Gibt es echte Beweise für Kabelklang

Hallo!

Janus525 schrieb:

Ich habe außer bei Scope hier noch keinen Audio Messplatz oder Ähnliches gesehen. Du...?

Nee. Nur Stümper die ihr Werkzeug außerhalb der Spezifikationen nutzen, davon fleißig wertlose Bilder machen und hoffen dass das Gegenüber noch ein Stückchen simpler gestrickt ist als die hier präsentierten Lügen mit falschen und vorenthaltenen Angaben.
Wäre ich dein Spiegel, ich würde mich abkleben.

HW

Soundy73 (Beitrag #10939) schrieb:

Hmm, Sommer-Kabel? Dr. Sommer weckt in mir irgendwie so'ne Erinnerung - Dann doch lieber Profis: Lappkabel - da (bei den Profis) gibt's dann natürlich kein Geschwafel sondern Tabellen (Wer's nicht abwarten kann, startet bei Seite 72ff)

Und ein Laden, der für Lapp Kabel "strickt", den betreue ich seit ca. 17 Jahre.

Uiuiui und trotzdem haben wir von Kabelklang keine Ahnung!

Hallo,

die Pauschalierung könnt ich fast persönlich nehmen.
Ich bin selber Industriekaufmann, aber habefast nur mit technischen Lösungen zu tun.

Es gibt immer sonne und sonne.
Ein Philips-Chef sagte mal, dass die Deutschen den Hang haben immer alles "überzuentwickeln" was vielfach auch an den technikverliebten Ingenieuren liegt, die allerdings auch nicht das Problem haben den Artikel dann verkaufen zu müssen...

Zu den "Einkaufserlebnissen": Allein schon diese dummdreiste Antwort von dem Saturn-Heini zeigt doch wie bekloppt inzwischen der Markt ist. Bedanken können wir uns bei den "Js" und der Jubelperserpresse.

Hätte er nach Abtastsystem und Phonopre gefragt wäre es ja OK, aber stumpf nach dem Preis.... der Typ sollte 4 Jahre Mundduschen verscherbeln!

Peter

max120209 (Beitrag #10919) schrieb:

Mach doch einfach 'nen Blindtest! Dann weißte auch, ob du danach noch Unterschiede hörst oder ob das Ganze nur Einbildung war.

Das ist falsch. Er weiß dann nur dass er im BT keinen Unterschied (mehr) hört, das ist alles.

Mach doch lieber die Widerstandsmessungen!

kinodehemm (Beitrag #10925) schrieb:

Es gibt aber im Bereich der Hifi-Technik durchaus mess-und belegbares...

Natürlich. Der (elektrisch/messtechnisch) nachweisbare "Kabelklang" ist selbstverständlich vorhanden, das kann jeder mit entsprechenden Messgeräten zu Hause überprüfen. Der (akustisch) nachweisbare "Kabelklang" existiert genauso, auch das kann jeder zu Hause nachprüfen. Der (imaginierte) "Kabelklang" existiert ebenfalls, über ihn gibt es viele Berichte und tolle Filme im Netz. Einzig der (gehörmäßige) "Kabelklang" bzw. die Grenzen ab denen er erkennbar wird sind nicht so leicht zu definieren. Aber die sind ja ohnehin bei jedem Menschen woanders angesiedelt..

Janus525 (Beitrag #10877) schrieb:

Was mich nur etwas irritiert: Ninioskl hatte vor einigen Tagen diese Schnittbilder von den Kristallen des OCC Leitermaterials eingestellt, und mir ist am Wochenende eingefallen dass ich vor vielen Jahren auch einmal ein solches Kabel besessen habe, ein Hitachi LC-OCC, sah in etwa aus wie eine blaue Stegleitung. Angeblich waren die einzelnen Kupferkristalle mehrere Zentimeter lang. Der Klang mit diesem Kabel wirkte auf mich in meiner damaligen Kette (zwischen einer kleinen Threshold SA und der B&W Matrix 3) immer etwas zu dunkel und ruhig, was ich damals noch nicht zu schätzen wusste.

Moin,
warst du schon mal da, wo man Kabel verwendet, die wirlich Wichtiges zu uebertragen haben? Z.B. in der Messtechnik?
Da wirst du alle moeglichen soliden Kabel finden, die die Industrie fuer den jeweiligen Zweck anbietet, aber mit Sicherheit keine Wunderkabel, die in meterlange Einkristalle gezogen wurden. Zeige mir eine serioese Veroeffentlichung, in der der Einfluss von Korngrenzenuebergaengen dargestellt und bewertet wird, dann sehen wir mal weiter.
Eins steht fest, die Leute, die den LHC und seine Detektoren verkabelt haben, sind ganz ohne solche Wunderkabel, wie sie fuer Spielkram wie Niederfrequenz bis 20kHz anscheinend unabdingbar sind, ausgekommen.

