Einsteigerempfehlung: Pro-Ject Xpression III mit Ortofon 2M Red -> 2M Bronze

Hey, hey, das wurde ja mal wieder hitzig.

Für mich hat der TE ganz klar geschrieben, dass er Red und Bronze gehört hat. Diesbezüglich hat er eine klare Einschätzung aus eigenem Hörerlebnis gegeben.

Zum 2M Blue hat er ebenso klar geschrieben, dass seine Einschätzung auf theoretischen Überlegungen basiert und diese auch begründet.

@Dr. Schnucker: Ich finde das vorbildlich für's Forum. So kann ich selbst entscheiden, was ich wovon halte oder was ich glauben will.

Also alles paletti!
Harvey

Detektordeibel schrieb:

2M Red und 2M Blue sind reichlich besprochen und verglichen worden.

Okay, habe ich wohl übersehen. Zumindest bei phonophono und anderen wird verkündet, dass Blue signifikant besser sei. Naiv wie ich bin, glaube ich das einfach mal. Irgendwas muss man ja mal glauben...

Da schließt sich die Frage an den Erfahrenen an: Wurde auch irgendwo 2M Blue vs. Bronze besprochen? Wenn nicht, werde ich versuchen, einen dabei hilfreichen Händler zu finden.

Ich fand einen Hörvergleich zwischen einer Black-Nadel in einem Black-Korpus vs. Black-Nadel in einem Blue-Korpus (Hörbert, wer sonst). Ergebnis: Kein Unterschied im Hörtest.

Danke
Harvey

Angeblich passen die Nadeln von Black&Bronze doch gar nicht in Red&Blue

fragen über fragen.

Otimov schrieb:

... im Vergleich zum oben erwähnten Superpack ist der Arm schlechter. Der Xpression kostet mit Bronze mehr als ein RPM 5.1 Superpack! Gruß Otimov

Stimmt! Je nach Anbieter kostet ein Xpression III mit 2M Blue und Speedbox und das RPM Superpack ungefähr gleich viel. Der Aufpreis zum Bronze würde dann noch dazu kommen. Wenn ich allerdings eine Staubschutzhaube will, siehts wieder anders aus. In Summe schenkt sich das finanziell nicht sehr viel, abhängig vom Angebot, über das man eben gerade stolpert.

@Otimov: Ich finde Deine Darstellung interessant. Das klingt, als wüsstest Du, wovon Du sprichst. Mich würde interessieren: Auf welche Weise bist Du zu Deiner Überzeugung gekommen, dass der 9cc signifikant besser ist als der 8.6c? Hast Du die bei gleichem TA mal im Vergleich gehört oder so?

So long
Harvey

Detektordeibel schrieb:

Angeblich passen die Nadeln von Black&Bronze doch gar nicht in Red&Blue

Ich weiß. Aber wenn Hörbert das schreibt, glaube ich das einfach mal...

myfriend.harvey schrieb:

Hey, hey, das wurde ja mal wieder hitzig. Für mich hat der TE ganz klar geschrieben, dass er Red und Bronze gehört hat. Diesbezüglich hat er eine klare Einschätzung aus eigenem Hörerlebnis gegeben. Zum 2M Blue hat er ebenso klar geschrieben, dass seine Einschätzung auf theoretischen Überlegungen basiert und diese auch begründet. @Dr. Schnucker: Ich finde das vorbildlich für's Forum. So kann ich selbst entscheiden, was ich wovon halte oder was ich glauben will. Also alles paletti! Harvey

Ich finde nicht, dass hier etwas hitzig wurde - aber auch da sind die Geschmäcker verschieden .

Es geht mir auch gar nicht darum, ob der TE jetzt mit einem Xpression und Bronze sein Gerät gefunden hat (das muss er für sich entscheiden), sondern darum, dass eine Einsteigerempfehlung für 800,- Euro (500,- für den Dreher mit Red und 300,- für das Bronze) - sagen wir mal - suboptimal ist. Der Preis ist für ein Einsteigersystem viel zu hoch und es gibt für das selbe Geld besseres.

Daher finde ich das nicht im geringsten vorbildlich.

Meine Meinung, die natürlich niemand teilen muss.

Gruß

Otimov

Hallo!

@Detektordeibel

Klar passt die -black-Nadel auf den -blue Korpus, wer behauptet das Gegenteil?
Der Hauptunterschied zwischen den Systemen sind eine oder zwei Generatorwicklungen mehr beim -red und -blue was eine etwas höher Ausgngsspannung bewikt und dafür Induktion und Innenwiedersand etws erhöht. Somit sind die beiden kleineren 2M-Systeme theoretisch etwas Abschlußkritischer, in der Praxis wirkt sich das eigentlch nicht aus.

Ansonsten ist das Kunstoffmateial der Korpusse ein anderes, inwieweit bei den beiden teueren Modllen ein glasfaserverstärkter Korpus Sinn machen soll leuchtet mir zwar nicht ein aber: "wenn´s dem Hersteller Spaß macht".

Ansonsten kannst du auch eine der OM-Nadeln auf den Generator der 2M Reihe setzen, die passt auch.

MFG Günther

okay, verstehe. 800 ist viel für 'nen Einsteiger.
Aber mir geht's genau so. Ich habe mit 500 Euro Zielvorstellung angefangen und überlege jetzt ernsthaft an Lösungen um 700. Ich bin quasi auch (Wieder)Einsteiger. Da ich nicht so viel Zeit dafür habe, will ich allerdings eine Lösung, die ich später nicht nachbessern muss. Gebraucht ist auch nicht so mein Ding. Ist halt ein bisschen wie die Quadratur des Kreises. Daher kann ich die Überlegungen des TE seht gut nachvollziehen.

