Gibt es echte Beweise für Kabelklang

bapp (Beitrag #9884) schrieb:

Laufzeitkorrektur - und wieso ist die im Millimeterbereich einstellbar Weil sich das gut verkaufen lässt?

Einfach mal den Artikel lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt

Keines der Kabel erzeugt ein anderes Klangbild, weder besser, noch schlechter. Die Standard-Kabel sind nur nicht geschirmt und an Stellen wo viele Störsignale auftreten können, würde ich die nicht einsetzen. Ansonsten keine Unterschiede. Ausser in der Qualität, in der Haptik und fürs Auge

So schauts aus...

In meiner "highfidelen Sturm und Drangzeit" hatte ich final die Kabel von Inakustik besessen, die LS1202 für Boxen und die NF1202 für Quellen.

Die hatten ein deutliches Mehr an Räumlichkeit und Transparenz erbracht, gegenüber den 08/15 Müll...

Heute...

Habe ich selbstgebastelte Leitungen aus normalen Bühnenkabel für Cinch und ein normales Bühnenkabel von Sommer für die Boxen.
Und damit hört sich das nicht einen einzigen Deut anders/schlechter an...
Aber einen Vorteil hatten die LS/NF1202 dann doch:

Ich habe sie ohne Verlust wieder verkaufen können...

ninioskl (Beitrag #9870) schrieb:

ich hab die nötige Technik und ein trainiertes Gehör.

Kann ich bestätigen. Ninioskl hört klar besser als ich..., und ich höre nun wirklich nicht schlecht. Hier kann man zum Beispiel sehen, worüber wir bei der Abstimmung eines Sperrfilters zur Unterdrückung von ungewollten Membranresonanzen im oberen Frequenzbereich eines TMT..., nun..., ich will nicht sagen gestritten..., aber lang und ausgiebig diskutiert haben. Ninioskl bevorzugte die (messtechnisch nachgewiesen) richtigere Abstimmung (15,4 Ohm im Sperrfilter)..., ich bevorzugte eine minimal andere Abstimmung des Sperrfilters, die dem Klangbild einen winzigen Tick mehr Strahlkraft verlieh (13,6 Ohm im Sperrfilter). Wenn man sich die Größenordnung der Differenz zwischen beiden einmal anschaut, dann sieht man was sich alles "erhören" lässt. Allerdings nicht von jedem, mit jeder Anlage, in jedem Raum usw., das gebe ich gerne zu.

R-Type (Beitrag #9880) schrieb:

Thema: Gibt es echte Beweise für Kabelklang Was kommt jetzt ? Rolle rückwärts oder nach vorne ?

Wie ich schon sagte, wir sollten uns darauf verständigen über welche Art von "Klang" wir reden wollen. Über den gehörten Klang, oder über den gemessenen Klang. Der gehörte Klangunterschied lässt sich nicht beweisen, es sei denn durch einen bestandenen Blindtest, der gemessene schon. Ich liefere mit meinen Messungen Beweise für messtechnisch vorhandene Klangänderungen..., und bekomme das Argument: "Das kann man aber nicht hören." Argumentiere ich damit einen Unterschied zu hören, bekomme ich das Argument: "Das kann man aber nicht messen." Ja was denn nun...? Wollen wir über hörbare "Klangänderungen" sprechen...? Oder wollen wir über messbare Klangänderungen sprechen...? Suche es Dir aus, aber bitte nicht alles bunt durcheinander. Ich für meinen Teil würde gerne erstmal bei den messbaren Klangänderungen bleiben..., und ein um mehrere zehntel dB veränderter Frequenzgang durch den bloßen Tausch eines Lautsprecherkabels ist eine messbare Klangänderung.

Es ist schon lustig, nicht wahr...? Über Jahre hinweg wurde Goldohren vorgeworfen dass sie nichts anderes vorzubringen wüssten als den Satz: "Aber ich hörs doch..." Nun liefert ein Goldohr Messwerte, und Du und andere Holzohren argumentieren: "Aber ich hörs doch nicht..."

Im Ernst, ich würde gerne weitere Messungen durchführen um die Größenordnungen der (messtechnischen) Klangänderungen durch den Kabeltausch zu bestimmen. Irgendwann können wir dann immer noch darüber sprechen ob "man" das hören kann, wer immer das sein soll. Ist nur ein Vorschlag um etwas Konkreteres, messtechnisch Erfassbares in unsere Diskussion zu bringen.

Hallo!

Janus525 schrieb:

Allerdings nicht von jedem, mit jeder Anlage, in jedem Raum usw., das gebe ich gerne zu.

Das 'was du gerne zugibst' ist dein einziger Trumpf den du über den Umweg hinterfotzig und als gegeben anzunehmend einführen magst. So wäre das ehrlich ausgedrückt. Zwischen Korrelation und Koinzidenz liegen immer noch einige Schritte, insofern ist die Feststellung eurer 'Hörkompetenz' nicht weniger zweifelhaft als der Rest hier.

Lustigerweise sind die meisten Schwurbler Experten des induktiven Fehlschlusses.

Beste Grüße,

HW

Mir ging es nur darum klarzustellen, dass die Größenordnungen über die wir hier sprechen für die meisten Anlagenbesitzer unerheblich sein dürften, aber eben nicht für alle. Genau so steht es auch auf meiner Seite weil es meiner ehrlichen Überzeugung entspricht.

Hallo!

für die meisten Anlagenbesitzer unerheblich

Ja, vor allem für die mit Hirn.

Beste Grüße,

HW

Janus525 schrieb:

Mir ging es nur darum klarzustellen, dass die Größenordnungen über die wir hier sprechen für die meisten Anlagenbesitzer unerheblich sein dürften, aber eben nicht für alle

Was soll dieses Diagramm in #9888 denn darstellen - wo ist die Bemaßung?

