Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Janus525 schrieb:

Zum Beispiel beim Anschauen von Urlaubsbildern können auch Gerüche, Geräusche etc. aus der Erinnerung heraus abgerufen werden. Es gibt sie nicht, aber der Erinnernde nimmt sie deutlich wahr. Wie will er das einem anderen vermitteln oder gar "beweisen"...? Viele Grüße: Janus...

Das heißt: Man könnte Urlaubsbilder auf die Tröten (oder AMP und Steckerleiste) legen und die gedankliche raumakustische Korrektur stellt sich mit dem "eingebildeten" Geruch ein. Wie lange hebt das? Und bei wie viel Hörern funktioniert das? Muss man nicht auch nicht eine kleine Geschichte zu den Fotos erzählen? Bei Urlaubsfotos mit Bergen und Tälern stelle ich mir immer einen ähnlichen FQ am Hörplatz vor...

Eigentlich immer interessant, dass man mit dieser Argumentation oder Rücksprung auf Subjektivität ("wenn ich doch irgendwas damit wahrnehm") einem Gerät, Kabel oder sonstigem hifidelen Zubehörteilchen genau den Stellenwert zuordnet, wie das z.B. auch bei kleinen Duftkerzchen der Fall ist. Man riecht was, findet was passendes aus Erfahrung. Es ändert sich zwar nichts wirklich im Schallfeld aber gut, dass "wir" über unsere Träumeleins in Hifi-Foren geredet haben. Nur... wozu brauchts dann Hifi-Händler? Wäre man in einer Drogerie nicht besser aufgehoben? Schließlich wissen die viel besser was "gut riecht"...

Gruss
Stefan

-scope- schrieb:

jetzt sogar ohne den Fehler den Scope mir netterweise genannt hatte... Man findet da noch einige weitere Fehler....Von den inhaltlichen Fehlern mal ganz abgesehen. Kleine Klötzchen auf die vorderkante der Geräte legen? Das ist wirklich ganz toll. Immerhin ist die Wirkug noch völlig unerfoscht.

Mann Scope, sei doch nicht so...

Ob Du mich magst oder nicht ist doch völlig egal, kannst mir doch trotzdem (z.B. per PM?) verraten wo Du im Text grammatikalische oder andere Fehler gefunden hast, das würde ich bei Dir auch machen, hat doch nix mit unterschiedlichen Auffassungen zu tun...

Was die inhaltlichen Fehler angeht, da müsste ich aus Deiner Sicht ja wohl die ganze Seite löschen...

Und die Klötzchen: Habe keine Ahnung wie das ohne Suggestion funktioniert...

Viele Grüße: Janus...

Ja, jetzt entglei(s/t)en wir in die esotherische Energiewirbel-Ecke.

Es ändert sich zwar nichts wirklich im Schallfeld aber gut, dass "wir" über unsere Träumeleins in Hifi-Foren geredet haben

Warum auch nicht.

Zaianagl schrieb:

So langsam könnte man den Eindruck bekommen, Janus ist sich durchaus klar darüber, was er tut (Leute abzocken), was somit auch seine soziale (Selbst)darstellung verpuffen läßt... Hauptsache er schläft gut...

Ich wäre mir nicht so sicher, dass ich es bin der hier "schläft"... Wenn keiner mehr antworten würde hätte ich auch keine Möglichkeit mehr mein (wie Du fälschlicherweise annimmst) unverschämtes und auf Abzocke ausgerichtetes Guerilla-Marketing fortzusetzen...:prost

Viele Grüße: Janus...

Der 1001ste Thread zum Thema...

Janus, nimm`s bitte nicht persönlich, aber, läuft in eurer Ehe alles glatt?
Oder hast`e nicht eher Bedenken, dass Dich deine Frau durch solche "Massnahmen" von wesentlicheren Dingen ablenken wollte..??

Hahahaha, sorry...

Ich lernte viele "seltsame" Frauen kennen, auch meine eigene Frau, oder Freundin erstaunen mich immer wieder in ihren Handlungs- und Denkweisen, wie jede Frau halt.. *LOL*
Aber SOWAS habe ich noch bei keiner Frau erlebt.

Lass' sie lieber wo anders "eingreifen", dass hat mehr Sinn und Freude..hahaha

Ich fass' es nicht, jeder Voodoo-Thread wird unheimlicher als der andere.

Man oh man, wahrlich Gott sprach, denket vernünftig, und kommt nicht auf den falschen Weg, hahaha

Bitte Mod's, nicht löschen, ich meine es wirklich nicht böse oder beleidigend, ich weiß nur wieder mal nicht, ob ich lachen oder weinen soll, ob solcher Beiträge.

Und wie seltsam, dass so oft gewerbetreibende dahinter stecken.
Demnächst werden Lego-Steine als audiophile Neuentdeckung gehandelt.
Kerle, ich zweifel immer mehr, dass wir bereits auf dem Mond waren.

Amen.

MfG.

Naja, die Amis warens jenfalls net!

Janus525 schrieb:

Zaianagl schrieb: So langsam könnte man den Eindruck bekommen, Janus ist sich durchaus klar darüber, was er tut (Leute abzocken), was somit auch seine soziale (Selbst)darstellung verpuffen läßt... Hauptsache er schläft gut... Ich wäre mir nicht so sicher, dass ich es bin der hier "schläft"... Wenn keiner mehr antworten würde hätte ich auch keine Möglichkeit mehr mein (wie Du fälschlicherweise annimmst) unverschämtes und auf Abzocke ausgerichtetes Guerilla-Marketing fortzusetzen...:prost Viele Grüße: Janus...

Nö, wenn keiner antworten würde, dann könntest Du Deine Philosophien kritiklos verbreiten, und müßtest Dich hier nicht ständig um (von Dir nicht gebbare) Antworten winden... machst Du aber gut!

Janus525 schrieb:

Wenn keiner mehr antworten würde hätte ich auch keine Möglichkeit mehr mein (wie Du fälschlicherweise annimmst) unverschämtes und auf Abzocke ausgerichtetes Guerilla-Marketing fortzusetzen...:prost

Im Allgemeinen gilt ja die Volksweisheit "Der Klügere gibt immer nach", aber das muss nicht immer in jedem Fall klug sein.

