Ausführlicher Vergleich diverser stationärer KHVs und DACs

Also eliminiert es das Rauschen, wenn ich es richtig verstanden habe.
Ich wusste garnicht, dass die Stromversorgung großen Einfluss auf den Klang hat.
Ist jetzt aber nur für USB-DAC's oder ?

Nur für USB-Dacs. Viele die es ausprobiert haben sind begeistert. Mal schauen.

Was kostet sowas denn in etwa?

225€ bei WOD-Audio. Ich denke ich hab USB-Störgeräusche schonmal an einem Antelope Zodiac Gold DAC gehört, ein Gerät aus dem Pro-Audio Bereich, das über 3k kostet, indem ich einen JH13 Inear in die Kopfhörerbuchse gesteckt hab, bei 0 Ohm Ausgangswiderstand (den KHV des Antelope kann man auf 0 Ohm oder 100 Ohm konfigurieren). Zwitschter zwitscher... Der schmutzige PC-Strom kann sowohl digitale als auch analoge Bereiche kontaminieren, was zu Jitter und/oder Störgeräsuchn führen kann. Darum scheint es mir sinnvoll zu sein, den Dreck möglichst gar nicht erst rein zu lassen. Vollständige galvanische Trennung geht wohl technisch nicht bei Highrez (Multichannel) DACs.

Bei Multichannel (> 2ch) nicht, aber daheim kann man das Problem einfach umgehen, in dem man sich einen DAC mit optischem Eingang kauft. Optischen Ausgang hat ja praktisch jedes aktuelle Mainboard...

Tank-Like (Beitrag #377) schrieb:

... daheim kann man das Problem einfach umgehen, in dem man sich einen DAC mit optischem Eingang kauft...

Und wie willst du da den "Dreck", der durch die USB-Stromversorgung über das Mainboard bzw. den Computer reinkommt, verhindern?
Darum geht es hier nämlich.

Ich meine, dass man das GRUNDproblem, die galvanische Verbindung von PC und DAC, durch ne optische Verbindung vermeiden kann. Denn wenn man das Signal per Toslink bekommt, kann man den DAC mit jedem beliebigen 5V-Netzteil versorgen...

Tank-Like (Beitrag #379) schrieb:

Ich meine, dass man das GRUNDproblem, die galvanische Verbindung von PC und DAC, durch ne optische Verbindung vermeiden kann. Denn wenn man das Signal per Toslink bekommt, kann man den DAC mit jedem beliebigen 5V-Netzteil versorgen...

Nur dass es hier gar nicht um dieses GRUNDproblem geht, sondern um "verdreckte" Stromversorgung.
Ich habe das in meinem vorigen Beitrag für dich extra fett geschrieben.
Das Problem hier lässt sich (zumindest teilweise) selbstverständlich mit einem Netzteil (was das hier angesprochene Gerät im Grunde ja auch ist) beheben, sofern der USB-DAC überhaupt einen Extra-Anschluss dafür besitzt.

Damit fängst du dir typischerweise Jitter ein. Wenn dein DAC sehr gut Jitter unterdrücken kann, merkst du es vielleicht nicht. Aber ich glaube beim Jitter ist es ähnlich wie bei (unterschweilligen) Störgeräuschen, die durch schmutzigen USB-Strom entstehen können. Du hörst es nicht direkt, aber du merkst es, wenn die Störung plötzlich weg ist.

soundix (Beitrag #381) schrieb:

Damit fängst du dir typischerweise Jitter ein...

Womit fange ich mir typischerweise Jitter ein?

Mit optischer Digital-Verbindung.

soundix (Beitrag #383) schrieb:

Mit optischer Digital-Verbindung.

Jitter gibt es auch mit Koaxialer Digital-Verbindung, USB-Verbindung und HDMI-Verbindung.

Es kommt immer auf den DAC, und im dem Fall natürlich auch auf die Hardware im PC, an, deshalb typischerweise. Mein Antelope DAC zB soll (laut Hersteller) Jitter über alle digitalen Eingänge gleich gut reduzieren können. Der hat aber kein asynchrones USB-Interface. Der typische moderne USB-DAC ist aber für USB optimiert.

Passat schrieb:

Ich würde das Thema Jitter zu den Akten legen und daran keinen einzigen Gedanken mehr verschwenden. [...] Es gibt sehr teure und gut klingende Geräte mit extrem hohem Jitter, es gibt aber auch billige und mieß klingende Geräte mit sehr kleinem Jitter. Der Nachweis, wenig Jitter = guter Klang, hoher Jitter = schlechter Klang, wurde weltweit noch nicht erbracht. Auch hat noch niemand, auch keine Super-Goldohren, die sonst jedes Fitzelchen zu hören glauben, beschreiben können, wie sich denn der Klang durch Jitter verändern soll. Vergiss das Thema also am Besten schnell wieder. Grüße Roman

Und Jitter auf optisches S/PDIF zu reduzieren macht auch keinerlei Sinn.

