was man nach einem BT durchaus zuverlässig sagen kann, ist Unsicherheit. Es ist nicht notwendig genaueres über den aktuellen Umstand zu wissen.
Es gibt keine 100% Quote um von dieser ausgehend Gehirnklang auszuschließen. Das überhaupt ausschließen meinen zu können ist Paradox!

[Beitrag von mazeh am 21. Jul 2012, 00:51 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#6875 erstellt: 21. Jul 2012, 00:56

mazeh schrieb:

Was man nach einem BT durchaus zuverlässig sagen kann, ist Unsicherheit.

Ja?
Man kann auch einen BT so gestalten, das man scheinbar weiß, was da zum Einsatz kommt, Ein gefakter unverblindeter Test. Gibt es da Sicherheit, oder doch nur Unsicherheit?

[Beitrag von ZeeeM am 21. Jul 2012, 00:56 bearbeitet]

pinoccio
Hat sich gelöscht

#6876 erstellt: 21. Jul 2012, 01:07

Janus525 schrieb:

Deshalb habe ich ja den Vorschlag gemacht, dies alles unter einem einzigen Synonym zusammen zu fassen, das für Verstärkerklang, Basenklang, CDP - Klang ebenfalls angewendet werden könnte. "BBSI" ist ja nur ein Vorschlag... :)

Wie wäre es mit der mE lange verwendeten Begrifflichkeit "subjektive Wahrnehmung"?

Zu...

Träumchendeuterei..., Phantasterei..., Spinnerei..., Selbstbetrug..., Selbstverarsche..., Halluzination..

...wird das nur, wenn man die eigene subjektive Wahrnehmung für unfehlbar hält. In unserem Fall (Kabelklang - unterschiedlichen Klang durch Kabelwechsel) ohne belastbare Prüfmethodik und damit auch ohne belastbare Ergebnisse auf echte akustische Ursachen schließen oder beharren möchte.

Ich frag nochmal:

(Vlt. etwas stichelnder...)

Deshalb habe ich ja den Vorschlag gemacht, dies alles unter einem einzigen Synonym zusammen zu fassen, das für Verstärkerklang, Basenklang, CDP - Klang ebenfalls angewendet werden könnte.

Ist deine subjektive Wahrnehmung wirklich so eindimensional, da nur nur Dinge nennst, die man zu Hifi-Gebimsel einordnet? Ich lade dich gerne mal zum Schraubenmännchen testen ein.

Dein olles Fliegerkabel gegen meine Schraubenmännchen/weibchen. Die "brainen" alles an die Wand. Versprochen!

Aso.. einen zur subjektiven (Gestaltungs)Wahrnehmung hab ich noch...

Gruss
Stefan

Janus525
Hat sich gelöscht

#6877 erstellt: 21. Jul 2012, 01:11

tsieg-ifih schrieb:

Ja, tsieg-ifih, leider ist das so. Auch hast Du Recht damit dass fast überall nur noch gelogen, getrickst, manipuliert und hereingelegt wird. Und wozu...? Für dieses schei... Geld, von dem viele den Hals nicht vollkriegen können. Meine Mutter sagt oft: "Ich habe mich in meinem ganzen Leben noch nie so belogen und betrogen gefühlt wie heute, von der Politik, vom Fernsehen, von der Werbung. Ich bin froh dass ich so alt bin und es bald hinter mir habe."

Ich finde das todtraurig, und ich versuche alles von ihr fernzuhalten, ihr abzunehmen oder ihr zu erklären was ich nur kann, den ganzen Müll in der Post, die ständigen Anrufe irgendwelcher Werber, alles, was mit komplizierten Vorgängen zu tun hat. Das ist für einen älteren Menschen oft schwer zu verstehen, dass ihr Arzt keine Vertrauensperson mehr sein muss wie früher, sondern ein knallhart rechnender Geschäftsmann der ihre Unbedarftheit zu seiner Bereicherung nutzt..., ihr "Bankberater" nicht mehr für sie denkt und handelt, sondern klare Zielvorgaben zu erfüllen hat und versucht ihr Shark - Zertifikate und ähnlichen Mist zu verkaufen. Ich würde mir wünschen dass es bald mal ordentlich knallt und der ganze "Dreck" mal wieder aufhört, damit wir uns wieder dem zuwenden können was "Mensch - Sein" ausmachen sollte.

Und wenn Du versuchst ehrlich aufzuklären und Überzeugungsarbeit zu leisten, bist Du ganz sicher kein "Arsch für alle", sondern jemand, dessen Position anerkennens- und achtenswert ist. Deshalb fand ich ja den früheren Sprachgebrauch von beiden Seiten hier so fürchterlich, der oft nur auf Herabwürdigung des Gegenübers ausgelegt war und auf die sich äußernde Person zielte. Aber davon sind wir ja Gott sei Dank, besser gesagt den Diskutanten sei Dank, schon ein ganzes Stück weit weggekommen.

pinoccio schrieb:

Aso.. einen zur subjektiven (Gestaltungs)Wahrnehmung hab ich noch...Gruss Stefan

Hi Stefan, ich verstehe den Pilz nur zu gut...

Aber ich schaffe es nicht mehr Dir auf den Rest zu antworten, bin dazu einfach zu müde. Aber morgen gucke ich mir Deine Schraubenmännchen und -weibchen nochmal ganz genau an, versprochen...! Vielleicht sind die ja wirklich besser als meine Spiegel...

Viele Grüße: Janus...

[Beitrag von Janus525 am 21. Jul 2012, 01:21 bearbeitet]

mazeh
Inventar

#6878 erstellt: 21. Jul 2012, 01:30

ZeeeM schrieb:

mazeh schrieb:

Was man nach einem BT durchaus zuverlässig sagen kann, ist Unsicherheit.

Ja?
Man kann auch einen BT so gestalten, das man scheinbar weiß, was da zum Einsatz kommt, Ein gefakter unverblindeter Test. Gibt es da Sicherheit, oder doch nur Unsicherheit?

von "nur" hab ich nichts geschrieben..

Mit Unsicherheit meine ich raten im spezielen.

[Beitrag von mazeh am 21. Jul 2012, 01:33 bearbeitet]

Meyersen
Stammgast

#6879 erstellt: 21. Jul 2012, 05:32

Janus schrieb:

Da kommt man Nichts ahnend von einer Geburtstagsparty, checkt noch kurz die Mails und dann sowas!

Janus, sorry, but

Jetzt muss sogar Mutti herhalten...

Dies ist ein HiFi-Forum, keine Therapiegruppe für verkrachte Existenzen. Du kennst echt keine Grenzen, oder?

@ Mods: Wenn das jetzt zu hart ist: Let "Edith" speak or erase it.

Some things must be said!

Kai

tomtiger
Administrator

#6880 erstellt: 21. Jul 2012, 07:34

Hi,

weil die Frage aufgekommen ist:

Kabel und anderes Zubehör haben einen ganz konkreten Wert. Wer eine Hifi Anlage kauft, fängt idR. klein an, und kauft dann immer Teureres.