Mit "vorbildlich" meinte ich auch nicht die Empfehlung, sondern dass klar geschildert war, was er gehört hat, was er sich dazu denkt und was sein Händler sagte. Das ist nicht in allen Beiträgen so gut unterscheidbar.

Das ist aber für die Bewertung eines Beitrags wichtig.

Harvey

Ansonsten ist das Kunstoffmateial der Korpusse ein anderes, inwieweit bei den beiden teueren Modllen ein glasfaserverstärkter Korpus Sinn machen soll leuchtet mir zwar nicht ein aber: "wenn´s dem Hersteller Spaß macht".

Alles zu umständlich. Dann lieber 2M Red einschicken und ne Rebuild-Shibata draufmachen lassen.

Hallo!

@Detektordeibel

Dürfte auch funzen.

MFG Günther

myfriend.harvey schrieb:

okay, verstehe. 800 ist viel für 'nen Einsteiger. Aber mir geht's genau so. Ich habe mit 500 Euro Zielvorstellung angefangen und überlege jetzt ernsthaft an Lösungen um 700. Ich bin quasi auch (Wieder)Einsteiger. Da ich nicht so viel Zeit dafür habe, will ich allerdings eine Lösung, die ich später nicht nachbessern muss. Gebraucht ist auch nicht so mein Ding. Ist halt ein bisschen wie die Quadratur des Kreises. Daher kann ich die Überlegungen des TE seht gut nachvollziehen. Mit "vorbildlich" meinte ich auch nicht die Empfehlung, sondern dass klar geschildert war, was er gehört hat, was er sich dazu denkt und was sein Händler sagte. Das ist nicht in allen Beiträgen so gut unterscheidbar. Das ist aber für die Bewertung eines Beitrags wichtig. Harvey

Kann ich verstehen. 500,- ist viel Geld, aber für einen neuen Dreher eher schwierig. Wenn Du in der Größenordnung etwas suchst, wende Dich z. B. an den Deibel, der hat gute Tips, was das angeht.

Für mehr Geld gibt es meiner Meinung nach auch von Pro-Ject gutes Material. Der erwähnte Superpack ist sicher einen Hörversuch wert. Der Perspective Anniversary mit Rondo Red ist für 945,- ein gutes Angebot - aber das ist wirklich viel Geld. Muss halt jeder selber wissen, was er will. Eine weitere Möglichkeit ist, in der Bucht auf einen guten erhaltenen Perspective oder 6.9 zu warten und da dann einen guten TA dranzuschnallen - aber die sind eher selten.

Plattenspielerempfehlungen finde ich eher schwierig. Einem blutigen Neueinsteiger würde ich einen gebrauchten Technics empfehlen. Die sind in der Bucht für überschaubares Geld erhältlich, gut und für erste Versuche auf jeden Fall ausreichend.

Einem Wiedereinsteiger, der ein gerüttelt Maß an Platten besitzt etwas zu raten ist schon schwerer. Was will er? In Erinnerungen schwelgen und einfach die Mucke von früher einmal wieder hören? Die oft gute Qualität der Aufnahmen von Platten aus den 70ern, 80ern genießen? Die Zwölftonmusiksammlung abspielen?

Wenn Du Dir einen Dreher um 700,- Euro kaufen willst, frage ganz konkret hier im Forum nach (mitlesen hilft da nicht wirklich) - ich glaube, Du wirst gute Tips bekommen.

Gruß

Otimov

Auf welche Weise bist Du zu Deiner Überzeugung gekommen, dass der 9cc signifikant besser ist als der 8.6c?

Das würde mich auch interessieren, wo liegen denn ganz konkret die Verbesserungen beim RPM 5.1 gegenüber dem Xpression III?

johnny78 schrieb:

Es ist doch immer wieder interessant hier im Forum zu beobachten, wenn nach konkreten (Hör)Erfahrungen gefragt wird, dass oftmals mit allgemeinen theoretischen Einschätzungen geantwortet wird, weil keine eigenen Erfahrungen vorliegen. Manchmal wäre es halt besser zu schweigen Andererseits läßt sich dadurch für mich immer schön "die Spreu vom Weizen trennen": ;)

Nun lieber Christian, wenn Du schon auf die Tour daherkommst: Such Dir doch jemanden, der tatsächlich alle drei (Red, Blue, Bronze) selbst gehört hat. Mein Fachhändler zählt jedenfalls dazu. Also wenn man sich hier schon die Mühe macht Fragen zu beantworten, dann muss der Fragende nicht auch noch pampig werden, denn auf die Weise trennt sich die Spreu vom Weizen ganz schnell! Ich bin wahrlich kein Forenneuling, woanders habe ich einige tausend Beiträge, aber sowas ist mir da noch nie untergekommen. Naja, nix für ungut...

myfriend.harvey schrieb:

okay, verstehe. 800 ist viel für 'nen Einsteiger. Aber mir geht's genau so. Ich habe mit 500 Euro Zielvorstellung angefangen und überlege jetzt ernsthaft an Lösungen um 700. Ich bin quasi auch (Wieder)Einsteiger. Da ich nicht so viel Zeit dafür habe, will ich allerdings eine Lösung, die ich später nicht nachbessern muss.

Das ähnelt sehr stark meinen anfänglichen Überlegungen. Wohl wissend, dass diese Einschätzung sehr individuell ist, kann ich Dir aus eigener (freudvoller) Erfahrung nunmehr berichten, dass das mit diesem Player u.U. nix wird, wenn man erstmal infiziert ist. Selbstverständlich hängt das vom eigenen Wollen und Können ab, aber da ich mich in den Klang der Platten mittlerweile dermaßen "verknallt" habe und durch meine (möglicherweise hier und da als laienhaft angesehenen) Erfahrungen mit dem TA-Wechsel sowie den Phono-Preamps am eigenen Gehör erfahren habe, wie sich die Klangqualität tatsächlich hörbar steigert, hab ich den Xpression III verlustfrei zu meinem Händler zurückgebracht und mir stattdessen einen Clearaudio Performance SE mit Satisfy Carbon Tonarm zugelegt. An dem hab ich jetzt das 2M Bronze montiert. Und das macht Spaß! Und noch vor kurzem hätte ich im Leben nicht daran gedacht, mir sowas jemals anzuschaffen!