Jitter gibt es doch gar nicht, nur 0en und 1en. Den Jitter Haben DIE da draußen erfunden um uns das Geld aus der Tasche ziehen zu können!

An alle die gerne Grundsatzdiskussionenen über Jitter führen: Klinkt euch in die Threads ein in denen Axel_Hucht zZ mitmischt. Da wird auf hohem technischem Niveau diskutiert.

soundix schrieb:

Den hier hab ich für meine USB-DACs bestellt http://www.ifi-audio.com/en/iUSB.html Kommt am Mittwoch rein...

Darf ich fragen, wie viel du dafür gelöhnt hast? Haben ja noch mehrere Produkte. Allerdings etwas komisch, dass sie ihre anderen Produkte nicht mit USB-Anschluss konstruiert haben, um mit ihrem eigenen Power Supply kompatibel zu sein.

Gruss, Thomas

Wieso das? Der iDAC aus der selben Serie ist ein USB-DAC. Passt also zusammen. iUSB kostet um die 200€ in Deutschland. Die anderen Geräte der Serie sind wohl etwas teurer. Ich finde iUSB macht seine Sache gut, kann Brummschleifen killen, und Ich kann meinen USB-DAC, sobald er vom Computer erkannt worden ist, mittels iUSB den Strom komplett entziehen. Die +5V Leitung im USB-Kabel wird bei DACs mit externer Stromversorgung meistens nur für ein bisschen Kommunikation mit dem Computer gebraucht ("Hallo ich bin ein DAC, und ich kann dieses und jenes ...").

Kleine Korrektur:

Die Masseleitung (-5V) wird neben Daten + und - benötigt.

Habe mir grad eine USB-Stromversorgung selbst gebaut und musste mich daher etwas damit beschäftigen.


Grüße
Alex

alexfra (Beitrag #391) schrieb:

Kleine Korrektur: Die Masseleitung (-5V) wird neben Daten + und - benötigt.

Aber offenbar keine galvanisch Kopplung.

http://www.elv.de/US...cid_726/detail_30743

Wusste es auch nicht, das es so-was gibt.

Analog devices bietet da verschiedene "Isolator" Chips mit dem Präfix "ADuM" an.
Ein Stück Adum4160 kostet bei digikey so 11 Euro.

Das ist mir nun auch neu.
Mei Stand bisher war, dass eine galvanische Trennung bei USB2 spätestens bei höheren Bitraten (192) Probleme bereitet.

High-Speed geht wohl nicht..

Ah ja. Damit fallen 192kbit dann aus.

Von der Datenmenge nicht 192Kbit ist Pillepalle

Mir ist der Zusammenhang nicht wirklich klar. Aber DACs, die 192kbit unterstützen, verlangen offenbar nach High-Speed.

Vermutlich weil die Interfacebausteine das gern hätten, 192kx24Bitx2 sind 9,2 Mbit.. ok, mit Overhead reichen die 12Mbit nicht mehr. Dann geht es nur mit High-Speed.

Danke für die Erklärung!

Die technische Erklärung dazu ist, dass ein Full-Speed Frame nur max. 1023 Bytes Daten anhalten darf. Diese Frames werden im 1 ms Takt übertragen.

192k*24*2 = 9216000 bits per second = 9216 bits per ms = 1152 bytes per ms

USB 2.0 (high-speed) kann Microframes im 125 us Takt übertragen, wobei jeder Microframe wiederum bis zu max. 3 Transaktionen mit je max. 1024 Bytes Daten enthalten kann.

Wie gross der Protokolloverhead effektiv ist wäre noch interessant.

Full-Speed ist spezifiziert als 12 Mbit/s, also 1500000 bytes/s.

1152 bytes/ms * 1000ms = 1152000 bytes/s

1152000/1500000 = 76.8%


Aber das gilt nur für streaming real-time transfers (isochronous).

ok, da kann man auch selber drauf kommen. merci.

Habe noch das gefunden: http://wiki.osdev.org/USB
http://www.maximintegrated.com/app-notes/index.mvp/id/3891

Ein Großteil des "Overheads" scheint aber nur reines Warten zu sein. Wahrscheinlich wollte man damals keine zu hohen Anforderungen an die Geräte stellen, oder man erwartete kein 192 kHz/24 Bit streaming.

Reiner Datenoverhead sollten nur rund 10 Bytes für jedes 1023-Byte Packerl sein (99%).

xnor (Beitrag #405) schrieb:

Ein Großteil des "Overheads" scheint aber nur reines Warten zu sein. .

hehehe... wie beim Stadtbus.