Janus hat somit höchstfreiwillig selbst den Nachweis erbracht, dass er - nebst mangelnder Kenntnis über nachvollziehbaren elektrotechnischen Messaufbau und Dokumentation - auch mit anscheinend unzureichender Abhörkette auskommen muss.

DingDingDing (Beitrag #9886) schrieb:

bapp (Beitrag #9884) schrieb: Laufzeitkorrektur - und wieso ist die im Millimeterbereich einstellbar Weil sich das gut verkaufen lässt? Einfach mal den Artikel lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt

Das kann ich dir nur zurückgeben, aber dieses mal bitte verstehen.

@Janus: Noch hat du garnichts gemessen, dafür fehlt bei deinem Werteablesen einfach viel zu viel.

@ninioskl: Ausgeprägter Dunning-Kruger mit maßloser Selbstüberschätzung - läuft bei dir.

ninioskl (Beitrag #9861) schrieb:

na klar gibts Kabelklang und Janus hat den (seinen momentanen) Kabelklang messtechnisch erfasst.

Hier behauptet Janus genau das Gegenteil.

Janus525 (Beitrag #9834) schrieb:

Hörstern (Beitrag #9831) schrieb: Burkie (Beitrag #9830) schrieb: Wozu dann der ganze Aufriss, wenn Klangunterschiede zwischen Kabeln auf einmal unmöglich sind? Er meint das manchmal "ironisch". Nein, keineswegs. Klangunterschiede zwischen LS-Kabeln hat es nie gegeben.

Denn nur so kann der Käufer sich alles und das Gegenteil in das Produkt hinein fantasieren.
Und nur so kann der Verkäufer alles in das Produkt hinein geheimnissen (1/10 dB) und hinein schwadronieren.

Gruß

Burkie (Beitrag #9895) schrieb:

Hier behauptet Janus genau das Gegenteil.

Kupferkabel mit großem Leiterquerschnitt klingen im Tieftonbereich nicht besser oder richtiger als Klingeldraht. Auch eine Rolle mit 500 Metern Klingeldraht klingt nicht schlechter als ein 4mm² Baumarktkabel mit nur 3 Metern Länge. Nicht einmal das teuerste Highend Kabel klingt auch nur einen winzige Tick anders als eine Wäscheleine aus Kunststoff. Warum...? Weil Kabel nun mal nicht klingen können. Kabel haben keinen Eigenklang, in sofern gibt es auch keinen "Kabelklang", und somit kann es auch keine echten Beweise für "Kabelklang" geben. Aber es gibt echte Beweise dafür, dass sich der Frequenzgang einer Anlage verändert wenn unterschiedliche LS-Kabel zum Einsatz kommen.

Janus525 (Beitrag #9896) schrieb:

Burkie (Beitrag #9895) schrieb: Hier behauptet Janus genau das Gegenteil. Kupferkabel mit großem Leiterquerschnitt klingen im Tieftonbereich nicht besser oder richtiger als Klingeldraht. Aber es gibt echte Beweise dafür, dass sich der Frequenzgang einer Anlage verändert wenn unterschiedliche LS-Kabel zum Einsatz kommen.

Nein, solche Beweise gibt es nicht, aber wenn es sie gäbe, würde man das Kabelklang nennen, wie denn auch sonst? Und wäre auch ein Wiederspruch zum ersten Satz. Wie denn nun?

Tatsächlich funktioniert der herkömmliche Hi-End-"Kabelklang" ja durch Fantastereien und Hoffnungen des Käufers, die er in sein neu gekauftes Kabel hinein projeziert.

Und der traditionelle Hi-End-"Kabelklang" funktioniert durch das Gewesen, Geschwurbel und Nebelkerzen-Werfen der Verkäufer, ihrer Lobbyisten und Claquere, um dem Kunden eine technisch klingende Rechtfertigung für seine teuren Geldausgaben zu geben, nicht wahr, Janus?

Gruß

Janus525 (Beitrag #9896) schrieb:

. Auch eine Rolle mit 500 Metern Klingeldraht klingt nicht schlechter als ein 4mm² Baumarktkabel mit nur 3 Metern Länge.

Sorry, aber > NEIN

10 Meter Klingeldraht auf der Rolle.
Dann befeuere mal einen Subwoofer mit so einem Kabel und du wirst sehen, zu welcher Einbusse es kommt.
Es gibt keinen Kabelklang, das stimmt.
Aber in deinem genannten Fall kommt es zu einer Klangverschlechterung durch Unterdimensionierung.

Ich wage zu behaupten, daß das Kabel noch vor der Schwingspule durchbrennt.

Burkie (Beitrag #9897) schrieb:

Janus525 (Beitrag #9896) schrieb: ...Aber es gibt echte Beweise dafür, dass sich der Frequenzgang einer Anlage verändert wenn unterschiedliche LS-Kabel zum Einsatz kommen. Nein, solche Beweise gibt es nicht, aber wenn es sie gäbe, würde man das Kabelklang nennen, wie denn auch sonst? Und wäre auch ein Wiederspruch zum ersten Satz. Wie denn nun?...

Das ist doch sinnloses Herumgerede.
Wenn ein zu großer (so dass die Auswirkungen hörbar werden) Widerstand vor einen Lausprecher geschaltet wird,
verändert sich der Frequenzgang. Darüber sollte wohl Einigkeit herrschen.

Ob dieser Widerstand von einem Kabel oder einem Bauteil-Widerstand herrührt, ist letztendich wurscht.
Und sich dann darüber zu streiten, ob das dann Kabelklang oder Widerstandsklang genannt werden darf,
halte ich für einen reichlich sinnlosen Zeitvertreib.

