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Einsteigerempfehlung: Pro-Ject Xpression III mit Ortofon 2M Red -> 2M Bronze

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Autor
Beitrag
Dr.Schnucker
Stammgast
#1 erstellt: 13. Jan 2011, 02:12
Zunächst mal: Hallo HiFi-Forum. Ich bin ganz neu hier registriert, habe aber schon etliche Beiträge gelesen und von den Erfahrungen profitiert, daher nun mal meine 2 Cent.

Ich bin vor einer Woche "ernsthaft" in die Vinyl-Welt eingestiegen, weil mir meine Frau zu Weihnachten eine sehr schöne alte Platte geschenkt hat. Zusammen mit meinen anderen schwarzen Schätzchen gab das den Anlass für die Anschaffung eines ordentlichen Einsteigergerätes und nach einer Woche bin ich nun völlig vinylisiert. Meine Frau bereut schon den Plattenkauf.

Beim freundlichen Fachhändler habe ich mir drei in Frage kommende Geräte von 250 bis 1000 Euro angehört, am Ende habe ich mich für den Pro-Ject Xpression III entschieden und bin als Neueinsteiger wirklich zufrieden mit diesem Plattenspieler. Ich habe die Standardausführung mit dem Ortofon 2M Red für 525,- Euro gewählt.

Diese Grundversion klang nach dem Aufbau zu Hause schon ziemlich ordentlich, jedenfalls wesentlich besser als der alte Sony 08-15-Dreher, den ich ab und an habe laufen lassen. Ich habe den Xpression III u.a. mit meinen Platten von POND, Jean-Michel-Jarre und auch Percy Sledge "getestet" und war begeistert, ja fasziniert vom wunderschönen Klang der Platten und bin es noch.

Hier die getestete Kette: Xpression III -> NAD PP2 -> REVOX Evolution

Dann ging das Nachlesen im Internet los, und ich hab mir auch hier erstmal ein wenig "Analog-Wissen" (Tonabnehmer, Diamantschliffe, Phono-Vorstufen usw.) zusammengelesen. Fast unweigerlich fängt man dann an, die Justage des Plattenspielers zu prüfen. Der Tonarm des Xpression III war nach Überprüfung mit der Schablone von Walter E. Schön werksseitig sehr ordentlich justiert, da gab es nichts zu beanstanden. Die Schablone hatte ich mir zwei Tage nach dem Dreher separat zugelegt, weil ich insgeheim schon ein Upgrade des werksseitig verbauten Tonabnehmers Ortofon 2M Red im Sinn hatte. Kröpfung, Überhang und Tonarmhöhe stimmten, ebenso wie die Vertikale des Tonabnehmers. Also erstmal alles paletti.

Ich bin bei meinen Internetrecherchen u.a. auf die Internetseite von Frank Landmesser gestoßen, die hier sicher vielen ein Begriff ist. Ihn hat ja der Xpression III mit dem Ortofon 2M Red auch sehr positiv überrascht und er gibt einige Upgrade Tipps, darunter auch den Tonabnehmertausch.

Nach vielem Hinundher (MM vs. MC usw.) habe ich mich schließlich für das Ortofon 2M Bronze entschieden. Masse und Maße sind identisch mit dem Red. Also passt das 2M Bronze auch gut zum Tonarm 8.6c des Xpression III, jedenfalls nicht schlechter als das 2M Red. Diamant, Innenleben und Gehäuse sind gegenüber dem 2M Red aber wesentlich verbessert, die Details sind bei Ortofon leicht nachzulesen. Übrigens kann man das Red nicht durch Nadeltausch zum Bronze machen, maximal zum Blue. Das Bronze kann man aber zum Black mit Shibata-Nadel machen, weil Innenleben und Gehäuse gleich sind.

Heute habe ich also das 2M Bronze montiert und der Klanggewinn hat mich schlicht umgehauen! Ich hielt die Berichte von zunehmender Räumlichkeit, feinerer Zeichnung, mehr Detailfülle, knackigerem Bass und feineren Höhen und allgemein farbigerem Klang durch die Wahl eines ordentlichen (und bezahlbaren :D) Tonabnehmers vorher eigentlich allesamt für ein bisschen suggestiv geprägt. Nun muss ich ehrlich konstatieren: ich habe plötzlich andere Platten! Wer den Unterschied vom 2M Red zum Bronze nicht hört, der muss zum Arzt! Die Stimme von Percy Sledge klingt jetzt ganz anders, viel "aufgeräumter" und natürlicher, das Knarren in schwierigen Passagen ist weg. Und die Platte ist nagelneu! Für meine laienhaften Anfänger-Ohren sagenhaft!

