Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Bajero schrieb:

Na, das siehst Du aber bestimmt ganz falsch. Das gleiche Kabel kann doch in unterschiedlichen Ketten ganz ganz anders klingeln. Man muß das schon ganzheitlich betrachten. Wäre ja auch viel zu einfach wenn man sagen könnte: Kabelsorte X von Hersteller Y klingt so und sorte Z von Hersteller A klingt so Du verkennst den ganzen Ansatz des Gesamterlebnisses ! ! Allein das isolierte Betrachten der Klangeigenschaften der Kabel wäre der völlig falsche Weg und deshalb wird auch kein Hersteller "gerichtsfeste" Angaben machen wie sein Kabel klingt.

Tja, dann kann sich der interessierte Kunde die "Kabelklangversprechungen" ja auch gleich in die Haare schmieren und lieber Lotto spielen, da ist mit einer höheren Trefferquote zu rechnen. Aber viel wichtiger ist folgende Konsequenz:


Diese Betrachtung versetzt nun allen Blindtests endgültig den Todesstoß. Es wird also für immer ein hoffnungsloses Unterfangen sein den Kabelklang in BT nachzuweisen, da ein bestimmtes Kabel nur in einer konkreten Situation, evtl. einen Klangunterschied hervorrufen kann.

Ändert man auch nur eine Komponente der HiFi-Kette:
1. Quellgerät,
2. Kabelverbindung zum Verstärker,
3. Verstärker,
4. Kabel zum LS,
5. LS,
6. Aufstellung der LS,
7. die bestehende Raumgeometrie,
8. Raumakustik (Sitzmöbel, Bodenbeschaffenheit, Vorhänge etc.)
kann es mit der Herrlichkeit schlagartig vorbei sein. Die Kombinatorik ist schier unüberschaubar! Alleine wenn ich für die Parameter 1 bis 8 (außer 7) jeweils 5 verschiedene Möglichkeiten betrachte, sind das 5^7 = 78.125 Möglichkeiten! Wenn jetzt noch Spikes, Absorber und Geräte-Basen hinzukommen ist das Chaos perfekt! Von Netzkabeln und Klangsicherungen will ich erst garnicht reden. Und was ist, wenn das Superkabel seine Offenbarung erst bei Geräten/Anordnungen zeigt die nun mal gerade nicht zu den jeweils ausgewählten 5 Alternativen gehören?


Wenn dieses neue Verständnis von Kabelklangentfaltung sich durchsetzt, fällt der Kabelklang in die absolute Bedeutungslosigkeit! Er wird dann so bedeutungslos, dass nunmehr auch kein Nachweis mehr nötig ist. Der Kabelklang ist faktisch nicht vorhanden! Er verkommt zu einer Randerscheinung. Damit uns aber die "schönen" Klangbeschreibungen erhalten bleiben, müssen wir den Kabelklang am Ende noch unter Artenschutz stellen.


Leute (und damit meine ich die Kabelklang-Anhänger und BT Verfechter) ihr könnt restlos einpacken! Das ist wie die "Stecknadel im Heuhaufen suchen". Sisyphus lässt schön grüßen . Selbst wenn in einem BT mal so ein Kabel entdeckt werden sollte (ich glaube dann läuten auch alle Kirchenglocken in dieser Welt gleichzeitig) muss ich dann exakt den Testraum mit den gleichen Einrichtungen bei mir zu Hause abbilden? Das ist ist doch krank!



Aber wir werden eine neue Berufsgruppe "entdecken". Den HiFi-Coach. Ein junger Vertreter (und Begründer?) dieser Berufsgruppe ist Janus525. Hardwareverkauf war gestern, heute ist Beratung (incl. mentaler Betreuung und HW Verkauf) angesagt. Wie soll ein unbedarfter Musikhörer, nachdem er Irritationen entdeckt hat oder ihm eingeredet wurden, noch wissen wo Oben oder Unten ist? Er braucht ein HiFi-Coaching, dann klappt es auch wieder mit dem Musikhören. Oder Janus525 würde sagen, es kommt nur auf die Befriedigung der (geweckten) Bedürfnisse an. Und die Zufriedenheit ist ohne HiFi-Coaching heutzutage nur noch selten zu erlangen. Und sollte einer noch der Meinung sein er könnte das selber, muss man ihm nur seine Sicherheit nehmen, indem man den Sachverhalt beliebig kompliziert darstellt, Zweifel streut und Fakten durch vage Vermutungen ersetzt. Man muss also die Unsicherheit erhöhen, die Orientierung nehmen und dann einen Weg aus dem Dschungel anbieten.

@ Janus525 sehe ich das richtig so?

Hi janus,

Janus525 schrieb:

paga58 schrieb: Morgen... Das mit dem Ohrgeräusch ist ein super Beispiel. Morgen Achim, Und nun postest Du das in einem Forum, damit anderen möglicherweise auch geholfen wird. Was geschieht...? Eine Schar von Experten stürzt sich auf Dich, erklärt Dich für bescheuert und unterstellt Dir, Du wolltest mit Hilfe des Forums und dieser unhaltbaren Behauptung Magnesium verkaufen und Dich an der Leichtgläubigkeit anderer bereichern. Zugleich bemüht sich die Experten nach Kräften darum, jedem "Tinnitus - Ratsuchenden" sofort klar zu machen, er solle nur ja kein Magnesium einnehmen, das würde sowieso nicht helfen, man wisse das ganz genau. Und falls jemand posten sollte, ihm habe Magnesium ebenfalls geholfen, dann geht sofort die Post ab, er sei auf Scharlatanerie hereingefallen, er solle das erstmal nachweisen, schließlich sei er in der Beweispflicht wenn er sowas behauptet usw... Lustig nicht...? Viele Grüße: Janus...

Fast richtig - Leider hast du in dem Beispiel die Situation etwas falsch wiedergegeben. Jetzt reflektieren wir mal kurz:

a) soweit ich die Holzohren kenne, würden sie posten, Magnesium hat subjektiv geholfen, ein anderer kommt, nee, Traubenzucker ist besser - daher werden sie versuchen eben dann über Blindtests, Studien, Messungen .. herauszufinden warum Magnesium oder Traubenzucker oder ... - ENDE - Solange es nicht klar ist -> evtl. Placebo, weitere Messungen ...

b) Die Goldohren bzw. findige Händler würden: HighEnd-Magnesium aus Timbuktu zu horrenden Preisen zu verkaufen versuchen bzw. die Käufer dieses HE-Magnesiums würden den Werbeaussagen dieser 'Hersteller' glauben und dabei auf die molekulare Zusammensetzung des HE-Magnesiums und dessen quantenphysikalischen Eigenschaften auf das Trommelfell verweisen und .... auf jeden Fall nicht offen sein, dass es vielleicht doch nur ein Placebo ist

Genauso so ist es doch, oder sehe ich da was falsch?

Gruss
ich

Janus525 schrieb:

Nein Pelmazo, hat sie nicht (die Handhabe). Wozu auch...? Ich persönlich benötige sie nicht um herauszufinden ob eine Kette - zu der ja auch die Kabel gehören - für mich gut klingt. Und wenn andere es auf Dauer dann ebenso gut klingend finden wie ich, dann bin ich zufrieden.

Für einen Privatmann, der für sich herausfinden will welche Anlagenzusammenstellung ihm das geringste Unbehagen beschert, ist der Blindtest auch nie erfunden worden. Ich frage mich warum das nach jahrelanger Debatte um Blindtests immer noch gesagt werden muß.

Was Du offenbar willst, ist eine subjektive Antwort, der Blindtest ist dafür da, eine objektive Antwort zu liefern (was gelingen kann oder auch nicht).

Ich habe kein Problem damit wenn jemand nach einer subjektiven Antwort sucht, und ich werde in so einem Fall auch sicher nicht auf einen Blindtest dringen. Ich fordere aber Ehrlichkeit darüber was man will, und die finde ich bei Dir nicht. Jemand, der subjektive Antworten sucht, fragt nicht "die Techniker" nach (wissenschaftlichen) Erklärungen für wahrgenommene Phänomene. Das ist genau der Grund warum Du (offenbar nicht bloß auf mich) so heuchlerisch wirkst: Du fragst immer wieder nach Erklärungen als wärst Du an objektiven Antworten interessiert, dabei wird aber mehr oder weniger schnell klar daß es gar nicht die Realität ist, die Dich interessiert, sondern im Grunde bloß persönliche Eindrücke.

Das wäre schon bei Privatleuten irritierend, bei Geschäftsleuten aber grenzt es meiner Meinung nach an Verantwortungslosigkeit, denn auch wenn man beabsichtigt, den Leuten ihre eigenen Eindrücke zu verkaufen, sollte man doch immerhin ein Interesse daran haben wie die Realität aussieht.

Du scheinst dieses Interesse nicht ernsthaft zu verfolgen, darum mußt Du Dir die Frage gefallen lassen welche Kompetenz Du Deiner Kundschaft eigentlich anbieten kannst. Du hast lediglich einen Weg in Dein ganz persönliches Audio-Nirwana anzubieten, von dem ein Kunde weder wissen kann ob Du dabei ehrlich bist oder ihm die Zufriedenheit bloß vorspielst, noch ob dieser Weg für ihn in ähnlicher Weise funktionieren würde. Du mokierst Dich über andere Audio-Gurus, von denen sich Deine Kundschaft frustriert abwendet, aber präsentierst Dich ihnen im Grunde nur als der nächste Guru, der auch nicht mehr weiß als der vorige, dessen Weg ins Nirwana aber aus unbekannten oder willkürlichen Gründen der bessere sein soll.

Du spielst hier den Interessierten und Aufgeschlossenen, Dein Verhalten steht aber dazu im direkten Gegensatz: Du verwirfst so gut wie alles was Dir Wissen verschaffen könnte, und ziehst Dich stattdessen im Ernstfall immer wieder auf Dein ganz persönliches Empfinden zurück.