Grüße - Manfred

CHICKENMILK (Beitrag #9898) schrieb:

Es gibt keinen Kabelklang, das stimmt. Aber in deinem genannten Fall kommt es zu einer Klangverschlechterung durch Unterdimensionierung.

Genau so habe ich das gemeint... Und ja, damit hast Du natürlich Recht. Die Art des jeweiligen LS-Kabels beeinflusst (in Verbindung mit Lautsprecher und Verstärker) das Schallfeld, den physikalischen Klang. Wir haben bislang drei verschiedene Arten von "Kabelklang" munter durcheinander diskutiert:

1. Den physikalischen, realen, messtechnisch nachweisbaren "Kabelklang" der auch im Schallfeld nachweisbar ist.

2. Den gehörmäßig erfassbaren, durch Hörer ggf. wahrnehmbaren "Kabelklang". Da Wahrnehmungen und Aussagen zu diesen ausschließlich subjektiver Natur sind und sehr von den Hörbedingungen sowie von den individuellen Fähigkeiten der Hörer abhängen, lassen sie sich zwar diskutieren, aber "Echte Beweise für Kabelklang" können solche Diskussionen nicht erbringen, bestenfalls Indizien.

3. Den imaginierten, durch Vorstellungskraft, Suggestion, Audio-Visuelle Interaktionen u.ä. genutzten Interpretationsspielraum des Wahrgenommenen durch das Gehirn (BBSI). Für diese Art von "Kabelklang" gibt es einen eigenen Thread; "Echte Beweise für Kabelklang" dieser Art können ohnehin nur bestandene BTs liefern.

Welches dieser drei Themen wollen wir hier zuerst diskutieren...? Mir sind alle drei recht..., oder möchte jemand lieber alle drei Themen kunterbunt durcheinander diskutieren, so wie bisher, damit niemand erfährt dass es tatsächlich "echte Beweise für Kabelklang" der ersten Kategorie gibt...?

pelowski (Beitrag #9899) schrieb:

Burkie (Beitrag #9897) schrieb: Janus525 (Beitrag #9896) schrieb: ...Aber es gibt echte Beweise dafür, dass sich der Frequenzgang einer Anlage verändert wenn unterschiedliche LS-Kabel zum Einsatz kommen. Nein, solche Beweise gibt es nicht, aber wenn es sie gäbe, würde man das Kabelklang nennen, wie denn auch sonst? Und wäre auch ein Wiederspruch zum ersten Satz. Wie denn nun?... Das ist doch sinnloses Herumgerede. Wenn ein zu großer (so dass die Auswirkungen hörbar werden) Widerstand vor einen Lausprecher geschaltet wird, verändert sich der Frequenzgang. Darüber sollte wohl Einigkeit herrschen. Ob dieser Widerstand von einem Kabel oder einem Bauteil-Widerstand herrührt, ist letztendich wurscht. Und sich dann darüber zu streiten, ob das dann Kabelklang oder Widerstandsklang genannt werden darf, halte ich für einen reichlich sinnlosen Zeitvertreib. Grüße - Manfred

Eben, du hast völlig recht. Janus Masche ist es leider, für altbekanntes neue Worte zu erfinden.
Und altbekannte Begriffe umzudefinieren.
Wir alle verstehen unter Plattenspieler - nun ja, einen Plattenspieler.
Janus hingegen tut so, als ob "Plattenspieler" ein Oberbegriff für alle Arten von CD-Spielern, Bildplattenspielern, DVD-Spielern, Laserdisk-Spielern, usw. wäre, um mal ein Beispiel zu nennen.

Gruß

Ich hatte es bisher durch die Diskussion immer so verstanden, das mit Kabelklang eine wenn auch nur minimale Lautstärke-Veraenderung gemeint war.

Jetzt wird's mir klarer, da wird also u.a. auch noch versucht, den Frequenzgang mit Hilfe von speziellen Kabel-Konstruktionen zu verbiegen und dann auch noch ohne Gewähr und rein zufällig mit vollständig ungewissem Ausgang und wenn überhaupt, dann i.d.R. so marginal, das noch nicht mal sichergestellt werden kann, ob das, was man zu hören glaubt, real oder eingebildet ist und vor allem überhaupt richtiger und stimmiger klingt, als wie mit Kabeln, die den Frequenzgang möglichst wenig bis gar nicht verbiegen.

Irgendwie ziemlich dubios, dieser Kabelklang und klingt auch nicht sehr zielfuehrend.

günni777 (Beitrag #9902) schrieb:

Ich hatte es bisher durch die Diskussion immer so verstanden, das mit Kabelklang eine wenn auch nur minimale Lautstärke-Veraenderung gemeint war.

Zunächst einmal veränderte ein LS-Kabel mit größerem oder kleinerem Ohmschem Widerstand als das Referenzkabel den Gesamtpegel. Wenn ein Lastwiderstand statt eines Lautsprechers angeschlossen wird, ist die Pegeländerung bei allen Frequenzen praktisch gleich. Hier würde ich aber nicht von "Klangveränderung" sprechen, weil der Lautstärkeunterschied problemlos durch einen kleinen Dreh am Lautstärkeregler wieder ausgeglichen werden kann.

Anders verhält es sich, wenn statt des Lastwiderstandes ein Lautsprecher angeschlossen wird. Dadurch, dass dieser Lautsprecher bei unterschiedlichen Frequenzen eine unterschiedlich hohe Impedanz aufweist - bei meinem Lautsprecher schwankt sie, errechnet aus der anliegenden Spannung und den gemessenen Strömen die durch den Lautsprecher fließen - zwischen etwa 7,7 Ohm und etwa 31,5 Ohm. Hierdurch hat das Lautsprecherkabel bei unterschiedlichen Frequenzen einen unterschiedlich großen Einfluss auf den jeweiligen Pegel, das heißt es verändert den Frequenzgang und damit das Schallfeld das der Lautsprecher abstrahlt. Für mich ist das messtechnisch nachweisbarer "Kabelklang".