Wurde der Audinst HUD-Mini eigentlich schon mal getestet? Mein Fiio E10 geht mir nämlich mit seiner Rechts-Links-Schwäche und dem Geknister auf die Nerven, außerdem ist mir seine Ausgangsleistung selbst für meinen DT770 LE oder Amperior zu hoch … ganz abgesehen von den JH16.

Bin gerade auf der Suche nach einem schlichten USB-DAC-KHV ohne extra Netzteil zum Antrieb von empfindlichen KHs.

Hallo Zusammen,

Ich bin auf der Suche nach einer passenden KHV/DAC Kombination für den noch anzuschaffenden Denon AH-D2000 (ist reserviert ).
Ich konnte diese Woche einige Hörer (Beyer T1, Denon 7100 und Shure 1440) Probehören, wobei mir der D2000 am besten gefallen hat. Probegehört wurde über LP (Flacs), NuForce Icon HDP als DAC und Beyerdynamic A1 als KHV. Da mir diese Kombo einiges zu teuer ist, bin ich auf der Suche nach einem Kombinierten KHV/DAC im Preisbereich 200-300 €. Nach vielen Stunden des lesens hier im Forum bin ich auf die folgenden 3 Modelle gestossen die sinnvoll sein könnten;

Yulong u100 link
M-Stage HPA-1 w/USB link
AUNE X1 24bit 192kHz USB DAC link

Folgende Fragen hab ich nun:

• Eignet sich eines der Modelle nicht für den Niederohmigen (25 Ohm) D-2000?
  
• Stimmt die Verstärkerleistung um auch Laut zu hören?
  
• Habe ich einen guten Kandidaten in diesem Preissegment vergessen?
  

Gehört wird Hauptsächlich Rock und Metal am stationären PC.

Vielen Dank schon im voraus

Salen

Schau dir mal nen FiiO E17 an. Der hat hundertpro genug Leistung (ich selber nutze dessen hässlicheren Bruder, den E7 an meinem D2000), kann ebenfalls 192/24 (über optisch, per USB nur 96/24) und ist mit ca. 150€ noch erschwinglich.

Ansonsten wäre noch die Kombination O2/ODAC zu nennen. Bekommt man auch hier im Forum manchmal gebraucht.

Planst du die (zusätzliche) Anschaffung eines hochohmigen KH, wäre die Anschaffung eines KHV mit schaltbarem Gain eine gute Möglichkeit, flexibel zu sein.
Ein gebrauchter Violectric V90 oder auch seine Kollegen von Lake People wären gebraucht durchaus im Rahmen.
Hier benötigst du aber immer noch einen DAC.

Aus meiner Erfahrung muss ich sagen, dass der D2000 zwar leicht anzutreiben ist, der an stationären Geräten aber oftmals zu laut ist. An der Pro-Ject Headbox II genau wie am Lake People G-103S (Gesamtverstärkung +8 dB) war der für mich auf 9 Uhr schon zu laut. Eine Gesamtverstärkung von 0 dB wäre denke ich angemessen für Leise- und Mittellaut-Hörer...

Wenn der Amp zu laut ist, dann kann man auch sowas problemlos vorschalten:

http://www.thomann.de/de/media_bdbviewer_AR_113037.html?image=0


Allerdings ist wäre eine Herabsetzung des Gains in einer Spannungsverstärkerstufe tendenziell klanglich von Vorteil.

vielen Dank für die schnellen Antworten

Wenn ich dich richtig verstehe, dann haben die von mir vorgeschlagenen Modelle eher eine zu grosse Verstärkerleistung? Meistens höre ich mittel bis laut würde ich einmal sagen ;-) Wie siehts bei den Kandidaten denn klanglich aus?

Im Moment ist noch nichts Hochohmiges geplant. Der Beyer tönte mir zu analytisch und kühl. Aber je nach dem kann sich das in der Zukunft noch ändern ;-)

Ich habe grade mal wegen des V90 im Forum geschaut, da gibts sogar einen für 270 Eur ( link) und den könnte man dann fürs erste einmal mit einem fiio e10 als DA Wandler paaren, dann wirds nicht allzu teuer

Prinzipiell fänd ich einen "universellen" KHV gut, dann kann ich ohne eine Investition in den Verstärker auch einmal den Kopfhörer wechseln.

Hi,

ich hatte den Yulong schonmal mit dem D2000 im Einsatz. Alles über 50% Ausgangsleistung ist definitiv schon Folter. Aber beim Yulong lässt sich die Vorverstärkung unter Windows in % Schritten einstellen. So bekommt man immer einen guten Pegel hin.