Ich wäre auch der letzte der behauptet, "Kabelklang" ließe sich zur Zeit irgendwie messen, beweisen, statistisch oder mit Hilfe von Blindtests widerlegen usw. Auch habe ich weder Interesse daran noch verfüge ich über die Befähigung mich in wissenschaftliche Diskussionen zwischen Experten einzumischen, davon verstehe ich doch gar nichts...

Ob jemand in einer ganz spezifischen Situation Kabelklang hört oder nicht kann man sehr wohl feststellen, genau dazu taugen Blindtests. Ob es Kabelklang im Allgemeinen geben kann oder nicht, ist dagegen keine Frage auf die ein Blindtest eine Antwort liefern könnte. Das braucht er auch nicht, denn daß es Situationen geben kann, in denen sich Kabel klanglich bemerkbar machen, ist ohnehin nicht wirklich umstritten (allen kategorischen Behauptungen in der Hitze des Gefechts zum Trotz). Umstritten ist da bloß welche Praxisrelevanz diese Situationen haben.

Die allumfassende wissenschaftliche Antwort ist daher ohnehin viel zu hoch gehängt, die in einer praktischen Situation (und in einer Debatte hier im Forum) relevante Frage ist, ob demjenigen, der von Kabelklang berichtet, geglaubt werden kann, oder nicht. Und da ist eben meine Meinung, daß in der weit überwiegenden Mehrzahl der Fälle die Kabel für den berichteten Effekt nicht verantwortlich sind. Ergo: Wenn jemand von Kabelklang berichtet, dann ist grundsätzliche Skepsis durchaus angebracht, und wenn sich der Betreffende über diese Skepsis aufregt, dann ist das sein eigenes Problem und nicht meins.

Und was Deine Überzeugung anbelangt: Na ja, die unterscheidet sich m.E. in vielerlei Hinsicht nicht von meiner Überzeugung, dass der Tausch eines Kabels in einer Kette etwas bewirken kann. Beide sind nichts weiter als irgendwelche Vermutungen oder das Ergebnis von Einbildung aufgrund bestimmter Annahmen oder Erwartungshaltungen - zumindest solange sie nicht bewiesen wurden. Du als Wissenschaftler weißt doch am allerbesten und hast das hier schon ganz oft geschrieben, dass unsere Sinne und unser Gehirn uns manchmal lustige Dinge vorgaukelt die gar nicht existent sind, nicht wahr... ;)

Was willst Du damit sagen? Daß ich einer Sinnestäuschung unterliegen könnte wenn ich ein Meßgerät ablese?

Ich behaupte für meine eigene Wahrnehmung nicht mehr Objektivität als bei jedem Anderen, aber es besteht schon ein grundsätzlicher Unterschied zwischen (wenigstens dem Versuch) einer objektiven Herangehensweise und dem bloßen Pochen auf die eigene Wahrnehmung.

Hallo Janus525,

Janus525 schrieb:

On schrieb: "Kabelklang", was immer das auch sein mag, ist eine schlechte Idee. Ohne Beobachtung ist sie nur Esoterik.http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie#Qualit.C3.A4tskriterien Das ist ungefähr so, als würde jemand beim Augenarzt auf der Buchstabentafel Zeichen erkennen, die technisch nicht nachweisbar sind. Wenn derjenige sie nicht beschreiben kann, dann wird das Problem in der Person liegen. Hallo On, vielleicht verhält es sich eher so ähnlich wie bei einem (psychisch bedingten) Tinnitus. Kann derjenige, der darunter leidet, dessen "Existenz" irgendwie beweisen...? Kann jemand den Tinnitus messen ohne dies am oder im Gehirn selbst zu tun...? Wenn ein Arzt (z.B) die Frequenz eines Pfeiftones ermitteln will, um diesen mit technischen Mitteln maskieren zu können, kann er das tun ohne den Patienten zu befragen und ohne sich alleine auf dessen Aussagen verlassen zu müssen...? Genau genommen "existiert" das Pfeifgeräusch doch gar nicht, nicht wahr...? Eigentlich ist es nichts weiter als eine Einbildung. Tja, und warum hören es dann so viele und die Wissenschaft beschäftigt sich intensiv mit solchen "nicht existenten" Tönen...?

Ich bin ein Brot?

Grüße
On

TicTacTuc schrieb:

Bajero schrieb: Allein das isolierte Betrachten der Klangeigenschaften der Kabel wäre der völlig falsche Weg und deshalb wird auch kein Hersteller "gerichtsfeste" Angaben machen wie sein Kabel klingt. ...Aber viel wichtiger ist folgende Konsequenz: Diese Betrachtung versetzt nun allen Blindtests endgültig den Todesstoß. Es wird also für immer ein hoffnungsloses Unterfangen sein den Kabelklang in BT nachzuweisen, da ein bestimmtes Kabel nur in einer konkreten Situation, evtl. einen Klangunterschied hervorrufen kann. Ändert man auch nur eine Komponente der HiFi-Kette kann es mit der Herrlichkeit schlagartig vorbei sein. Wenn jetzt noch Spikes, Absorber und Geräte-Basen hinzukommen ist das Chaos perfekt! Leute (und damit meine ich die Kabelklang-Anhänger und BT Verfechter) ihr könnt restlos einpacken! Das ist wie die "Stecknadel im Heuhaufen suchen".:D Aber wir werden eine neue Berufsgruppe "entdecken". Den HiFi-Coach. Ein junger Vertreter (und Begründer?) dieser Berufsgruppe ist Janus525. @ Janus525 sehe ich das richtig so? ;)

NeinTicTacTuc, das ist aus meiner Sicht der Dinge beides nicht richtig. Dein Rechenbeispiel setzt voraus, dass alles mit allem verglichen werden müsse. Dieser Ansatz ist m.E. falsch. Es reicht völlig aus, vier grundsätzliche Einflussgrößen kalkulierbar zu machen bzw. diese zu optimieren: Den Raum, die Aufstellung, die Versorgung und die Gerätschaft selbst, und zwar in dieser Reihenfolge. Einen gegebenen Raum im Rahmen dessen, was ein Anlagenbesitzer zulässt, akustisch zu optimieren ist auch ohne Anlage kein Problem. Entscheidend ist dass die Lautsprecherwahl den räumlichen Verhältnissen angepasst wird und nicht umgekehrt...

Für die Aufstellung der Geräte gibt es (für mich) kalkulierbare Racks, bei der Stromversorgung probate Methoden um diese als Fehlerquelle weitestgehend auszuschließen. All das kann übrigens passieren bevor ein einziges Gerät im Raum steht...

Die Lautsprecher können - passend zum Raum und in Abhängigkeit vom Geldbeutels gewählt werden - wobei ich in so ziemlich jeder Preisklasse wüsste welche ich für mich wählen würde, ob neu oder gebraucht, natürlich ohne unzählige andere zu kennen...

Der Verstärker kann wiederum in Abhängigkeit von Lautsprechern und Geldbeutel gewählt werden, der CDP und die Verkabelung sind erstmal egal. Natürlich passiert das in den meisten Fällen nicht so, irgendeine Anlage ist ja meist vorhanden und muss zunächst auch nicht in Frage gestellt werden. So, und jetzt schalten wir die Anlage ein und hör´n mal in aller Ruhe zu was passiert....

Und ERST JETZT, von diesem Istzustand ausgehend, fängt dann die eigentliche "Arbeit" an, das manchmal mühsame Ringen eben um den kleinen Unterschied zwischen " sehr gut" und dem was aus meiner Sicht machbar ist. Wenn alles fertig ist kann der Anlagenbesitzer ein paar Wochen ungestört Musikhören, und dann stellt sich ganz automatisch ein Ergebnis ein. Alles eigentlich ganz einfach...

Der Begriff HiFi - Coach scheint mir für Verfechter solcher Vorgehensweisen nicht abwegig, diese sind aber (zumindest für mich und mein Umfeld) nicht neu. Die Zielsetzung sollte (nach meinem Verständnis) dabei sein: Minimale Investition und maximale dauerhafte Zufriedenheit des Anlagenbesitzers. Wer könnte dagegen etwas haben...?

Viele Grüße: Janus...

Für die Aufstellung der Geräte gibt es (für mich) kalkulierbare Racks

Ob Racks -für dich- kalkulierbar sind, steht in den Sternen. Ob Bananen -für dich- sauer schmecken ebenso....

Dem Löwenanteil der Geräte ist es weitgehend egal, wo sie aufgestellt werden. Und das ist wesentlich besser nachweisbar, als etwas für dich kalkulierbar ist.

NochKeinHifi schrieb:

Hi janus, Janus525 schrieb: paga58 schrieb: Morgen... Das mit dem Ohrgeräusch ist ein super Beispiel. Morgen Achim, Und nun postest Du das in einem Forum... Fast richtig - Leider hast du in dem Beispiel die Situation etwas falsch wiedergegeben. Jetzt reflektieren wir mal kurz: a) soweit ich die Holzohren kenne, würden sie posten, Magnesium hat subjektiv geholfen, ein anderer kommt, nee, Traubenzucker ist besser - daher werden sie versuchen eben dann über Blindtests, Studien, Messungen .. herauszufinden warum Magnesium oder Traubenzucker oder ... - ENDE - Solange es nicht klar ist -> evtl. Placebo, weitere Messungen ... b) Die Goldohren bzw. findige Händler würden: HighEnd-Magnesium aus Timbuktu zu horrenden Preisen zu verkaufen versuchen bzw. die Käufer dieses HE-Magnesiums würden den Werbeaussagen dieser 'Hersteller' glauben und dabei auf die molekulare Zusammensetzung des HE-Magnesiums und dessen quantenphysikalischen Eigenschaften auf das Trommelfell verweisen und .... auf jeden Fall nicht offen sein, dass es vielleicht doch nur ein Placebo ist Genauso so ist es doch, oder sehe ich da was falsch? Gruss ich

Hallo NochKeinHiFi,

es hängt davon ab was Du unter dem Begriff "Goldohr" verstehst und welche Erfahrungen Du gemacht hast. Wenn dieser Begriff bei Dir Vorstellungen wie: Spinner, Dummkopf, Egomane, Realitätsverweigerer, Scharlatan oder Abzocker assoziiert, hast Du für Dich natürlich Recht und es ist für Dich genau so...