In Beitrag #9721 habe ich diese beiden unterschiedlichen Einflussgrößen im schwarzen Feld schon einmal benannt.

günni777 (Beitrag #9902) schrieb:

Irgendwie ziemlich dubios, dieser Kabelklang und klingt auch nicht sehr zielfuehrend.

Im Grunde ist eine solche Diskussion auch nicht sonderlich hilfreich. Ob sich durch den Tausch eines LS-Kabels der Klang einer Anlage für einen Anlagenbesitzer verändert kann doch jeder nur zu Hause selber ausprobieren. Selbst wenn wir hier noch lange diskutieren kommt er nicht darum rum, sich selber durch längerfristiges Zuhören ein eigenes (akustisches) Bild zu verschaffen, eine eigene Einschätzung und Überzeugung zu entwickeln. So machen das ja auch fast alle Anlagenbesitzer, uns so halte ich das auch für sinnvoll.

was für ein Bullshit der Janusbrüderschaft

Um mal wieder aus dem "Labor - Modus" auf den Boden der Tatsachen zu kommen, also das was für den HiFi-Freund wirklich zählt.

Das Bauteil, was wirklich den Frequenzgang verbiegt (wie es hier immer so dramatisch formuliert wird, im Grunde ist hier eine Amplitudenreduzierung bei einzelnen Frequenzen gemeint) ist der Lautsprecher, er ist der Verursacher nicht das LS-Kabel. Je nach Konstruktion der Weiche erzeugt der Lautsprecher für unterschiedliche Frequenzen Widerstände im Bereich von beispielsweise 3-40 Ohm (nicht mOhm sondern Ohm!).
Leider ist dieser Verlauf ja nicht linear, sonst bräuchten wir ja nur den Lautstärkeregler ein wenig höher stellen.

Zu diesen relativ hohen Ohm Werten gesellt nun sich auch noch der diesmal konstante Widerstand der LS-Kabel von sagen wir mal 0,034 Ohm (Cu, 2,5mm², 2,4m).

Das LS-Kabel folgt also gewissermaßen nur dem Impedanzverlauf des LS. Da aber sein Widerstand konstant über alle Frequenzen ist, der Widerstand des LS aber nicht, kommt es, dass der Kabelwiderstand je nach Frequenz mal anteilsmäßig (Stichwort Prinzip der Spannungsteilung) mehr oder weniger zum Gesamtwiderstand beiträgt.
Also bei z.B. 20 Ohm LS Widerstand ist der Anteil des Kabelwiderstands von 0,034Ohm geringer (0,034 : 20,034 Ohm) als wenn der LS bei einer anderen Frequenz z.B. gerade 4 Ohm hat und der Kabelwiderstand aber nach wie vor 0,034 Ohm hat (0,034 : 4,034 Ohm). Kurz je höher der LS-Widerstand ist, desto geringer ist der Kabelanteil am Gesamtwiderstand.

Wir reden also Im Zusammenhang mit LS-Kabel nur über diese geringfügig schwankenden Anteile!

Doch damit nicht genug, nun vergleichen wir nur noch diese geringfügig schwankenden Anteile mit den schwankenden Anteilen eines anderen Vergleichskabels. Wir ermitteln jetzt also nur noch wie diese Anteile VONEINANDER abweichen. Daher wundert es auch nicht, dass wir schon im 0,0xdB Bereich angekommen sind. Und wenn wir jetzt noch den Bereich, der bei beiden Kabeln gleich ist mit dem Lautstärkeregler kompensieren (wenn das Poti überhaupt so feine Bewegungen registriert), dann sind wir schon im 0,00xdB Bereich.

Aber das ist immer noch nicht alles, wir blenden jetzt einfach die Auswirkungen der LS aus und behaupten dass diese im Labor mit einzelnen Sinus-Tönen isolierten winzigen Anteile klangentscheidend sind.

Wir kümmern uns also nicht mehr um das was vor dem Komma steht, nein die zweite Stelle hinter dem Komma und nachfolgende Stellen sind für das Ergebnis entscheidend.
Oder noch deutlicher, wir hören zwar den Floh husten aber das Getrampel des Elefanten, auf dem der Floh sitzt, nicht.

Da ist es auch nicht mehr auffällig, wenn Janus, in seiner Bemühung möglichst hohe Werte zu präsentieren, in seinem Versuchslabor und seinem Messköfferchen Messwerte produziert, die Widerstandsreduzierungen ausweisen die weit über die Widerstandsunterschiede der Kabel hinaus gehen und somit eine Fehlmessung offenbart. Da kommt selbst eine Supraleitung nicht mehr mit.

Als Janus noch offiziell als Gewerbetreibender angemeldet war schrieb er (bei einer ähnlichen Diskussion) mal:

Menschen entscheiden niemals aufgrund der Faktenlage. Sie entscheiden zunächst auf Basis von Emotionen, und suchen sich im Anschluss aus der Vielfalt echter und vermeintlicher Fakten diejenigen heraus, die ihnen am besten in den Kram passen, die ihnen ein (scheinbar) unangreifbares Rechtfertigungskonzept liefern und die sie (scheinbar) gegenüber der Kritik Dritter immun machen. Das mögen die meisten Menschen nicht hören, weil sie sich zu intelligenten, vernunftbegabten und ratio-basierten Geschöpfen hochstilisieren, völlig gleich, wie dumm und einfältig ihre Verhaltensweisen von Außenstehenden auch beurteilt werden mögen.

So gesehen möchte er für diese Klientel sicherlich nur die Vielfalt vergrößern.