Händler haben das gut erkannt, und bieten dem Kunden immer an, ihm gute Preise im Falle eines Eintausches zu zahlen. Das schafft eine gute Kundenbindung, man bekommt bei "seinem" Händler mehr für das dort gekaufte Gerät, wenn man ein teureres kauft, als auf ebay & co, der Händler kann das Gerät ja auch gut wieder verkaufen, er kennt es, seine Techniker können es jederzeit servicieren, etc.

Der Händler verkauft so häufig ein Gerät mehrmals, wobei der Erstbesitzer die höchsten Gewinnspannen zahlt. Hier in Österreich waren das mal mehr als 100%.

Irgendwann stehen beim Kunden so Geräte, die mehrere Monats- bzw. sogar Jahresgehälter an Neupreis haben, das "nächstgrößere" - korrekt: nächstteurere - Produkt, wäre dann schon ein großer finanzieller Sprung.

Man braucht hier also Produkte, mit Preisen idR. unter 1.000 Euro, die eine "Aufwertung" bedeuten würden, damit der Kunde trotzdem immer wieder zum Händler pilgert, wo er nicht nur Neuigkeiten erfährt, sondern sich auch selbst versichern kann, dass seine Geräte absolut "top" sind.

Erinnert mich immer wieder an "Dave" wo im Budget ein Werbeetat war, dessen Zweck es war, den Käufern von US Autos zu versichern, dass ihre Autos toll sind.

In dieser Nische haben sich nun Kabel, Spikes & Co. etabliert. Alle paar Monate mal ein neues Kabel oder Spikes für ein paar Hunderter, und gleichzeitig dem Kunden Gewissheit verschafft, dass seine bisherigen Anschaffungen ihr Geld mehr als Wert waren.

So kommt mir das jedenfalls vor.

LG Tom

PS: Gleichzeitig habe ich die Erfahrung gemacht, dass seit Ende der 1990er Jahre mit zunehmender Internetpenetration und besserem Zeitschriftenvertrieb das Portfolio der Händler sich stärker an den Produkttests der Zeitschriften orientierte, also Neuprodukte von Herstellern ins Programm aufgenommen wurden, die von einschlägigen Zeitschriften getestet wurden. Gleichzeitig haben sich die großen Händler vermehrt den Zeitschriften zugewandt.

Meiner Meinung nach deshalb, weil immer öfter Kunden gefragt haben "kennen Sie Produkt X", über dass sie in Zeitschriften gelesen haben.

Beaufighter
Inventar

#6881 erstellt: 21. Jul 2012, 07:49

Moin moin,

und trotzdem geht man immer wieder gerne zum Händler hin.
Weil da so viel schönes Zeugs steht.

Gruß Beaufighter

-scope-
Hat sich gelöscht

#6882 erstellt: 21. Jul 2012, 09:09

Pelmazo bemerkte:

Wieviele verschiedene Synonyme von "Einbildung" haben wir eigentlich inzwischen zusammen? Ich hab ein bißchen den Überblick verloren...

Ich bin dafür, bei der "Einbildung" zu bleiben. Unterm Strich ist das genau das, wofür die vielen Synonyme

Träumchendeuterei..., BBSI..., Phantasterei..., Spinnerei..., Selbstbetrug..., Selbstverarsche..., Halluzination usw...

stehen.

Also "Einbildung" ! OK? Ist das im Sinne der hier Lesenden?

hifi_angel
Inventar

#6883 erstellt: 21. Jul 2012, 09:53

mazeh schrieb:

hifi angel schrieb:

Denn der Gehirnklang ist ja nur dann möglich wenn der Hörer das Kabel sieht oder zumindest weiß welches Kabel da gerade "verwendet wird! Aber genau das wird ja in einem BT ausgeschlossen.

Was ich jedoch zu 100% sagen kann ist, dass du das Prinzip des Gehirnklang (nach Janus525), also wie er entsteht, nicht verstanden hat.
Wie kann einer, der Aussehen, Preis, Marke, etc. des Kabels als Information zur Entfaltung seines Gehirnklangs unbedingt benötigt, in einem BT überhaupt eine Aussage machen?
Er ist doch nur dann in der Lage etwas zu hören, wenn er diese Nicht-elektrotechnischen-physikalischen Merkmale erkennen, bzw. erinnern kann!
"Systembedingt" schließen sich BT und Gehirnklang absolut gegenseitig aus!

Jedes Goldohr, was meint in einem BT ein Kabel aufgrund elektrotechnische-physikalischer Eigenschaften erkannt zu haben, ist ein Gegenbeleg für den Gehirnklang nach Janus525!

Jenny4
Stammgast

#6884 erstellt: 21. Jul 2012, 09:57

Janus schrieb:

[...] dass fast überall nur noch gelogen, getrickst, manipuliert und hereingelegt wird. Und wozu...? Für dieses schei... Geld, von dem viele den Hals nicht vollkriegen können. [...] Ich finde das todtraurig

Ja und Nein. Manipulative Werbung gibt es, seit Menschen miteinander handeln. Warum sollte die HiFi-Industrie das anders machen? Der (Ablass-) Handel der allein selig machenden katholischen Kirche rund ums Seelenheil des Menschen hat vor knapp 500 Jahren die Reformation ausgelöst! Und Deine Mutter kennt sicher die Palmolive-Werbung, "Sie baden grade ihre Hände drin." Alles nicht neu.

Neu ist - und das finde ich ermutigend - dass die Nutzer oder Verbraucher heute sehr viel bessere Kontrollmöglichkeiten haben als früher, und dass sie wesentlich mündiger entscheiden können, welcher Werbung sie folgen und welche sie ablehnen. Genau darum geht es ja in diesem Thread hier auch.

Für Leute wie Deine Mutter ist es natürlich ent-täuschend zu merken, dass sie jemandem vertraut haben, der nicht an einer authentischen Beziehung interessiert war. Aber auch das ist doch nicht neu, oder?

@Meyersen: Was ist eigentlich Dein Problem?

Janus' Beispiel bezieht sich auf die Glaubwürdigkeit von Händlern und Dienstleistern, das wird hier in diesem Thread des Langen und Breiten diskutiert! Und dass die alte Dame es anstrengend findet, jetzt alles zu hinterfragen und sich nicht einfach auf eine Empfehlung von Fachleuten einlassen zu können, ist derselbe Antrieb für eine Auseinandersetzung wie alle hier im Thread geposteten Erwägungen dazu, was ein Gewerblicher ist, mit welcher Motivation er hier was schreibt, etc. Streng doch mal Dein Abstraktionsvermögen etwas an, über das Du ja sicherlich verfügst...

Zaianagl
Inventar

#6885 erstellt: 21. Jul 2012, 10:01

-scope- schrieb:

Pelmazo bemerkte:

Wieviele verschiedene Synonyme von "Einbildung" haben wir eigentlich inzwischen zusammen? Ich hab ein bißchen den Überblick verloren...