73
Peter

Letzteres kann mit einem Hörtest verifiziert werden.

Hallo,

für mich reicht ein simpler Intelligenztest: kauft man den Scheiß ist man durchgefallen...

Das Winden und Sträuben vom Windbeutel sagt ja alles.

Peter

Soundy73 (Beitrag #10928) schrieb:

...müssen ja wohl die Eingangsbedingungen gleich sein.

Sie müssen sogar identisch sein, damit eine eindeutige Zuordnung zur Ursache einer Klemmenspannungs- oder Schallpegelveränderung erfolgen kann, das ist richtig.

Janus525 (Beitrag #10946) schrieb:

Der (elektrisch/messtechnisch) nachweisbare "Kabelklang" ist selbstverständlich vorhanden, das kann jeder mit entsprechenden Messgeräten zu Hause überprüfen.

Richtig Janus, nur liegen diese "Klang"veränderungen unterhalb der Veränderungen, die zB. durch Luftdruckunterschiede und minimale Kopfdrehungen entstehen - oder anders: diese Veränderungen sind - wenn man keine "Schrott"kabel und/oder -geräte nutzt, komplett zu vernachlässigen.

Das ist Deine subjektive Wahrnehmung und Bewertung. Die gehört aber zum (gehörmäßigen) "Kabelklang" (ich höre es nicht) oder zum (imaginierten) Kabelklang (ich will es nicht hören). Beides stellt weder den elektrischen noch den akustischen "Kabelklang" in Frage. Ob die dabei auftretenden Unterschiede für Dich relevant sind kannst nur Du selber beurteilen.

Korrekt wäre also die Aussage: "Ich höre die durch (elektrische/ akustische Messungen) nachgewiesenen Kabelklang nicht."

Subjektive Wahrnehmung..?? Ich ordne deine - wenn überhaupt vorhandenen "Riesen"unterschiede nur richtig ein, damit dir nicht irgendein Leichtgläubiger deinen Blödsinn noch abkauft.
Luftdruckunterschiede sind - wie schon mehrmals verlinkt, bis zu 0,5db möglich, und welche Veränderungen Kopfdrehungen/ -bewegungen bei den einzelnen Frequenzen bewirken können, kannst du dir selber ausrechnen:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellenlaenge.htm

Damit bist Du wieder beim (gehörmäßig erfassbaren) "Kabelklang". Wo bei Dir die Grenzen des "für Dich Hörbaren" angesiedelt sind ist höchst individuell und damit selbstverständlich subjektiv. Was denn sonst...? Außerdem: Woher soll Sengspiel denn wissen was Du hörst und was nicht...?

Kommste jetzt mal mit den Widerstandsmessungen rüber? Lässt sich auf Bildern so schwer manipuliern, nä?

Das geht doch garnicht, siehst Du doch im Beitrag von rhf. Ich glaube auch nicht dass ich das kann. Schallpegel und Klemmenspannungen waren kein Problem, aber das hier...? Nee, da traue ich mich nicht ran. Nachher veröffentliche ich noch ein falsches Messergebnis.

rhf (Beitrag #10912) schrieb:

Um aussagekräftige Messungen mit der notwendigen Präzision durchzuführen (Widerstandsmessungen im mOhm-Bereich...()...bedarf es Messgeräte, die hier keiner zu Hause hat (dazu reicht nämlich ein Messgerätepark wie du ihn besitzt nicht aus).

hf500 (Beitrag #10947) schrieb:

Zeige mir eine serioese Veroeffentlichung, in der der Einfluss von Korngrenzenuebergaengen dargestellt und bewertet wird, dann sehen wir mal weiter. Peter

Tja Peter, ich verstehe was Du damit sagen willst. Und ich denke es ist nicht so schwierig Veröffentlichungen dazu zu finden. Ein Problem ist aus meiner Sicht darin zu sehen, dass diese Veröffentlichungen hier sofort als "unseriös" und als "Scharlatanerie" abgetan würden, wenn der Inhalt nicht den vorgefassten Erwartungen entspricht. Dabei könnte die Inhalte eigentlich nur jemand beurteilen, der sich ernsthaft wissenschaftlich, zumindest professionell über Jahre damit auseinander gesetzt hat.

Janus525 (Beitrag #10954) schrieb:

Damit bist Du wieder beim (gehörmäßig erfassbaren) "Kabelklang".

NEIN Janus.
Es geht um die GRÖSSENORDNUNG deines angeblichen Kabelklanges zur EINORDNUNG, das hat nichts mit deinem "gehörmäßig erfassbaren Unsinn zu tun. Luftdruckänderungen bewirken eine größere Klangveränderungen als deine "Messungen" und wer hat je normale Luftdruckschwankungen gehört...

Woher soll Sengspiel denn wissen was du hörst und was nicht...?