Janus bedient sich subtiler, aber dennoch trivialer, psychologischer Elemente. Es amüsiert mich nur, wie viele darauf doch anspringen. Janus, ich muß Dir Respekt zollen, mit welcher stoischen Unbekümmertheit Du hier die provokativsten Dinge zum Besten gibst und auch Anbiedern geschickt einsetzt. Ich weiß aber auch, dass Du Dein emittiertes Dogma für Dich selbst gar nicht in Anspruch nimmst, sprich gar nicht daran partizipierst.

Aber bei allem Respekt, lieber Janus, im "wahren" Leben hättest Du von mir längst eine hängen!

Es amüsiert mich nur, wie viele darauf doch anspringen. ..... Aber bei allem Respekt, lieber Janus, im "wahren" Leben hättest Du von mir längst eine hängen!

Nur gut, dass wir hier nicht real vorhanden sind.

Realität is hier ja eh so ne Sache...

Es ist soweit.
Offensichtlich gehts nicht anders als so.
Bevor das hier weiter in einer One-Man-Show ausartet und andere selbigen eine reinhauen wollen, mache ich hier über das Wochende zu.
Zeit, sich mal zu besinnen, ob man diesen Thread entsprechend weiterführen will oder nicht.

servicegedanke schrieb:

Janus bedient sich subtiler, aber dennoch trivialer, psychologischer Elemente. Es amüsiert mich nur, wie viele darauf doch anspringen. Janus, ich muß Dir Respekt zollen, mit welcher stoischen Unbekümmertheit Du hier die provokativsten Dinge zum Besten gibst und auch Anbiedern geschickt einsetzt. Ich weiß aber auch, dass Du Dein emittiertes Dogma für Dich selbst gar nicht in Anspruch nimmst, sprich gar nicht daran partizipierst. Aber bei allem Respekt, lieber Janus, im "wahren" Leben hättest Du von mir längst eine hängen! :D

Ach wo... Im "wahren" Leben würden wir bestimmt prima klarkommen und vermutlich stundenlang Musik hören...

Viele Grüße: Janus...

Das war ja auch nicht ganz ernst gemeint, daher der Grinsemann am Ende.

servicegedanke schrieb:

Passt vielleicht gerade hierher. Habe ca. 10 Minuten mit meinem EQ die Frequenzpegel für meinem D2000 so eingestellt, dass er am besten klingt. Jede Veränderung habe ich klar und deutlich gehört. Beim Absenken der 4KHz verschwand ein wenig die Schärfe. Das Absenken des Tiefbasses machte den Bassbereich hörbar schlanker. Den Grundtonbereich habe ich minimal um 1 dB erhöht, weil es so schönsten klang. Das Problem an der ganzen Sache war schlicht und ergreifend, dass der EQ gar nicht in der Signalkette eingeschleift war! Gemerkt habe ich das aber erst, als ich die Pegelanzeige sichtbar geschaltet habe und mich wunderte, das da nix zappelt! Das ist sicher ein krasses Beispiel und mir passieren solche Dinge nicht zum ersten mal. Gerade gestern habe ich noch gedacht, warum die Cola zu schal schmeckt. Klar, wenn man ne Sprudelflasche im Gesicht hat. :D

Hmmmm..., also.... ähhhhh ... ist zwar peinlich aber mir ist sowas auch schon mal passiert... Habe mit einer Frau....., na ja, Du weisst schon...., komme nach Hause und stelle erschrocken fest: Huch..., war ja gar nicht meine...!!! Ehrlich, ich hab´ währenddessen nix gemerkt...

Oh Mann, Du schreibst hier Sachen...*lach*... Und da heißt es immer, nur "Goldohren" könnten sowas. Ist übrigens auch kein bisschen böse gemeint, ich mag Leute die nicht ständig so tun als seien sie unfehlbar...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Oh Mann, Du schreibst hier Sachen...*lach*...

Nun, ich fand das auch ausgesprochen lustig. Immerhin habe ich damit den Beweis geliefert, dass Einbildung DIE herausragende Rolle beim sogenannten "Kabelklang" spielt und es Kabelklang somit geben muss! Habe ich jetzt was gewonnen?

Nachdenklich macht mich hier nur Deine Erfahrung mit den Frauen. Du kannst Dein eigenes Kabel nicht einordnen und "fachsimpelst" hier über Kabelklang?

Hallo,

es gibt keinen einzigen Beweis für Kabelklang. Es handelt sich um eine billige unseriöse Werbemasche. Unseriöse Verkäufer erkennt man ganz einfach daran, daß sie jeweils im entscheidenden Moment ausweichen, wenn man mal kritisch nachfragt. Im Zweifelsfalle sollte man lieber sein Geld behalten.

Grüße
On

servicegedanke schrieb:

Janus525 schrieb: Oh Mann, Du schreibst hier Sachen...*lach*... Nun, ich fand das auch ausgesprochen lustig. Immerhin habe ich damit den Beweis geliefert, dass Einbildung DIE herausragende Rolle beim sogenannten "Kabelklang" spielt und es Kabelklang somit geben muss! Habe ich jetzt was gewonnen? Nachdenklich macht mich hier nur Deine Erfahrung mit den Frauen. Du kannst Dein eigenes Kabel nicht einordnen und "fachsimpelst" hier über Kabelklang? :D

Es ist sogar so, daß Einbildung die EINZIGE Rolle beim Kabelklang spielt.
Nur die Schlußfolgerung ist nicht stringent...
Logisch wäre nämlich, daß es Kabelklang eben gerade nicht gibt und nur die Einbildung den Anhängern des Kabelklangs einen solchen vorgaukelt.

Oh man...bei soviel Kabelklang hör ich glatt mein Netzwerkkabel vor Schmerz aufschreiben..

Nur die Schlußfolgerung ist nicht stringent...