Yep!

Janus525
Hat sich gelöscht

#6886 erstellt: 21. Jul 2012, 10:03

-scope- schrieb:

Also "Einbildung" ! OK? Ist das im Sinne der hier Lesenden?

Guten Morgen scope,

ich wäre mit "Einbildung" sofort einverstanden, wenn wir den Begriff nicht so fürchterlich negativ besetzt und mit Begriffen wie "Spinnerei", "Halluzination" und "Selbstbetrug" gleichgesetzt hätten und noch immer gleichsetzen würden. Es mag schwierig zu akzeptieren sein, dass alles, was wir mit unseren Sinnen wahrnehmen, zunächst immer eine "Einbildung" ist, nicht in diesem abwertenden Sinn gemeint, sondern wohl verstanden als: "Sich im Inneren ein Bild davon machen, was außen geschieht".

Dieses innere Bild stimmt praktisch nie mit der Realität überein, ganz gleich, ob es sich um technische Maßeinheiten handelt (Längenmaße, Volumen, Temperaturen, Zeit, Helligkeit usw.) oder um unser "Bild", das wir uns von anderen Menschen machen; stets wären wir auf Schätzungen und Annahmen angewiesen, gäbe es die Messtechnik nicht. Erst durch diese bekommen wir verlässliche Aussagen darüber, in wie weit unsere "Einbildung" mit der Realität übereinstimmt, aber das weißt Du besser als ich. Wenn ich ein Drehteil herstelle, bekomme ich den Rohling auch ohne Messwerkzeuge auf ein paar Zehntel hin, danach geht nichts mehr ohne Schieblehre, Messfühler und Schraublehre. Was zuverlässige Messungen anbelangt bin ich allso völlig auf Deiner Seite.

Bei der Konstruktion, Reparatur oder Einmessung einer Anlage brauchst Du selbstverständlich zuverlässige Messwerte, keine Frage, aber dann sollte damit (nach meiner Auffassung) auch Schluss sein. Beim anschließenden Musikhören geht es (aus meiner Sicht) dann nicht mehr um absolute technische Werte, sondern ausschließlich um Wahrnehmungen und darum, welche Emotionen diese auslösen können, also wie Du schreibst, um "Einbildungen". Der Begriff an sich stört mich nicht. Was damit bisher assoziiert wurde und noch immer assoziiert wird aber sehr, weil es einem Mitleser vermittelt "Einbildung" sei etwas Negatives, etwas Schlechtes dem man beim Musikhören entgegen treten müsse um es auszuschließen. Diese Auffassung teile ich nicht, im Gegenteil...

Viele Grüße: Janus...

[Beitrag von Janus525 am 21. Jul 2012, 10:10 bearbeitet]

Zaianagl
Inventar

#6887 erstellt: 21. Jul 2012, 10:10

@angel:

"Systembedingt" schließen sich BT und Gehirnklang absolut gegenseitig aus!

Jedes Goldohr, was meint in einem BT ein Kabel aufgrund elektrotechnische-physikalischer Eigenschaften erkannt zu haben, ist ein Gegenbeleg für den Gehirnklang nach Janus525!

Das ist leider so, und darum ist ganze Geblubber um irgendwelche Kabel unnnötig.
Ein viel interessanterer und ergründungswürdiger Aspekt wäre der Zusammenhang zwischen Farben bzw Optik im allgemeinen und Gehirnklang. (Son HighEnd Kabel ist ja oft schön bunt).
So ließe sich diese elementare Erfahrung auch für soziale Unterschichten bewerkstelligen. Im Sinne von:
"Deine Anlage ist zu dumpf? Kauf Dir nen gelben Edding und mal Deine Kabel an! Oder zuwenig Auflösung? Einfach etwas Seide drumrumwickeln..."

[Beitrag von Zaianagl am 21. Jul 2012, 10:12 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#6888 erstellt: 21. Jul 2012, 10:16

Zaianagl schrieb:

...soziale Unterschichten...

Wen genau bezeichnest Du als solche...? Menschen die sich teure Kabel kaufen oder ihre Phantasie mit "Schraubenmännchen" und Lichteffekten anregen...?

hifi_angel
Inventar

#6889 erstellt: 21. Jul 2012, 10:30

Jenny4 schrieb:

@Meyersen: Was ist eigentlich Dein Problem?

Ja, jetzt verstehe ich auch Janus525 viel besser. Er hat nur schlechte Erfahrungen gemacht, alle wollen nur Betrügen, Tricksen, usw. Selbst Leute die anderen Versicherungen andrehen kann man nicht mehr trauen. Da kennt Janus525 sich ja bestens aus.
Und da Janus525 erkannt hat, wie Betrug funktioniert und wie unsere Gehirn nur allzu gerne dabei mitspielt hat er sich gedacht, ich lasse mich nicht mehr von anderen betrügen, ich betrüge mich ab jetzt selber! Und diese neue Erkenntnis mit dem ersten konkreten Ergebnis "Gehirnklang" teilt er nun uneigennützig allen mit, auf das alle sich selber betrügen sollten. Quasi als Abwehr gegen den Betrug von Außen. Solange das Gehirn sich mit den eigenen Betrügereien beschäftigt, hat es keine Zeit andere Betrügereien nachzugehen. Denn eins steht ja fest, das Gehirn will betrogen werden, es legt es geradezu darauf an. Daher ignoriert es ja auch jedes angebotene Wissen, was sein Glaubensdrang bremsen könnte.

Aber manchmal hilft es ja auch lustige Dinge zu besprechen, damit die negative Grundstimmung ein wenig aufgehellt wird. So gesehen ist der Gehirnklang wiederum ein wichtiger Therapieansatz.

[Beitrag von hifi_angel am 21. Jul 2012, 10:45 bearbeitet]

Jenny4
Stammgast

#6890 erstellt: 21. Jul 2012, 10:44

Was hier immer wieder als Einbildung bezeichnet wird, beschreibt der Neurowissenschaftler Damasio als Konstruktion unseres Gehirns. Damasio unterscheidet zwischen Wahrnehmungsbildern und Erinnerungsbildern. "Wenn Sie [...] der Musik lauschen, [...] dann nehmen Sie wahr und bilden dabei Bilder verschiedener Sinnesmodalitäten. Deshalb bezeichnet man die dabei entstandenen Bilder als Wahrnehmungsbilder. [...] Diese Bilder, die sich einstellen, wenn Sie an vergangene Dinge denken, nennt man Erinnerungsbilder." (S. 140)

"Vorstellungen werden nicht als täuschend ähnliche Abbilder von Dingen, Ereignissen, Wörtern oder Sätzen gespeichert. [...] Mit einem Wort, es scheint keine Speicherung von konkreten Abbildern in irgend einer Form zu geben, weder miniaturisiert noch auf Mikrofilm noch als Hardcopy. [...] dass diese Vorstellungsbilder momentane Konstruktionen sind, Versuche, Muster zu kopieren, die wir einst erlebt haben. [...] In einer kleinen Gemeinschaft von Synapsen speichern dispositionelle Repräsentationen kein Abbild an sich, sondern die Mittel, die erforderlich sind, ein "Bild" zu rekonstruieren." Antonio Damasio: Descartes' Irrtum. Fühlen, denken und das menschliche Gehirn. - List 7/2012, Orig. 2004 (S. 144-147, alle Hervorhebungen im Original, zitiert aus der hardcopy)

Demzufolge ist "Kabelklang" eine im Gehirn entstehende Reizung, die sich zusammensetzt aus Wahrnehmungsbildern - das ist die aktuell gehörte Musik - und Erinnerungsbildern - das ist das bereits vorhandene Wissen über Kabel und deren Funktionen und Möglichkeiten (unabhängig davon, welchen Wahrheitswert dieses Wissen hat).