Gruß

Macht Windows das nicht, indem es die Bitbreite des ausgehenden Signales reduziert? Meine mich erinnern zu können, dass deshalb davon abgeraten wurde...

Im übrigen funktioniert das unter Mac und Linux genau so. Beim Yulong weiß ich es nicht, aber zumindest die FiiO-Produkte (E10, D5, E7) hab ich schon unter Linux laufen lassen. Beim D5 funktionieren sogar die Befehle per Taster auf dem Gehäuse...

Ich hätte einen AUNE DAC/KHV den ich nicht mehr benötige im Angebot.
Der Gain ist schon auf ein vernünftiges Maß reduziert, kann aber durch Austausch von zwei Widerständen beliebig angepasst werden.
Er kann allerdings "nur" 24/96.
Bei Interesse PN.

Grüße Alex

Gerade bei ebay entdeckt: Yulong Sabre DA08

Taugt der was? Anscheinend ein High-End Chinakracher! Ganz schön teuer das Teil. Durchaus im Preis vergleichbar mit etablierten europäischen Marken.

Gruss, Thomas

PS: noch eine Frage. Bin schon seit längerem auf der Suche nach einem Audio Interface für Recording, das auch eine "audiophile" DAC-Sektion und wenn möglich einen KHV mut niedriger Ausgangsimpedanz besitzt. Gibts sowas?

Selbsternannter Gegner von Yulong (zumindest bei diesem Modell) ist der Weiss DAC202, das sagt alles.

@KoRnasteniker:

ESI Audiotrack Dr.DAC prime

Der hat eigentlich Vollausstattung und kann auch aufnehmen.
Ich nutze ihn u.a. zum LP digitalisieren.
Über den Wandler (in beide Richtungen) kann ich nur gute berichten. Der KHV ist auch in Ordnung, allerdings hat er eine relativ hohe Ausgangsimpedanz. Also nichts für IEMs. Für die ist auch der Gain zu hoch.


Grüße
Alex

Hei Alex,

Danke für die Antwort!

alexfra (Beitrag #417) schrieb:

...allerdings hat er eine relativ hohe Ausgangsimpedanz. Also nichts für IEMs. Für die ist auch der Gain zu hoch.

Und genau deshalb bin ich noch so verzweifelt am Suchen. Wenn doch nur von mehr Uadio Intifaces die Impedanz am KH-Ausgang bekannt wäre. Tendiere ja derzeit schon zu zwei separaten Geräten: AInterface mit digitalausgang und anständigem DAC mit preamp und <5 ohm output impedance am khv.ob sowas dann fürs gleichzeitige abhören der Aufnahme gut ist oder zu viel Verzögerung aufgrund der doppelten Wandlung hinzukommt sei mal dahingestell...

Gruss, Thomas

der yulong ist neu, für die die keine zwei yulong sabre rum stehen lassen wollen

Hm, was hast du denn vor und wie viel möchtest / kannst du ausgeben?

Das Rundumsorglospaket wäre dann wohl ein RME Fireface UC. Qualitativ über jeden Zweifel erhaben, aber mit 825€ auch kein Schnäppchen.
Ich liebäugle auch mit dem Teil. Allerdings weil ich es zum Online-Convolving einsetzen möchte. Sehr flexibel und ein Spitzen-Wandler + Vorverstärker.

Vielleicht würde dir auch ein RME Babyface reichen. 550€.

Bliebe natürlich noch das Problem mit der Ausgangsimpedanz. Da müsstest du mal beim Hersteller nachfragen.


Grüße
Alex

Hei,

Ich habe vor, das Teil als Pre (regelbarer Stereoausgang) für Aktivboxen, eben auch noch als Recordingunit für mind. den Plattenspieler (also 2 Analogeingänge - wenn auch ein Hi-Z und Mic Eingang vorhanden ist, natürlich auch gut) und natürlich als KHV (vorzugsweise InEars - will mich von meinen großen KH trennen) zu benutzen.

Das RME Fireface ist mir da etwas zu teuer. Hätte da an 500€, oberste Schmerzgrenze 600€ gedacht. Und das Babyface sieht so aus, wie es heißt Ein bisschen Ästhetik solls dann schon sein
Wollte ja am Anfang mir den Emotiva XDA-2 ordern, habe aber dann gesehen, dass der keine Analogeingänge hat... Deshalb war ich auch auf der Suche nach einem guten A/D Wandler. Aber offensichtlich gibt es den nicht einzeln in einer halbwegs guten Preisregion (entweder an die 1000€ und mehr oder eben ein Billigteil, wovon ich dann nicht unbedingt überzeugt bin.

Und beim Furutech GT-40 bin ich mir nicht sicher, wie es da mit der Ausgangsimp. aussieht.

Gruss, Thomas