Viele Grüße: Janus...

Ich, sofern derjenige, der so vorgeht sein Geld mit echter Arbeit verdienen muss.

Gehen wir zum Magnesium. Es kostet nicht viel, ist generell etwas, das man mit Vorteilen nehmen kann und hat bei vernünftiger Dosierung keine negativen Auswirkungen.

Würde eine Kapsel 20 EU kosten oder könnte man davon krank werden, kannst Du sicher sein, dass ich testen würde ob Ohrpfeifen auch nur mit Ruhe weggeht.

(Dass die Wirkung umstritten ist weiß ich).

Allerdings lässt sich beweisen, dass durch Ruhe oder das Zeug das Geräusch verschwindet. Im Unterschied zu Kabelklang können im Ohr mit Miniaturmikrofon bei manchen Tinnitusarten Eigengeräusche gemessen werden. Bei den anderen kann man mit der Verdeckung, deren Parameter der Patient nicht kennt, das Geräusch charakterisieren - unabhängig von der Tonbeschreibung des Patienten.

Aushebeln lässt sich das ganze durch Patienten, die behaupten würden, sie hören nichts, während es pfeift. Das wäre auf Kabel übertragen zwar bei bösen Holzohren möglich, keinesfalls bei Kabelklanghörern.

Gruß

Achim

-scope- schrieb:

Für die Aufstellung der Geräte gibt es (für mich) kalkulierbare Racks Ob Racks -für dich- kalkulierbar sind, steht in den Sternen. Ob Bananen -für dich- sauer schmecken ebenso.... Dem Löwenanteil der Geräte ist es weitgehend egal, wo sie aufgestellt werden. Und das ist wesentlich besser nachweisbar, als etwas für dich kalkulierbar ist.

Stimmt Scope, deshalb bin ich ja auch in vielerlei Hinsicht auf Fachleute wie Dich angewiesen..., und manche helfen mir sogar ab und zu...

Viele Grüße: Janus...

Zu behaupten, man könne Kabel am Klang unterscheiden, ist reine Angeberei.

Durch die Feigheit, sich der Realität zu stellen, entlarvt sich der Schwindel selbst.

Motto: "Ich schaffe 100m in 9 Sekunden, beweist mir das Gegenteil!"
- das ist genauso Lächerlich.

Grüße
On

und manche helfen mir sogar ab und zu...

Und wie darf der Leser das in Bezug auf vermeintlich "klangbeeinflussende Regalböden" verstehen?

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Und was Deine Überzeugung anbelangt: Na ja, die unterscheidet sich m.E. in vielerlei Hinsicht nicht von meiner Überzeugung, dass der Tausch eines Kabels in einer Kette etwas bewirken kann. Beide sind nichts weiter als irgendwelche Vermutungen oder das Ergebnis von Einbildung aufgrund bestimmter Annahmen oder Erwartungshaltungen - zumindest solange sie nicht bewiesen wurden. Du als Wissenschaftler weißt doch am allerbesten und hast das hier schon ganz oft geschrieben, dass unsere Sinne und unser Gehirn uns manchmal lustige Dinge vorgaukelt die gar nicht existent sind, nicht wahr... ;) Was willst Du damit sagen? Daß ich einer Sinnestäuschung unterliegen könnte wenn ich ein Meßgerät ablese?

Hallo Pelmazo, Natürlich nicht...! Was ich oben geschrieben habe bezog sich auf diese Äußerungen von Dir:

>>Deine auf das "Unbehagen" aufbauende Beschreibung ist daher automatisch für Blindtests ungeeignet, insofern hast Du recht, aber das ist kein Nachteil der Blindtests, sondern Deiner Herangehensweise. Die hat nämlich überhaupt keine Handhabe, um zwischen real und eingebildet zu unterscheiden, und - davon bin ich inzwischen überzeugt - diese Unterscheidungsmöglichkeit ist auch alles andere als gewünscht.<<

Ich habe das so (unter Berücksichtigung der anderen Aussagen Deines Beitrages) verstanden, dass Du inzwischen davon überzeugt bist, das zur Kenntnis Nehmen von "Wahrheiten" wäre aus geschäftlichen oder finanziellen Interessen von meiner Seite unerwünscht. Darauf habe ich sinngemäß geantwortet, dass Du diese Überzeugung nicht auf Fakten stützen kannst, sondern einfach nur mutmaßt..., so wie ich bei den Ursachen für den Kabelklang.
Und zu allem anderen haben wir unsere Standpunkte ja schon oft und ausführlich erläutert, was soll ich dazu noch schreiben...?

Viele Grüße: Janus...

-scope- schrieb:

und manche helfen mir sogar ab und zu... Und wie darf der Leser das in Bezug auf vermeintlich "klangbeeinflussende Regalböden" verstehen?

Hi Scope,

der erste Teil des Satzes bezog sich darauf, dass manche Hersteller von Racks sehr wohl aufwendige Messungen an diesen durchführen, ganz gleich, was da später draufgestellt wird und ob es sich von der Stellfläche beeinflussen lässt oder nicht..., und der zweite Teil bezog sich auf Deine "Hilfe" bei der Wahl eines geeigneten Phonokabels... PS: Schon das neue Foto gesehen...? Das MM ist jetzt dran aber ich weiß noch immer nicht welches Kabel ich nehmen soll...

Viele Grüße: Janus...

Ich will doch hoffen, dass die Hersteller aufwändige Messungen durchführen und nicht nur Zollstock und Bleistift benutzen.

Klar wird da gemessen - alles rein physikalisch mit Formeln und soooo...

Ergebnis:
Sofern der SSST Faktor ins unendliche geht wird man kaum den Aufprall Faktor Bumms zu Gesicht bekommen und damit recht lange Freude an seinen HiFi Geräten haben. Also vermeide man HiFi Geraffel in einen schrägen Regalboden zu kloppen - nix gut das ist!

Das Phänomen der Schräge

Das MM ist jetzt dran aber ich weiß noch immer nicht welches Kabel ich nehmen soll...

Wo ist denn das Problem?
Mach's halt nach Gehör - wie immer!

Janus525 schrieb:

Morgen Achim, ich weiß nicht wie und mit welchen Methoden man das Geräusch messen kann ohne den Betroffenen nach einer Veränderung aufgrund irgendeiner Maßnahme zu fragen.

Kann man wahrscheinlich mittlerweile über die Potentialschwankungen auf der Kopfhaut messen - Reizweiterleitungen sind ja auch nur elektrische Impulse

Es ist aber auch kein Problem auf subjektive Aussagen angewiesen zu sein - das Zauberwort heisst hier Reproduzierbarkeit
Etwas, was bei "Kabelklang" schlicht nicht mehr gegeben ist, sobald der Hörende nicht mehr gleichzeitig sieht.
Aber das weisst Du ja auch selber ;-)

Janus525 schrieb:

Was ich oben geschrieben habe bezog sich auf diese Äußerungen von Dir: >>Deine auf das "Unbehagen" aufbauende Beschreibung ist daher automatisch für Blindtests ungeeignet, insofern hast Du recht, aber das ist kein Nachteil der Blindtests, sondern Deiner Herangehensweise. Die hat nämlich überhaupt keine Handhabe, um zwischen real und eingebildet zu unterscheiden, und - davon bin ich inzwischen überzeugt - diese Unterscheidungsmöglichkeit ist auch alles andere als gewünscht.<< Ich habe das so (unter Berücksichtigung der anderen Aussagen Deines Beitrages) verstanden, dass Du inzwischen davon überzeugt bist, das zur Kenntnis Nehmen von "Wahrheiten" wäre aus geschäftlichen oder finanziellen Interessen von meiner Seite unerwünscht. Darauf habe ich sinngemäß geantwortet, dass Du diese Überzeugung nicht auf Fakten stützen kannst, sondern einfach nur mutmaßt..., so wie ich bei den Ursachen für den Kabelklang.

Es ist ganz offensichtlich unerwünscht, und daß die geschäftliche Seite dabei eine wichtige Rolle spielt ist unter den gegebenen Umständen eine naheliegende Annahme, die sich auch nicht einfach durch Deine Beteuerungen beiseite schieben läßt. Es gibt natürlich durchaus auch noch andere mögliche Motivationen, aber die sind für Dich nicht unbedingt schmeichelhafter. Napoleon wird ja das Bonmot zugeschrieben man solle nicht Böswilligkeit unterstellen wo zur Erklärung auch Unfähigkeit genügt, aber es ist dabei nicht gesagt, daß letztere Unterstellung die "freundlichere" ist.

Überigens sehe ich Dein Verhalten hier im Thread und darüber hinaus im Forum durchaus als Fakten an, auf die man Überzeugungen stützen kann. Ich kann zwar nicht in Deinen Kopf schauen, aber ganz willkürlich sind meine "Mutmaßungen" unter diesen Umständen dennoch nicht. Sie wären auch durchaus korrigierbar, wenn ich Anzeichen dafür finden würde daß Du bestrebt bist, zur Ehrlichkeit hin und von der Heuchelei weg zu kommen.

Und zu allem anderen haben wir unsere Standpunkte ja schon oft und ausführlich erläutert, was soll ich dazu noch schreiben...?

Da gäbe es durchaus einiges was Du tun könntest: Du könntest z.B. zeigen daß Dir an der Erkenntnis der Realität gelegen ist, auch wenn dabei schmeichelhafte Überzeugungen anheim gestellt werden müssen. Du könntest mit der von Dir selbst eingeforderten Offenheit anfangen, statt bloß ein Abziehbild davon vorzuspielen ohne eine Konsequenz daraus zu ziehen. Anders gesagt, Du könntest die ohnehin löchrige Fassade fallenlassen und zur Aufrichtigkeit zurückkehren, die Dich ja gerade dann nichts kosten würde wenn Du tatsächlich an den finanziellen Aspekten so wenig interessiert wärst wie Du vorgibst.