Also,

wenn's jetzt um Empfehlungen um die €800,- herum geht, würde ich sagen:

Technics 1200/1210 MKII für um die €685,
dazu Nagaoka-Tonabnehmer,
MM321BE (elliptisch) oder
MP-10 (sphärisch), beide für deutlich unter €100 erhältlich.

Ersterer klingt problemlos, sozusagen transparent,
letzterer klingt leicht weniger höhenbetont, bringt aber auch etwas weniger Plattenknistern bei alten etwas verdreckten oder abgenutzten Platten.

Damit hat man dann ein Laufwerk ohne Gleichlaufschwankungen oder Rumpeln mit ordentlichem Tonarm, welches sehr robust und haltbar ist. Problemlos in der Justage und Bedienung, fast wartungsfrei (jedes Jahr mal 2-3 Tropfen Öl ans Lager geben.).

Man braucht diesen Plattenspieler auch nicht auf dem Wandregal aufzubauen, um Trittschall zu entkoppeln. Er ist auch auf Tisch oder Bodenregal ziemlich unempfindlich gegenüber Trittschall.

Die beiden Tonabnehmer sind ordentlich und machen viel Spaß beim Musikhören, sodass man lange Zeit nicht das Bedürfnis hat, dort was zu ändern, außer aus Spiel- und Basteltrieb.

MfG

Dr.Schnucker schrieb:

...für ein elitäres Geschwafel von jemandem anhören muss, der selbst grad mal knappe 170 Beiträge hat, Du meine Güte! Da vergeht's einem. Ich bin wahrlich kein Forenneuling, woanders habe ich einige tausend Beiträge, aber sowas ist mir da noch nie untergekommen.

An Deiner sehr emotionalen Reaktion (man könnte es auch anders ausdrücken, aber ich will es fairerweise mal so bezeichnen) sieht man schon, dass Du überhaupt nicht verstanden hast, was ich sagen wollte.

Ob 1 oder 1 000 000 Beiträge sagt eben leider überhaupt nichts darüber aus, ob jemand, um auf eine konkrete Frage zu antworten, primär allgemein daherquatscht bzw. Wissen weitergibt, was er irgendwo gehört oder gelesen hat (Spreu) oder ob er seinen eigenen Erfahrungsschatz hier weitergibt (Weizen).

Ich wüßte nun wirklich nicht, was an dieser persönlichen Einschätzung elitär zu nennen wäre.

Wünsche ein Guts Nächtle
Christian

"elitär" ist in dem Fall nur eine Umschreibung für arrogant, herablassend, eingebildet usw.

um auf eine konkrete Frage zu antworten

Welche denn?


Schaltet mal ein paar Gänge zurück, das Fernsehprogramm ist abends zwar so schlecht das die Leute lieber im Internet hängen, aber es gibt doch wirklich viel wichtigere Gründe um sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen.

afireinside1988 schrieb:

Auf welche Weise bist Du zu Deiner Überzeugung gekommen, dass der 9cc signifikant besser ist als der 8.6c? Das würde mich auch interessieren, wo liegen denn ganz konkret die Verbesserungen beim RPM 5.1 gegenüber dem Xpression III?

Oh mei! Der 5.1 ist besser. Aber siehe 6.

Unabhängig davon finde ich die Ausführungen des Empfehlenden interessant:

Dr.Schnucker schrieb:

..hab ich den Xpression III verlustfrei zu meinem Händler zurückgebracht und mir stattdessen einen Clearaudio Performance SE mit Satisfy Carbon Tonarm zugelegt. An dem hab ich jetzt das 2M Bronze montiert. Und das macht Spaß! Und noch vor kurzem hätte ich im Leben nicht daran gedacht, mir sowas jemals anzuschaffen!

Lustig: Erst kommt die Einsteigerempfehlung und dann wird der Dreher zurückgegeben - was denn nun?

Meiner Meinung nach - ich wiederhole: meine Meinung!

1. Es gibt gute Pro-Ject Deher. (Ich habe selber einen).

2. Der Xpression gehört nicht dazu und er ist zu teuer.

3. Für 800 Ocken gibt es auf jeden Fall etwas besseres als einen bronzenen Xpression ...

4. ... gebraucht schon für sehr viel weniger Geld.

5. Den 8.6 gibt es bereits am Debut. Wieso wollt Ihr einen Xpression, wenn es Euch dieser Arm angetan hat? Der Debut ist billiger.

6. Wenn Ihr Euch unbedingt einen Xpression kaufen wollt, tut es! Ich bin nicht missionarisch. Und mir ist es auch vollkommen egal, was für ein Dreher bei Euch zuhause spielt.

7. und darum ging es mir bei meiner Kritik eigentlich: ein Xpression mit 2M Bronze für 800,- ist kein Einsteigerdreher. Weil ein Einsteigerdreher billiger sein sollte und es für 800,- sowohl bessere Laufwerke (sagt der Deibel ) als auch bessere Arme ( darauf nagelt Ihr mich komischerweise gerade fest) gibt. Oder anders: es gibt für das Geld besseres!

8. Es gibt für 300,- auch um Längen bessere TAs als ein Bronze - aber das nur am Rande

9. Seid kritisch, lasst Euch nicht jeden Mist erzählen, auch von mir nicht - verfluchte Dialektik

Gruß

Otimov

Detektordeibel schrieb:

Welche denn?

Das war die Ausgangslage, die mich zu meinen weiteren Statements veranlasst hat:

http://www.hifi-foru...d=12311&postID=33#33

Und das ist also "arrogant, herablassend, eingebildet, usw." ???