Und wenn ihr sagt, dass er aufgrund seiner schwammigen und dilettantischen Vorgehensweise doch nur Verwirrung stiftet, dann sieht er das sicher als Lob an. Denn als alter erfahrender Vertriebsmann aus der Versicherungsbranche weiß er, dass erst der Boden bereitet werden muss damit ein Nachfragemarkt entsteht. Denn wenn klar wäre, dass es keinen Kabelklang gibt, würde keiner ein Voodoo-Kabel kaufen und keiner würde einen HiFi-Berater zur Kabelklangverbesserung ansprechen.
Das geht nur wenn Unsicherheiten oder Zweifel bestehen. Die Leute müssen dusselig geredet werden. Man muss ihnen sagen, dass es auf ihre Hörfähigkeit, auf ihre Anlage auf ihrer Umgebung zu hause ankommt, ob auch sie den Klang hören, den man wenn alles stimmt auch hören kann. Es gibt zwar keine Garantie aber Laborversuche zeigen, dass es nicht auszuschließen wäre, wenn wie gesagt alles stimmig ist. usw.
Und Produkte, die nachweislich bei jedem zu hause ihre Wirkung zweifelsfrei erbringen und dann auch noch objektiv nach Preis/Leistung vergleichbar sind, interessiert die Voodoo-Branche nicht. Da können weder sie noch die HiFi-Berater ihr Geld verdienen.

Wie sagt Burki immer so schön: da mal drüber nachdenken....

hifi_angel (Beitrag #9905) schrieb:

Um mal wieder aus dem "Labor - Modus" auf den Boden der Tatsachen zu kommen, also das was für den HiFi-Freund wirklich zählt.......

Das alles ist ja so was von richtig.

Es ist zwar schon alles, aber wirklich alles, schon gesagt worden - allerdings noch nicht von jedem.
Also vorwärts! Die nächste 194 Seiten sind auch noch zu schaffen!

Grüße - Manfred

Dazu fällt mir ein Avatar Bildchen eines Users ein.

pelowski (Beitrag #9906) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #9905) schrieb: Um mal wieder aus dem "Labor - Modus" auf den Boden der Tatsachen zu kommen, also das was für den HiFi-Freund wirklich zählt....... ....... Also vorwärts! Die nächste 194 Seiten sind auch noch zu schaffen! Grüße - Manfred

Wieso, sind doch nur noch 94 ( jetzt sogar nur noch 92 )

Und wenn ihr sagt, dass er aufgrund seiner schwammigen und dilettantischen Vorgehensweise doch nur Verwirrung stiftet, dann sieht er das sicher als Lob an. Denn als alter erfahrender Vertriebsmann aus der Versicherungsbranche weiß er, dass erst der Boden bereitet werden muss damit ein Nachfragemarkt entsteht. Denn wenn klar wäre, dass es keinen Kabelklang gibt, würde keiner ein Voodoo-Kabel kaufen und keiner würde einen HiFi-Berater zur Kabelklangverbesserung ansprechen. Das geht nur wenn Unsicherheiten oder Zweifel bestehen. Die Leute müssen dusselig geredet werden. Man muss ihnen sagen, dass es auf ihre Hörfähigkeit, auf ihre Anlage auf ihrer Umgebung zu hause ankommt, ob auch sie den Klang hören, den man wenn alles stimmt auch hören kann. Es gibt zwar keine Garantie aber Laborversuche zeigen, dass es nicht auszuschließen wäre, wenn wie gesagt alles stimmig ist. usw. Und Produkte, die nachweislich bei jedem zu hause ihre Wirkung zweifelsfrei erbringen und dann auch noch objektiv nach Preis/Leistung vergleichbar sind, interessiert die Voodoo-Branche nicht. Da können weder sie noch die HiFi-Berater ihr Geld verdienen. Wie sagt Burki immer so schön: da mal drüber nachdenken....

Du hast vollkommen recht.

"Kabelklang" funktioniert nur dadurch, dass er nicht hörbar ist.
Denn nur dann kann sich der Käufer alles unmögliche in sein neues Kabel hinein fantasieren und herbei hoffen.

Und nur dann kann das Nachfolgemodell wieder mal einen "Quantensprung" besser "sein" als das Vorgängermodell.

Deswegen müssen die Verkäufer, die Lobby und deren Claqeure möglichst viel Verwirrung stiften, nicht wahr, Janus und Jakob?

Durch angebliche "Messungen" mit absichtlich falschen Messwerten, um "Diskussionsbedarf" darüber künstlich zu erzeugen, nicht wahr, Janus?
Durch Verweise auf "Artikel", die genau das Gegenteil von dem belegen, was man behauptet, nicht wahr, Jakob?

Deshalb müssen die Verkäufer dem Kunden technisch klingende Schein-Erklärungen bieten, um dem Kunden ein (scheinbar) unangreifbares Rechtfertigungskonzept zu liefern und die sie (scheinbar) gegenüber der Kritik Dritter immun zu machen, nicht wahr, Janus?


Gruß

Nun, es wird ja niemand gezwungen, hier mitzuspielen.

Jedenfalls nicht mit Gewalt.

hifi_angel (Beitrag #9905) schrieb:

...nun vergleichen wir nur noch diese geringfügig schwankenden Anteile mit den schwankenden Anteilen eines anderen Vergleichskabels. Wir ermitteln jetzt also nur noch wie diese Anteile VONEINANDER abweichen. Daher wundert es auch nicht, dass wir schon im 0,0xdB Bereich angekommen sind. Und wenn wir jetzt noch den Bereich, der bei beiden Kabeln gleich ist mit dem Lautstärkeregler kompensieren (wenn das Poti überhaupt so feine Bewegungen registriert), dann sind wir schon im 0,00xdB Bereich.