Auch darum geht es nicht. Beim Sengspielrechner kannst du dir ausrechnen, wie lang die Wellenlänge des Tones ist und so einschätzen, in wieweit da eine Kopfbewegung im cm-Bereich ursächlich für welche Tonänderung sein kann - deutlich mehr, als das ein (brauchbares) Kabel vermag.

ingo74 (Beitrag #10957) schrieb:

Es geht um die GRÖSSENORDNUNG deines angeblichen Kabelklanges zur EINORDNUNG...

Ja, sag´ ich doch. Die Größenordnung muss aber jeder für sich selber einordnen. Ein Dirigent wird eine minimale Disharmonie, einen winzigen Fehler in seinem Orchester bemerken, obwohl er dauernd den Kopf hin- und her dreht. Mancher wird sogar mehrere dB Veränderung in irgendeinem Bereich des Klangspektrums nicht bemerken, obwohl er völlig still sitzt und den Kopf garnicht bewegt. Wie ich schon sagte: Hören ist Subjektiv und damit nicht verallgemeinerbar. Ob sich (messtechnisch nachgewiesener) "Kabelklang" bei jedem als (gehörmäßig erfassbarer) "Kabelklang" bemerkbar macht wage ich allerdings auch sehr zu bezweifeln...

Janus525 (Beitrag #10956) schrieb:

Tja Peter, ich verstehe was Du damit sagen willst. Und ich denke es ist nicht so schwierig Veröffentlichungen dazu zu finden. Ein Problem ist aus meiner Sicht darin zu sehen, dass diese Veröffentlichungen hier sofort als "unseriös" und als "Scharlatanerie" abgetan würden, wenn der Inhalt nicht den vorgefassten Erwartungen entspricht. Dabei könnte die Inhalte eigentlich nur jemand beurteilen, der sich ernsthaft wissenschaftlich, zumindest professionell über Jahre damit auseinander gesetzt hat.

Ach was,
Janus ich denke du weißt doch inzwischen wie das geht!

Vergleichskabel besorgen, anschließen, gewünschten Wert für jedes Kabel am Voltmeter einstellen, Foto machen, fertig. So geht heute Beweisführung. Praxisgerecht und Zielorientiert.

Ganz langsam: Hub-schrau-ber-ein-satz

durch (elektrische/ akustische Messungen) nachgewiesenen Kabelklang

Wo bitte wurde dieser nachgewiesen? Von Deinen Wünschelrutengängen auf jeden Fall nicht.

Und ich denke es ist nicht so schwierig Veröffentlichungen dazu zu finden.

Nee, gewiss nicht. Man findet auch Veröffentlichungen über ein rosa Einhorn.

..und weil man es nicht sehen kann..
...ist da doch ganz bestimmt 'was dran .. Tüdelüü!

Janus525 (Beitrag #10909) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #10907) schrieb: Jetzt ist doch die Frage, sollen wir die Regeln eines Spannungsteilers ändern, nur weil das Ergebnis nicht mit deinen Messungen übereinstimmt? Besser wäre es der eine oder andere Techniker hier würde selber seine Messgeräte auszupacken und praktische Messungen durchführen, so wie ich es gemacht habe. Es muss doch hier wenigstens einen weiteren Praktiker geben der das kann. Mir drängt sich immer mehr der Eindruck auf, aber ich kann einfach nicht glauben das Scope der Einzige gewesen sein soll.

Du selbst hast hier vor nicht allzu langer Zeit Messungen von einem "HiFi-Freund" zitiert, die sich eins zu eins mit der Theorie deckten, und selbige mit fadenscheinigen Argumenten abgetan - ein Schelm wer böses dabei denkt..

EDIT:

Janus525 (Beitrag #10914) schrieb:

rhf (Beitrag #10912) schrieb: Um aussagekräftige Messungen mit der notwendigen Präzision durchzuführen (Widerstandsmessungen im mOhm-Bereich...()...bedarf es Messgeräte, die hier keiner zu Hause hat (dazu reicht nämlich ein Messgerätepark wie du ihn besitzt nicht aus)...()...Und wo wir gerade dabei sind: wo bleiben eigentlich deine Messungen des Kabelwiderstands der bei deinen Messungen verwendeten Lautsprecherkabel? rhf Selber gemerkt...? ;)

Jup, du hälst dich für den Meister des selektiven Zitierens. Der geneigte Leser möge nachschauen, was sich hinter dem ersten ...()... versteckt..

Janus525 (Beitrag #10956) schrieb:

:? Das geht doch garnicht, siehst Du doch im Beitrag von rhf. Ich glaube auch nicht dass ich das kann. Schallpegel und Klemmenspannungen waren kein Problem, aber das hier...? Nee, da traue ich mich nicht ran. Nachher veröffentliche ich noch ein falsches Messergebnis.