Daher lautet meine klare Empfehlung an alle Besitzer des Xpression III das Ortofon 2M Red gegen das Ortofon 2M Bronze zu tauschen, sofern man wie ich keine wirkliche Ahnung hat, ob oder wie gut TAs anderer Hersteller evtl. auch gut zum Tonarm passen. Mit dem 2M Bronze für runde 300 Tacken macht man dahingehend definitiv keinen Fehler und es ist wesentlich billiger als das (sicher noch feinere) 2M Black.

Summasummarum hat man so für runde 800 Euronen einen sehr feinen Einsteiger-Dreher, der mit dem preiswerten aber guten NAD PP2 schon sehr gut läuft.

Aber wie es so ist, wenn man infiziert ist, kann man weiteres Experimentieren und Studieren nicht lassen. Sinnvolle und einigermaßen ehefrauentaugliche Verbesserungspotenziale liegen nach meinen Recherchen bei einem besseren und auch besser auf die Ortofon 2M Reihe abgestimmten Vorverstärker und beim Phono-Kabel (das werksseitige scheint recht einfach zu sein).

Der NAD PP2 ist schon ein sehr anständiger Phonovorverstärker als Einsteigergerät, hat aber bereits 200 pF Kapazität am MM-Eingang. Zzgl. Kabel und Tonarm kommt das Gesamtsystem also gut und gerne auf 300 bis 350 pF. Das ist für die 2Ms eigentlich ein bisschen zuviel, die wollen laut Ortofon 150 pF bis 300 pF. Ich habe daher folgende zwei Geräte zur weiteren Klangverbesserung im Auge:

  1. Lehmann Audio Black Cube Statement (100 pF an MM), ca. 330,-
  2. Pro-Ject Tube Box II (120 pF an MM), ca. 260,-

Ich tendiere momentan zur Tube Box II. Ich möchte neben der Kapazitätsoptimierung und allgemeinen Klangverbesserung mal ein bisschen "Röhrenzauber". Zumal die Tube Box durch sehr preiswerten Röhrentausch klanglich noch ausbaufähig sein soll.

Naja und schlussendlich werde ich das Serienkabel des Xpression III auf jeden Fall noch gegen ein ordentliches Phono-Kabel von Pro-Ject tauschen, die recht schwachen Signale vom TA wollen ja ordentlich in der Phono-Vorstufe ankommen.

Ich nehme an bzw. hoffe (derzeit nur meine Vermutung), dass das System aus Xpression III mit Ortofon 2M Bronze an einer Tube Box II und mit ordentlicher Verkabelung auch anspruchsvollen Ohren bereits sehr schmeicheln kann. Für noch mehr Qualität steigen die Kosten ja immens an. Das muss momentan nicht sein und passt ja dann auch nicht mehr recht zum Xpression III.

Also, ich hoffe das hilft vielleicht dem einen oder anderen Neu-/Wiedereinsteiger in die Welt der analogen Platten etwas bei seinen Kaufentscheidungen. Letztlich muss es aber jeder selber wissen. Ich rate daher vorab dringend dazu, zum freundlichen lokalen HiFi-Fachhändler zu gehen und Probezuhören. Ist ja 'ne uralte Weisheit. Viel Spaß!