Reine Ironie mein Lieber. Die Ironie ist zuweilen recht ironisch.

servicegedanke schrieb:

Nur die Schlußfolgerung ist nicht stringent... Reine Ironie mein Lieber. Die Ironie ist zuweilen recht ironisch. :D

Da bin ich von ausgegangen....deshalb hab ich am Ende auch noch einen ironischen Ironie Smiley hinironiert

Und für die die mit schon religiöser Überzeugung am Kabelklang hängen:
Immer dran denken: Humor ist ein Teil der Religion...

Shit! Aber es gibt Tage, da bin ich geistig einfach etwas schwerfällig und heute ist so einer. Liegt bestimmt an meiner resignativen Stimmung, heute noch keinen "Highend"-Favoriten gelyncht zu haben.

Janus525 schrieb:

Es gibt sie nicht,

Damit ist doch alles gesagt.

Grüße
On

Quote editiert (cr)

servicegedanke schrieb:

Shit! Aber es gibt Tage, da bin ich geistig einfach etwas schwerfällig und heute ist so einer. Liegt bestimmt an meiner resignativen Stimmung, heute noch keinen "Highend"-Favoriten gelyncht zu haben. :D

Nur zu, ich werde Dich nach Kräften unterstützen...

Übrigens, den Satz: "Nachdenklich macht mich hier nur Deine Erfahrung mit den Frauen. Du kannst Dein eigenes Kabel nicht einordnen und "fachsimpelst" hier über Kabelklang?"

...fand ich so gut, den könnte ich durch eine Antwort nur noch verderben...

Viele Grüße: Janus...

Janus525 schrieb:

Nur zu, ich werde Dich nach Kräften unterstützen...

Musse bis morgen warten, wenn mein HE-6 geliefert wird. Ich bringe sie alle zu Fall, die Gehypten. Nur, um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich meinte mit Hihgendfavorit keinen homo sapiens.

Übrigens, gestern habe ich in einem anderen Forum gelesen, dass man durch den Wechsel von Standard auf symmetrisch, also per Kabelumkonfektionierung, gerade beim K701, in neue Klangsphären aufsteigt. Plötzlich auftauchender musikalischer Fluß und ungekannte Stimmigkeiten, Wärme im Klangbild ...kann man gar so nicht wiedergeben, wie man es gelesen hat, wegen Transworp Schwurbelfaktor...aber was sagst Du zu diesem Thema? Mir ist zwar nicht ganz schlüssig, warum der Kopfhörer und nicht der Verstärker von einer symmetrischen Anbindung profitieren soll, aber vielleicht kann man an solchen Beispielen "Kabelklang" mal erklären. Denn da geht es ja nun wirklich auh um messbare Unterschiede.

Hallo, es gibt keinen einzigen Beweis für Kabelklang

Gegenfrage:
Gibt es Beweise, die das Gegenteil belegen?
Ja? Welche? Blindtests?
Auch keine 100%ige Methode..
Oder etwa doch? Wenn ja, warum?
Allgemeiner Tenor ist doch, kann es nicht geben.
Weil wegen darum usw., usf.
Dann macht man BTs, die nicht bestanden werden- schon scheint die Sache klar.
Der BT wurde nicht bestanden, ergo gibbet dat nicht.
Wirklich so einfach?
Problematik ist imho, wie auch in anderen Hifi-Bereichen, das ein BT eine definierte Situation nachstellt, die man sonst so nicht hat.
Egal ob Kabel oder Geräte.
Wenn man solch einen BT nicht besteht, dann kann gesagt werden, unter bestimmten definierten Bedingungen ist kein Unterschied zu hören.
Mehr aber auch nicht- oder etwa doch?`

servicegedanke schrieb:

Janus525 schrieb: Nur zu, ich werde Dich nach Kräften unterstützen... Musse bis morgen warten, wenn mein HE-6 geliefert wird. Ich bringe sie alle zu Fall, die Gehypten. Nur, um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich meinte mit Hihgendfavorit keinen homo sapiens. Übrigens, gestern habe ich in einem anderen Forum gelesen... ...Plötzlich auftauchender musikalischer Fluß und ungekannte Stimmigkeiten, Wärme im Klangbild ...kann man gar so nicht wiedergeben, wie man es gelesen hat, wegen Transworp Schwurbelfaktor...aber was sagst Du zu diesem Thema?

Dazu kann ich gar nichts sagen, weil ich weder Ahnung davon, noch mich näher mit Kopfhörern beschäftigt habe. Jahrelang habe ich zuhause immer mal wieder mit einem Stax Lambda pro. und Röhren-Versorgungsteil gehört, gibt mir (sorry) aber nicht viel. Trotzdem viel Spaß mir Deinem neuen "Baby"...

Zu dem "...plötzlich auftauchenden musikalische Fluß und der ungekannten Stimmigkeit..." usw., das ist alles Quatsch. Da geilen sich Leute an irgendwas (in erster Linie an ihrer Sprache) auf und es wird so getan als würde eine kleine Änderung plötzlich in ungeahnte Klangsphären führen. Wenn das wirklich so wäre, welch lausigen Dreck müssen die dann vorher gehört haben...? Wenn ich ein "Holzohr" wäre, würde mir heftig die Galle hochschießen, ist doch klar, und als "Goldohr" blende ich solche Spinnereien einfach aus...

Wenn ich sehe wie viel Aufwand, Mühsal und Zeit dafür draufgeht, aus einer nervenden (angeblichen) "Highend-Kette", die u.U. sogar sehr viel Geld gekostet hat, nachträglich etwas zu machen, aus dem auch nur halbwegs manierlich Musik im Sinne des Wortes rauskommt, dann sind solche Aussagen im Anschluss an irgendwelche Basteleien einfach nur lächerlich. Ebenso lächerlich ist die Aussage, dass es nach einem Kabeltausch viel besser geklungen habe. In Wirklichkeit passiert da etwas anderes: Es klingt nach einem Kabeltausch (manchmal) nicht mehr so schlecht wie vorher. Und von seltenen Extremfällen einmal abgesehen, ist dies NIEMALS sofort hörbar; hier wird auch jeder übliche Blindtest versagen, wenn Blindtests nicht ohnehin völlig ungeeignet wären feine klanglichen Unterschied zwischen "IRGENDWAS" aufzuspüren..., aber das ist ein anderes Thema...