Es gibt hier im Forum als Beispiel einige gewerbliche Teilnehmer, die ganz prima ohne dieses unglaubwürdige Gehabe auskommen, und ich wage die Prognose daß Dein Geschäftserfolg unter einem seriöseren Gebaren nicht leiden würde.

Janus525 schrieb:

so wie ich bei den Ursachen für den Kabelklang.

Nur nochmal zur Klarstellung, das hier gar nicht erst eine unbelegte Grundannahme Einzug findet und irgendwann wirklich mal vorausgesetzt wird...

Du mutmaßt nicht über die Ursachen des Kabelklanges, denn das würde dessen Existenz voraussetzen.
Du mutmaßt bereits dass es Kabelklang gibt, denn eine dahingehende Evidenz hast Du bist dato nicht aufzeigen können.
Darauf aufbauend mutmaßt Du dann über mögliche Ursachen dieser unbelegten Grundannahme.

[quote="pelmazo"]
....und ich wage die Prognose daß Dein Geschäftserfolg unter einem seriöseren Gebaren nicht leiden würde.[/quote]


Ich würde Janus Geschäftsgebahren nicht unbedingt als unseriös einstufen (denn das wäre ja der Rückschluss daraus...
Ein Beitrag einer Welt der Wunder wiederholung gestern hat mich schwer an diesen Thread erinnert. Da ging es um Wasser und Wassergurus (also das gegenstück zu unseren Kabelklang, Klangschalen und Plastikklebesteinchenanhängern).
Am Ende des Beitrags hat ein Professor die ganzen theorien auseinandergenommen und dargelegt warum das alles Vodoo ist; sagte aber auch, das er (zumindest den meisten) Anbietern keine Unseriosität, Abzocke usw. vorwerfen würde, weil diese (fast alle) tatsächlich fest an diese Dinge glauben und daher nicht böswillig handeln. Die wenigsten bieten Ihren Mumpitz nur aus Profitgier an obwohl sie selbst nicht davon überzeugt sind; fast alle sind felsenfest und unumstößlich sicher, das diese Dinge existieren und wollen Ihren Kunden somit keinesfalls etwas böses oder diese gar schädigen um sich selbst zu bereichern (wobei wir dann schon wirklich beim Tatbestand des gewerbsmäßigen Betruges wären).

So ist es mMn auch mit Janus und den anderen Kabelklang und Klangschalengurus. Ich denke diese (bei Janus bin ich mir da auch sehr sicher) sind wirklich bis ins tiefste Mark davon überzeugt Ihre Voodoo Kultgegenstände würden tatsächlich eine Klangverbesserung bewirken und sie würden Ihren Kunden wirklich fair und anständig beraten und zufrieden machen. Unseriosität vermag ich da also nicht zu erkennen. Diese wäre gegeben wenn man selbst nicht vom Kabelklang überzeugt ist, aber seinem unwissenden Kunden trotzdem vehement das 1000,- € Kabel aufschwatzt. Genau das denke ich ist bei Janus aber nicht der Fall.

TicTacTuc schrieb:

@ Jakob1863, Eine ernst gemeinte Frage. Gab es schon einmal einen BT, in dem Klangveränderungen festgestellt wurden? Wurde die selbe Testanordnung zeitlich versetzt und mit anderen Kandidaten wiederholt? Und wurden dabei ähnliche Ergebnisse erzielt?

Ich nehme an, es geht auch bierbei schon um "Kabelklangversuche" ?
Wie gesagt, bislang kommt einzig der Hörversuch von Olaf Sturm in die Nähe; nicht zuletzt, da mit relativ großer Probandenzahl in >=12 Durchgängen durchgeführt.

Aber, wie schon häufiger geschrieben, ist die generelle Unlust an der Wiederholung von Tests ein Grundproblem des Audiobereiches. (Allerdings nicht nur dieses, denn auch in anderen Bereichen sieht es, vermutlich aufgrund der Anforderungen des Wissenschaftsbetriebes eben "etwas Neues zu finden", eher schlecht mit dieser Art von Bestätigung aus)

Wenn es mehr als einen positiven Test (im Sinne Nachweis von Kabelklang) gab, wie viele sind es insgesamt?

Mehr als zwei etwas größere sowie zwei mit geringerem Stichprobenumfang kenne ich bislang nicht.

Wenn nein, woran liegt das?

Es gibt grundsätzlich relativ wenige kontrollierte Tests zum Thema- sinnvolle, sich an den notwendigen Gütekriterien orientierende, nochmals erheblich weniger.

@ pinoccio,

Wenns mit solidem Kabelkram keine hörbaren klanglichen Unterschiede im abzuhörenden Schallfeld gibt oder gegeben hat, ist der Test doch gut (gewesen).

Ein Test ist bekanntermaßen dann "gut gewesen", wenn er die üblichen Gütekriterien erfüllt.

Da es üblicherweise an jeglicher Aueinandersetzung mit diesen Gütekritierien sowie den notwendigen "Kontrollmitteln" mangelt, fällt die Beurteilung schwer- folgte man den in diesen Threads gern bemühten "Spekulationsgrundregeln" dann müßte man messerscharf folgern, daß allein der beschriebene Mangel an Auseinandersetzung bereits mit ziemlicher Sicherheit auf die Mangelhaftigkeit des gesamten Tests schließen lasse.

@ pelmazo,

Für einen Privatmann, der für sich herausfinden will welche Anlagenzusammenstellung ihm das geringste Unbehagen beschert, ist der Blindtest auch nie erfunden worden. Ich frage mich warum das nach jahrelanger Debatte um Blindtests immer noch gesagt werden muß.

Vermutlich deshalb, weil sich jeder Privatmann, der entsprechendes postet (i.S.v. daß er für sich eine passende Anlagenzusammenstellung gefunden habe) mit der beständigen Forderung nach Bestätigung durch kontrollierte Tests konfrontiert sieht, er sich ansonsten doch "lieber trollen solle" .

...subjektive Antwort, der Blindtest ist dafür da, eine objektive Antwort zu liefern....

Was so zumindest äußerst mißverständlich ist, denn wie sollte "der Blindtest" so etwas leisten können?
Im Rahmen eines kontrollierten Tests mit menschlichen Teilnehmern geht es immer noch um _subjektive_ Evaluation, die nur von bestimmten Einflußgrößen unabhäng(iger) ausfallen soll.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Klaus-R. schrieb: Gut (i.e. Methodik) ist gut: Sturm setzt ein simples A/B-Verfahren (paired comparison) ein,..... Na, na, Sturm hat sich schon ein paar Gedanken (inkl. der Vortests) gemacht, die Methodik entsprechend geändert und darüberhinaus sich auch der (Negativ)Kontrollenfrage gewidmet. Wir wissen beide (vermute ich zumindest), daß dies in den meisten anderen Hörversuchen nicht der Fall ist.

Ich kann in der Arbeit keine Stelle finden, in der auf die verwendete Methode und die Gründe für deren Auswahl eingegangen wird, auch in Abgrenzung gegenüber anderen Methoden. Es wird lediglich auf die Tatsache, daß doppelblind getestet wird, eingegangen sowie auf Vorversuche zur Selektion der verwendeten Musiktitel.

Klaus-R. schrieb: ....laut wiki sind wegen schwächelnder statistischer Aussagekraft (low statistical power) grosse Datenmengen notwendig. Auch, wenn es da anscheinend irgendwo ein Mißverständnis gegeben hat; geringe _Güte_ bedeutet eine hohe Wahrscheinlichkeit für Fehler 2. Art, ein Problem, das bis hin zum ABX gemeinsam ist für diese Tests. Im Audiobereich bekannt spätestens seit Leventhals Artikeln zum Thema. Da beim Sturmschen Experiment die Nullhypothese zurückgewiesen werden konnte (zumindest für den allgemeinen Fall) spielt das "Güteproblem" hier keine Rolle.

Es gab hier im Forum einen Fred zu dieser Arbeit, an dem Du nicht teilgenommen hattest. Darin wurde von Kobe auf die unzureichende Datenmenge hingewiesen. Statistik ist für mich ein Buch mit 7 Siegeln, doch falls Du der Meinung bist, die Arbeit liesse statistisch sinnvolle Aussagen zu, würde ich den Fred vielleicht wieder aufgreifen und auf Kobes Ausagen eingehen.

Klaus-R. schrieb: Schaut man sich mal die entsprechende Fachliteratur an, sieht man, daß es zahlreiche Verfahren gibt, die eventuell besser geeignet sind. Warum A/B und keines der anderen Verfahren benutzte wurde, wird nicht erläutert! Daß andere Verfahren besser geeignet wären (unter den gegebenen Bedingungen) kann man nicht sagen (beachte z.B. die Anforderungen in ITU-R BS.1116 zum Thema Training, Expert Listeners usw.); bedarf es ansonsten bei der Verwendung eines gut eingeführten Verfahrens im Bereich sensorischer Testung wirklich noch spezieller Begründung?

Wird in der BS.1116 nicht ABC/HR empfohlen?

Wenn alle bekannten Verfahren gleichwertig sind, dann stellt sich die Frage, warum es diese Verfahren überhaupt gibt: warum z.B. gibt es duo-trio in 4 Varianten (XAB, AXB, ABX, XABX), jeweils mit konstanter und variabler Referenz, und ABX (umgekehrter duo-trio)?

Klaus-R. schrieb: b) verschiedene Signalkabel können zu leichten Lautstärkeunterschieden führen, sodaß ein Pegelabgleich vorgenommen werden muss. Kabelparameter sowie die Ein- und Ausgangsimpedanzen der beteiligten Geräte sind bekannt- Nachrechnen ist also möglich. (Scope sollte an der Stelle längst empört den Hinweis posten, das nach seiner Erkenntnis Pegelunterschiede <0.5dB mit Musikmaterial nicht wahrnehmbar seien )

Ein Kollege hat mal Signalkabel selber gebaut, aus golddotierter Silberlitze (Siltech), Teflonisolation, Bullet-Plugs. Beim Vergleich mit Standard-Kupfer war eins der beiden Kabel wahrnehmbar lauter.