[Beitrag von Dr.Schnucker am 13. Jan 2011, 02:18 bearbeitet]
gilmoure
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 25. Jan 2011, 09:54
Hallo,
ein sehr interessanter Bericht von dir.
Ich habe mir heute den "Pro-Ject Xpression III Comfort" bestellt. Betrieben wird er an einem Yamaha A-S2000 Amp. Ich bin mal auf den Klang gespannt. Habe ein Rückgaberecht wenn ich nicht zufrieden bin. Aber beim Händler war es schon ein Hammer.
Zur Zeit nutze ich einen uralten "Kenwood KD-5010". Ich erwarte einen deutlichen Sprung nach vorne. Habe lange keine Platten mehr gehört und war, nachdem ich den Kenwood vor einigen Tagen ausgegraben habe sehr überrascht wie toll doch Vinyl klingt. Ich werde den neunen erst mal mit dem "Ortofon 2M Red" testen. Ob ich dann später aufrüste auf den Bronze muss ich erst noch sehen. Aber wenn ich deine Erfahrung lese, macht es ja schon einen gewaltigen Unterschied.

Weiterhin viel Spaß mit deinen Platten.

Gruß
Günter
Detektordeibel
Inventar
#3 erstellt: 25. Jan 2011, 16:42
Hör mal den Kenwood mit Ortofon 2m Red.
akem
Inventar
#4 erstellt: 25. Jan 2011, 17:45
Schön geschrieben...
Nur verstehe ich nicht ganz, warum Du einen neuen Phono-Pre willst. Erstens glaube ich nicht, daß Dein Phonokabel 100-150pF Kapazität hat, dazu müßte es rund 2 Meter lang sein;-)) Unter die von Ortofon "zugelassenen" 300pF müßtest Du schon noch drunter kommen. Außerdem kann man dem NAD zwei neue Eingangskondensatoren mit entsprechend niedrigerem Wert einlöten.
Ich hab zwar nur die erste Version des NAD-Phonopres, aber bis auf die fehlende Erdungsklemme ist das Teil wirklich nicht schlecht. Ganz im Gegenteil - ich hab schon ganz erheblich teurere und bestens beleumundete Pres gehört, die da nicht rankommen (gut, die hab ich aber nur im MC-Betrieb gehört...). Ich denke da an zwei bestimmte Modelle, denen es beiden in der Hochtonauflösung und -präsenz mangelte.

Gruß
Andreas
Fhtagn!
Inventar
#5 erstellt: 25. Jan 2011, 18:09

Erstens glaube ich nicht, daß Dein Phonokabel 100-150pF Kapazität hat


Klar kann das sein, es ist sogar sehr wahrscheinlich.
akem
Inventar
#6 erstellt: 25. Jan 2011, 18:13
Ich gehe da immer von einem Kapazitätsbelag von 75pF/m aus. Lieg ich da so falsch?

Gruß
Andreas
Fhtagn!
Inventar
#7 erstellt: 25. Jan 2011, 18:31
75 ist schon sehr niedrig, der Schnitt liegt zwischen 100 und 150pF.

Ich weiss aber auch nicht genau, was für Kabel Pro-Ject mitliefert.

Was aber festzuhalten wäre: Landmesser und sein Geschwurbel ist sicher nicht die beste Quelle für Tuning-Tipps.
afireinside1988
Stammgast
#8 erstellt: 25. Jan 2011, 21:15
Ein schöner Bericht der für mich auch sehr interessant ist, da ich im Februar auch einen Plattenspieler-Neukauf plane und stark zum Xpression III tendiere.
Was mich interessieren würde...es wurde in einigen Threads von Motorbrummen bei den Pro-Jects berichtet, kannst du da etwas in der Richtung bei deinem Xpression III bestätigen?
mkoerner
Stammgast
#9 erstellt: 25. Jan 2011, 22:24
Also den PP2 für nen guten Phono-Pre zu halten, den Fehler hab ich auch zwei Jahre lang gemacht. Und viel Geld in teure TAs versenkt, weil "man hört ja den Unterschied" also kann der Pre nicht schlecht sein. Dann kam durch zufall ein 50€ GramAmp 2 der schon so irre viel besser war das ich Schlag-auf-Schlag bei den Phonopres upgradete um nun zu wissen dass man auch mit einem billigen TA hervorragend Musik hören kann wenn der Rest des Setups gut ist.

Bei MMs ist die Bewertung des Hochtons übrigens nur sinnvoll möglich wenn die Kapazitäten des Setups beim vergleichen identisch sind. 50pf machen da schon echt was aus.

Sorry für die harten Worte aber ich möchte vermeiden dass zuviele Leute erst Mal Kohle für unfallträchtiges Verbrauchsmaterial ausgeben, statt für wertstabile gebrauchte Phono-Pres mit denen man genausoweit kommt.