Ich finde gerade an diesem Beitrag kann man die ganze Armseligkeit deiner Argumentation erkennen. Wenn du wirklich Interesse daran hättest deine Behauptungen zu untermauern, hättest du dir schon lange die erforderlich Messtechnik beschafft. Das du das nicht tust, zeigt mir das es dir nicht um Erkenntnisgewinn sondern um Manipulation von Lesern dieses Forums geht, die als Techniklaien nicht den erforderlichen Hintergrund habe deine Messmethodik richtig einzuordnen.

rhf

Janus525 (Beitrag #10958) schrieb:

ingo74 (Beitrag #10957) schrieb: Es geht um die GRÖSSENORDNUNG deines angeblichen Kabelklanges zur EINORDNUNG... Ja, sag´ ich doch. Die Größenordnung muss aber jeder für sich selber einordnen. Ein Dirigent wird eine.......

Nee, nee Janus.Es geht doch nur um deine von dir am Multimeter "eingestellten" Zahlenwerte. Die zeigen eine praxisfremde Größenordnung, die eine Nominierung deiner Person für einen Nobel-Preis förmlich erzwingen!
Das Komitee stellt nur eine Bedingung, es würde gerne die Widerstandswerte VORHER erfahren. Uns kannst du ja über den Tisch ziehen , die jedoch nicht.

Hallo,
die Diskussion dreht sich im Kreis.

Wie wäre es denn zur Abwechselung mal, wenn ihr - insbesondere Janus und Jakob - nicht immer wieder hinter den Diskussionsstand zurückfallt?
Hier ist zur Erinnerung die Zusammenfassung des erarbeiteten Diskussionsstandes

* Niemand auf der Welt hat jemals Kabelklang gehört.
* Den Kabelklang, den Janus gemessen zu haben behauptet, ist kleiner als seine Messfehler, also innerhalb seine Messgenauigkeit Null.
* Janus bringt keinen Beweis, sondern nur die Behauptung, einen Beweis zu haben.
* Janus hat mit seinen "Messungen" keinen Kabelklang gefunden.
* Einige Leute bilden sich ein, Kabelklang zu hören.
* Die Verwirrung bei den Käufer ob solcher "Messungen" wird von gerissenen Händler genutzt um ihre Schafe ins Trockene zu bringen.
* Janus und Jakob kommunizieren nicht mit uns. Sie missbrauchen uns nur als Stichwortgeber für ihre Predigten.

Gibt es echte Beweise für Kabelklang? - Nur wenn Einbildungen und schamlose Behauptungen gelten.


Erklärende und lustige Posts von neulich:
http://www.hifi-foru...5&postID=10709#10709
http://www.hifi-foru...5&postID=10712#10712
http://www.hifi-foru...5&postID=10584#10584
http://www.hifi-foru...5&postID=10656#10656

Gruß

Janus525 (Beitrag #10894) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #10890) schrieb: ...wobei man die bestehende Physik beachten müsste. Natürlich..., aber das machen kptools, Manfred, Uwe, ich und Andere doch auch. Es ist doch gerade die Physik auf der die Erkenntnis beruht dass es (messtechnisch nachweisbaren) "Kabelklang" gibt. Und die Gesetze der Physik sind für alle gleich.

Ja, wir beachten ja auch die Gesetze der Physik. hifi_angel bemängelt aber deine Messungen, dass du bei diesen physikalische Grundätze nicht berücksichtigt hast und das hast du einfach nicht gemacht.

Ich habe ja auch hier im Forum versucht, dir Tipps so geben, damit deine Messungen korrekt sind und auch aussagekräftiger werden. Darauf bist du nicht ernsthaft eingegangen und hast später Fragen gar nicht mehr beantwortet. Daher habe ich es aufgeben sich mit deinen Messungen zu beschäftigen.

Dabei hättest du wesentlich weiter kommen können, als das, was du in den letzten Monaten erreicht hast. So hättest du mit deinem Equipment problemlos den Widerstand von Lautsprecherkabel messen können und somit hättest du einen zuverlässigen Hinweis auf das Leitermaterial.

Weiterhin hast du mit deinem Equipment die Möglichkeit, den frequenzabhängigen Pegel an den Lautsprecher- und den Verstärkerklemmen zu messen, das über den gesamten hörbaren Frequenzbereich und sogar darüber hinaus. Somit hättest du für den gesamten Hörbereich den Einfluss eines Lautsprecherkabels auf den Pegel bestimmen können.

Außerdem reicht das Messequipment sogar dazu aus, die frequenzabhängige Lautsprecherimpedanz zu messen und das sogar in Betrag und Phase.

Es ist zwar schade, aber aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen, werde ich mir nicht mehr die Zeit nehmen mich detailliert mit Messungen von dir zu beschäftigen.