Ob ein Kabel in einer bestimmten Kette besser geeignet ist oder nicht, kann man sowieso nicht mit Hin- und Herschalten und konzentriertem Hinhören feststellen. Es ist dann im Zusammenhang mit dem Rest der Kette "richtig", wenn vor dieser jeglicher Wunsch nach konzentriertem - womöglich auch noch selektivem - Hinhören automatisch verschwindet. Geschieht das nicht, taugt der Kram sowieso nix...

So, Feuer frei: Janus...

Schmarrn! Schmeckt Dir das Schnitzel aus der Frittenbude nur bei Vollmond? Schmeckt die Hühnersuppe nur Sonntags? Blödsinn! Genauso blödsinnig finde ich die stundenlange mentale vorbereitung auf einen simplen Hörtest. Wenn ich Unterschiede nicht wahrnehme, aus welchen mentalen Gründen auch immer, dann sind da auch keine Unterschiede. Gut, wenn man gerade auf's Klo muss und nur mal eben, weil keine Zeit...etc...aber wer macht den sowas? Man kann sich mal im kleinen Kreis treffen und im Rahmen eines gemütlichen Abends und so weiter. Also Kamasutra muss ich vorher nicht haben, um Klangunterschiede hören zu können. Selbst wenn sie derart subtil sind, dass man sie nur unter idealsten Bedinungen, die noch zu definieren wären, wahrnehmen könnten, was wären sie dann noch wert? Und was sind überhaupt die Unterschiede? An welcher Stelle im Signal spielt sich der Unterschied ab?

Was man vergisst, ist die Tatsache, dass der schallaufnehmer Ohr seine "Signale" nur weiterleitet und vom Gehirn, soweit präsent, entsprechend interpretiert werden. Die Höhen sind plötztlich seidiger? Dann muss es im Hochtonpegel messbare Unterschiede geben. Es klingt plötzlich viel räumlicher? Muss man an der Übersprechdämpfung ablesen können. Bässe sind impulsiver und straffer? Impulsmessung/Rechteckschwinger geben Auskunft. Mitten sind plötztlich transparenter und aufgelöster? Die Übertragungsfunktion müsste Aufschluss darüber geben. (?)

Was man hören kann, kann man auch messen. Wenn es Kabelklang gibt, kann man es messen und muss nicht probehören. Wenn ich Salz ins Wasser kippe, kann ich über den Salzgehalt bestimmen, wie es schmecken muss. Irgendwann kann aber der Geschmacksinn längst keine Unterschiede mehr quantifizieren, der Salzgehalt auf'n Mikrogramm eindeutig nachweisen. Und er Gehörsinn ist, entgegen mancher Religion hier, nicht der empfindlichste Sinn. Und wenn überhaupt empfindlich, dann nur in Frequenzbereichen, die evolutionsbedingt entscheidend sind oder waren. Und er liegt nicht bei 20.000 Hz und nicht bei 16Hz.

Das war übrigens ein Knaller am letzten Wochenende, als mir allen ernstes einer weißmachen wollte, er fände die SACD so gut, weil man hier Orgelfrequenzen bis 16Hz hören könnte, die normale CD ginge nur bis 20Hz. Und wenn ich das bestreiten wollte, hätte ich keine Ahnung. Meine Selbstgebauten könnten gegen seine Quart 980 nicht anstinken, das wäre ein weiterer Grund. Meine Belehrung, dass auch die SACD unter 20Hz keine Signalanteile hergibt, wegen Standards etc. und auch die CD theoretisch 16 Hz blablabla und nur obere Grenzfrequenz...blabla...stieß auf Ignoranz und schallendes Gelächter. (Otwin hätte seine Freude gehabt). Ausserdem wäre der erweitere Frequenzbereich bis 50.000 Hz ausschlaggebend für den Klang, weil Klang in erster Linie vom Obertonspektrum bestimmt wird.

Wo will man denn da ansetzen, wenn alle Fakten wie Potpourrie zusammengepackt werden zu einem diffusen Nichts?

Also, um es kurz zu machen , es kann keinen Kabelklang geben, den man nicht auch messen kann. Und man kann nichts hören, was technisch nicht möglich ist. Vor diesem Hintergrund dezimieren sich die Möglichkeiten, Kabel zu "hören", auf ein mathematisches Minimum.

Na, Janus da ist Dir aber zuviel Weichspüler ins Geschwurbel gefallen.
Zwischen Holzohren "Gibt es nicht" und Extrem-Goldohren "Vorhänge weggezogen, Frau aus Küche gerannt" versuchst Du hier für Kabelklang eine "Kann ja möglich sein"-Nische zu bauen. Setzt Dich dabei zwischen die Stühle um möglichst ein "Kann doch sein/Klingt gar nicht so unvernünftig"-Kopfnicken zu erhaschen (oder doch einige nicht so kritische potentielle Käufer?).
Dabei ist die Aussage über eine nervig klingende HighEnd-Anlage genauso hypothetisch, wie die Lösung per Verkabelung.

Trotzdem schöne Grüße und gutes Nächtle

Na, Janus da ist Dir aber zuviel Weichspüler ins Geschwurbel gefallen.

LOL

Mein Post bezog sich übrigens auf den von R-Type. Nur der Klarheit wegen.

Gute Nacht allerseits!