Mike
Dr.Schnucker
Stammgast
#10 erstellt: 26. Jan 2011, 01:01
EDIT: Ein bisschen was ergänzt, war schon spät.

Hier ein Update zu meiner Einsteigerkette:

Ich habe mittlerweile den NAD PP2 gegen einen Gram Amp 2 (nicht SE) getauscht, der ein reiner MM-Vorverstärker ist. Ich habe ihn vorab mit einem Clearaudio Smartphono verglichen. Der kleine Gram Amp 2 spielte den PP2 und den Smartphono im MM-Betrieb ganz locker an die Wand. Letzterer ist zwar auch hörbar besser als der PP2 (etwas bessere Höhen und Detailzeichnung), spielt seine Qualitäten aber vermutlich eher in einer MC-Kette aus. Der Klanggewinn mit dem Gram Amp 2 ist gegenüber dem PP2 immens und im Vgl. mit dem Smartphono sehr deutlich, vor allem wenn man den Preis von 179 Euro des kleinsten PVV von Graham Slee bedenkt! Der Clearaudio Smartphono kostet immerhin das Doppelte. Hier ist der Großteil der Kosten wahrscheinlich in den MC-Weg geflossen. Das ist natürlich nur eine reine Vermutung meinerseits.

Mit dem Gram Amp 2 kommt ein deutlich sauberer und mit mehr Druck versehener Bass (POND: Megapond), feine Details werden gut aufgelöst (Jean-Michel Jarre: Equinoxe/Oxygene), Stimmen sehr schön wiedergegeben (Diana Krall: The Look of Love, Percy Sledge: Warm and Tender Soul) und Höhen werden bis ins letzte hochgezogen (The Art of Noise: Peter Gunn).

Im Zusammenspiel des Gram Amp 2 mit dem 2M Bronze am Tonarm 8.6c des Xpression III kommt m.M.n. eine sehr ordentliche Einsteigerkombination für deutlich unter 1000 Euro raus, die mit dem Gram Amp 2 SE oder dem Audio Era Gold (beide vom Phonovorstufenspezialisten Graham Slee) noch steigerungsfähig ist. Bitte beachten: das sind beides ebenfalls reine MM-Verstärker. Das hört man aber auch!

@afireinside1988: Von Motorbrummen beim Xpression III kann ich nichts feststellen. Ich kann den Motor nur dann hören, wenn ich ein Ohr direkt an den Pulley halte. Allerdings kann ich leichte Vibrationen am Pulley spüren, wenn ich ihn seitlich berühre. Diese werden ja durch die Gummiaufhängung gegenüber dem Chassi gedämpft und gegenüber dem Subteller durch den Gummiriemen. Ob sie durch das einfache Seriennetzteil des Xpression III verursacht sind und durch ein höherwertiges eliminiert werden, kann ich mangels Vergleich nicht sagen.

Gruß Georg


[Beitrag von Dr.Schnucker am 26. Jan 2011, 08:46 bearbeitet]
akem
Inventar
#11 erstellt: 26. Jan 2011, 13:24
Natürlich gibt es besseres als den NAD - aber eben auch schlechteres... Ich hab u.a. auch die MC-Version des Gram Amp und der ist in der Tat nicht schlecht bis auf die fehlenden Anpassungsmöglichkeiten.
Zum Motorbrummen: häufig spuckt der Motor elektromagnetisch in die Spulen von MM/MI-Tonabnehmern rein. MCs sind da naturgemäß wesentlich unempfindlicher, da sie bedeutend weniger Windungen haben und auch wesentlich niederohmiger sind, d.h. induzierte Störungen werden besser bedämpft.

Gruß
Andreas
stbeer
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 26. Jan 2011, 13:40

mkoerner schrieb:
... Bei MMs ist die Bewertung des Hochtons übrigens nur sinnvoll möglich wenn die Kapazitäten des Setups beim vergleichen identisch sind. 50pf machen da schon echt was aus.