Damasio hat unter Neurowissenschaftlern den Rang, den Heisenberg unter den Physikern hat. Ich empfehle dringend, seiner Nomenklatur zu folgen.

ingo74
Inventar

#6891 erstellt: 21. Jul 2012, 10:56

Janus525 schrieb:

Der Begriff an sich stört mich nicht. Was damit bisher assoziiert wurde und noch immer assoziiert wird aber sehr, weil es einem Mitleser vermittelt "Einbildung" sei etwas Negatives, etwas Schlechtes dem man beim Musikhören entgegen treten müsse um es auszuschließen. Diese Auffassung teile ich nicht, im Gegenteil...

der begriff "einbildung" trifft es genau, nichts anderes ist es.
und eigentlich MUSS dieser begriff auch benutzt werden, um jedem klar zu machen, WAS der grund für die gehörten unterschiede ist.
aber natürlich kannst du das nicht so sagen/schreiben, weil sonst deine (hier permanent unterschwellig beworbene) geschäftsidee geschädigt wird und deswegen musst du auch gegenteiliger auffassung sein, denn wenn man vom selbstbetrug profitiert und diesen noch unterstützt, dem passt die "harte" wahrheit nicht ins geschäft.
ein sehr guter und seriöser händler befreit seine kunden von imaginären einflüssen und versucht den selbstbetrug nicht noch zu unterstützen..!

kabel"klang" hat meiner meinung nach nichts mit wahrnehmungsbildern zu tun, das ist nur wieder ein schönreden des selbstbetruges

hifi_angel
Inventar

#6892 erstellt: 21. Jul 2012, 10:57

Jenny4 schrieb:

Demzufolge ist "Kabelklang" eine im Gehirn entstehende Reizung, die sich zusammensetzt aus Wahrnehmungsbildern - das ist die aktuell gehörte Musik - und Erinnerungsbildern - das ist das bereits vorhandene Wissen über Kabel und deren Funktionen und Möglichkeiten (unabhängig davon, welchen Wahrheitswert dieses Wissen hat).

Und was ist, wenn man überhaupt kein Wissen über Kabel und deren Funktionen und Möglichkeiten hat? Klingt dann die Musik anders?

Und was ist wenn in einem Live-Konzert mir plötzlich die Erinnerungsbilder von Kabeln in den Sinn kommen?

Und was ist, wenn sich das bereits vorhandene Wissen über Kabel und deren Funktionen und Möglichkeiten dadurch verändert, weil man sich damit beschäftigt? Kann ja sein, dass das neue Ergebnis einen Kabelklang erzeugt, der mir nicht so zusagt, ich ihn aber nicht mehr rückgängig machen kann.

Ist es dann nicht besser man macht sich überhaupt keine Gedanken mehr und hört einfach nur Musik, darf man das noch heutzutage?

[Beitrag von hifi_angel am 21. Jul 2012, 11:20 bearbeitet]

ZeeeM
Inventar

#6893 erstellt: 21. Jul 2012, 11:04

Das macht auch Sinn, wenn man sich selber beobachtet, dann kann man das durchaus feststellen.
Was die Musterspeicherung anbelangt, stelle ich mir die wie bei der Diskreten Cosinus Transformation vor, bei der man nur noch die Koeffizienten speichern muss. Gehen einige davon verloren oder werden verändert, dann kommt es zu einem Match, also ich habe es erkannt, ohne eine reale Identität. Jemand mal im Aussehen und Bild verwechselt? Ich denke da auch an das Vorkommen von Bild und Schall in Träumen, die bisweilen recht real erscheinen aber meist so seltsam unscharf sind.

Zaianagl
Inventar

#6894 erstellt: 21. Jul 2012, 11:08

Nein! Nicht besser!! Im Gegenteil!!!

So wirst Du die Essenz der Musik niemals wirklich wahrnehmen, niemals die tiefgründige Emotion erfahren die der Künstler transportieren wollte, garnie auch nur im geringsten dessen Aura spüren!

Davon ab:
Ich rate ja nach wie vor zu einer etwas kryptischeren bzw bedeutsameren Benennung, Gehirnklang ist ja schon etwas billig und lockt doch keine Sau hinterm Ofen vor...
Oma wußte schließlich schon: Man muß dem Kinde nur nen andren Namen geben...

ingo74
Inventar

#6895 erstellt: 21. Jul 2012, 11:09

sorry, diese wahrnehmungsbildergeschichte in bezug auf kabel"klang" ist mmn unpassend, da nur eine brgründung für den selbstbetrug, wenn man versteht, warum es keinen kabel"klang" gibt, dann braucht man solche begründungskonstrukte nicht, sondern kann einfach in ruhe musik hören weil man weiß, dass es diesen quatsch real nicht gibt.

Janus525
Hat sich gelöscht

#6896 erstellt: 21. Jul 2012, 11:17

pinoccio schrieb:

Wie wäre es mit der mE lange verwendeten Begrifflichkeit "subjektive Wahrnehmung"? Gruss Stefan

Guten Morgen Stefan,

was meinst Du mit "subjektive" Wahrnehmung...? Gibt es denn eine andere...? Ich kenne überhaupt nichts, das nicht "Einbildung" ist, wie ich scope schon geschrieben hatte. Deshalb wehre ich mich ja dagegen, "Einbildung" im Sinne von "Spinnerei" verstanden zu wissen. Angemessener fände ich es, der "Einbildung" den Stellenwert beizumessen, der ihr tatsächlich gebührt; einige Begriffsbestimmungen und (freie) Formulierungen aus dem Bereich der Erkenntnistheorie zeigen was ich meine.

Wahrnehmung ist ein Prozess, der sich aus Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung zusammensetzt. Im Verlaufe des Informationsaufnahmeprozesses wird Information mittels Wahrnehmungsorganen aufgenommen und mit Hilfe von Informationskanälen weitergeleitet, und schließlich wird die Information von unserem Gehirn verarbeitet.