Sorry, ich halte mich eigentlich aus der Diskussion hier raus, aber dieses Post musste nun sein, da du meine Beiträge und Aussagen von mir hier ständig zur Unterstützung deiner Argumentationskette nutz und hier auch fälschlicherweise, denn deine Messungen verletzen teilweise die physikalischen Gesetzmäßigkeiten, was logischerweise dann zu falschen Messresultaten führen muss.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #10965) schrieb:

Dabei hättest du wesentlich weiter kommen können, als das, was du in den letzten Monaten erreicht hast. So hättest du mit deinem Equipment problemlos den Widerstand von Lautsprecherkabel messen können und somit hättest du einen zuverlässigen Hinweis auf das Leitermaterial.

Das ist doch garnicht das Ziel von Janus, im geht es doch nur drum, die meisten hier zu verarschen.

Hallo,

"hier" ist doch garnicht seine Zielgruppe: was will er mit "armen geizigen Holzohren"?.... unser Windbeutel vom Dienst denkt in ganz anderen Dimensionen

Peter

Janus525 (Beitrag #10944) schrieb:

max120209 (Beitrag #10919) schrieb: Mach doch einfach 'nen Blindtest! Dann weißte auch, ob du danach noch Unterschiede hörst oder ob das Ganze nur Einbildung war. Das ist falsch. Er weiß dann nur dass er im BT keinen Unterschied (mehr) hört, das ist alles.

Nein, das was du sagst ist falsch. Wenn er unverblindet Unterschiede hört, die er verblindet nicht hört, dann hat er sich diese Unterschiede eingebildet.

Es ist tatsächlich so einfach.
Alle deine künstlichen Verkomplizierungen sind Ausdrucks deines Verkaufsinteresses, denn dein Geschäftskonzept beruht darauf, die Unwissenheit deiner Kunden auszunutzen.
Wollen wor mal über Moral reden?
Über Geschäftsethik?
Das fände ich spannend!

Janus525 (Beitrag #10946) schrieb:

kinodehemm (Beitrag #10925) schrieb: Es gibt aber im Bereich der Hifi-Technik durchaus mess-und belegbares... Natürlich. Der (elektrisch/messtechnisch) nachweisbare "Kabelklang" ist selbstverständlich vorhanden, das kann jeder mit entsprechenden Messgeräten zu Hause überprüfen.

Das ist eine ausgedachte behauptung deinerseits.
Immer wieder herunterbeten wirkt nicht mehr!

Janus525 (Beitrag #10952) schrieb:

Korrekt wäre also die Aussage: "Ich höre die durch (elektrische/ akustische Messungen) nachgewiesenen Kabelklang nicht."

Auch dies ist natürlich wieder die heruntergebetete, doch selbst ausgedachte These. da es einen elektrisch/akustischen Kabelklang nicht gibt.

Hallo,

na ja, einige Leute wie Entwickler, Produzenten und Vertreiber, Windbeutel oder Gleichstrom-Fachleute haben einfach Narrenfreiheit

Peter

max120209 (Beitrag #10968) schrieb:

Janus525 (Beitrag #10952) schrieb: Korrekt wäre also die Aussage: "Ich höre die durch (elektrische/ akustische Messungen) nachgewiesenen Kabelklang nicht." Auch dies ist natürlich wieder die heruntergebetete, doch selbst ausgedachte These. da es einen elektrisch/akustischen Kabelklang nicht gibt.

In meinen Augen ist die Begrifflichkeit auch völlig idiotisch und mehr dem Janus-Verlangen nach Provokation / Verwirrung stiften wollen geschuldet.

Solange eine messtechnisch nachweisbare Veränderung nicht gehört werden kann, kann man nicht von Klangveränderung reden. Man könnte ja auch einen evtl. Temperaturunterschied der Kabel messtechnisch nachweisen und dann behaupten, es sei damit eine Kabelklangänderung nachgewiesen. Der Begriff KabelKLANG bedingt immer, dass er hörbar ist, was auch immer die Ursache dafür sein mag, jedoch mindestens ein Mensch in dieser Welt müsste die Klangänderung auch hören können.

Ansonsten konnte man jede physikalisch nachweisbare Änderung als Kabelklang-Nachweis aufführen. So z.B. auch das Gewicht des Kabels.

Aufgrund der permanenten Weigerung von Janus berechtigte Zweifel zu seinen Messungen weiter ausräumen zu wollen, komme ich zu der Annahme, des er bewusst seine Messung manipuliert hat, bzw. bewusst fehlerbehaftete Messungen vorgenommen hat !

Ich kann mich den Ausführungen von Uwe Mtettmann:

Ich habe ja auch hier im Forum versucht, dir Tipps so geben, damit deine Messungen korrekt sind und auch aussagekräftiger werden. Darauf bist du nicht ernsthaft eingegangen und hast später Fragen gar nicht mehr beantwortet. Daher habe ich es aufgeben mich mit deinen Messungen zu beschäftigen.