Sorry für die harten Worte aber ich möchte vermeiden dass zuviele Leute erst Mal Kohle für unfallträchtiges Verbrauchsmaterial ausgeben, statt für wertstabile gebrauchte Phono-Pres mit denen man genausoweit kommt.
Mike


Volle Zustimmung - und je anpassbarer die Phonostufe um so besser

Meine Empfehlung ist der sehr flexible ALBS RAM4 (als reine aber sehr gute MM-Stufe)

Stefan
Dr.Schnucker
Stammgast
#13 erstellt: 26. Jan 2011, 16:00

akem schrieb:
Zum Motorbrummen: häufig spuckt der Motor elektromagnetisch in die Spulen von MM/MI-Tonabnehmern rein. MCs sind da naturgemäß wesentlich unempfindlicher, da sie bedeutend weniger Windungen haben und auch wesentlich niederohmiger sind, d.h. induzierte Störungen werden besser bedämpft.


Herzlichen Dank für die kurze und treffende Erklärung zum Motorbrummen. Hatte mich schon gewundert und eben auf Vibrationen getippt. Hätte natürlich auch hier im Forum suchen können...
akem
Inventar
#14 erstellt: 26. Jan 2011, 17:08
Das kann man einfach dadurch unterscheiden, indem man den Armlift betätigt: brummt es nur, wenn die Nadel die Platte berührt, dann ist es ein mechanisches Brummen. Brummt es immer, auch dann wenn die Nadel in der Luft ist, dann ist es eine elektromagnetische Ursache.

Gruß
Andreas
Dr.Schnucker
Stammgast
#15 erstellt: 26. Jan 2011, 17:42

mkoerner schrieb:
Bei MMs ist die Bewertung des Hochtons übrigens nur sinnvoll möglich wenn die Kapazitäten des Setups beim vergleichen identisch sind. 50pf machen da schon echt was aus.

Dazu Folgendes:
- NAD PP2: 200 pF
- Clearaudio Smartphono: 220pF
- Gram Amp 2: 220 pF
Die Kandidaten sind also dahingehend gut vergleichbar.


mkoerner schrieb:
Sorry für die harten Worte aber ich möchte vermeiden dass zuviele Leute erst Mal Kohle für unfallträchtiges Verbrauchsmaterial ausgeben, statt für wertstabile gebrauchte Phono-Pres mit denen man genausoweit kommt.

Wieso harte Worte? Du hast doch in der sache völlig recht.
Fhtagn!
Inventar
#16 erstellt: 26. Jan 2011, 18:10
Deine Angaben stimmen nicht:

Richtig ist: Gram Amp 2: 100 pF
joba
Stammgast
#17 erstellt: 26. Jan 2011, 20:09
Ich bin vom GramAmp2 zum GramAmp2 SE gewechselt und das war noch einmal ein deutlicher Schritt vorwärts (Thorens TD146 + Ortofon VMS30MKII). Übrigens emfinde ich die "nichteinstellbarkeit" der GramAmps sogar als Vorteil. Mit den von mir benutzten Systemen jedenfalss (Shure 15VIII, Nagoaka555, VMS20 bzw 30MKII, AT440ML) habe ich nie etwas vermißt. Beim Trigon Vanguard dagegen habe ich ständig an den Einstellungen herumgespielt und schlußendlich doch kein befriedigendes Setup gefunden.
GramAmp = gutes hören ohne zuviel über technische Optimierung nachzudenken

meine Meinung

joba
Dr.Schnucker
Stammgast
#18 erstellt: 26. Jan 2011, 23:43

Fhtagn! schrieb:
Deine Angaben stimmen nicht:

Richtig ist: Gram Amp 2: 100 pF


Meine Angaben stimmen. Laut der Website von Graham Slee hat der Gram Amp 2 (nicht SE) 220 pF Eingangskapazität! Siehe: http://www.phonostag...ono-stage-preamp.htm

Der Gram Amp 2 SE hat 100 pF. Von dem war aber nicht die Rede, sry...
Fhtagn!
Inventar
#19 erstellt: 27. Jan 2011, 07:23
Laut Beipackzettel meines in England gekauften GramAmp 2 sind das 100pF.
mkoerner
Stammgast
#20 erstellt: 27. Jan 2011, 08:03
Nur mal so als Hinweis:

Es gibt drei Generationen GramAmps: Die in den schwarzen Kästen, die in den grauschwarzen Kästen und die in der Alu-Box. Soweit ich weiss wurde die Schaltung jedesmal leicht optimiert.