Klaus-R. schrieb: c) an den 10 Stühlen liegen 10 verschiedene Schallfelder vor (anderer Direktschall, andere Reflexionen, andere Position bzgl. der Raummoden), zudem werfen die in Richtung Direktschall und Reflexionen weiter vorn Sitzenden einen akustischen Schatten bei höheren Frequenzen. Das ist ohne jeden Zweifel so, aber wo ist die Relevanz für das existierende Testergebnis?

Laut Arbeit sind die Unterschiede besser wahrnehmbar, wenn man ausserhalb des sweet-spot sitzt. Zum einen sitzt man normalerweise nicht ausserhalb der optimalen Stereo-Zone, schon der räumlichen Abbildung wegen, Resultate von Plätzen ausserhalb dieser Zone sind also im Grunde irrelevant für den normalen Benutzer. Zum anderen besteht die Möglichkeit, daß z.B. der Schatten der weiter vorne Sitzenden unerwartete Effekte hat, die man dann prinzipiell als weitere Variable betrachten müsste. Es bliebe also nur der vorderste Platz, eventuell der Platz dahinter, womit die Zahl der Einzelresultate drastisch sänke, was wohl keine solide statistische Auswertung mehr zuliesse.

Klaus-R. schrieb: d) in Durchgang B wurde ausser der Vertauschung der CD-Spieler auch die audiophil behandelte CD verwendet, also eine zusätzliche potentiell klangbeeinflussende Variable eingeführt. Nur, analog zu Punkt 2 , falls inzwischen Einigkeit bestehen sollte, das derlei Faktoren zu nachhaltigen Klangunterschieden führen, dann könnten wir doch die Diskussion einstellen. ;)

Ich für mein Teil rechne CD-Behandlungen zur selben Kategorie wie Kabel und anderes Audio-Zubehör: Voodoo. Die Leute bei Harman haben die Kenntnisse, technischen Möglichkeiten und Einrichtungen sowie die finanziellen Mittel, um aussagekräftige Hörtests durchzuführen. Interessieren tun sie sich jedoch nur für Lautsprecher, und in einem Fall für digitale Raumkorrektur. Die Frage ist, warum nicht auch für Kabel, oder Klangschälchen, oder CD-Spieler???

Klaus-R. schrieb: Berücksichtigt man http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14393, gibt es wahrscheinlich noch mehr Gründe zur Kritik. Bestimmt, aber wieso ist das relevant in Bezug auf das real vorliegende Testergebnis?

Nicht nur für diesen Test ist das relevant, sondern für alle Tests: solange Hörtests resultatbeeinflussende Variablen enthalten, die nicht kontrolliert oder elimiert werden, kann man das Testergebnis nicht der Variablen zurechnen, die man eigentlich untersuchen wollte.

Wenn man bei allerlei sonstigen Experimenten (bis hin zu Meyer/Moran usw.) alle Augen zudrückt, dann ist vergleichsweise der Sturmsche Ansatz schon deutlich näher am sicheren Boden. :)

Meyer/Moran: Wenn man sich nicht nur das paper, sondern sich auch noch die Beiträge beider Autoren in den Foren ansieht, in denen das paper diskutiert worden ist (AES, Audio Asylum, SA-CD.net), sowie den Leserbrief an die AES + Antwort, wenn ich mich recht erinnere, gab es dann noch eine weitere Erklärung/ Klarstellung im Boston Audio Society Speaker, dann ergibt sich ein etwas anderes Bild als das, was die Kritiker gerne vorschnell malen. Meyer/Moran wäre ein Thema für einen eigenen Fred, allerdings sollte man sich vorher die Gesamtheit der Tatsachen anschauen.

Klaus

bapp schrieb:

Das MM ist jetzt dran aber ich weiß noch immer nicht welches Kabel ich nehmen soll... Wo ist denn das Problem? Mach's halt nach Gehör - wie immer!

Chapeau...

lia schrieb:

Janus525 schrieb: Morgen Achim, ich weiß nicht wie und mit welchen Methoden man das Geräusch messen kann ohne den Betroffenen nach einer Veränderung aufgrund irgendeiner Maßnahme zu fragen. Kann man wahrscheinlich mittlerweile über die Potentialschwankungen auf der Kopfhaut messen - Reizweiterleitungen sind ja auch nur elektrische Impulse Es ist aber auch kein Problem auf subjektive Aussagen angewiesen zu sein - das Zauberwort heisst hier Reproduzierbarkeit Etwas, was bei "Kabelklang" schlicht nicht mehr gegeben ist, sobald der Hörende nicht mehr gleichzeitig sieht. Aber das weisst Du ja auch selber ;-)

Ja Lia, das weiß ich selber. Verblindet ist das sicher ähnlich schwierig (wenn nicht sogar unmöglich) wie einen geliebten Partner, den man seit Jahren in- und auswendig kennt, schätzt und für einzigartig hält, mit verbundenen Augen, verschlossen Ohren und verstopfter Nase mit nur einer Hand und ausschließlich durch Betasten des Körpers zu erkennen, wenn einige Menschen mit "messtechnisch" sehr ähnlichen Körpern daneben stehen, also völlig praxisfremd...

Viele Grüße: Janus...

Bajero schrieb:

pelmazo schrieb: ....und ich wage die Prognose daß Dein Geschäftserfolg unter einem seriöseren Gebaren nicht leiden würde. Ich würde Janus Geschäftsgebahren nicht unbedingt als unseriös einstufen (denn das wäre ja der Rückschluss daraus. So ist es mMn auch mit Janus und den anderen Kabelklang und Klangschalengurus. Ich denke diese (bei Janus bin ich mir da auch sehr sicher) sind wirklich bis ins tiefste Mark davon überzeugt Ihre Voodoo Kultgegenstände würden tatsächlich eine Klangverbesserung bewirken und sie würden Ihren Kunden wirklich fair und anständig beraten und zufrieden machen. Unseriosität vermag ich da also nicht zu erkennen. Diese wäre gegeben wenn man selbst nicht vom Kabelklang überzeugt ist, aber seinem unwissenden Kunden trotzdem vehement das 1000,- € Kabel aufschwatzt. Genau das denke ich ist bei Janus aber nicht der Fall.

Hallo Bajero,

hinzu kommt, dass ich gar keine Kabel verkaufe, wenn man von einem einzigen Netzkabel einmal absieht. Bei aller Intelligenz des Auditorium hier hat noch niemand durchschaut, was der eigentliche Grund für die Existenz dieses Kabels ist. Das schaffen offensichtlich auch die Cleversten hier nicht, so sehr sind sie in ihrem eigenen Denkmuster gefangen. Eine Bedingung dafür das zu verstehen wäre es, zunächst seine Vorurteile aufzugeben und etwas Phantasie zu entwickeln. Mal schauen ob hier ein kluger Kopf dabei ist, der das wahre Motiv herausfindet...

Aber das nur am Rande: Wenn ich ein bestimmtes Kabel unter bestimmten Bedingungen für geeigneter halte als ein anderes, dann spreche ich eine kostenlose Empfehlung aus, und derjenige kann es sich dann gebraucht irgendwo beschaffen. Was ist daran unseriös...?

Viele Grüße: Janus...

pelmazo schrieb:

Janus525 schrieb: Was ich oben geschrieben habe bezog sich auf diese Äußerungen von Dir: >>Deine auf das "Unbehagen" aufbauende Beschreibung ist daher automatisch für Blindtests ungeeignet, insofern hast Du recht, aber das ist kein Nachteil der Blindtests, sondern Deiner Herangehensweise. Die hat nämlich überhaupt keine Handhabe, um zwischen real und eingebildet zu unterscheiden, und - davon bin ich inzwischen überzeugt - diese Unterscheidungsmöglichkeit ist auch alles andere als gewünscht.<< Ich habe das so (unter Berücksichtigung der anderen Aussagen Deines Beitrages) verstanden, dass Du inzwischen davon überzeugt bist, das zur Kenntnis Nehmen von "Wahrheiten" wäre aus geschäftlichen oder finanziellen Interessen von meiner Seite unerwünscht. Es ist ganz offensichtlich unerwünscht, und daß die geschäftliche Seite dabei eine wichtige Rolle spielt ist unter den gegebenen Umständen eine naheliegende Annahme, die sich auch nicht einfach durch Deine Beteuerungen beiseite schieben läßt.

Hallo Pelmazo,

ich ziehe aus Deinem Beitrag einen etwas anderen Schluss: Wenn Du wirklich wissen wolltest, ob Deine Annahmen tatsächlich zutreffen, hättest Du (oder ein Strohmann) längst versuchen können ein Kabel bei mir zu kaufen, um im Anschluss daran hier zu posten ob Du es hättest bekommen können oder nicht, ob versucht wurde Dich über den Tisch zu ziehen, ob Du "beschwurbelst" wurdest usw. Das machst Du aber nicht, dazu bist Du viel zu clever, und die Wahrheit wäre ja auch einfach zu schrecklich, die Erkenntnis viel zu brutal. Du würdest Dir damit jegliche Grundlage für solche Beiträge mir gegenüber vollständig entziehen, und den Irrtum einzugestehen wäre Dir sicherlich mehr als peinlich...

Siehst Du, und genau so halte ich es (nach Deiner Aussage) mit den Blindtests...

Viele Grüße: Janus..

Janus525 schrieb:

Ja Lia, das weiß ich selber. Verblindet ist das sicher ähnlich schwierig (wenn nicht sogar unmöglich) wie einen geliebten Partner, den man seit Jahren in- und auswendig kennt, schätzt und für einzigartig hält, mit verbundenen Augen, verschlossen Ohren und verstopfter Nase mit nur einer Hand und ausschließlich durch Betasten des Körpers zu erkennen, wenn einige Menschen mit "messtechnisch" sehr ähnlichen Körpern daneben stehen, also völlig praxisfremd...