R-Type schrieb:

Hallo, es gibt keinen einzigen Beweis für Kabelklang Gegenfrage: Gibt es Beweise, die das Gegenteil belegen? Ja? Welche? Blindtests? Wenn man solch einen BT nicht besteht, dann kann gesagt werden, unter bestimmten definierten Bedingungen ist kein Unterschied zu hören. Mehr aber auch nicht- oder etwa doch?`

Hallo R-Type,

eine legitime und, wie ich finde, sehr gute Frage. Meine Auffassung ist, dass feine Unterschiede bei einem üblichen Blindtest nicht festgestellt werden können. Warum ich das so sehe will ich kurz erläutern:

Wenn an einer Kette "etwas" nicht stimmt, stellen sich erst nach einiger Zeit unterschwellige Irritationen ein, die mit üblichen Klangbeschreibungen nicht zu erfassen sind, die jedoch zunehmend so etwas wie Unlustgefühle oder eine Art innerer Unruhe erzeugen. Dies äußert sich meist dadurch, dass jemand irgendwann laufende Titel nicht mehr zu Ende anhören mag, er sich Titel auch danach aussucht wie gut diese aufgenommen sind, er irgendwann keine rechte Lust mehr hat, abschaltet, weil er heute "irgendwie" nicht in der richtigen Stimmung ist, oder er etwas leiser dreht um sich mit etwas anderem zu beschäftigen usw...

Wenn eine Kette insgesamt überzeugt, stellen sich diese negativen Gefühle nicht ein, der Zuhörer fokussiert sich nicht mehr auf den "tollen Klang" seiner Anlage, sondern nimmt die "Atmosphäre" wahr, die diese Anlage erzeugt und lässt sich von ihr beeinflussen. Was ihn in ihren Bann zieht, sind eher die Emotionen der Interpreten, die diese auszudrücken versuchen. Das ganze selektive "Hinhören" hört auf, und nicht selten muss er sich überwinden die Anlage abzuschalten, weil die schlechte Stimmung von Anfang jetzt weg ist und er noch stundenlang weiterhören könnte...

Ein Vergleich, der zu diesen unterschiedlichen Ergebnissen führt, findet also nicht unmittelbar zwischen den Klangbildern statt, die sich auf Anhieb überhaupt nicht unterscheiden lassen. Vielmehr scheint das Gehirn einige Zeit zu benötigen, bis es das Klangbild nach einer Reihe von Soll - Ist - Vergleichen als "richtig" akzeptiert und seine Vergleiche einstellt, wodurch sich das Behagen verstärkt. Oder es erkennt bei diesen Soll - Ist - Vergleichen “Unnatürlichkeiten”, fokussiert sich auf diese und verstärkt das Unbehagen. Und genau dies kann man bei einem Blindtest - so wie sie hier oft beschrieben und angezweifelt werden - überhaupt nicht feststellen...

Sollte bei einer Änderung an einer Kette, bei der ansonsten alles richtig gemacht wurde, noch immer entstehendes Unbehagen dadurch weggehen, dass ein Kabel, eine Stellfläche oder was auch immer gegen ein(e) andere(s) getauscht wird, dann soll es mir Recht sein. Aber ich möchte denjenigen erleben, der das "alte" und das "neue" Kabel, womöglich noch in einer fremden Kette, bei einem Blindtest voneinander unterscheiden kann; ich halte das für völlig unmöglich...

Viele Grüße: Janus...

NX4U schrieb:

Na, Janus da ist Dir aber zuviel Weichspüler ins Geschwurbel gefallen. Setzt Dich dabei zwischen die Stühle... Trotzdem schöne Grüße und gutes Nächtle

Ach wo NX4U, ich will weder auf den einen noch auf den anderen Stuhl, hab´ meinen eigenen...
Dir auch, gute Nacht...

Problematik ist imho, wie auch in anderen Hifi-Bereichen, das ein BT eine definierte Situation nachstellt, die man sonst so nicht hat.

Das würde ja wohl kaum anders gehen. Tatsächlich begibt sich der Proband freiwilig in diese Situation, weil er unverblindet ja alles ganz deutlich hört.
Nach dem Versagen beim verblindeten Test wird dann auf armseligste Art und Weise nach Ausflüchten gesucht.
Eine Problematik ist das nicht, sondern teilweise einfach nur noch lächerlich.

Gudnacht, bapp

R-Type schrieb:

Hallo, es gibt keinen einzigen Beweis für Kabelklang Gegenfrage: Gibt es Beweise, die das Gegenteil belegen?

Braucht es auch nicht.
Wenn wir von Beweisen (um mal mal einfach zu halten) reden solltenw ir zumindest annähernd wissenschaftlich vorgehen und da ist nunmal eine These aufzustellen, die auf Ihre Falsifizierbarkeit zu prüfen ist und nicht eine Nicht-Existenz zu beweisen.

Die Frage nach dem Beweis für das Gegenteil ist wiederum das hier nun wohl schon allseits bekannte argumentum ad ignorantiam.

So klappt es einfach nicht.

ein Bekannter von mir hat auch Kabelklang usw. deutlich rausgehört,
aaaber auch nur solange bis ich ihm zu einem BT überreden konnte
Nun sagt er nix mehr von wegen er hört das Gras wachsen,
und seine Goldohren sind mittlerweile auch recht Hölzern geworden

wobei ich sagen muss das es schon ne weile gedauert hat bis er dann endlich mal einen BT zugestimmt hat

Moin

R-Type schrieb:

Hallo, es gibt keinen einzigen Beweis für Kabelklang Gegenfrage: Gibt es Beweise, die das Gegenteil belegen? Ja? Welche? Blindtests? Auch keine 100%ige Methode.. Oder etwa doch? Wenn ja, warum? Allgemeiner Tenor ist doch, kann es nicht geben. Weil wegen darum usw., usf. Dann macht man BTs, die nicht bestanden werden- schon scheint die Sache klar. Der BT wurde nicht bestanden, ergo gibbet dat nicht. Wirklich so einfach?images/smilies/insane.gif

Warum? Wenn man keine Unterschiede hören kann, IST der BT bestanden. Wie kommt man eigentlich immer nur auf die Idee, es müsste Unterschiede geben? Bei manchen Testgegenständen wie z.B. Kabelkram kann man davon ausgehen, dass was schieflaufen würde, wenn man Unterschiede hört oder wahrnimmt. Dann ist der Test einfach nur schlecht...