...vorbehaltlos anschließen.

Dabei geht es nicht einmal um spezielle Kabel-Messungen, wie Kapazität/m oder Induktivität/m, sondern um so einfach Dinge, wie eine schnöde Widerstandsmessung, für die eigentlich jeder Hobbybastler ausreichende Messmittel hat.

Bereits die einfache Stromfehlermessung (- müsstest Du als Radio- und Fernsehtechnikergeselle eigentlich kennen?) Siehe z.B. HIER in Abbildung 5.7, würde, da Ri beim Fluke mit ~10MOhm ausreichend hoch ist, zu ausreichend genauen Messungen führen. Okay, zwei Multimeter brauchste schon und einen stromeinstellbaren "Konstanter". Aber ohne dies elementare Equipment kann ja nicht einmal ein Küchentischbastler arbeiten.

Ach Jürgen, was reechste Dir überhaupt uff? - Den Janussens geht's vermutlich doch nur um confirmation-bias, oder wie ein Bildzeitungsjournalist vor vielen Sommern einmal aufschrieb:

"Man braucht eine Unwahrheit nur oft genug zu wiederholen und weit genug zu verbreiten, schon wird sie zur Wahrheit."

Soundy73 (Beitrag #10971) schrieb:

Bereits die einfache Stromfehlermessung (- müsstest Du als Radio- und Fernsehtechnikergeselle eigentlich kennen?) Siehe z.B. HIER in Abbildung 5.7, würde, da Ri beim Fluke mit ~10MOhm ausreichend hoch ist, zu ausreichend genauen Messungen führen. Okay, zwei Multimeter brauchste schon und einen stromeinstellbaren "Konstanter". Aber ohne dies elementare Equipment kann ja nicht einmal ein Küchentischbastler arbeiten.

Genau das hab ich ihm ja schon vorgeschlagen - völlig trivial, aber vermutlich, bringt das ein Kartenhaus zum einstürzen, und dass kann er ja nicht wollen.

Uwe_Mettmann (Beitrag #10965) schrieb:

Weiterhin hast du mit deinem Equipment die Möglichkeit, den frequenzabhängigen Pegel an den Lautsprecher- und den Verstärkerklemmen zu messen, das über den gesamten hörbaren Frequenzbereich und sogar darüber hinaus. Somit hättest du für den gesamten Hörbereich den Einfluss eines Lautsprecherkabels auf den Pegel bestimmen können.

Das habe ich mich nicht getraut, da der Techniker des Fluke Support mir gesagt hatte, oberhalb von 1kHz müsste ich bei diesem Messgerät eine Korrekturtabelle anlegen. Aber wenn Du meinst das geht mit dem 179er kann ich das ja mal machen. Bei den akustischen Pegelmessungen habe ich ja auch bis über 10kHz hinauf gemessen, da war das kein Problem.

max120209 (Beitrag #10968) schrieb:

Nein, das was du sagst ist falsch. Wenn er unverblindet Unterschiede hört, die er verblindet nicht hört, dann hat er sich diese Unterschiede eingebildet.

Hier bin ich anderer Auffassung. Was Du sagst würde stimmen, wenn die Bedingungen beim verblindeten und beim unverblindeten Hören dieselben wären. Das sind sie aber in dem Augenblick nicht mehr, in dem eine Umschalteinheit mit zusätzlichen Relais, Kabel, Trimmpotis, Lötstellen, Umschaltern usw. ins Spiel kommt..., wenn der Hörer durch unmittelbares Hin- und Herschalten versucht Unterschiede zu erkennen..., wenn er sich darauf konzentriert unbedingt Unterschiede erkennen zu wollen..., wenn andere Personen im Raum sind..., wenn das was sie hören oder nicht hören evtl. kommentiert wird..., wenn eine gewisse zeitliche Beschränkung des Gesamtablaufes vorliegt und vielerlei mehr. Aber das ist im Grunde ein anderes Thema das die Frage beinhaltet, wie man einen Kabel-BT richtig gestaltet um geringe Unterschiede überhaupt hören zu können. Eine Schallpegelmessung oder eine Spannungsmessung an den Klemmen des Lautsprechers ist zunächst einmal viel leichter durchzuführen.

Dabei sind bei mir nun einmal bestimmte Resultate herausgekommen, die sich erneut bestätigen wenn ich dieselben Messungen wiederholt durchführe. Das ist ja auch klar. Weder verändern die Kabel ihre Eigenschaften, noch ändern die Lautsprecher ihr Impedanzverhalten von heute auf morgen, noch ist anzunehmen dass ein intakter Verstärker ganz plötzlich einen anderen Innenwiderstand aufweist. Uwe´s Idee, mal über den gesamten Frequenzbereich die Spannungsschwankungen zu messen finde ich gut. Zur Abwechselung könnte ich das mal mit der kleinen JBL machen, von der ist ja bekannt dass sie einen sehr zerklüfteten Impedanzgang hat. Leider finde ich das Diagramm nicht mehr.