Schaltet mal ein paar Gänge zurück

Von Dir wurde mir dann übrigens unterstellt, ich wäre gekränkt ???

Na ja, eine etwas komische Diskussionskultur - wie ich finde -, aber ich nehme das jetzt einfach mal so zur Kenntnis, zumal es mir auch nicht daran gelegen ist unnötigen Streit zu provozieren.

Gruß
Christian

Dont feed the Troll.

johnny78 schrieb:

Detektordeibel schrieb: Welche denn? Das war die Ausgangslage, die mich zu meinen weiteren Statements veranlasst hat: http://www.hifi-foru...d=12311&postID=33#33 Und das ist also "arrogant, herablassend, eingebildet, usw." ??? Schaltet mal ein paar Gänge zurück Von Dir wurde mir dann übrigens unterstellt, ich wäre gekränkt ??? Na ja, eine etwas komische Diskussionskultur - wie ich finde -, aber ich nehme das jetzt einfach mal so zur Kenntnis, zumal es mir auch nicht daran gelegen ist unnötigen Streit zu provozieren. Gruß Christian :prost

Man kann angepisst sein oder angepisst. Was man aber auf keinen Fall sein sollte, ist angepisst sein

Gruß

Otimov

Detektordeibel schrieb:

Dont feed the Troll.

Ja, das ist in etwa das, was ich zu vermitteln versuchte

Gruß

Otimov

dem schließe ich mich gerne an:

Liebe/r Frau/Herr Troll - hiermit empfehlen wir Ihnen wärmstens eine Entmaterialisierungstherapie in den real existierenden Subraum! [aka Alltag - Spaziergänge in viel frischer Luft - zur Not den Besuch eines Klöppelkurses und die Anschaffung eines Punchingballs] Wir wünschen Ihnen einen angenehmen Weiterflug durch Ihr spannendes Wahnuniversum und einen nicht zu harten Aufschlag in den Gefilden der Realität. Schlussendlich möchten wir Ihnen noch ein von Herzen kommendes: "Geh' mit Gott, Hauptsache flott!" - mit auf den Weg geben.

Ach Mumpitz.

Sei doch nicht so empfimndlich.

Gruß

Otimov

Ich bin nicht empfindlich, im Gegenteil:

Das war jetzt von mir selbstironisch gemeint (außerdem finde ich das Zitat ziemlich lustig). Wollte mir sozusagen die Rolle des Trolls selbst anziehen, um das Thema wirklich zu beenden.

Viele Grüße
Christian

Um den Thread mal wieder auf eine sachlichere Ebene zurückzubringen...

5. Den 8.6 gibt es bereits am Debut. Wieso wollt Ihr einen Xpression, wenn es Euch dieser Arm angetan hat? Der Debut ist billiger.

Das ist aber nicht richtig. Am Debut hängt ein 8.6D, am Xpression ein 8.6c. Der 8.6c hat statt Aluminium ein Carbon-Rohr und auch ein anderes Lager verbaut.

Oh mei! Der 5.1 ist besser. Aber siehe 6.

Das der RPM 5.1 besser ist, ist klar, es geht mir auch nicht darum, den Xpression irgendwie zu rechtfertigen. Ich wollte nur gern wissen, WO konkret die signifikanten Verbessereungen des RPM gegenüber dem Xpression liegen. Durch welche Verbesserungen klingt der RPM zweifelsfrei besser als der Xpression? Das ist mir halt noch nicht klar.

3. Für 800 Ocken gibt es auf jeden Fall etwas besseres als einen bronzenen Xpression ...

Da möchte ich nochmal deinen Vergleich zwischen bronzenem Xpression und RPM 5.1 Superpack aufgreifen, da er mMn nicht hinhaut. Für den Preis des bronzenen Xpression bekommst du schließlich nur einen RPM mit 2m Blue. Wenn dann müsste man beide Dreher mit gleichem TA vergleichen, und eben dann ist der RPM wieder gute 250€ teurer als ein bronzener Xpression.
Ich denke mit jetzt einfach mal in meiner laienhaften Naivität, dass ein 2m Bronze einen größeren Klanggewinn gegenüber dem 2m Blue bringt als der klangliche Unterschied zwischen Xpression III und RPM 5.1 ist. Es wird ja schließlich von vielen Seiten propagiert, dass der TA den Ton ausmacht, und der Dreher nur in bestimmten Rahmenbedingungen laufen muss um den Klang nicht signifikant zu verschlechtern.

9. Seid kritisch, lasst Euch nicht jeden Mist erzählen, auch von mir nicht - verfluchte Dialektik

genau das bin ich

Liebe Grüße

afireinside1988 schrieb:

U Das ist aber nicht richtig. Am Debut hängt ein 8.6D, am Xpression ein 8.6c. Der 8.6c hat statt Aluminium ein Carbon-Rohr und auch ein anderes Lager verbaut.

Stimmt! Mein Fehler. Allerdings ist der Arm für den Klang nicht unerheblich. Der TA allein machts noch nicht.

Hinsichtlich Deiner Kaufentscheidung hast du auch Recht mit dem 1:1-Vergleich, also beide Dreher mit demselben TA vergleichen. Allerdings änderst Du damit den Zusammenhang. Hier ging es gemäß der Überschrift um einen Einsteigerdreher, der ca. 800,- kostet. Und wenn es denn unbedingt einer für dieses Geld sein soll, würde ich den RPM nehmen, weil der Arm besser ist und sich der Dreher später (irgendwann ist ein TA auch mal verschlissen) besser aufrüsten lässt.

Für weitere 250,- würde ich dann auch nicht den 5.1 mit Bronze nehmen, sondern einen Perspective mit Rondo Red.