Problematik ist imho, wie auch in anderen Hifi-Bereichen, das ein BT eine definierte Situation nachstellt, die man sonst so nicht hat. Egal ob Kabel oder Geräte. Wenn man solch einen BT nicht besteht, dann kann gesagt werden, unter bestimmten definierten Bedingungen ist kein Unterschied zu hören. Mehr aber auch nicht- oder etwa doch?`

Es spielt (meistens) keine Rolle ob verblindet oder nicht, jede verbesserte Testsituation (im Gegensatz zu den oftmals mangelhaften Home- oder Workshoptests) kann für einen "Alleshörer" fremdartig sein. Will sagen: Allein eine Umschaltmöglichkeit würde für Kabel schon reichen... bei Gerätekram Auspegelung und Umschaltmöglichkeit, um einen unverblindeten Test in der Form zu bestehen, dass man mit vernünftig gestrickten Kabel o. Gerät keine Unterschiede mehr _wahrnimmt_, also den Test besteht

Gruss
Stefan

pinoccio schrieb:

Moin R-Type schrieb: Hallo, es gibt keinen einzigen Beweis für Kabelklang Gegenfrage: Gibt es Beweise, die das Gegenteil belegen? Gruss Stefan

Muss es denn Beweise geben...?

Wenn man von aussen auf die Diskussion sieht, dann stellt sie sich nach meiner Meinung wie folgt dar:

Da gibt es eine Gruppe von Menschen die einem Hobby frönt und viel Geld für dieses Hobby, für den Kauf von Lautsprechern, Geräten, Kabeln usw. ausgibt. Diese Menschen kommunizieren üblicherweise miteinander und beschreiben sich gegenseitig welche hörbaren Erfolge sie erzielt haben oder nicht, dies oft in leidenschafticher und schwärmerischer Form. Es macht ihnen offensichtlich sehr viel Spaß und sie haben keine Probleme damit, ihr Geld in diesen Spaß zu investieren...

Dann gibt es eine andere Gruppe von Menschen, die diese Beschreibungen für übertrieben, unzutreffend und - aus wissenschaftlicher Perspektive betrachtet - als völlig unhaltbar ansehen. Nun geraten beide Gruppen in einen Streit darüber, wer von beiden "Recht" habe. Würden sie dies unterlassen, könnte sich jeder ungestört mit dem beschäftigen was ihm am Herzen liegt, ganz so wie es ihm richtig erscheint und wie immer es ihm beliebt...

Soweit die nüchterne Zustandsbeschreibung. Wie in jeder Gruppe gibt es in beiden Lagern einige denen das nicht ausreicht, also selber denken, tun oder lassen zu können, was immer sie möchten. Sie fühlen sich vom Verhalten der Gegenseite massiv provoziert und steigern sich in ihrem missionarischen Eifer immer mehr in den verzweifelten Wunsch hinein, andere beraten, beschützen und bekehren zu wollen..., und wenn diese anderen das nicht zulassen, pocht man wechselseitig entweder auf unbewiesene Behauptungen, oder man drängt auf Beweise mit Hilfe komplizierter Versuchsanordnungen, wird auf beiden Seiten letztlich zornig und verbeißt sich immer mehr ineinander. Dies geschieht bisweilen in einer Form, die den Verdacht auf narzistische Selbstvergewisserung mehr als nahe legt...

Träte nun ein Schlichter ins Geschehen und würde empfehlen sich gegenseitig in Ruhe zu lassen, so würde man dies mit den Begründungen nicht akzeptieren, die eine Seite wäre taub, hätte miserable Anlagen, verstünden nichts vom Hören, und man müsse sie schließlich davon überzeugen sie seien borniert...., und die andere Seite wäre dumm, würde sich selbst betrügen, ließe sich von raffgierigen Händlern ausnehmen, und das könne man ihr nicht "durchgehen" lassen und müsse sie vor sich selbst schützen...

Statt nun die "Streithähne" voneinander zu trennen, bietet man ihnen hier im Voodoo - Forum eine wunderbare Arena, um sich heftigst zu bekriegen. Dass dies so gewollt ist scheint offensichtlich, da es für die Betreiber des Forums ein Leichtes wäre die Beiträge beider Seiten in eine jeweils passende Rubrik zu verschieben um den Streit zu vermeiden. Warum dies nicht geschieht - sei es aus einer Affinität heraus, aus pekuniären Erwägungen oder aufgrund vertraglicher Verpflichtung gegenüber den werbenden Kunden - entzieht sich meiner Kenntnis; hier mag ich auch nicht spekulieren...

Was bleibt sind Mitglieder der einen Gruppe, die sich nach oft kurzen und heftigen Wortwechseln beleidigt und frustriert zurückziehen, sich unverstanden fühlen und sich meist nie wieder melden..., und im Übrigen genau so weiter machen wie zuvor. Auf der anderen Seite verbleiben Mitglieder der zweiten Gruppe, die sich durch ihre Aufklärungsarbeit der Illusion hingeben, jemand von einer Dummheit abhalten zu können oder abgehalten zu haben; nach meiner Auffassung in den allermeisten Fällen ein Irrtum, weil alleine der Satz eines Händlers: "...na hören Sie doch mal selbst..." die ganze schöne Aufklärung wieder zunichte macht...

Ich meine das weder böse noch zynisch, aber irgendwie erscheint mir dieser Teil des Forums - die Voodoo Ecke - mehr zur kurzweilige Unterhaltung geeignet zu sein, denn als Institution zur Erlangung, Infragestellung und Erhärtung wissenschaftlicher Fakten, geschweige denn zur nachhaltigen Beeinflussung verfestigter Persönlichkeitsstrukturen Andersdenkender. Aber wer weiß was noch so alles kommt...

Viele Grüße: Janus...

"Kabelklang" (als Einbildung)ist ja auch einer bestimmten Vorstellung von den physikalischen Vorgängen bei der Übertragung von Audiosignalen geschuldet.
Da werden sich Gedanken gemacht, oder von den Verkäufern angeregt, die nichts mit der Realität zu tun haben.
Noch abstruser wird es bei digitalen Übertragungen. Die in manchen Köpfen vorherrschenden Bilder sind Analogien aus der Frühzeit der Schallplatten/-Spieler-Technik geschuldet.