Aufgrund dieses für alle Wahrnehmungen typischen, prozessualen Ablaufs, kann daher festgestellt werden, dass überall dort, wo, von wem oder was auch immer, Information aufgenommen, diese Information weitergeleitet, und, die aufgenommene und weitergeleitete Information verarbeitet wird, Wahrnehmung vorliegt, und, dass wahrgenommen wird. Das Endprodukt eines jeden, abgeschlossenen Wahrnehmungsprozesses, bildet sodann, regelmäßig, ein Wahrnehmungsbild. Dieses Wahrnehmungsbild ist das, was am Ende eine Wahrnehmungsprozesses - je nach Art der Wahrnehmung - entweder gesehen, gehört, gerochen, geschmeckt oder gefühlt wird.

Wollen wir diese für unsere Existenz, für unser "Sich - seiner - selbst - bewusst - Werden" unendlich wichtigen "Einbildungen" tatsächlich mit "Spinnerei", "Halluzination" und "Träumchendeuterei" gleichsetzen...? Genau das haben einige hier mit ihren (unbedachten oder beabsichtigten) Formulierungen in der Vergangenheit (nach meiner Auffassung) getan...

Viele Grüße: Janus...

[Beitrag von Janus525 am 21. Jul 2012, 11:18 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#6897 erstellt: 21. Jul 2012, 11:26

"Einbildungen" tatsächlich mit "Spinnerei", "Halluzination" und "Träumchendeuterei" gleichsetzen...?

geschickt janus, ich hab echt respekt, wie du einen bequatschen kannst.

DU setzt einbildung mit spinnerei gleich, verständlich aus verkäufersicht um seine argumentation zu retten, las einbildung einfach einbildung sein und zieh den begriff nicht runter, um damit den begriff schlecht zu machen.

Jenny4
Stammgast

#6898 erstellt: 21. Jul 2012, 11:26

@hifi_angel:

Ist es dann nicht besser man macht sich überhaupt keine Gedanken mehr

Sofern das Deiner willentlichen Steuerung unterliegt und sofern Du es als genussvoll empfindest: Ja klar!

Sich über etwas keine Gedanken zu machen ist unter anderem eine Frage der Aufmerksamkeitssteuerung. Wie schwierig das ist, merkst Du z. B., wenn ein bestimmtes Moped vor Dir fährt, wenn Dir die Abgase in die Nase kommen und Du - ohne es verhindern zu können - Dich bei diesem typischen Zweitakter-Gemisch an etwas erinnerst. Schaffst Du es, "wegzuriechen?" Schaffst Du es, "wegzudenken"?

Viele Leute verwenden bewusstseinsverändernde Substanzen, um sich "überhaupt keine Gedanken mehr zu machen", um "abzuschalten": Alkohol, Cannabis (wirkt auch angstlösend), Benzodiazepine. Es scheint also ein verbreitetes Phänomen zu sein, sich Gedanken zu machen, obwohl man sich gerade keine Gedanken machen will.

ingo74 schrieb:

weil man weiß, dass es diesen quatsch real nicht gibt

Damasio schreibt: "Manchmal wird die Konstruktion gänzlich aus dem Inneren des Gehirns gelenkt, durch einen stummen Denkprozess - sozusagen von oben nach unten. Das ist beispielsweise der Fall, wenn wir uns an eine Melodie erinnern, die wir mögen, oder mit geschlossenen Augen einen Anblick heraufbeschwören, wobei es keine Rolle spielt, ob es sich um ein wirkliches oder ein vorgestelltes Ereignis handelt." (Damasio, siehe oben, S. 141)

Ersetze "Melodie" und "Anblick" durch das Wort "Kabelklang", und Du hast eine wissenschaftliche Aussage über Prozesse im Inneren des Gehirns, die für diese Diskussion außerordentlich relevant ist!

Dann frage Dich noch mal: Was ist "real"?

Ingo, für Dich scheinen Prozesse im Inneren eines menschlichen Gehirns, also Vorstellungen, nichts Reales zu sein. Folglich dürftest Du keine Vorfreude empfinden können, denn das Ereignis, über das Du Dich freuen könntest, hat ja noch nicht stattgefunden. Es ist (noch) nicht real. Das Gefühl Vorfreude ist in dieser Logik nicht vorgesehen.

-scope-
Hat sich gelöscht

#6899 erstellt: 21. Jul 2012, 11:27

lass einbildung einfach einbildung sein und zieh den begriff nicht runter, um damit den begriff schlecht zu machen.

Exakt!

[Beitrag von -scope- am 21. Jul 2012, 11:27 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#6900 erstellt: 21. Jul 2012, 11:30

Zaianagl schrieb:

...Gehirnklang ist ja schon etwas billig und lockt doch keine Sau hinterm Ofen vor...

Genau, ebenso wie Einbildung. Deshalb empfehle ich ja "BBSI"...

ingo74
Inventar

#6901 erstellt: 21. Jul 2012, 11:34

nein jenny - ICH freue mich drauf musik zu hören, ich freue mich nicht darauf, meine kabel klingen zu hören, weil das einfach quatsch ist.

und zum thema optik - ich freue mich auch, meine anlage zu SEHEN, aber das hat nichts mit HÖREN zu tun..!

hifi_angel
Inventar

#6902 erstellt: 21. Jul 2012, 11:36

Janus525 schrieb:

Wollen wir diese für unsere Existenz, für unser "Sich - seiner - selbst - bewusst - Werden" unendlich wichtigen "Einbildungen" tatsächlich mit "Spinnerei", "Halluzination" und "Träumchendeuterei" gleichsetzen...? Genau das haben einige hier mit ihren (unbedachten oder beabsichtigten) Formulierungen in der Vergangenheit (nach meiner Auffassung) getan...

Interessant! Für unsere Existenz ist also die Einbildung unendlich wichtig.
Stimmt!
Je nach Einbildungsgrad ist man mehr oder weniger existent.
Menschen ohne Einbildung sind ja auch für viele nicht existent, man nimmt sie nicht wahr. Menschen mit hoher Einbildung sind viel präsenter! Je blumenreicher die Klangbeschreibung, desto präsenter ist man!

Die Aussage: "Ich denke, also bin ich!" sollten wir abändern in:
"Ich bilde mir ein (Einbildung) also bin ich!"

Aber was ist, wenn wir unsere Existenz nur einbilden?

[Beitrag von hifi_angel am 21. Jul 2012, 11:38 bearbeitet]

ingo74
Inventar

#6903 erstellt: 21. Jul 2012, 11:37

mal so als erinnerung - hier geht es "nur" um sogenannten kabel"klang", vllt sollte man sich darauf auch beschränken..!

Jenny4
Stammgast

#6904 erstellt: 21. Jul 2012, 11:41

Ja schön, Ingo, ich auch

- aber wie ist das nun mit den Vorstellungen: Wenn Deine Vorfreude real ist, obwohl sie "nur" in Deiner in Deinem Gehirn vorhandenen Vorstellung vom erwarteten Genuss besteht, dann müsstest Du doch von der Logik her auch anderen Leuten zugestehen können, dass auch in ihrem Gehirn eine Vorstellung existiert, die ihnen Freude bereitet, und dass diese Freude nicht weniger real ist als Deine!