Das habe ich mich nicht getraut, da der Techniker des Fluke Support mir gesagt hatte, ...

Gleichspannungs-/-strom-Messungen sind also auch nur 'was für Schpezialisden?

Ich fasse mal den Januskram zusammen:

Wenn er unverblindet Unterschiede hört, die er verblindet nicht hört, dann ist die Umschaltbox dran schuld.

Nein, das ist (die Umschaltbox) nur einer von ganz vielen Faktoren.

@Soundy: Bisher zumindest dachte ich das sei relativ leicht. Der Lautsprecher setzt die Spannung (in Verbindung mit dem aus ihr resultierenden Strom, der wiederum von der jeweiligen Impedanz abhängt) in Schall um, die an seine Klemmen angelegt wird. Also habe ich mir gedacht, ich muss die Veränderung der Spannung an den Lautsprecherklemmen messen, die durch den Kabelwechsel verursacht wird, um die Veränderung des Schallpegels zu ermitteln. Die im Schallfeld unmittelbar vor der Membrane gemessene Pegeländerung bestätigt dann, dass sich im Schallfeld tatsächlich etwas ändert.

Dass ich bei derart simplen Messungen "Physikalische Grundsätzt" nicht beachtet haben soll, kann ich im Moment noch nicht erkennen.

Janus525 (Beitrag #10973) schrieb:

Hier bin ich anderer Auffassung. Was Du sagst würde stimmen, wenn die Bedingungen beim verblindeten und beim unverblindeten Hören dieselben wären.

Was du wiederum nur behauptest.
Das alte Reinhold-Helge Spiel?

Janus525 (Beitrag #10976) schrieb:

Nein, das ist (die Umschaltbox) nur einer von ganz vielen Faktoren.

Was du wiederum nur behauptest.
Reinhold - Helge.

Janus525 (Beitrag #10976) schrieb:

Dass ich bei derart simplen Messungen "Physikalische Grundsätzt" nicht beachtet haben soll, kann ich im Moment noch nicht erkennen.

Ist klar.

Lies mal die Beiträge der anderen. Dann klappts auch mit der Erkenntnis.

@Kalle1980,

...und die Unmöglichkeit, überhaupt einen dem Höralltag 1:1 widerspiegelnden Blindtest durchführen zu können, somit sind die Blindtests insgesamt schuld.

Andererseits wenn jemand über Jahrzehnte felsenfest von real existierendem und nicht eingebildeten hörbaren Kabelklang (Ablenkungsmanöver-Bezeichnung "Anlagenklang nach Kabeltausch") überzeugt ist, dann benötigt es u.U. auch Jahrzehnte, bis man den Irrtum bemerkt oder zumindest erstmal versteht, zumal es ja durchaus Sonderfälle geben kann, in denen es reale und deutlich hörbare Klangveraenderungen nach Kabeltausch geben kann, z.B. Defekte, Fehlkonstruktionen, grobe Fehlanpassungen, schlechter Kontakt/Verloetung.

Ich denke auch nicht, das Janus andere betrügen oder vera... will, sondern er bemerkt in 1. Linie seinen Selbstbetrug nicht und verlässt sich (seit Jahrzehnten) auf sein Gehör. Irgendwann ist der Zug dann natürlich mal abgefahren. Insofern plädiere ich für Gnade vor Recht.

Moin günni777.

Ich gebe Dir recht, wie ich ja auch mit meinem Link zum confirmation-bias zum Ausdruck brachte.

Oder nochmal W. Busch:

Daher schloss er messerscharf, Dass nicht sein kann, was nicht sein darf.

günni777 (Beitrag #10980) schrieb:

Ich denke auch nicht, das Janus andere betrügen oder vera... will, sondern er bemerkt in 1. Linie seinen Selbstbetrug nicht und verlässt sich (seit Jahrzehnten) auf sein Gehör. Irgendwann ist der Zug dann natürlich mal abgefahren. Insofern plädiere ich für Gnade vor Recht. ;)

Weder ist das hier ein Gericht, noch musst du Janus verteidigen.

In diesem Fall kann ich dir nicht folgen.
Janus ignoriert Argumente anderer, als seien sie garnicht erbracht worden, er ignoriert Rückfragen (Eine Messung steht seit 2 Wochen oder so aus!), lässt bewusst Fakten aus, verfälscht Messergebnisse damit sie seinen Argumenten dienen, stellt Dinge als relevant dar die es nicht sind oder versucht Relevanz von irrelevanten Faktoren vorzugaukeln.
Sorry, bei dieser Häufung an "Zufällen" glaube ich nicht an Selbstbetrug sondern an Kalkül.