Jetzt gehn die komische Vergleiche wieder los...

Du bist der Meinung, du würdest den Lebensabschnittpartner im Dunkeln nicht an der Stimme erkennen? Also ich kann das. Ich kann nur nicht erkennen, ob ihr Nachts ein Damenbart wächst, deswegen der Schall gebeugt wird und sie deswegen anders "klingen" würde. Das wäre der richtige Vergleich zu Kabeltrallala.

Gruss
Stefan

Ich für mein Teil rechne CD-Behandlungen zur selben Kategorie wie Kabel und anderes Audio-Zubehör: Voodoo.

Gibt es denn überhaupt noch -halbwegs ernstzunehmende- Menschen, die "CD Behandlungen" als einflussnehmende Maßnahme betrachten? Wohl kaum.


...oder?

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: Ja Lia, das weiß ich selber. Verblindet ist das sicher ähnlich schwierig (wenn nicht sogar unmöglich) wie einen geliebten Partner, den man seit Jahren in- und auswendig kennt, schätzt und für einzigartig hält, mit verbundenen Augen, verschlossen Ohren und verstopfter Nase mit nur einer Hand und ausschließlich durch Betasten des Körpers zu erkennen, wenn einige Menschen mit "messtechnisch" sehr ähnlichen Körpern daneben stehen, also völlig praxisfremd... Jetzt gehn die komische Vergleiche wieder los... Du bist der Meinung, du würdest den Lebensabschnittpartner im Dunkeln nicht an der Stimme erkennen? Also ich kann das. Gruss Stefan

Hi Stefan,

was ich zu bezweifeln wage. Wenn Du im Dunkeln ausschließlich auf Deine Ohren angewiesen wärest - also Nase, Haut, Haare usw. zusätzlich vollständig von der Situation isoliert wären - und sowohl die LAG als auch eine (z.B.) Schauspielerin, die in der Lage wäre die Sprechweise der LAG perfekt zu imitieren und auch noch eine sehr ähnliche Stimme hätte, würde Dir die Unterscheidung im A-B Vergleich enorm zu schaffen machen. Würdest Du stattdessen die Konzentration auf die A-B Vergleiche aufgeben und in Dich hineinhorchen oder hineinfühlen, würdest Du nach einiger Zeit ganz sicher spüren wer da wer ist, ähnlich wie bei zwei zunächst (scheinbar) identisch klingenden Anlagen...

Und ob der Vergleich komisch ist...? Mag sein, aber er dient m.E. zumindest der Veranschaulichung...

Viele Grüße: Janus...

Endlich haben wir den Punkt erreicht.

Würdest Du stattdessen die Konzentration auf die A-B Vergleiche aufgeben und in Dich hineinhorchen oder hineinfühlen, würdest Du nach einiger Zeit ganz sicher spüren wer da wer ist, ähnlich wie bei zwei zunächst (scheinbar) identisch klingenden Anlagen...

Und da verlangt man nach einem "echten Beweise für Kabelklang", so wie der Thread Titel lautet.

Es kommt doch nur auf den gefühlten Kabelklang an!

Das ist so wie mit der gefühlten Temperatur.

Und meine Standard LS-Kabel geben mir nun auch ein ganz neues Klanggefühl nachdem ich nun eine emotionale, ja fast persönliche Bindung, eingegangen bin.

Aber man sollte für den Anfang unbedingt "hineinfühlen", "hineinhrochen" geht nicht so richtig wenn die Musik spielt und wenn die Musik ausgestellt wird, kann man ja nichts mehr horchen. Aber Fortgeschrittene, soweit bin ich aber noch nicht, können auch bei ausgeschalteter Anlage den Klang der Kabel spüren.

Aber was ist, wenn meine Standardkabel mir das nur wie ein guter Schauspieler vorspielen und so mein Vertrauen missbrauchen?

Hilfe, ich brauche unbedingt einen professionellen HiFi Coach! Könnt ihr mir da einen empfehlen?

Janus525 schrieb:

Und ob der Vergleich komisch ist...? Mag sein, aber er dient m.E. zumindest der Veranschaulichung...

Irgendwie schon, ja. Zumindest veranschaulicht er, wie manche über die Thematik "Blindtest" denken.

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

Gibt es denn überhaupt noch -halbwegs ernstzunehmende- Menschen, die "CD Behandlungen" als einflussnehmende Maßnahme betrachten? Wohl kaum. ...oder?

Doch, der eine Geldbeutel wird leerer der andere voller, wenn das keine einflussnehmende Massnahme ist.

@ TicTacTuc & pinoccio,

Janus525 spricht damit ein altbekanntes Problem von Testsituationen an- zumindest bei pinoccio kann das nicht (auch) schon wieder in Vergessenheit geraten sein.

Daß die tatsächliche Reizverarbeitung bis hin zur bewußten Wahrnehmung ursächlich vom momentanen "Betriebsmodus" des Gehirns abhängig ist, ist vollkommen unstrittig, weshalb die Erledigung einer Testaufgabe selbstverständlich ebenfalls von diesem "Betriebsmodus" abhängig ist.

Deshalb trifft der Begriff "Hifi-Coach" die Sache nicht wirklich, angebrachter ist der Begriff "Test-Coach".

Gruß

die Wahrheit wäre ja auch einfach zu schrecklich, die Erkenntnis viel zu brutal.

Bloß wetten willst Du nicht, denn Du wettest ja nicht. Woher ich das wohl weiß? Ich muß wohl ein Hellseher sein.

Grüße
On

Janus525 schrieb:

ich ziehe aus Deinem Beitrag einen etwas anderen Schluss: Wenn Du wirklich wissen wolltest, ob Deine Annahmen tatsächlich zutreffen, hättest Du (oder ein Strohmann) längst versuchen können ein Kabel bei mir zu kaufen, um im Anschluss daran hier zu posten ob Du es hättest bekommen können oder nicht, ob versucht wurde Dich über den Tisch zu ziehen, ob Du "beschwurbelst" wurdest usw.

Das was ich wissen will hätte ich dadurch bestimmt nicht besser rauskriegen können als hier im Forum. Ich gehöre nicht zu denen die zu glauben scheinen daß Du Dein Geld mit dem Verkauf von Kabeln verdienst. Ich denke ich habe Dein Geschäftsmodell durchaus verstanden.

Der Versuch, die Leute "zu beschwurbeln" oder "über den Tisch zu ziehen" (ich würde es anders formulieren) findet z.B. hier im Forum statt. Wenn Deine Rechnung aufgeht, dann ist ein "Beschwurbeln" gar nicht mehr nötig wenn ein Kunde bei Dir auftaucht und kaufwillig ist.

Das machst Du aber nicht, dazu bist Du viel zu clever, und die Wahrheit wäre ja auch einfach zu schrecklich, die Erkenntnis viel zu brutal.

Eben nicht.

Du würdest Dir damit jegliche Grundlage für solche Beiträge mir gegenüber vollständig entziehen, und den Irrtum einzugestehen wäre Dir sicherlich mehr als peinlich...

Wenn Du glaubst, daß Du in Natura so viel anders auf mich wirken würdest als hier im Forum, dann würde ich mir an Deiner Stelle Gedanken darüber machen was mit Deinem Auftritt hier falsch läuft. Genau das empfehle ich ja schon lange. Und wenn da Deiner Meinung nach nichts falsch läuft, warum denkst Du dann ich würde meine Meinung schlagartig ändern müssen durch einen Versuch, bei Dir zu kaufen?

Siehst Du, und genau so halte ich es (nach Deiner Aussage) mit den Blindtests...

Tut mir leid, diese Analogie ist genauso konstruiert, wie diverse andere Analogien, die bisher von Dir gekommen sind.

@ Jakob

Es geht (zunächst) bei Kabeltrallala-BTs um relative Vergleiche mit dem menschlichen Gehör. Eine veränderte Stimme (also demnach unterschiedlicher Klang von A zu B) kann man auch verblindet unterscheiden. Überdrehte Vergleiche sind da eher kontraproduktiv. Klar kann man dabei nicht unterscheiden, ob jemand die Fingernägel rot oder blau lackiert hat oder ne dünne, lange, dicke, breite Nase hat.

Es ist dabei seltsam zu beobachten, dass innerhalb dieser (oder mit diesen) abstrusen Vergleichen sofort zugegeben wird, dass man halt doch nicht so gut....[komische Dinge selber einsetzen] Nur bei Hifi o. Audio _darf_ das nicht und niemals sein....

BTW: Aber ich kann auch Aufnahme-Konsolen an ihrem Geschmack unterscheiden...

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Es ist dabei seltsam zu beobachten, dass innerhalb dieser (oder mit diesen) abstrusen Vergleichen sofort zugegeben wird, dass man halt doch nicht so gut....[komische Dinge selber einsetzen] Nur bei Hifi o. Audio _darf_ das nicht und niemals sein....

Das es bei Hifi o. Audio unter Testbedingungen selbstverständlich sein kann, wird niemand bezweifeln, der sich mit der Materie zumindest ein bißchen auskennt (und genau um den Einfluß der Testsituation ging es doch); "Unfehlbarkeitsbehauptungen" gibt es auch eher selten, derartige Differenzierungen passen, so scheints leider häufig, nur nicht in die "zünftige" Forumsdiskussion.

BTW: Aber ich kann auch Aufnahme-Konsolen an ihrem Geschmack unterscheiden...

Nichts besonderes, denn "Konsolenbeissen" scheint bei den Benutzern weit verbreitet, folgt man den vielen ernstzunehmenden Berichten über das häufig vorkommende Übersehen des "Bypass-Schalters".

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Das es bei Hifi o. Audio unter Testbedingungen selbstverständlich sein kann, wird niemand bezweifeln, der sich mit der Materie zumindest ein bißchen auskennt (und genau um den Einfluß der Testsituation ging es doch); "Unfehlbarkeitsbehauptungen" gibt es auch eher selten, derartige Differenzierungen passen, so scheints leider häufig, nur nicht in die "zünftige" Forumsdiskussion.