Ganz ehrliche Frage: Kannst Du trotz Deiner Abneigung gegen das Konstrukt "Kabelklang" meiner Logik zustimmen?

Zaianagl
Inventar

#6905 erstellt: 21. Jul 2012, 11:41

ingo74 schrieb:

mal so als erinnerung - hier geht es "nur" um sogenannten kabel"klang", vllt sollte man sich darauf auch beschränken..!

Hier geht es um Beweise zum sogenannten Kabelklang!

Also zurück zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=OJJPS5lZaqA&feature=related

[Beitrag von Zaianagl am 21. Jul 2012, 11:42 bearbeitet]

Jenny4
Stammgast

#6906 erstellt: 21. Jul 2012, 11:44

Ingo schrieb:

hier geht es "nur" um sogenannten kabel"klang"

Das sehe ich anders. Hier geht es auch in erheblichem Maße um Erkenntnistheorie und Bewusstseinsbildung.

hifi_angel
Inventar

#6907 erstellt: 21. Jul 2012, 11:49

Kann das sein, dass das nur in deiner Wahrnehmung so ist?

pinoccio
Hat sich gelöscht

#6908 erstellt: 21. Jul 2012, 11:51

Janus525 schrieb:

pinoccio schrieb:

Wie wäre es mit der mE lange verwendeten Begrifflichkeit "subjektive Wahrnehmung"? Gruss Stefan

Guten Morgen Stefan,

was meinst Du mit "subjektive" Wahrnehmung...? Gibt es denn eine andere...?

Du musst halt definieren, von was und mit was eine subjektive Wahrnehmung gebildet wird. Wenn man von Hifi und Klang spricht, ist es zielführender, wenn eine subjektive Gesamtwahrnehmung, bestmöglich _nur_ über die auditive Wahrnehmung gebildet wird. Zumindest wenn man über Klangunterschiede spricht und dann die akustischen Ursachen näher benennen und/oder verstehen möchte. Was die etwaigen Ursachen in Folge mit Klangänderungen in einem (subjektiv) auslösen ist gar nicht die Frage, weil beliebig und vom Imprint des Hörers abhängig.

Daher ist deine BABSI letztendlich auch nur Beliebigkeit, die auf Banalitäten zeigt. Und darauf wollte ich mit den Schraubenmännchen hinaus. Das heißt dann, dass das Benennen und Verstehen von Ursachen Träumchendeuten gleichkommt.

Gruss
Stefan

ingo74
Inventar

#6909 erstellt: 21. Jul 2012, 11:52

Ganz ehrliche Frage: Kannst Du trotz Deiner Abneigung gegen das Konstrukt "Kabelklang" meiner Logik zustimmen?

jenny - jeder kann sich über das freuen, was er will.
meine kabel klingen übrigens nicht, ich kenne auch kein kabel was klingt. klingen tun die lautsprecher.

Hier geht es auch in erheblichem Maße um Erkenntnistheorie und Bewusstseinsbildung.

hier geht es darum, genau von diesem "müll" zu befreien..! den leuten wird eingeredet, dass es kabel"klang" gibt und eigentlich ahben wir das zeitalter der aufklärung schon verlassen, nur nicht hier, hier versuchen einige wenige (meistens händler..!) den leuten einzureden, dass es diesen eben doch gibt.
es wurde schon oft über des kaisers neue kleider gesprochen, nichts anderes ist das hier.

nochmal - ich möchte musik hören und das kabel hat am klang keinen anteil. wenn man diese "baustelle" aus dem kopf hat, dann kann man sich viel mehr auf das wesentliche konzentrieren.

Janus525
Hat sich gelöscht

#6910 erstellt: 21. Jul 2012, 11:53

ingo74 schrieb:

DU setzt einbildung mit spinnerei gleich...

Nicht ich tue das, Ingo. Andere haben es in der Vergangenheit getan und tun es noch immer. Ob wir den Begriff "Einbildung", "Kabelklang", "Gehirnklang" oder "BBSI" verwenden ist mir letztlich egal, wenn dieser Begriff nicht von vorne herein abwertend besetzt ist. "Einbildung" ist es eindeutig..., "Kabelklang" ist m.E. irreführend..., "Gehirnklang" gefällt mir auch nicht..., "BBSI" trifft es nach meiner Auffassung ganz gut, wobei die Bezeichnung "Brain based sound improvement" auch schon wieder tendenziell ist. Deshalb schlage ich vor den Begriff "BBSI" mit "Brain based sound interpretation" zu übersetzen. Wäre das ein annehmbarer Kompromissvorschlag...? Dann könnten wir uns wieder dem eigentlichen Thema zuwenden, wie Ingo zu Recht anmahnt...

[Beitrag von Janus525 am 21. Jul 2012, 11:54 bearbeitet]

Jenny4
Stammgast

#6911 erstellt: 21. Jul 2012, 11:58

Ingo schrieb:

hier geht es darum, genau von diesem "müll" zu befreien

Erkenntnistheorie und Bewusstseinsbildung sind alte und bis heute wichtige Disziplinen der Philosophie, also der ältesten aller Wissenschaften. Die Fragen von Immanuel Kant sind hier immer noch so wichtig wie vor Hunderten von Jahren:

Was können wir wissen?
Was dürfen wir glauben?
Was sollen wir tun?

Um das Phänomen "Kabelklang" zu erfassen und um über "echte Beweise" zu urteilen, werden in diesem Thread ständig Fragen gestellt, die auf dieses Fragemuster zurückgehen. Kant hat die Erkenntnistheorie damit quasi erfunden. Und Du bezeichnest diese Denkschule als "Müll", bloß weil Du - für Dich! - die dritte Frage bereits beantwortet hast?

pelmazo
Hat sich gelöscht

#6912 erstellt: 21. Jul 2012, 11:58

Jenny4 schrieb:

Das heißt man kann sich Dinge völlig ohne äußere Wahrnehmung, rein aus dem Gehirn heraus, spontan einbilden.

Eine bahnbrechende, geradezu revolutionäre wissenschaftliche Entdeckung!

Ich hatte diese Idee schon vor vielen Jahren. Ich habe aber versäumt, eine wissenschaftliche Abhandlung darüber zu schreiben. Mein Pech.

Dann frage Dich noch mal: Was ist "real"?

Etwas, das außerhalb der Wahrnehmung existiert.

Ingo, für Dich scheinen Prozesse im Inneren eines menschlichen Gehirns, also Vorstellungen, nichts Reales zu sein. Folglich dürftest Du keine Vorfreude empfinden können, denn das Ereignis, über das Du Dich freuen könntest, hat ja noch nicht stattgefunden. Es ist (noch) nicht real. Das Gefühl Vorfreude ist in dieser Logik nicht vorgesehen.