Hier mal ein Link zu nem Test der ersten Generation.

Mike
Fhtagn!
Inventar
#21 erstellt: 27. Jan 2011, 08:20
Ich besitze zufälligerweise den Gram Amp 1 The Bridge, Gram Amp 2 und Gram Amp 2 SE.
Alle haben 100pF.
Gram Amp 1 und 2 unterscheiden sich klanglich gar nicht.
Dr.Schnucker
Stammgast
#22 erstellt: 27. Jan 2011, 11:49

Fhtagn! schrieb:
Laut Beipackzettel meines in England gekauften GramAmp 2 sind das 100pF.


Jetzt wird es spannend: Laut meinem Beipackzettel für den Gram Amp 2 Communicator II (das kleine Schwarze ) sind es 220 pF! Dort bin ich darüber gestolpert. Ich bin vorher nämlich davon ausgegangen, dass es 100 pF sind und war dann beim Lesen des Beipackzettels unangenehm überrascht. Zumindest stimmt die Webseite, auf der ich das schleunigst überprüft habe, mit meinem Beipackzettel überein. Wann hast Du deinen Communicator gekauft? Meinen habe ich mir am 18.01.2011 in Berlin zugelegt. (Nachfolgendes ergänzt) Mein Gram Amp 2 heißt korrekt lt. Beipackzettel: Gram Amp 2 Communicator II <- Bitte ggf. die römische II beachten.

Aber was mir wichtiger ist: wie ist denn der SE (silber) im Vgl. zum normalen Gram Amp 2 (schwarz). Lohnt ein Upgrade?


[Beitrag von Dr.Schnucker am 27. Jan 2011, 12:48 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#23 erstellt: 27. Jan 2011, 12:28
Seltsam das, der Gram Amp 1 Bridge hat 100pF, der 2SE auch, warum sollten die das bei dem Modell 2 erhöhen? Die Schaltung ist bei allen sehr ähnlich. Ich werde da mal nachforschen.
Meinen habe ich in London bei The Cartridgeman gekauft.

Ich habe die drei nur, weil ich vier Dreher parallel betreibe. Der SE hat eine Trigon Vanguard I. ersetzt.
Ich würde die 270€ nun nicht extra ausgeben, wenn ich schon einen GramAmp2 hätte. So gigantisch sind die Unterschiede nicht.
Bei einer Neuanschaffung würde ich aber direkt zum SE greifen.

MfG
Haakon
Fhtagn!
Inventar
#24 erstellt: 27. Jan 2011, 12:48
So, man nähert sich. Mr. Graham Slee himself sagt zu den Unterschieden zwischen GA 1 und GA2:


Because everybody was using the name "basic" at the time, I decided to rename it the Gram Amp. I sold the first ones for 50 GBP. They beat some that cost 300 GBP, or so said the people who bought them. Around that time I discovered a particular hard to obtain miniature polypropylene film capacitor and tried it in the RIAA filter circuit. It sounded better, so I called the original the Gram Amp 1 and the new one the Gram Amp 2.


Da hat er wohl nur einen Folienkondensator getauscht. Kein besonderer Fortschritt .
Nun müsste man nur noch erfahren, welchen er meint.
Nach Feierabend schraube ich den mal auf und sehe nach...
Dr.Schnucker
Stammgast
#25 erstellt: 27. Jan 2011, 12:51

Fhtagn! schrieb:
Seltsam das, der Gram Amp 1 Bridge hat 100pF, der 2SE auch, warum sollten die das bei dem Modell 2 erhöhen?

Davon war ich ja auch fälschlicherweise (?) ausgegangen.


Fhtagn! schrieb:

Ich würde die 270€ nun nicht extra ausgeben, wenn ich schon einen GramAmp2 hätte. So gigantisch sind die Unterschiede nicht.
Bei einer Neuanschaffung würde ich aber direkt zum SE greifen.