Für Deine eigene Kaufentscheidung wird Dir nichts anderes übrig bleiben, als Dir die Dreher im Fachgeschäft anzuhören.

Gruß

Otimov

Otimov schrieb:

Der Perspective Anniversary mit Rondo Red ist für 945,- ein gutes Angebot - aber das ist wirklich viel Geld. Muss halt jeder selber wissen, was er will.

Gibt's ab und an sogar für 850,-

Otimov schrieb:

Eine weitere Möglichkeit ist, in der Bucht auf einen guten erhaltenen Perspective oder 6.9 zu warten und da dann einen guten TA dranzuschnallen - aber die sind eher selten.

Leider gehen die Dinger in der Bucht für meinen Geschmack oft unverhältnismäßig teuer weg. Aktuelles Beispiel: 600 für einen gebrauchten Perspective mit VM red. Da würde ich doch lieber für 850 neu zuschlagen.

Otimov schrieb:

Wenn Du Dir einen Dreher um 700,- Euro kaufen willst, frage ganz konkret hier im Forum nach (mitlesen hilft da nicht wirklich) - ich glaube, Du wirst gute Tips bekommen.

Danke für den freundlichen Tipp. Habe das so ungefähr schon an anderer Stelle (Pro-Ject Thread) gemacht und bin mittlerweile mehr oder weniger auf Xpression oder Perspective festgelegt (wenn's sowas überhaupt gibt). Warte noch auf die Gelegenheit zum Probehören, um wirklich selbst den Unterschied zu hören.

Harvey

Der Perspective ist sehr mühselig zu putzen. Wenn Dich das nicht stört, spricht nichts dagegen. (Außer vielleicht, dass das viel Geld für einen Dreher ist. Allerdings bekommst Du bei Nichtgefallen in der Bucht wieder ordentlich Geld zurück.) Ein Perspective mit Rondo Red (kostet allein schon an die 350,-) für 850,- ist ein guter Deal.

Gruß

Otimov

Dr.Schnucker schrieb:

[...] und durch meine (möglicherweise hier und da als laienhaft angesehenen) Erfahrungen mit dem TA-Wechsel sowie den Phono-Preamps am eigenen Gehör erfahren habe, wie sich die Klangqualität tatsächlich hörbar steigert, hab ich den Xpression III verlustfrei zu meinem Händler zurückgebracht und mir stattdessen einen Clearaudio Performance SE mit Satisfy Carbon Tonarm zugelegt. An dem hab ich jetzt das 2M Bronze montiert. Und das macht Spaß!

Da mich das Gefühl beschleicht, dass wir uns diesbezüglich sehr ähnlich sind, finde ich das höchst interessant!

Hab grad mal geschaut, was das kostet. Schluck!
Meinst Du mit "Spaß", das das nun nochmal deutlich besser klingt als mit der Lösung zuvor? Kannst Du das irgendwie beschreiben? Oder macht es nur mehr Spaß, weil das Gerät einfach viel schöner ist?

Danke
Harvey

afireinside1988 schrieb:

Für den Preis des bronzenen Xpression bekommst du schließlich nur einen RPM mit 2m Blue. Wenn dann müsste man beide Dreher mit gleichem TA vergleichen, und eben dann ist der RPM wieder gute 250€ teurer als ein bronzener Xpression.

Ist nach meinen Recherchen so nicht richtig. Beide Varianten sind (incl. Speedbox) bei gleichem TA etwa gleich teuer. Ohne Speedbox ist der Xpression ca. 100 Euro günstiger.

Grüße
Harvey

Otimov schrieb:

Der Perspective ist sehr mühselig zu putzen. Wenn Dich das nicht stört, spricht nichts dagegen. (Außer vielleicht, dass das viel Geld für einen Dreher ist. Allerdings bekommst Du bei Nichtgefallen in der Bucht wieder ordentlich Geld zurück.) Ein Perspective mit Rondo Red (kostet allein schon an die 350,-) für 850,- ist ein guter Deal.

Okay, das viele Glas ... Damit könnte ich wohl leben.

Leider verursacht das Rondo Red nochmal Mehrkosten wegen PreAmp. Daher denke ich auch beim Perspective über das 2M Bronze nach. Mein Verstärker (Marantz PM7000) hat eben MM schon an Bord.

So long
Harvey

Ist nach meinen Recherchen so nicht richtig. Beide Varianten sind (incl. Speedbox) bei gleichem TA etwa gleich teuer

Da hast du recht, wenn man die Speedbox noch mit einrechnet kommt man nurnoch auf einen minimalen Unterschied von 30€ (zugunsten Xpression III + Speedbox). Wer die Speedbox nicht braucht kann aber dadurch mächtig sparen
Für mich ist ein großer Nachteil des RPM aber noch die Staubschutzhaube, die mich letztendlich auch davon abhält, hier doch noch mehr Geld in den Plattenspieler zu investieren, denn verführerisch ist der Preis für das RPM 5.1 Superpack auf jeden Fall. Aber dann nochmal 150€ nur für die Staubschutzhaube auszugeben seh ich nicht ein. Dann gebe ich mich lieber mit einem Xpression III oder einem Dual CS-455 1 M zufrieden. Welcher von beiden ist noch nicht entschieden, auch wenn die Tendenz aus optischen Gründen eher zum Xpression III geht.

Stimmt! Mein Fehler. Allerdings ist der Arm für den Klang nicht unerheblich. Der TA allein machts noch nicht.