Bei meinem Hifi-Händler war auch ein Verkäufer, der mir ein Silber-Kabel (und höherwertigeres) andrehen wollte ("Klingt schneller...").
Das Pseudo-Vokabular war darauf ausgelegt, den werten Kunden zur Überlegung zu führen "Hmm, da könnte was dran sein...".
Ein kritischer Blick und eine Frage später hat er mir dann ein Marken-Standard-Kupferkabel zu meinen neuen Boxen gepackt.

@janus525
Das von mir bemühte Bild sollte nicht bedeuten, das Du zwischen 2 Stühlen sitzt, sondern sehr wohl überlegt und mit Kalkül eine Position einnimmst die nicht so extrem ist und damit auf Anerkennung Deiner Kabelklang-Thesen hoffst. Vom Ansatz und der Umsetzung sehr geschickt (meine Anerkennung), aber zumindest in dieser Runde doch durchschaubar.

Man ist in vielen Bereichen des Hifi schnell dabei, von subjektiven Einflüssen auf eine technische Ursache zu schliessen, die dann sehr häufig falsch ist. Es sind eher die Nachrichtentechniker und Naturwissenschaftler die dann falsch liegen.
Die Sonne kreist um die Erde, ich sehe es ja.

@Janus zu Deinem letzten Beitrag:

Kopfschüttel


Wieder so ein rethorischer Winkelzug um dich in eine "neutrale" Position zu rücken, in der Du einfach nicht bist.
Du kannst die Diskussion hier nicht "von aussen" beurteilen. Das "gegenseitig in Ruhe lassen" ist nichts anderes, als einen Schutz deiner unbedarften Schäfchen zu fordern.
Auch die Einteilung in die "emotinalen" Genußhörer und die "nüchternen" Wissenschaftler geht an der menschlichen Realität vorbei.
Einen Streit kann ich hier übrigens nicht erkennen, nur eine Diskussion mit einem angeregten Austausch der unterschiedlichen Positionen.

Grüße

Vor allem ist es so, daß hier nicht zwei Meinungen aufeinadertreffen (wie versucht darzustellen), sondern wissenschaftlich belegbare Tatsachen und Irrglaube...

R-Type schrieb:

Hallo, es gibt keinen einzigen Beweis für Kabelklang Gegenfrage: Gibt es Beweise, die das Gegenteil belegen? Ja? Welche? Blindtests? Auch keine 100%ige Methode.. Oder etwa doch? Wenn ja, warum? Allgemeiner Tenor ist doch, kann es nicht geben. Weil wegen darum usw., usf. Dann macht man BTs, die nicht bestanden werden- schon scheint die Sache klar. Der BT wurde nicht bestanden, ergo gibbet dat nicht. Wirklich so einfach?images/smilies/insane.gif Problematik ist imho, wie auch in anderen Hifi-Bereichen, das ein BT eine definierte Situation nachstellt, die man sonst so nicht hat. Egal ob Kabel oder Geräte. Wenn man solch einen BT nicht besteht, dann kann gesagt werden, unter bestimmten definierten Bedingungen ist kein Unterschied zu hören. Mehr aber auch nicht- oder etwa doch?`

Tja, das ist so wie bei vielen anderen Phänomenen.

Wenn Wünschelrutengänger in BT ihre Fähigkeiten nicht nachweisen können, dann kann gesagt werden, unter bestimmten definierten Bedingungen ist keine Wasserader aufspürbar. Mehr aber auch nicht.

Wenn ein Medikament in einem BT nicht seine Wirkung nachweisen kann, dann kann gesagt werden..........

Wenn ein Wahrsager nicht die Lotto-Zahlen vorhersagen kann, dann kann gesagt werden ............

Wenn ein Medizinmann im Busch nicht heilen konnte, dann kann gesagt werden .........

Diese Liste könnte man endlos fortsetzen. Und zu jedem Beispiel (so wie auch beim Kabelklang) wirst du jede Menge Menschen finden, die dennoch daran glauben, nein sogar es wissen, dass die Phänomene auf Wahrheit beruhen und der Effekt real vorhanden ist.

Es ist halt eine Glaubensfrage. Und bei Glauben helfen keine wissenschaftlichen Untersuchungsmethoden.
Z.B. wirst du die Existenz Gottes (egal welcher Religion nun man angehört) weder messtechnisch noch in BT nachweisen können. Auch die Nicht-Existenz lässt sich nicht nachweisen.

Zurück zum Kabelklang. Wenn noch nicht einmal die Hersteller und Händler schriftlich bestätigen können, dass es eine Klangveränderung durch ihre Kabel gibt, warum soll man dann das bisher nicht nachgewiesene Phänomen überhaupt ernst nehmen? Nur weil einige daran glauben (wollen)?

Es steht doch jedem frei daran zu glauben, nur dürfen sie (und die Hersteller) ihren Glauben daran nicht mit physikalischen Effekten begründen, denn dann müssten sie diese Effekte auch nachweisen. Da hilft es auch nicht Holzohren zu Toleranz und Respekt aufzurufen und überreden zu wollen. Denn selbst die Holzohren haben keinen Einfluss auf die physikalischen Gesetze und können auch nicht hilfreich vermitteln.

@ Janus525,

um nochmals auf das Phonokabel zurückzukommen; natürlich ist der scopesche Hinweis auf die summierte, passende Abschlußkapazität für den MM-Tonabnehmer die zu erfüllende Grundbedingung.

Darüberhinaus ist aus elektrotechnischer Sicht nach wie vor ein "parallelsymmetrisches" Kabel mit einseitig aufgelegtem Schirm (anzuschließen am Phonoeingang) eine sehr empfehlenswerte Lösung. Ebenfalls gut geeignet ist die Triax-Variante (äußere Abschirmung/Leitschicht ebenfalls nur am Phonoeingang auflegen).

@ bajero,

vor Thesen wie "Kabelklang gibt es nicht" sollte man sich in jedem Fall hüten, denn so verkürzt ist sie schlicht unsinnig.