Der erste Teil Deiner Ausführungen ist richtig, es geht darum wie die schwankenden Anteile VONEINANDER abweichen. Mit dem absoluten Klang der Anlage hat das nichts zu tun. Nur die Abweichungen machen ggf. einen hörbaren Unterschied aus. Bei dieser Messung die man unten sieht habe ich den generellen Pegelunterschied durch den unterschiedlichen Kabelquerschnitt rausgenommen, nur die schwankenden Anteile der Kabel zueinander berücksichtigt und die Kurven übereinander gelegt; links die Abweichungen VONEINANDER vor der Korrektur, rechts die Abweichungen VONEINANDER nach der Korrektur. Das was man dort an Abweichungen VONEINANDER sieht ist ein echter Beweis für (im technischen Sinne) "Kabelklang". Die akustische Bewertung mit dem Gehör, also "man" höre das oder man höre das nicht, ist reine Spekulation. Bei der von Dir zugrunde liegenden Rechnung mag da 0,00 nix rauskommen, für mich sind das signifikante, akustisch gemessene Pegelunterschiede von (bis zu) - 0,6dB und (bis zu) + 0,5dB, und das ist weit mehr als 0,00 nix.


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Es ist mal wieder wunderhübsch zu sehen, wie du hier mit einer Normierung auf das "High-End LS-Kabel" suggestiv unterwegs bist.

Wenn du jetzt noch endlich einmal das drum herum erledigen tätest, was zu einer Messung nunmal dabei gehört, könnte man da sogar ernsthaft drüber diskutieren - oder einfach festhalten, das du entweder mal wieder deinen Messaufbau nicht im Griff hattest, oder bei angenommenen 3,2 Ohm Minimalimpedanz mit rechnerisch mindestens ~10,458 Metern 0,75 mm² mal wieder völlig ungeeignete Querschnitte für die Länge genommen hast.


EDIT bevor die Nachfrage kommt, wie ich da drauf gekommen bin: -1,2 dB ergeben ein Dämpfung von ~0,871. Eine Senke mit 3,2 Ohm ergibt dafür einen Serienwiderstand von ~0,474 Ohm. Das macht bei 0,75 mm² 20,916 m, oder 10,458 m hin und zurück. Das mindestens steht da, weil diese Rechnung wieder den Vergleich zu einer supraleitenden Referenzmessung darstellt. Da dein Referenzkabel aber auch einen Widerstand hat, ergibt sich durch selbiges natürlich auch eine geringe Dämpfung.

*blubberbernd* (Beitrag #9913) schrieb:

Es ist mal wieder wunderhübsch zu sehen, wie du hier mit einer Normierung auf das "High-End LS-Kabel" suggestiv unterwegs bist. Wenn du jetzt noch endlich einmal das drum herum erledigen tätest, was zu einer Messung nunmal dabei gehört, könnte man da sogar ernsthaft drüber diskutieren - oder einfach festhalten, das du entweder mal wieder deinen Messaufbau nicht im Griff hattest, oder bei angenommenen 3,2 Ohm Minimalimpedanz mit rechnerisch mindestens 10 Metern 0,75 mm² mal wieder völlig ungeeignete Querschnitte für die Länge genommen hast. ;)

Das 0,75mm² war genauso lang wie die anderen Kabel: 2,40m. Es ist doch völlig egal auf welches der beiden Kabel ich "normiere", das Ergebnis ist doch genau dasselbe, nur die Darstellung ist anders. Aber bitteschön. Das hier ist das Ergebnis derselben Messung, nur diesmal ist die Abweichung des Flachkabels gegenüber dem 0,75mm² als Bezugsgröße, als Referenzkabel dargestellt.

Zu den anderen Punkten: Ich werde das mit dem Film wirklich mal versuchen. Wenn das klappt kannst Du - den gesamten Messaufbau von Anfang bis Ende ständig im Blick - die Pegeländerungen durch den Kabelwechsel, filmisch für jedermann nachvollziehbar dokumentiert, auf der Anzeige des Messgerätes betrachten.

Es geht vorallem um die Normierung in Verbindung mit den Bezeichnungen in den Diagrammen - aber lassen wir das, man kennt dich ja - klär du erstmal, wo der Messfehler herkommt, der dich mal wieder um einen Faktor größer 4 daneben liegen lässt.

Komischer Weise passten die Messungen des HiFi-Freundes - die du immer noch aus fadenscheinigen Gründen abtust, und die du in deiner hier vorangegangenen Gegenüberstellung aus Theorie und Praxis unterschlagen hast - zu den zu erwartenden weil errechneten Werten.

Den Film kannst du dir übrigens sparen, das hilft absolut nicht zur Aufklärung. Beschäftige dich mit dem Thema Messen, dann reden wir weiter - so wie du dich bis jetzt angestellt hast lesen wir uns dann wohl erst in ein paar Jährchen wieder.

Wenn groß draufsteht: REFERENZPEGEL 100dB..., und die Referenz die Null-Linie bzw. die rote Linie des Referenzkabels ist, von der aus es in 1,0dB Schritten rauf oder runter geht, die jeweils nochmal in 0,1dB Schritte aufgeteilt sind..., dann gehört schon viel dazu das nicht verstehen zu können.

Und ob Du den Fortgang der Dinge in einigen Jährchen..., oder morgen..., oder nie wieder liest, das musst Du schon selber wissen...