Nach allem was ich mir bisher so angelesen habe muss der Tonarm vorallem zum TA passen (Compliance und eff. Tonarmmasse). Gehe ich richtig in der Annahme, dass das Carbon-Rohr des 8.6c in Hinblick auf Resonanzen besser als das Aluminium-Rohr des 8.6D ist, soll heißen, weniger anfällig? Würde ich jetzt aus einem primitiven Klopfvergleich zwischen einem Alumiumrohr und einem Carbonrohr so schließen

Und ja, ich arbeite mich in die Materie noch ein deshalb entschuldigt meine teilweise vielleicht naiv wirkenden Denkansätze und Fragen

myfriend.harvey schrieb:

Da mich das Gefühl beschleicht, dass wir uns diesbezüglich sehr ähnlich sind, finde ich das höchst interessant! Hab grad mal geschaut, was das kostet. Schluck! Meinst Du mit "Spaß", das das nun nochmal deutlich besser klingt als mit der Lösung zuvor? Kannst Du das irgendwie beschreiben? Oder macht es nur mehr Spaß, weil das Gerät einfach viel schöner ist? Danke Harvey

Das Gefühl beschlich mich bereits auch. Also, zunächst hatte der Performance SE bei mir einen erheblichen Haben-Wollen-Faktor. Das muss ich einleitend ehrlich zugeben. Er schmeichelt Augen und Händen wirklich sehr! Beim Preis habe ich natürlich zunächst auch geschluckt. Schlussendlich wollte ich aber keinen Kompromiss mehr eingehen und wieder die zweitbeste Lösung wählen. Außerdem habe ich vor, meine Phono-Kette weiter auszubauen und dafür bildet dieser Dreher ein sehr ordentliches Fundament.

Nun soll er ja für seinen Preis in erster Linie den Ohren schmeicheln und ich kann nur sagen, dass tut er. Im Vgl. zum Xpression III bringt er eine sehr angenehme Ruhe und faszinierende Klarheit rüber. Ich höre jetzt Dinge im Tiefenbereich, die ich vorher definitiv nicht gehört habe. Ganz leise einsetzende Tiefen z.B., die wurden vorher offenbar weggewischt. Im Hochtonbereich verhält sich das ganz ähnlich, durch das ruhige Klangbild vermag der Performance SE bzw. sein Tonarm die Höhen sauber bis zum allerletzten Abschluss hochzutreiben. Es ist wirklich ein Genuss! Wie in den ersten Beiträgen schon beschrieben, hängt das natürlich auch vom eingesetzten TA und vom PhonoPre ab. Logo... Der räumliche Eindruck macht es dann perfekt! Ich habe Max Raabe sozusagen wirklich direkt vor mir stehen wenn er seinen "Eifersüchtigen Mann" zum besten gibt und hinten links zupft dazu jemand den Kontrabass. In dieses "Bühnenbild" hineinzuhören macht mir wirklich Spaß! So klar, so hinreißend kriegst Du das mit dem Xpression nicht hin. Das meinte ich.

Der Performance SE will allerdings tiptop justiert werden. Der bei mir montierte Tonarm Satisfy Carbon ist wesentlich empfindlicher (i.S. seiner Reaktion auf Ungleichmäßigkeiten) als der Tonarm des Xpression III. Die Antiskating-Einstellung ist etwas fummelig und man muss sich etwas Zeit nehmen, das nach Gefühl und Gehör zu justieren. Ehrlicherweise muss ich dazu sagen, dass der Lift des Satisfy Carbon m.E. suboptimal ist. Ich tausche den Lift über meinen Händler gerade nochmal aus. Der Lift ist öl- bzw. fettgedämpft. Das hakt bei einigen Exemplaren beim Absenken, wenigstens bei TAs mit so geringen Auflagekräften wie beim 2M Bronze (1,5g). Tritt der Fall ein, wie bei mir, tauscht Clearaudio anstandslos aus. Gehört sich auch so in der Preisklasse. Also bis auf den Schönheitsfehler mit dem Lift:

Ich rate Dir aber dringend vor einem Kauf einige Geräte verschiedener Preisklassen beim Händler Deines Vertrauens probezuhören!

afireinside1988 schrieb:

Für mich ist ein großer Nachteil des RPM aber noch die Staubschutzhaube, die mich letztendlich auch davon abhält, hier doch noch mehr Geld in den Plattenspieler zu investieren, denn verführerisch ist der Preis für das RPM 5.1 Superpack auf jeden Fall. Aber dann nochmal 150€ nur für die Staubschutzhaube auszugeben seh ich nicht ein.

Geht mir ähnlich. Eine Haube will ich haben und das Ungetüm über einem 5.1 stelle ich mir im Wohnzimmer nicht so schön vor.

Harvey

@Dr Schnucker: Super! Genau so eine Art Beschreibung hatte ich mir vorgestellt. Das gibt mir ein Gefühl für Deine Wahrnehmung und Bewertung.
Da ich nicht so viel Geld ausgeben kann (meine Frau würde mich lynchen), hoffe ich einfach mal, dass solche Unterschiede bei meiner Musik sowieso keine Rolle spielen und ich daher mit weniger nix falsch mache.
Ich höre überwiegend Rainbow, Judas Priest und so.

Leider vermisse ich genau das von Dir schön geschilderte tolle Klangerlebnis bei mir (derzeit noch fast ausschließlich mit CD's). Liegt sicher zum Teil an der jeweiligen Aufnahme. Vielleicht sollte ich mich aber auch mal dem Thema Kabel widmen. Da habe ich bislang nur "Standard", sowohl bei CD, als auch bei Boxen. An der Anlage liegt's jedenfalls nicht, die kann's definitiv besser.

Nochmal danke für Deine Schilderung!
Harvey

Vielleicht sollte ich mich aber auch mal dem Thema Kabel widmen.

Tu es nicht.....

Fhtagn! schrieb:

Tu es nicht..... ;)

Wundert es Dich sehr, wenn ich frage, warum nicht?

Relevant für mich: Kann ich (ohne gleich tausende Euros ausgeben zu müssen) die Klangqualität verbessern?
Und das womöglich noch unabhängig von der Qualität der Aufnahme?

Btw: Ich finde hier im Forum keinen eigenen Bereich dafür. Nur bei Surround.