Das wollte ich eigentlich auch, der war aber leider bei PhonoPhono nicht vorrätig. Nun kann ich aber den normalen Gram Amp 2 gegen den SE mit Wertausgleich tauschen. Ein großartiger Verlust entstünde so nicht.
Fhtagn!
Inventar
#26 erstellt: 27. Jan 2011, 12:52
Dann würde ich tauschen.
Dr.Schnucker
Stammgast
#27 erstellt: 27. Jan 2011, 12:53

Fhtagn! schrieb:
So, man nähert sich. Mr. Graham Slee himself sagt zu den Unterschieden zwischen GA 1 und GA2:


Because everybody was using the name "basic" at the time, I decided to rename it the Gram Amp. I sold the first ones for 50 GBP. They beat some that cost 300 GBP, or so said the people who bought them. Around that time I discovered a particular hard to obtain miniature polypropylene film capacitor and tried it in the RIAA filter circuit. It sounded better, so I called the original the Gram Amp 1 and the new one the Gram Amp 2.


Da hat er wohl nur einen Folienkondensator getauscht. Kein besonderer Fortschritt .
Nun müsste man nur noch erfahren, welchen er meint.
Nach Feierabend schraube ich den mal auf und sehe nach...


Klasse! Danke für die Mühe und viel Erfolg.
mkoerner
Stammgast
#28 erstellt: 27. Jan 2011, 17:38
Ihr habt jetzt aber schon verstanden dass es vom GramAmp 2 vier Versionen gibt:

- den ursprünlichen 2er im voll schwarzen Kästchen
- die 2. Generation im klobigen Schwarz-Grauen Kasten
- den Communicator (Alu)
- den Communicator II (Alu)

Soweit ich weiss gibt es alle Generationen auch noch als SE.

Wieso sollten diese nicht unterschiedliche Werte haben?

Mike
Fhtagn!
Inventar
#29 erstellt: 28. Jan 2011, 08:28
Die 220pF scheinen sich wirklich nur auf die Communicator Modelle zu beziehen.
Also Haben alle GramAmps bis auf den Communicator 100pF.
Seltsame Modellpolitik das....
Auch seltsam, das sehr gut schirmende Blechgehäuse einem aus Alu zu opfern, nur weils besser aussieht.

MfG
Haakon
myfriend.harvey
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 29. Jan 2011, 13:58
Hi Dr. Schnucker,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Ist für mich wirklich sehr interessant, da ich auch mit einem Xpression III liebäugle.
Allerdings wollte ich von vornerein mit 2M blue starten. Schade, dass Du den nicht auch noch probiert hast ...

Ich habe mich nämlich gefragt, ob vom Blue zum Bronze noch signifikante Verbesserungen zu erwarten sind. Mal sehen, vielleicht finde ich irgendwo die Gelegenheit, das bei einem Probehören rauszufinden.

Andererseits bin ich mit Xpression III und 2M Bronze preislich schon sehr nahe am Perspective Anniversary mit Rondo Red (oder ebenfalls 2M Bronze). Ich bin mal gespannt, wie geduldig der Händler beim Probehören ist und wie viele Variationen ich ihm zumuten kann ...

Sehr interessant finde ich auch die Diskussionen zum PhonePre. Ich werde allerdings erst mal mit dem in meinem Vollverstärker (Marantz PM7000) starten und dann weitersehen.

So long
Harvey
Dr.Schnucker
Stammgast
#31 erstellt: 30. Jan 2011, 12:05

myfriend.harvey schrieb:
Hi Dr. Schnucker,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Ist für mich wirklich sehr interessant, da ich auch mit einem Xpression III liebäugle.
Allerdings wollte ich von vornerein mit 2M blue starten. Schade, dass Du den nicht auch noch probiert hast ...

Ich habe mich nämlich gefragt, ob vom Blue zum Bronze noch signifikante Verbesserungen zu erwarten sind. Mal sehen, vielleicht finde ich irgendwo die Gelegenheit, das bei einem Probehören rauszufinden.


Hallo Harvey,

na das freut einen doch, wenn andere daraus Nutzen ziehen, so war das ja auch gedacht.