Hier mal eine Szene aus einem Film die sehr genau beschreibt um "was" es einigen hier wirklich geht:

Nick Naylor und sein Sohn sitzen in einem Fast-Food-Restaurant.
Nick Naylor: Ok, sagen wir du trittst für Schokolade ein und ich kämpfe für Vanille. Also, wenn ich jetzt zu dir sage, Vanille-Eiskrem schmeckt am besten, sagst du:
Sohn: Nein, Schokoladeneis.
Nick Naylor: Genau, aber den Streit kannst du nicht gewinnen. So und deshalb frage ich dich, für dich ist Schokoladeneiskrem die einzig wahre Eiskrem –Sorte?
Sohn: Ich würde nie etwas anderes bestellen, die schmeckt einfach so gut.
Nick Naylor: OK, für dich gibt’s nur Schokolade, ja?
Sohn: Schokolade ist alles was ich will.
Nick Naylor: Aber ich will mehr als Schokolade und ich will auch mehr als Vanille. Ich glaube wir brauchen die Freiheit, uns unsere Lieblingseissorte aussuchen zu dürfen, denn dass Joey Naylor ist die Definition von Freiheit.
Sohn: Aber das war doch überhaupt nicht unser Thema.
Nick Naylor: Nein, aber ich hab´s zum Thema gemacht.
Sohn: Aber, du hast nicht bewiesen das Vanille Eis das Beste ist.
Nick Naylor: Das musste ich auch nicht, ich hab bewiesen dass du dich irrst. Und wenn du dich irrst hab ich Recht.
Sohn: Du hast mich doch gar nicht überzeugt.
Nick Naylor: Du bist auch gar nicht meine Zielgruppe. Ich bin hinter denen da her. (zeigt auf vorbeigehende Leute.)

Kampai

Das ist nicht ganz leicht zu verstehen. Was sagt das denn aus...

Du glaubst garnicht, wie gut ein Großteil der hier Anwesenden versteht, was du da versuchst.

Dann rechne damit, das dir, solange du weiter mit deinen stümperhaften Messungen hausieren gehst, immer wieder vorgerechnet werden wird, was für eine Bockmist du da fabrizierst.

*blubberbernd* (Beitrag #9919) schrieb:

Du glaubst garnicht, wie gut ein Großteil der hier Anwesenden versteht, was du da versuchst. :KR

Echte Beweise für Kabelklang zu finden, was denn sonst...? Aber heute nicht mehr, frühestens am Montag wieder...

Echte Beweise für Kabelklang zu finden, was denn sonst...?

Och, das ist doch ganz einfach, da braucht man noch nicht mal großartig rum messen.
Hörtest.....wie der geht, ist bekannt.
Danach kann man weiter messen, also wenn Unterschiede reproduzierbar detektiert wurden.
Davor kann man sich das sparen und das weißt Du ganz genau.
Also bitte..

Ja ne, is klar..

*blubberbernd* (Beitrag #9919) schrieb:

Du glaubst garnicht, wie gut ein Großteil der hier Anwesenden versteht, was du da versuchst.

Ja, wie aus dem Lehrbuch bzw. "Lehrgang".
Und nichtmal besonders raffiniert, da simplen (verkaufs-)psychologischen Kniffen/Konzepten folgend.

Ich mag Threads wie diesen, sind sie aus psychologischer Sicht doch sehr aufschlussreich.
Auch wenn letztlich nicht wirklich neue Erkenntnisse dabei herauskommen...
Aber es sind doch schöne Praxisbeispiele für die Kniffe und die Intentionen dahinter.

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #9917) schrieb:

Hier mal eine Szene aus einem Film die sehr genau beschreibt um "was" es einigen hier wirklich geht: Nick Naylor und sein Sohn sitzen in einem Fast-Food-Restaurant. Nick Naylor: Ok, sagen wir du trittst für Schokolade ein und ich kämpfe für Vanille. Also, wenn ich jetzt zu dir sage, Vanille-Eiskrem schmeckt am besten, sagst du: Sohn: Nein, Schokoladeneis. Nick Naylor: Genau, aber den Streit kannst du nicht gewinnen. So und deshalb frage ich dich, für dich ist Schokoladeneiskrem die einzig wahre Eiskrem –Sorte? Sohn: Ich würde nie etwas anderes bestellen, die schmeckt einfach so gut. Nick Naylor: OK, für dich gibt’s nur Schokolade, ja? Sohn: Schokolade ist alles was ich will. Nick Naylor: Aber ich will mehr als Schokolade und ich will auch mehr als Vanille. Ich glaube wir brauchen die Freiheit, uns unsere Lieblingseissorte aussuchen zu dürfen, denn dass Joey Naylor ist die Definition von Freiheit. Sohn: Aber das war doch überhaupt nicht unser Thema. Nick Naylor: Nein, aber ich hab´s zum Thema gemacht. Sohn: Aber, du hast nicht bewiesen das Vanille Eis das Beste ist. Nick Naylor: Das musste ich auch nicht, ich hab bewiesen dass du dich irrst. Und wenn du dich irrst hab ich Recht. Sohn: Du hast mich doch gar nicht überzeugt. Nick Naylor: Du bist auch gar nicht meine Zielgruppe. Ich bin hinter denen da her. (zeigt auf vorbeigehende Leute.) Kampai :prost

YMMD! Und der liebe Janus versteht es nicht, so so.

*blubberbernd* (Beitrag #9919) schrieb:

Dann rechne damit, das dir, solange du weiter mit deinen stümperhaften Messungen hausieren gehst, immer wieder vorgerechnet werden wird, was für eine Bockmist du da fabrizierst. :D

Bitte nicht, bitte nie wieder!
Janus verrechnet sid nit, der tu baut die Mezzfehlen abichtnich rein.