Grüße
Harvey

Mit einer sorgfältigen Optimierung der Aufstellung der Lautsprecher kommst du weiter als mit jedem Kabel. Kostet dich gar nichts.

Zum einlesen:
http://www.hifi-foru...um_id=72&thread=1360

Zum Kabelklang:
http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=94

Gruß
Haakon

afireinside1988 schrieb:

Ich denke mit jetzt einfach mal in meiner laienhaften Naivität, dass ein 2m Bronze einen größeren Klanggewinn gegenüber dem 2m Blue bringt als der klangliche Unterschied zwischen Xpression III und RPM 5.1 ist.

Einen klanglichen Unterschied zwischen Debut, Xpression III und RPM 5.1... wirst Du bei gleichem TA, dessen Klangqualität von allen Tonarmen wiedergegeben werden kann, meiner Meinung nach nicht hören.

Ich habe einen Debut II (der hat noch einen wesentlich schlechteren Tonarm als das Nachfolgemodell) und einen RPM 4 (mit 9er Arm) - jeweils mit VM Red ausgestattet - vergleichen können und konnte da keinerlei Unterschiede heraushören.

Selbst der Unterschied zu meinem jetzigen 2.9 Wood (ebenfalls 9er Arm) mit 2M Blue ist eher marginal (was vor allem daran liegt das beide TAs meiner Meinung nach in etwa der gleichen Liga spielen, wobei das VM Red i.d.R. wesentlich preisgünstiger ist)

Allerdings ist eben die Frage, wohin die Reise bzgl. TA Upgrade zukünftig gehen soll und da wirst Du durch die unterschiedliche Tonarme sicherlich irgendwann an Grenzen stoßen...(d.h. die Klangqualitäten der verbauten TAs können dann nicht mehr voll ausgereizt werden)

Ansonsten ist es glaube ich vor allem die Frage wieviel einem die Optik und Haptik wert sind.:D

Haakons Ratschlag bzgl. Klangverbesserung durch Optimierung der Lautsprecheraufstellung kann ich - aus eigener Erfahrung - nur zustimmen. Damit kann man unter Umständen viel Geld sparen und erkennt seine eigenen Boxen kaum wieder.

Und bzgl. Kabel mußte ich auch die Feststellung machen (außer das bei Phonostrippen natürlich die Kapazität stimmen sollte), dass der Zugewinn meistens eher in der Optik liegt.

Aber am besten - wie immer - selber ausprobieren !!!

Viele Grüße
Christian

myfriend.harvey schrieb:

Vielleicht sollte ich mich aber auch mal dem Thema Kabel widmen.

Kabelklang ? Oh mein Gott! (Naja, Ich glaub dran ) Allerdings wird der Einfluss oft überbewertet.

Besorg dir einfach technisch gut gemachte Standardkabel, für Phono vor allem niederkapazitiv und am besten geschirmt. Einige Koaxkabelsorten sind sehr gut: RG-62, RG-142. Sommer und Mogami haben auch gute Kabel. Wenn du nicht selber löten willst und dafür einen halbwegs fairen Aufschlag zu zahlen bereit bist, nimm Funk BS-2 Kabel.

Zum selberlöten empfehle ich das Universalkabel Mogami 2964. Kann man als Phono, Analog, Digital und Videokabel nutzen, immer in sehr guter Qualität.

Mit solchen Kabeln kann man selbst höchstwertigste Anlagen sehr zufrieden hören.

Ansonsten: Haakon hat mal wieder recht. Sorgfältige & korrekte Lautsprecheraufstellung ist die Basis einer guten Anlage.

Mike

Einen klanglichen Unterschied zwischen Debut, Xpression III und RPM 5.1... wirst Du bei gleichem TA, dessen Klangqualität von allen Tonarmen wiedergegeben werden kann, meiner Meinung nach nicht hören. Ich habe einen Debut II (der hat noch einen wesentlich schlechteren Tonarm als das Nachfolgemodell) und einen RPM 4 (mit 9er Arm) - jeweils mit VM Red ausgestattet - vergleichen können und konnte da keinerlei Unterschiede heraushören. Selbst der Unterschied zu meinem jetzigen 2.9 Wood (ebenfalls 9er Arm) mit 2M Blue ist eher marginal (was vor allem daran liegt das beide TAs meiner Meinung nach in etwa der gleichen Liga spielen, wobei das VM Red i.d.R. wesentlich preisgünstiger ist) Allerdings ist eben die Frage, wohin die Reise bzgl. TA Upgrade zukünftig gehen soll und da wirst Du durch die unterschiedliche Tonarme sicherlich irgendwann an Grenzen stoßen...(d.h. die Klangqualitäten der verbauten TAs können dann nicht mehr voll ausgereizt werden) Ansonsten ist es glaube ich vor allem die Frage wieviel einem die Optik und Haptik wert sind.

Vielen Dank für diese Einschätzung, das hat meine Überlegungen jetz mal sehr aufgeklart.
Was den TA angeht wird es wohl irgendwo in der 300€-Klasse enden, also ein 2m Bronze, VM Silver oder vllt. auch Nagaoka MP-30. Ich denke für diese Güte sollten alle genannten Tonarme noch ausreichend sein?!

Auch wenn ich mich wiederhole:

TA = Verbrauchsmaterial mit geringem Wiederverkaufswert, Phonopre (am besten gebraucht) = Wertstabiler Klangverbesserer.

Wenn es euch wirklich primär um den Klang und nicht ums (rum)spielen und denn folgenden Erkenntnissgewinn geht, dann versenkt das meiste Geld dort. Eine Trigon Advance oder ein Heed Quasar (ich nenn jetzt mal nur "teuren" Mainstream) ist eigentlich eher die unterste akzeptable Grenze für einen TA>250€. Dann macht plötzlich auch ein 50€ TA Spass.