BTW, ich würde immer noch das Lesen des "Kabelhörversuchs" von Olaf Sturm empfehlen, denn die Methodik ist überwiegend gut (nocht weiter verwunderlich, da an bewährte Verfahren aus anderen Bereichen angelehnt), der Stichprobenumfang recht groß und die Ergebnisse weitestgehend signifikant (p<=0.05).
Trotzdem nicht ganz frei von methodischen Mängeln, was dazu führt, daß man schlußendlich das Ockhamsche Rasiermesser benutzten muß.

@ servicegedanke,

Wenn ich Unterschiede nicht wahrnehme, aus welchen mentalen Gründen auch immer, dann sind da auch keine Unterschiede.

So, so und wenn du Unterschiede wahrnimmst, dann sind da auch welche......es sei denn du hast dich geirrt, wie in der gerade nochmals zum besten gegebenen Geschichte, nicht wahr?

Mensch _kann_ irren und er irrt unter Testbedingungen nicht weniger häufig als sonst (manchmal sogar häufiger).
Das bestätigen die vorliegenden Daten aus veröffentlichten Tests.

@ pinoccio,

sozusagen die Beschreibung des Experimentatoren-Bias.
Sofern man weiß, was gefälligst das Ergebnis zu sein habe, wirds auch bei Tests schon herauskommen.

Gruß

Da gibt es eine Gruppe von Menschen die einem Hobby frönt und viel Geld für dieses Hobby, für den Kauf von Lautsprechern, Geräten, Kabeln usw. ausgibt. Diese Menschen kommunizieren üblicherweise miteinander und beschreiben sich gegenseitig welche hörbaren Erfolge sie erzielt haben oder nicht, dies oft in leidenschafticher und schwärmerischer Form. Es macht ihnen offensichtlich sehr viel Spaß und sie haben keine Probleme damit, ihr Geld in diesen Spaß zu investieren...

Wäre ja zu schön, wenn dem so wäre. Leider tritt ein großer Teil dieser Gruppe mit missionarischem Eifer auf und versucht hanebüchene Erklärungen für ihre Wahrnehmungen zu finden. Einbildung ist dabei als naheliegenste Erklärung aber kategorisch ausgeschlossen.

Jakob1863 schrieb:

So, so und wenn du Unterschiede wahrnimmst, dann sind da auch welche......es sei denn du hast dich geirrt, wie in der gerade nochmals zum besten gegebenen Geschichte, nicht wahr? Mensch _kann_ irren und er irrt unter Testbedingungen nicht weniger häufig als sonst (manchmal sogar häufiger). Das bestätigen die vorliegenden Daten aus veröffentlichten Tests.

Habe ich etwas anderes ausgesagt? Es ist unter Deinem Niveau, Einzelsätze aus dem Kontext zu reißen und für Deine Zwecke umzugestalten. Davon abgesehen ist die Wahrscheinlichkeit, in einem Blindtest KEINE Unterschiede wahrzunehmen, ungleich höher als umgekehrt. Stell Dich nicht dümmer als Du bist. Das wirkt nicht bei mir.

NX4U schrieb:

@Janus zu Deinem letzten Beitrag: Kopfschüttel Wieder so ein rethorischer Winkelzug um dich in eine "neutrale" Position zu rücken, in der Du einfach nicht bist. Du kannst die Diskussion hier nicht "von aussen" beurteilen. Das "gegenseitig in Ruhe lassen" ist nichts anderes, als einen Schutz deiner unbedarften Schäfchen zu fordern. Auch die Einteilung in die "emotinalen" Genußhörer und die "nüchternen" Wissenschaftler geht an der menschlichen Realität vorbei. Einen Streit kann ich hier übrigens nicht erkennen, nur eine Diskussion mit einem angeregten Austausch der unterschiedlichen Positionen. Grüße

Einen Beweis das es keinen Kabelklang gibt habe ich schon im Eingangspost verlinkt, der ist bisher nicht widerlegt worden.

Ich habe hier über viele Seiten nur das Geschwaller und Gebraller eines gewissen gewerblichen Users erlebt, das zum Großteil noch OT war.

Wenn man außer diesem Geschwaller und Gebraller zum Topic nichts liefern kann, dann...


und an alle anderen

Das hier ist doch schon lange eine Psycho-Studie... Um nicht zu sagen ein psychologischer ***längenvergleich...

@ Jakob1863,

wenn einer es weiß, ob es eine Klangveränderung durch Kabel gibt oder nicht, sind es doch die einschlägigen Hersteller und Händler.

Es sollte dann doch kein Problem sein sich diese Klangveränderung schriftlich bestätigen zu lassen, auch gerne unter einschränkenden Bedingungen wie. Z.B. nur bei einer konkreten Gerätekonstellation usw. Die machen doch sicher vorher auch konkrete Tests und Versuche. Zumindest könnten sie die Klangveränderung doch für diese konkrete Versuchsanordnung schriftlich bestätigen, oder?

Wollen wir wetten, dass es keinem gelingt solche schriftlichen Bestätigungen zu erhalten. Würdest du das schriftlich (also auch Gerichtsfest) bestätigen?

Wenn der Effekt doch reproduzierbar vorhanden ist, warum weigert man sich dann? Weil es am Ende doch nur eine "Glaubensfrage" ist.

Dieser (Eier)Tanz um das "goldene Kalb" Kabelklang ist doch Inzwischen mehr als peinlich.

Ich bin jedenfalls jetzt raus hier. Manchmal ist Schweigen eben doch Gold. Legen wir den Teich trocken!

Zaianagl schrieb:

Das hier ist doch schon lange eine Psycho-Studie... Um nicht zu sagen ein psychologischer ***längenvergleich... :D

Erinnerung an den Eingangspost

baerchen.aus.hl schrieb:

Keine Esoteric, keine Psychoakustik, kein Marketinggeschwurbel der Hersteller, keine Herstellergutachten, keine Tests aus irgendwelchen F(l)achzeitungen. Unabhängige, nachprüfbare, wissenschaftliche Argumente

Der Psychoarkustik und dem Marketinggeschwurbel wurde genug Platz im diesem Thread eingeräumt. Es steht jedem frei hierzu einen eigenen Thread zu eröffnen

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