Es wäre angebracht, wenn man sich grundsätzlich mit Testbedingungen auseinandersetzen würde, wenn man die Bezeichnung "Test" verwendet. Bei all den gewöhnlichen und in Foren geschilderten Hörberichten sehe ich sehr wenig davon - unabhängig von der Thematik "Blindtest". Du weißt ja selbst, was da alles so schiefläuft... oder schieflaufen _muss_. Meist hat ein Blindtest denn Vorteil (Nachteil für Alleshörer) weil das verwendete Setup und die Methodik besser auf- und eingestellt wird - das ist unabhängig vom verblinden. Heißt: Es würde damit selbst bei nicht verblindeten Tests so mancher Behauptung der Nährboden entzogen.

Nochmal zum unsinnigen Janus-Vergleich: Zu Kabelkram und den nur messbaren aber nicht hörbaren Unterschieden würde es eher passen, wenn er zwei 10x18cm Fotos seiner Partnerin machen würde. Bei einem Foto hat sie sich eine Augenbraue auf einer Seite mehr gezupft. Janus soll nun (in Unwissenheit dessen > Blindtest) herausfinden, was am Gesicht verändert wurde und die beiden Fotos darf er nur aus 10 Meter Entfernung angucken und miteinander vergleichen. Das wäre so ungefähr der passende Vergleich zu Kabelklingklang.

Es ist klar, dass es mit keinem Testsetup der Welt gelingen würde. Es würde natürlich sofort gelingen, wenn Janus die eine Augenbraue selbst ausgezupft hätte - aber der Test wäre (auch im Bezug zu oben) somit untauglich und genauso so wird aber allgemein getestet! Man muss wissen, was verändert wurde, dann klappts auch mit dem "Hören" und das was nicht ist, wird einfach zu der Klangprobe hinzu- oder herumgebastelt. Alles soviel wert, wie mein Prinzenrollenkeks auf der Anlage, welcher in der Wahrnehmungswelt alles so schön cremig macht.

In dem Foto-Vergleich gibts sogar einen kleinen Unaufmerksamkeits-Gorilla: Auf einem Foto trägt sie knallroten Lippenstift auf dem anderen keinen. Diese Veränderung erkennt Janus aber nicht im "wissenden Test", weil er ja weiß, dass er nur eine Augenbraue gezupft hatte und sich darauf fixiert. (Man kann - so glaub ich - gut erkennen, wie bitter nötig BTs eigentlich sind)

Nichts besonderes, denn "Konsolenbeissen" scheint bei den Benutzern weit verbreitet, folgt man den vielen ernstzunehmenden Berichten über das häufig vorkommende Übersehen des "Bypass-Schalters". :)

Richtig. Es wäre daher immer brauchbar, wenn Alleshörer diese Erfahrung mit "Bypass-On" auch machen würden. Ich glaube aber nicht, dass sie sich deswegen eingestehen würden, dass ihre Hör-Wahrnehmung sehr fehlbar und damit auch normal ist. Sie werden weiterhin ihre Emotiönchen nur an Bewegungen des Reglers festnageln - völlig egal, ob er etwas im Schallfeld verändert, somit in der Musik wirklich etwas bewirkt oder nicht. Und genau das ist auch das eigentlich Schräge daran: Es ist "ihnen" nicht wichtig, was sich mit/in der Musik für sie und ihre Emotionen und Wahrnehmungswelten dessen tatsächlich verändert. Es tendiert eigentlich mehr zur Objektophilie...

Gruss
Stefan

...der sich jetzt dem Prinzenrollenkeks zuwendet.

pinoccio schrieb:

Man kann - so glaub ich - gut erkennen, wie bitter nötig BTs eigentlich sind Gruss Stefan

Hallo Stefan,

für wen...? Doch nicht für die Leute, die sich nach dem Tausch von (meinethalben billigen gegen teure) Kabel einbilden es klinge nun "besser". Warum sollte jemand, der subjektiv einen Erfolg erzielt hat und sich darüber freut, diesen objektiv überprüfen wollen, nur um vielleicht erschreckt festzustellen dass seine Anlage bei objektiver (sprich verblindeter) Bewertung wieder genau so "schlecht" klingt wie vorher...? Würde sie nicht "schlecht" klingen, hätte er das Kabel doch gar nicht erst getauscht...

Dass der Kabeltausch allein ihr Problem - sprich ihre Unzufriedenheit mit dem Klangbild ihrer Anlage - nicht löst, wissen wir (hoffentlich) alle. Aber das können Blindtests auch nicht leisten. Wer also braucht BT´s, außer all den Entwicklern, Wissenschaftlern usw...?

Viele Grüße: Janus...

Also, nach dieser Betrachtung war es eine schändliche Tat den Kaiser auf das Fehlen von Bekleidung hinzuweisen.

Immerhin war er vorher ob der Erfolges, den das vermeintlich kunstvolle Schneiderprodukt bei seinem Hofstaat hatte, voll zufrieden.


Und wie ich schon sagte: für eine moralische Wertung spielt noch eine Rolle, wie teuer im Vergleich zur investierten Anstrengung eine Illusion ist.

Dem Dr.med.dent., der für schlampige RatzFatz Arbeit zwei Jahre später durch den Verkauf eines Implantates belohnt wird oder dem Herrn Klick, Klick Aktienhändler mag für ein marginales Wohlgefühl egal sein, ob Preis und Wert eines Kabels überein passen.

Der Freak, der dafür einen Monat schuftet, ist der gelederte (und merkt das meist auch nach einiger Zeit - siehe die vielen Kabelverkäufe bei ebay, wenns zwar teuer, aber auf längere Sicht nicht hilfreich war).

Gruß

Achim

Janus525 schrieb:

für wen...? Doch nicht für die Leute, die sich nach dem Tausch von (meinethalben billigen gegen teure) Kabel einbilden es klinge nun "besser". Warum sollte jemand, der subjektiv einen Erfolg erzielt hat und sich darüber freut, diesen objektiv überprüfen wollen, nur um vielleicht erschreckt festzustellen dass seine Anlage bei objektiver (sprich verblindeter) Bewertung wieder genau so "schlecht" klingt wie vorher...? Würde sie nicht "schlecht" klingen, hätte er das Kabel doch gar nicht erst getauscht...

"Er" würde vlt. auf den Gedanken kommen, dass seine "audiopohile Offenbarung" oder "subjektive Träumchenebene" vlt. nicht von Dauer ist und es mitunter echte o. tatsächliche Veränderungen im Schallfeld braucht, damit "er" subjektiv auf Dauer zufrieden wird. Also eigentlich genau die achso musikalisch-emotionale Tiefgründigkeit, welche "er" von sich behauptet und vom Hifikram für sich ein-fordert. Vlt. hat er ja nur vergessen, dass man das auch tatsächlich hören sollte...

Ich habe bis heute noch nicht verstanden, was so wichtig daran sein sollte, wenn man z.B. die Güte von abzuhörenden Schallfeldern (subjektiv) bewertet möchte, man unbedingt wissen müsste, was "spielt" oder an Zubehörkram angeschlossen ist. Aber vlt. komme ich ja noch drauf...

Dass der Kabeltausch allein ihr Problem - sprich ihre Unzufriedenheit mit dem Klangbild ihrer Anlage - nicht löst, wissen wir (hoffentlich) alle. Aber das können Blindtests auch nicht leisten. Wer also braucht BT´s, außer all den Entwicklern, Wissenschaftlern usw...?

Man kann BTs auch mit wirklich vorhandenen Klangunterschieden machen und die geschmacklich-subjektiv präferieren lassen. Die Ergebnisse sind mitunter auch interessant und dabei fragt man sich, warum man überhaupt über winzige Unterschiede (also fast keine bis garkeine) überhaupt noch unterhaltet.

Wenn ich mir so vors Auge führe, was im Bereich Audio bzw. Tonbearbeitungs- und Aufnahme- und Übertragungstechniktechnik alles mit Blindtests geleistet wurde bzw. an Erkenntnissen im Bereich der (richtigen und durchaus für alle verbindlichen) Psychoakustik geschaffen wurde und sich dieser auch noch intensiv bedient, damit man als Anwender und Musikhörer eine "bessere" Musikrepro hat, erscheint mir deine Frage ziemlich sinnbefreit.

Ich bin z.B. sehr froh, dass die Verantwortlichen nicht auf der Träumchenebene Dinge eruiert haben, die dann die Allgemeinheit betreffen. Es wäre ein ähnliches subjektives Durcheinander wie es z.B. bei Kabel-, Geräte-, und sonstigem esoterischem Zubehörkram bereits gibt.

Gruss
Stefan

paga58 schrieb:

Der Freak, der dafür einen Monat schuftet, ist der gelederte (und merkt das meist auch nach einiger Zeit - siehe die vielen Kabelverkäufe bei ebay, wenns zwar teuer, aber auf längere Sicht nicht hilfreich war). Gruß Achim

Genau mein Reden, Achim. Einfach irgendwelche teuren Kabel kaufen ist völliger Unsinn. Dies zeigt aber auch wie hilflos viele unzufriedene Anlagenbesitzer sind...

Nur, das bloße "Abraten vom Kabelkauf" macht doch keinerlei Sinn, wenn man ihm nicht zugleich erklärt was er stattdessen tun soll um zufrieden zu werden. Wenn er Geld an den Kabeln spart, gibt er es vielleicht kurz darauf für einen neuen Verstärker aus, den er auch bald wieder verkauft weil das nichts "gebracht" hat. Ihm nun im Forum zu erklären, dass sowieso - von Lautsprechern und Plattenspielern einmal abgesehen - alles gleich klingt (CDP-Klang: Quatsch, sind ja nur Einsen und Nullen, moderne Verstärker sind klanglich nicht unterscheidbar, Racks sind überflüssig weil Geräte nicht auf die Stellfläche reagieren, Stromversorgung hat keinerlei Einfluss, Kabel machen sowieso keinen Unterschied usw.), finde ich einfach zu dürftig, da kann er sein Hobby ja gleich aufgeben...