Damit küsntlicher Gesprächsstoff erzeugt wird

Gruß

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #9917) schrieb:

Hier mal eine Szene aus einem Film die sehr genau beschreibt um "was" es einigen hier wirklich geht: Nick Naylor und sein Sohn sitzen in einem Fast-Food-Restaurant. Nick Naylor: Ok, sagen wir du trittst für Schokolade ein und ich kämpfe für Vanille. Also, wenn ich jetzt zu dir sage, Vanille-Eiskrem schmeckt am besten, sagst du: Sohn: Nein, Schokoladeneis. Nick Naylor: Genau, aber den Streit kannst du nicht gewinnen. So und deshalb frage ich dich, für dich ist Schokoladeneiskrem die einzig wahre Eiskrem –Sorte? Sohn: Ich würde nie etwas anderes bestellen, die schmeckt einfach so gut. Nick Naylor: OK, für dich gibt’s nur Schokolade, ja? Sohn: Schokolade ist alles was ich will. Nick Naylor: Aber ich will mehr als Schokolade und ich will auch mehr als Vanille. Ich glaube wir brauchen die Freiheit, uns unsere Lieblingseissorte aussuchen zu dürfen, denn dass Joey Naylor ist die Definition von Freiheit. Sohn: Aber das war doch überhaupt nicht unser Thema. Nick Naylor: Nein, aber ich hab´s zum Thema gemacht. Sohn: Aber, du hast nicht bewiesen das Vanille Eis das Beste ist. Nick Naylor: Das musste ich auch nicht, ich hab bewiesen dass du dich irrst. Und wenn du dich irrst hab ich Recht. Sohn: Du hast mich doch gar nicht überzeugt. Nick Naylor: Du bist auch gar nicht meine Zielgruppe. Ich bin hinter denen da her. (zeigt auf vorbeigehende Leute.) Kampai :prost

Da kenn ich auch so ne Szene:
https://www.youtube.com/watch?v=PcJkHgsYHTE

Don_Tomaso (Beitrag #9924) schrieb:

Steven_Mc_Towelie (Beitrag #9917) schrieb: Hier mal eine Szene aus einem Film die sehr genau beschreibt um "was" es einigen hier wirklich geht: Nick Naylor und sein Sohn sitzen in einem Fast-Food-Restaurant Es ist der Film "Thank You for Smoking" http://de.wikipedia.org/wiki/Thank_You_for_Smoking in dem die Arbeit der Tabak-Lobby persifliert wird. Kampai :prost YMMD! Und der liebe Janus versteht es nicht, so so. :D

Jaja, natürlich nicht...

R-Type (Beitrag #9921) schrieb:

Echte Beweise für Kabelklang zu finden, was denn sonst...? Och, das ist doch ganz einfach, da braucht man noch nicht mal großartig rum messen. Hörtest.....wie der geht, ist bekannt. Danach kann man weiter messen, also wenn Unterschiede reproduzierbar detektiert wurden. Davor kann man sich das sparen und das weißt Du ganz genau. Also bitte..

Das ist genau das was ich meinte als ich schrieb:

Janus525 (Beitrag #9889) schrieb:

Über Jahre hinweg wurde Goldohren vorgeworfen dass sie nichts anderes vorzubringen wüssten als den Satz: "Aber ich hörs doch..." Nun liefert ein Goldohr Messwerte, und Du und andere Holzohren argumentieren: "Aber ich hörs doch nicht..."

Ich präsentiere hier Messergebnisse hinsichtlich des (technischen) "Kabelklangs", erhalte aber eine Antwort auf Basis des (gehörmäßigen) "Kabelklangs". Die Frage nach der Existenz von echten Beweisen für Kabelklang, die in der Überschrift gestellt wird, ist m.E. eine andere als die, ob dieser (technische) "Kabelklang" für einzelne, für viele oder für jeden hörbar ist. Ich würde vorerst lieber das Thema (technischer) "Kabelklang" und dessen Ausprägung und Größenordnung bei unterschiedlichen Konstellationen von LS / LS-Kabeln / Verstärkern losgelöst von anderen Fragen näher durchleuchten.

Hallo,

unterschätzt Janus nicht... Doof geht anners - er "argumentiert flexibel", nicht wie andere, die mit dem Kopf durch die Wand wollen oder sowieso im 7. Kartoffelhimmel leben.

Peter

Dafür bist du nur offensichtlich nicht der richtige, immerhin hast du nicht mal eine solch simple Messung im Griff. Andere Messergebnisse, die der Theorie entsprechen, tust du einfach ab..

Da mal drü ber nach den ken.

*blubberbernd* (Beitrag #9930) schrieb:

Dafür bist du nur offensichtlich nicht der richtige, immerhin hast du nicht mal eine solch simple Messung im Griff.

Warte doch bitte noch ein bißchen. Wenn der Film mit dem kompletten Messaufbau, den Handlungsabläufen und den von den Messgeräten angezeigten Werten fertig ist, kannst Du genau benennen was ich an welcher Stelle bei den Messungen falsch gemacht habe, okay...?

Janus tut was aktiv zu dem Thema, Jakob liefert interessante Verweise, der Rest blubbert vor sich hin. Ich auch.

Zum hundertsten mal, ein Film hilft da nicht - wir sind nicht so blöde wie du uns gerne hättest, deinen simplen Ablauf kriegt man gerade noch so auf die Kette. Eine vernünftige Doku wäre sinnvoll, damit wären wir dann wieder beim Thema:

*blubberbernd* (Beitrag #9915) schrieb:

Beschäftige dich mit dem Thema Messen

Solange du das nicht tust, bleibt uns nichts anderes übrig, als dir vorzurechnen, wie weit du daneben liegst - ohne Doku ist alles weitere nur Spekulatius.

*blubberbernd* (Beitrag #9933) schrieb:

Solange du das nicht tust, bleibt uns nichts anderes übrig, als dir vorzurechnen, wie weit du daneben liegst - ohne Doku ist alles weitere nur Spekulatius.

Bitte nicht!
Janus baut absichtlich Fehler in seine sog. "Messungen" ein, um dich zu provozieren.
Je mehr du dich in Rechnungen verirrst, desto mehr spielst du Janus zu.
Indem du Verwirrung erzeugst.

Gruß