Erst ein solcher Phonpre kann vernünftig Ausunft über die Verbesserungen an der Quelle geben. Wobei ich mich selbst mit der Trigon Advance hier teilweise schwer tue. Richtig gut höre ich bei mir die Unterschiede erst mit meiner EAR 834p.

Mike

Das 2m Bronze steht auch auf meiner Wunschliste bzw. ich würde es gerne mal mit dem 2m Blue vergleichen.

Allerdings bezweifele ich dabei, dass bei meinem Musikgeschmack (ähnlich wie der von Harvey), sich ein so großer Klanggewinn bemerkbar macht. Gerade im Hardrock/Heavybereich gab es ja bekanntermaßen nicht gerade die audiophilsten Pressungen. Und der Schuss kann ja auch gut nach hinten losgehen und es wird einem immer mehr die schlechte Aufnahmequalität offenbart.

Mit dem 2M Blue bin ich zurzeit diesbezüglich sehr zufrieden.
Na ja, mal schauen was die Zeit so bringt.

Gruß
Christian

johnny78 schrieb:

Ich habe einen Debut II (der hat noch einen wesentlich schlechteren Tonarm als das Nachfolgemodell) und einen RPM 4 (mit 9er Arm) - jeweils mit VM Red ausgestattet - vergleichen können und konnte da keinerlei Unterschiede heraushören. Selbst der Unterschied zu meinem jetzigen 2.9 Wood (ebenfalls 9er Arm) mit 2M Blue ist eher marginal (was vor allem daran liegt das beide TAs meiner Meinung nach in etwa der gleichen Liga spielen, wobei das VM Red i.d.R. wesentlich preisgünstiger ist)

Mag sein, dass Deine Wahrnehmung der Realität entspricht, kann aber auch nicht sein. Ich zumindest traue mir nicht zu per Ferndiagnose Deine Hörfähigkeiten einzuschätzen

Außerdem hast Du nichts darüber geschrieben, an welchem Phono-Pre die Dreher gespielt haben. Auch hierin könnte eine Ursache dafür liegen, dass Du keinen Unerschied gehört hast. (Ich gehe einmal davon aus, dass Deine Lautsprecher gut genug sind.)

Deshalb möchte ich Deine Aussage erstmal in der abgegebenen Allgemeingültigkeit anzweifeln.

Gruß

Otimov

Deshalb möchte ich Deine Aussage erstmal in der abgegebenen Allgemeingültigkeit anzweifeln.

Das ist Dein gutes Recht. Aber Ich glaube, Du magst mich da gerne korrigieren, dass ich deutlich von "meiner Meinung" sprach und davon, das ICH keine Unterschiede heraushören konnte. Wo ist da bitteschön die Allgemeingültigkeit:

Außerdem nochmal deutlich:

Aber am besten - wie immer - selber ausprobieren !!!

Gruß
Christian

Für diejenigen, die hier Rat suchen, ist DEINE Meinung und Wahrnehmung dann aber ohne großen Wert.

Aber, da gebe ich Dir uneingeschränkt Recht - ich habe das auch schon geschrieben: Selber ausprobieren

Gruß

Otimov

Hallo!

@johnny78

Richtig erkannt, das VM-red und das 2M-blue sind sich tchnisch wie auch klanglich ziemlich ähnlich und der Hauptunterschied liegt neben der tolleren Optik des -blue in der Hauptsache im etwas unterschiedlichen Korpusgewicht und in der ein wenig unterschiedlichen Nadelnachgiebigkeit. Genau genommen haben sie leicht unteschiedliche Einsatzoptima aber bei einer ganzen Reihe von (leichten) Tonarmen spielt das so gut wie gar keine Rolle.

Hauptunterschiede bei Tonarmen liegen in der Hauptsache wenigr im klanglichen Bereich als im Abastverhalten bei verwellten Platten oder bei tieferen Kratzern. Hir steigt der eine halt früher aus b.z.w. bleibt eher hängen als der andere (natürlich bei gleichem System und ähnlicher eff. bewegter Masse getestet, ansonsten ist so ein Versuch sinnlos). Klangliche Bedeutung bekommt ein Tonram eigentlich erst in einem Bereich in dem er nicht mehr in der Lage ist das System voll auszureizen. Aber da geht in der Regel erstaunlich viel, die meisten Tonarme könnn da erheblich mehr leisten als man ihnen gemeinhin zutraut.

Eigentlich sollte es keine Frage sein daß der Abtaster den Löwenanteil am Klang ausmacht und ein 50 Euro-Abtaster mit Super-Tonarm und Edel-Entzerrer klingt eben immer noch nach einem 50 Euro-Abtaster. Wem´s reicht soll Glücklich damit sein, ich wär´s nicht.

Gegen einen Anpassbaren Entzerrer ist an sich nichts einzuwenden, aber braucht man ihn? Nach meiner Erfahrung nutzt er nur dann etwas wenn ich unbedingt Abtaster mit exotschen Werten nutzen will und mit einem Lötkolben nicht umgehen kann. Ebenso ist es ein weitverbreiteter Irrglaube daß ein externer Entzerrer zwangsläufig besser sein müßte als ein im Vorverstärker verbauter, das letzte Wort in Sachen RIAA-Entzerrung ist technisch gesehen immer noch dieses Gerät: http://www.audioinnovationen.de/html/accuphase_c-222.html

MFG Günther

Otimov schrieb:

Für diejenigen, die hier Rat suchen, ist DEINE Meinung und Wahrnehmung dann aber ohne großen Wert.

Ob das so ist, vermag ich nicht zu entscheiden, sondern überlasse dies getrost den Rat-Suchenden, wenn DU aber weißt, das dem so ist, verfügst Du über Fähigkeiten, die die Grenzen meines Verstandes (Kant läßt grüßen ;)) übersteigen.

Viele Grüße
Christian