Weisst Du, meine "unwissenschaftliche" Herangehensweise mag ja nicht die beste sein, aber sie versucht zumindest dem zu helfen der alleine nicht weiter weiss und fast überall nur ausgenommen wird...

Viele Grüße: Janus...

Wir müssen hier wohl von grundverschiedenen Hobbys sprechen. Meines ist jedenfalls nicht, Chimären nachzujagen.

pinoccio schrieb:

Janus525 schrieb: für wen...? Doch nicht für die Leute, die sich nach dem Tausch von (meinethalben billigen gegen teure) Kabel einbilden es klinge nun "besser". Warum sollte jemand, der subjektiv einen Erfolg erzielt hat und sich darüber freut, diesen objektiv überprüfen wollen, nur um vielleicht erschreckt festzustellen dass seine Anlage bei objektiver (sprich verblindeter) Bewertung wieder genau so "schlecht" klingt wie vorher...? Würde sie nicht "schlecht" klingen, hätte er das Kabel doch gar nicht erst getauscht... Man kann BTs auch mit wirklich vorhandenen Klangunterschieden machen und die geschmacklich-subjektiv präferieren lassen. Die Ergebnisse sind mitunter auch interessant und dabei fragt man sich, warum man überhaupt über winzige Unterschiede (also fast keine bis garkeine) überhaupt noch unterhaltet. Gruss Stefan

Guten Morgen Stefan,

eigentlich ist die Diskussion um derart winzige Unterschiede (nicht sie zu berücksichtigen) auch völlig Überflüssig und längst zur Unterhaltung, zum Selbstzweck und zum Mittel der Selbstdarstellung geworden. Dass von vielen HiFi - Freunden zur "Verbesserung" ihres Klangbildes teure Kabel gekauft und wieder verkauft werden ist in erster Linie der Tatsache geschuldet, dass sie hierdurch etwas Unmögliches erreichen wollen: In ihrem eher kleinen Wohnzimmer, das auch noch nach optischen oder "wohntechnischen" Gesichtspunkten eingerichtet wurde, realitisch Musik wiederzugeben. Statt sich mit dem zu bescheiden was eben geht, wird von ihnen der verzweifelte Versuch unternommen das Unmögliche doch noch irgendwie möglich zu machen, und das manchmal mit irrsinnigem finanziellen Aufwand, mit der falschen Vorgehensweise und mit gänzlich ungeeigneten Mitteln...

Ebenso verhält es sich wenn jemand die Atmosphäre eines Kinos liebt und verzweifelt versucht, diese mit viel Geld und enormem Aufwand im freigewordenen Kinderzimmer zu realisieren. Statt zu akzeptieren, dass sein Raum viel zu klein ist um dies auch nur annähernd erreichen zu können, kauft er immer teurere Beamer, immer bessere Leinwände, bügelt die Frequenzgänge seiner X Tonkanäle immer gerader, kauft immer teurere Subwoofer, teurere Kabel, teures anderes Zeug, starrt sozusagen "mit der Lupe" auf die Ecken seiner Leinwand um geringste Ungenauigkeiten im Bild zu finden und hat dabei sein eigentliches Ziel immer mehr aus den Augen verloren. Aber was soll er sonst machen...? Sich bescheiden hieße sein Hobby und den damit verbundenen Traum aufgeben zu müssen...

Nur, wer seine Träume realisieren will muss hierfür zuerst einmal aufwachen, sonst bleiben es eben nur Träume. Aufwachen hieße sich von den gegebenen Räumen zu verabschieden und sich ein großes Loft, eine alte Scheune oder einen anderen großen Raum mit weit entfernten Nachbarn zu beschaffen. Wenn dieser hergerichtet ist gehören da nach meiner Auffassung Lautsprecher rein die Mengen von Luft bewegen können und einen sehr hohen Wirkungsgrad haben. Welche Verstärker dann zum Einsatz kommen, welcher CDP verwendet wird, auf welcher Unterlage dieser steht und an welchen Kabeln das alles hängt ist zunächst ziemlich unwichtig, wenn ansonsten keine gravierenden Fehler gemacht wurden...

Aber wer kann und will das schon...? Also wird weiter mit falschen Mitteln in der falschen Richtung am Kompromiss im Wohn- oder Kinderzimmer herumgefeilt, und je "fauler" dieser ist, um so mehr wird auf winzigste Details geachtet, die mit dem ursprünglichen Ziel gar nichts mehr zu tun haben. Aber was kann man tun, außer dabei zu helfen den Kompromiss unter den gegebenen Umständen und mit den richtigen Mitteln (akustisch und finanziell) so verträglich wie nur irgend möglich zu gestalten...? Eine andere Lösung - außer der Aufgabe der jeweiligen Hobbies - kenne ich leider nicht...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Ja Lia, das weiß ich selber. Verblindet ist das sicher ähnlich schwierig (wenn nicht sogar unmöglich) wie einen geliebten Partner, den man seit Jahren in- und auswendig kennt, schätzt und für einzigartig hält, mit verbundenen Augen, verschlossen Ohren und verstopfter Nase mit nur einer Hand und ausschließlich durch Betasten des Körpers zu erkennen, wenn einige Menschen mit "messtechnisch" sehr ähnlichen Körpern daneben stehen, also völlig praxisfremd... Viele Grüße: Janus...

Ich schätze, Du machst den Schwierigkeitsgrad anhand des Ergebnisses fest?
Das sagt dann allerdings nur aus, dass der Hörsinn allein in deinen Augen offensichtlich vollkommen untauglich zum Beurteilen einer Klangveränderung ist
Klassisches Eigentor würd ich sagen

Dem stimme ich so nicht zu - um da zu einer Einschätzung zu kommen, sollte man sich mit realen Unterschieden befassen - und siehe da - anfängliche Schwierigkeiten weichen auch beim Hören zunehmend mit der Übung. Ist halt genau so wie bei allen anderen Sinnen - auffallend ist, dass NIEMAND auf diesem Planeten es bisher geschafft hat das Hören der von ihm behaupteten Feinheiten zu üben und schon die Anwesenheit eines "Ungläubigen" sie derart aus dem Konzept bringt, dass sie ohne Ansage nicht mehr wissen was sie hören...

PS: Dass Blindtesten nichts mit Tuch um die Augen zu tun hat, weisst Du ja sicherlich - das einzige was dem Probanden genommen wird ist das Wissen was grad spielt - der Hauptsinn um den es hier geht - das Hören, bleibt vollkommen unangestastet.

[quote="Janus525Warum sollte jemand, der [b]subjektiv[/b] einen Erfolg erzielt hat und sich darüber freut, diesen [b]objektiv[/b] überprüfen wollen, nur um vielleicht erschreckt festzustellen dass seine Anlage bei objektiver (sprich verblindeter) Bewertung wieder genau so "schlecht" klingt wie vorher...? Würde sie nicht "schlecht" klingen, hätte er das Kabel doch gar nicht erst getauscht...[/quote]

Das ganze kann ich auch andersherum sehen.
Wenn er nach einem Blindtest dann feststellt das das Kabel gar nichts verändert hat kann er sich auch einfach bewußt werden das seine anlage auch mit dem billigen Kabel genausogut klingt. Er verkauft das teure Kabel und hat mit einem einmaligen Verlust 2 Dinge fürs Leben gelernt:
1. Meine Anlage klingt auch mit dem billigen Kabel ganz ausgezeichnet
2. Kabelklang ist Voodoo

Fortan lebt er zufrieden mit billigem Kabel und seiner Saugut klingenden Anlage.....

Deine Version hat dagegen etwas herrlich Pessimistisches, passt dafür aber auch viel besser ins Gesamtbild der Goldohren

Warum sollte jemand, der subjektiv einen Erfolg erzielt hat und sich darüber freut, diesen objektiv überprüfen wollen,

Weil er sich evtl fragt, warum das so sein könnte (und nicht warum nicht), bzw weil es gar kein Erfolg ist (auch nicht subjektiv), da dieser solange nicht objektiv verifiziert (im Bezug auf das erreichte) gar nicht real vorhanden ist!

Zaianagl schrieb:

Warum sollte jemand, der subjektiv einen Erfolg erzielt hat und sich darüber freut, diesen objektiv überprüfen wollen, Weil er sich evtl fragt, warum das so sein könnte (und nicht warum nicht), bzw weil es gar kein Erfolg ist (auch nicht subjektiv), da dieser solange nicht objektiv verifiziert (im Bezug auf das erreichte) gar nicht real vorhanden ist!

Macht doch nix, ist ihm doch völlig egal ob eine Veränderung real ist oder auf einer Sinnestäuschung beruht. Es sind doch andere, die auf BT´s bestehen und auf "Beweisen" beharren, die er für sich gar nicht braucht. Siehst Du doch, ist doch gar keiner mehr hier von denen die gemeint sind, die interessiert das doch überhaupt nicht was wir hier so schreiben, wir sind doch praktisch völlig "unter uns"...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Macht doch nix, ist ihm doch völlig egal ob eine Veränderung real ist oder auf einer Sinnestäuschung beruht. Es sind doch andere, die auf BT´s bestehen und auf "Beweisen" beharren, die er für sich gar nicht braucht. Siehst Du doch, ist doch gar keiner mehr hier von denen die gemeint sind, die interessiert das doch überhaupt nicht was wir hier so schreiben, wir sind doch praktisch völlig "unter uns"...

Sobald er seine "Träumchen" in öffentlich-interaktive Foren einhämmert und damit Gerät, Entwickler, technisch-pysikalische Zusammenhänge behauptet, muss er damit rechnen, dass sie angezweifelt werden. Völlig zu recht, wie ich finde.

Was würdest du sagen, wenn man dich bzw. deine Leistungen beurteilt, wenn man (quasi) nur davon geträumt hat? Würdest nicht auch ein Höchstmaß an Objektivität verlangen?

Gruss
Stefan