Kann es sein daß Du den Unterschied noch nicht begriffen hast zwischen dem Vorhandensein eines Denk- oder Wahrnehmungsprozesses, und dessen Inhalt? Die Realität des Einen bedingt nicht automatisch die Realität des Anderen.

Wenn Du diesen Unterschied begriffen hättest, dann könntest Du kaum eine solch absurde Aussage ernst meinen...

Jenny4
Stammgast

#6913 erstellt: 21. Jul 2012, 12:10

pelmazo schrieb:

Kann es sein daß Du den Unterschied noch nicht begriffen hast zwischen dem Vorhandensein eines Denk- oder Wahrnehmungsprozesses, und dessen Inhalt?

Spar Dir Deine Arroganz und beziehe Dich doch lieber auf das, was hier im Thread allenthalben als gesichertes Wissen gewünscht wird. Vielleicht wird das Thema Erkenntnistheorie, die Frage nach der Bedeutung von Begriffen (siehe Janus) und vor allem die Brisanz dieser Erwägungen etwas anschaulicher für Dich, wenn Du Dir ansiehst, wie die Tübinger Philosophen sogar zwei Eingänge (!) für ihr Gebäude erzwungen haben, um die Verschiedenheit ihrer Denkschulen zu verdeutlichen!

Ich zitiere aus der

Webseite der Tübinger Philosophen:

"Die Wesenheiten der Dinge in Gestalt der Universalien erscheinen hier nur als Konstrukte unseres Verstandesvermögens und besitzen keine eigenständige Wirklichkeit."

pinoccio
Hat sich gelöscht

#6914 erstellt: 21. Jul 2012, 12:17

Janus525 schrieb:

wenn dieser Begriff nicht von vorne herein abwertend besetzt ist. "Einbildung" ist es eindeutig...,

Nein, ist er eben nicht. Du empfindest das vlt. so. Such dir doch einfach Begriffsmöglichkeiten aus:

http://de.wikipedia.org/wiki/Einbildung

Im Hinblick auf Imagination schon 3x nicht. Es ist eigentlich das, was jeder tut, wenn er mit "offenen Sinnen" durch die Welt geht. Probleme gibt es nur, wenn die Wahrnehmungsergebnisse als allgemeinverbindlich penetriert werden bzw. wenn versucht wird Irgendetwas damit objektiv zu werten.

Wenn man dann jemand begreiflich macht, dass eventuell seine Wahrnehmungsergebnisse auf allerlei Einflüsse zurückzuführen sind, wird er "Einbildung" als abwertend empfinden. Das liegt aber mMn daran, weil ihm plötzlich klar(er) wird, dass er nur eine ähnliche kognitive Hirnleistung erbracht hat, wie das z.B. Kleinkinder auch können. Deswegen wird dein Modell "BBSI" in einschlägigen Foren auch scheitern. Was manche Alleshörer nämlich nicht abkönnen ist, dass ihre hochgepushten Wahrnehmungen ganz normalbanal sind. Hier würde dann die letzte Begriffsdefinition von Wikipedia-Link gut passen...

Gruss
Stefan

[Beitrag von pinoccio am 21. Jul 2012, 12:27 bearbeitet]

hifi_angel
Inventar

#6915 erstellt: 21. Jul 2012, 12:26

Jenny4 schrieb:

pelmazo schrieb:

Kann es sein daß Du den Unterschied noch nicht begriffen hast zwischen dem Vorhandensein eines Denk- oder Wahrnehmungsprozesses, und dessen Inhalt?

Und was du hier dokumentierst ist Ignoranz!

Es gibt keinen Hersteller, der die Wirksamkeit seiner "Klangkabel" philosophisch begründet oder gar Kant dazu bemüht.

Sie geben allesamt eindeutig elektrotechnische-physikalische Eigenschaften ihrer Kabel als Ursache für die versprochene Wirkung an. Bei der Erörterung und Überprüfung dieser Kausalität (und nur darum geht es hier!), ist die Philosophie die untauglichste Disziplin die man sich vorstellen kann.

Ich verstehe ja, dass jeder gerne sein "Steckenpferd" reiten möchte und anderen zeigen möchte wie gut man reiten kann. Wenn es hilft, von mir bekommst die beste Note, in der Pflicht und in der Kür.

Aber für die o.g. Aufgabenstellung ist das halt nicht relevant.

[Beitrag von hifi_angel am 21. Jul 2012, 12:31 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#6916 erstellt: 21. Jul 2012, 12:29

Jenny4 schrieb:

"Die Wesenheiten der Dinge in Gestalt der Universalien erscheinen hier nur als Konstrukte unseres Verstandesvermögens und besitzen keine eigenständige Wirklichkeit."

Das ist eine gewagte Aussage, Jenny, der ich sofort entgegen halten würde, dass jede, wie auch immer geartete Wahrnehmung, ein aus den Elementen Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung zusammengesetzter Prozess ist. Da jeder Wahrnehmungsprozess ohne Ausnahme in der gemeinschaftlichen Dreiheit von Informationsaufnahme, Informationsweiterleitung und Informationsverarbeitung abläuft, kann keines dieser drei Elemente für sich alleine genommen bereits eine Wahrnehmung sein. Wenn aber weder die Informationsaufnahme, noch die Informationsweiterleitung, noch die Informationsverarbeitung eines Wahrnehmungsprozesses, für sich alleine genommen, eine Wahrnehmung ist, und wenn diese drei Wahrnehmungselemente bei jedem Wahrnehmungsprozess vorhanden bzw. existent sein müssen, bedeutet dies, dass die notwendigen Voraussetzungen für jeden Wahrnehmungsprozess Existenzen sind, die selbst keine Wahrnehmungen sind. Und dies wiederum bedeutet, dass eine Wirklichkeit wie die unsere, in der es Wahrnehmungen gibt, niemals ausschließlich, also aus Wahrnehmungen alleine bestehen kann. Das hat mit unserem "Kabelklang" - Thema zwar essentiell, zugleich jedoch nur mittelbar zu tun, und wird dem Anspruch für alle verständlich zu bleiben nicht gerecht. Begriffe wie "Müll" werden damit geradezu provoziert. Sorry..., aber so sehe ich das Jenny...

[Beitrag von Janus525 am 21. Jul 2012, 12:36 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#6917 erstellt: 21. Jul 2012, 12:34

Jenny4 schrieb:

Ich finde wenn man die philosophischen Schwergewichte so herumwuchtet wie Du, dann sollte man schon auch ein bißchen was davon verstanden haben, und nicht schon die grundsätzlichsten Kategorien durcheinander bringen.

Ich habe hier niemanden, auch Ingo74 nicht, behaupten sehen man könne sich über etwas Eingebildetes nicht real freuen. Er scheint den Unterschied zu kennen, während ich das bei Dir nicht erkennen kann.