PS:
Nicht zu vergessen, dass er (wenn jemand "Neues" dem Forum beitritt und mysteriöse Klanggeschichten erzählt) sich immer zuerst als Laie darstellt, der zufällig mal ein Messgerät in die Hand bekam und Schwupps .. .die Physik revolutioniert hat aber hey ... psssst .... dieses Wissen natürlich von den "dogmatikern" und "technikern" angezeifelt wird weil die ja nicht über den tellerrand schauen können.
Also "selber ausprobieren!" statt Hirn benutzen!

PPS:
Selektives Zitieren ist da auch so eine Sache.

@Max, na ja, ich bin halt eben Deiner Ansicht nach schließlich auch ein "Verblendeter".

Es spricht aber auch einiges dagegen, Janus als "hinterhältigen Rattenfänger" zu betrachten, nämlich allein die Tatsache sich hier in dieser Diskussion dem geballten techn. Wissen und Jahrzehnte langer Erfahrung von Technikern, und sehr gut informierten Praktikern zu stellen. "Rattenfänger" taktieren anders. Vielleicht da mal drüber nachdenken. ?

Hallo,

es ist immer nur arg verdächtig wenn angeblich "spektakuläre Messergebnisse" plötzlich als Tatsachen gelten wie Janus das vermittelt. Das ist und bleibt Tinnef, er geht aber mit keiner Silbe darauf ein sondern wiederholt den Mist nur wie eine tibetanische Gebetsmühle.

Seriös? Nachvollziehbar?

Jeder Forscher der so vorgeht findet sich schnell auf der anderen Seite der Instituttür wieder.
Und womit? mit Recht!

Peter

günni777 (Beitrag #10983) schrieb:

@Max, na ja, ich bin halt eben Deiner Ansicht nach schließlich auch ein "Verblendeter". :D

Ich glaube da habe ich gestern etwas zu schnell geschossen. Sorry, wollte dir gegenüber auch nicht persönlich werden.
Dein zeigt aber auch eindeutig, was du von meiner Meinung hälst, von daher wede ich keine Rechnung für deinen Psychologen bezahlen!

Für alle, die das Reinhold-Helge-Spiel nicht kennen, hörst Du!

@Max,

nein, sorry, Deine Meinung ist i.d.R. für mich durchaus nachvollziehbar und akzeptabel, ich fand nur die Formulierung "verblendet" nicht passend, aber trotzdem lustig, daher . War aber nicht abwertend Dir gegenüber gemeint, wollte Dich damit nicht diskreditieren oder beleidigen, sorry.

Gruß

günni777 (Beitrag #10980) schrieb:

Ich denke auch nicht, das Janus andere betrügen oder vera... will, sondern er bemerkt in 1. Linie seinen Selbstbetrug nicht und verlässt sich (seit Jahrzehnten) auf sein Gehör. Irgendwann ist der Zug dann natürlich mal abgefahren. Insofern plädiere ich für Gnade vor Recht. ;)

Das ist zwar nett, aber das möchte (und brauche) ich nicht in Anspruch zu nehmen. Der Kabel-Vergleichstest, den ich mit mehreren Kabeln bereits durchgeführt habe, hat das eindeutige Ergebnis erbracht, nämlich dass diese Kabel sich verblindet in der zum Test verwendeten Anordnung nicht unterscheiden ließen. Auch ein verblindeter Vergleich von Endstufen hat keine eindeutige Erkennung der beiden Geräte gebracht, in sofern sind die aufwändigen Tests objektiv und fair abgelaufen. Beim Vergleich von LS-Kabeln wäre das nicht anders. Entweder sind Unterschiede erkennbar oder sie sind es nicht, so einfach ist das.

Bei den BTs, in denen Geräte unterscheidbar waren, hat sich aber herausgestellt, dass sie an denselben klanglichen Kriterien unterschieden werden konnten, an denen sie unverblindet auch erkennbar waren. Allerdings war die Erkennung verblindet ungleich schwieriger, weil das Gehirn bei jedem neuen Hördurchgang längere Zeit benötigt um sich wieder vollständig neu zu orientieren; bei Geräten nach meinem derzeitigen Erkenntnisstand (und bei geringen Unterschieden) > 10 Minuten. Bei LS-Kabeln dürfte diese "Neuorientierungsphase" deutlich länger sein; wie lang das weiss ich nicht. Ich könnte mir aber vorstellen, wenn man sich auf (z.B.) zwei lange (z.B. zwei bis drei Stunden währende) Hördurchgänge ohne jede Umschaltung beschränkt, könnte die Unterscheidung möglich sein. Aber das ist nur eine Spekulation aufgrund bereits gemachter Erfahrungen. Der Aufwand für Vorbereitung und Durchführung wäre enorm.