Die ganze Diskussion scheint mir mehr und mehr in Analogie zu manchen Gottesbeweisen zu laufen. Ich sehe gewisse Elemente von ontologischen und teleologischen Kabelklangbeweisen aufscheinen. Ich bin selber gespannt wann endlich das Kabelklang-Äquivalent der Pascal'schen Wette kommt.

tomtiger
Administrator

#6918 erstellt: 21. Jul 2012, 13:17

Hi,

Jenny4 schrieb:

Du machst den selben Fehler wie Jakob und vermischt verschiedene Dinge.

Damásio schreibt über Dinge, die in unserem Kopf vorgehen, und wo wir nicht glauben, sie wären real.

Wenn Du die von Damásio erwähnte Melodie oder das Bild "heraufbeschwörst" ist Dir klar, dass Du das weder siehst, noch hörst!

Beim Kabelklang unterliegt man einfach nur einer Selbsttäuschung, weil man meint, etwas zu hören. Damásio beschreibt in keiner mir bekannten Abhandlung irgendetwas, das mit der Selbsttäuschung des Kabelklanges zu tun hat.

Wenn Du also meinst, das was Damásio beschreibt könnte auch so bei Kabelklang sein, ist das vorerst alleine Deine Meinung, die ich so natürlich akzeptiere.

Du schreibst aber so, das man meinen könnte, diese Deine Ansicht wäre eine Arbeit Damásios! Und das ist natürlich falsch.

Wenn Du nicht nur schwadronieren möchtest, sondern Dich das Thema wirklich interessiert, musst Du Dich im Bereich wissenschaftlicher Arbeiten zum Thema Sinnestäuschungen umsehen, und da gibt es eine Menge, beispielsweise Untersuchungen zum Thema Zeugenbeobachtungen. Diese sind allerdings recht trocken und bringen hier auch nicht viel.

Es gibt eine Menge Sinnestäuschungen, die wir auch aktiv nutzen (und die im Gegensatz zum "Kabelklang" auch den Blindtest bestehen), beispielsweise Beleuchtungstechniken, oder Architektonik, um Räume größer wirken zu lassen, oder die bekannte Stereophonie.

Diese bringen aber tatsächlich einen Mehrwert, den Kabelklang bislang noch niemandem gebracht hat (ausser den Herstellern und Händlern).

Das heisst, wenn Du bestimmte Einrichtungstipps befolgst, wirkt der Raum danach größer.

Kabelklang hingegen tritt nur auf, während des Vergleichs, und bringt Dir im Alltag keine Verbesserung.

LG Tom

Janus525
Hat sich gelöscht

#6919 erstellt: 21. Jul 2012, 13:24

pelmazo schrieb:

Die ganze Diskussion scheint mir mehr und mehr in Analogie zu manchen Gottesbeweisen zu laufen.

Leider Pelmazo..., dabei halte ich die Beantwortung von Baerchens Frage für garnicht so schwierig.

Wenn wir die Existenz von Kabelklang kategorisch ablehnen, dann ist es unsinnig über Beweise für etwas "Nichtexistentes" weiterhin diskutieren zu wollen, damit kann der Thread mit der zutreffenden Antwort NEIN sofort geschlossen werden, etwas, das ich schon mehrfach vorgeschlagen habe.

Dies würde immerhin die Möglichkeit bieten, einen neuen, mit einer präzise formulierten Frage startenden Thread über den Themenkoplex "BBSI" zu starten, dessen Leser die dort erhältlichen Informationen unmittelbar auf CDP, Verstärker, Klangschalen, Kabel usw. übertragen könnten. Ich glaube, dort könnten wir noch ausgewogener informieren (und damit bewegen) als das im Moment hier schon (oder noch) möglich ist...

Viele Grüße: Janus...

Torsten70
Inventar

#6920 erstellt: 21. Jul 2012, 13:29

[quote="Jenny4"]

Ganz ehrliche Frage: Kannst Du trotz Deiner Abneigung gegen das Konstrukt "Kabelklang" meiner Logik zustimmen?[/quote]

Also ich kann das nicht, weil deine Logik fehlerhaft ist. Man könnte auch sagen: Dein Vergleich hinkt. Die Vorfreude würde verfliegen, wenn man wüsste, dass das Ereignis nicht, oder nicht in der gewünschten Form eintritt.
Das Problem bleibt das Gleiche: Wissen zerstört Einbildung. Einbildung ist aber gar nicht nötig um sich zu freuen. Freude kann auch durch Wissen entstehen und Zufriedenheit durch Gewissheit.

Nebenbei fallen auch ein paar Widersprüchlichkeiten in deiner Argumentation in diesem Thread und in dem "Lust im Hirn"-Thread auf. Das du viele Bücher über Neurologie/Philosophie kennst, ersetzt leider auch nicht das eigene Denken. Man findet zu jedem Standpunkt irgendeine Aussage und nicht selten wurde vom Aussagenden auch ein Buch geschrieben. Interssant sind aber nur die "hard facts". Also nicht was irgendwer meint, sondern was sich belegen lässt. Wie kommen nun Neurologen zu ihren Erkenntnissen (abgesehen von farbigen Flecken auf einem CT)? Das dürfte ähnlich laufen wie in der Psychoakustik, mit der du ja irgendein Problem hast....

[Beitrag von Torsten70 am 21. Jul 2012, 13:29 bearbeitet]

Janus525
Hat sich gelöscht

#6921 erstellt: 21. Jul 2012, 13:41

Torsten70 schrieb:

Wissen zerstört Einbildung. Einbildung ist aber gar nicht nötig um sich zu freuen. Freude kann auch durch Wissen entstehen und Zufriedenheit durch Gewissheit.

Ja, kann es, muss es aber nicht. Man könnte in einem Kino während der Vorführung das Licht anlassen, den Film immer wieder unterbrechen und über Lautsprecher erklären, es handle sich um eine frei erfundene Handlung, die Schauspieler täten nur so als empfänden sie die Gefühle, dafür bekämen sie viel Geld. Außerdem würden hier Schnipsel von Aufnahmen zusammengesetzt, der Handlungsablauf hätte niemals so stattgefunden usw. Klar kann man das, warum denn nicht...? Die Freude entsteht dann durch dieses Wissen, und die Zufriedenheit aus der Gewissheit dass alles nur ein "fake" ist...

hifi_angel
Inventar

#6922 erstellt: 21. Jul 2012, 13:41

Falls noch nicht bekannt

hier Punkt 7.
So kann ein jeder sein "Steckenpferdchen" nach Lust und Laune "ausreiten" und hat dann genau die Zuschauer, die man sich wünscht. Ich glabe dann haben beide was davon, die Zuschauer und die Akteure. Ich gehe ja auch nicht zum Reitturnier, wenn ich Fußball sehen möchte.

Zaianagl
Inventar

#6923 erstellt: 21. Jul 2012, 13:46

Aber auch bloß weil sich Dir wegen Deiner ignoranten Sichtweise die tiefere Verbindung zwischen Reiten und Fußball (noch) nicht offenbart hat...