Zum 2M Blue: Nach Einschätzung meines Händlers und nach meiner eigenen würde ich das Blue überspringen, aus folgendem Grund. Das Blue hat den gleichen elliptischen Schliff wie das Red. Der Unterschied ist nur, dass der Diamant beim Blue nackt auf dem Träger sitzt und nicht "gekapselt" wie beim Red. Es ist dadurch wahrscheinlich etwas sensibler aber die Abtastfeinheit ist die gleiche wie beim Red. Der Unterschied zwischen Red und Blue wird dadurch nicht allzu groß sein. Das Bronze wiederum hat einen Fineline-Schliff und damit eine wesentlich höhere Abtastgenauigkeit. Zudem hat es besser Spulen im inneren und das Gehäuse ist gegenüber Red und Blue verbessert. Das Gehäuse der 2M-Serie ist NICHT überall gleich!. Red und Blue teilen sich das einfachere Gehäuse, Bronze und Black das bessere. Gleiches trifft für das Innenleben zu. Man kann also NICHT vom Red zum echten Bronze oder Black wechseln durch den reinen Nadeltausch! Man kann von Red zum Blue und vom Bronze zum Black sowie logischerweise vice versa. Letzteres dürfte wohl kaum einer vorhaben.

Das Rondo Blue ist eine andere Klasse als das 2M Blue. Es hat einen Fritz Gyger Schliff (FG). Das ist was ganz anderes als ein elliptischer Schliff! Ortofon hat bei der Farbklassifizierung der 2M-Serie das Blau etwas abgewertet im Vgl. zu den früheren Einstufungen.

Gruß Georg


[Beitrag von Dr.Schnucker am 30. Jan 2011, 12:29 bearbeitet]
johnny78
Stammgast
#32 erstellt: 30. Jan 2011, 15:00
myfriend.harvey schrieb:

Schade, dass Du den nicht auch noch probiert hast


Dr.Schnucker schrieb:

Nach Einschätzung meines Händlers und nach meiner eigenen würde ich das Blue überspringen...


Hast Du jetzt selber Probe gehört und die unterschiedlichen TAs vergleichen können oder wie sind Deine Ausführungen zu deuten???

Gruß
Christian
Dr.Schnucker
Stammgast
#33 erstellt: 30. Jan 2011, 17:06

johnny78 schrieb:
myfriend.harvey schrieb:

Schade, dass Du den nicht auch noch probiert hast


Dr.Schnucker schrieb:

Nach Einschätzung meines Händlers und nach meiner eigenen würde ich das Blue überspringen...


Hast Du jetzt selber Probe gehört und die unterschiedlichen TAs vergleichen können oder wie sind Deine Ausführungen zu deuten???

Gruß
Christian


Ich hab das 2M Red und das 2M Bronze selbst gehört. Das 2M Blue habe ich nicht selbst gehört. Der Schliff des Abtast-Diamanten ist jedoch entscheidend für den Klang und da unterscheiden sich 2M Red und 2M Blue nicht, beide haben denselben Schliff. Daher schätze ich ein, dass der Klanggewinn beim Wechsel vom 2M Red auf 2M Blue nicht sonderlich groß sein wird, jedenfalls nicht vergleichbar mit dem 2M Bronze. Diese Einschätzung deckt sich mit der Aussage meine HiFi-Fachhändlers. Hoffe geholfen zu haben.

Gruß Georg
johnny78
Stammgast
#34 erstellt: 30. Jan 2011, 18:12

Das 2M Blue habe ich nicht selbst gehört


Hallo Georg,

Damit hast du meine Frage klar beantwortet, Danke.

Gruß
Christian
Detektordeibel
Inventar
#35 erstellt: 30. Jan 2011, 18:18
Och, da klingt aber einer gekränkt.
johnny78
Stammgast
#36 erstellt: 30. Jan 2011, 20:34
Es ist doch immer wieder interessant hier im Forum zu beobachten, wenn nach konkreten (Hör)Erfahrungen gefragt wird, dass oftmals mit allgemeinen theoretischen Einschätzungen geantwortet wird, weil keine eigenen Erfahrungen vorliegen.

Manchmal wäre es halt besser zu schweigen

Andererseits läßt sich dadurch für mich immer schön "die Spreu vom Weizen trennen":

Es gibt hier schließlich auch genügend Forenmitglieder die vor allem über jede Menge eigene Erfahrungen verfügen und diese hier weitergeben.

Dadurch habe ich selber schon jede Menge Anregungen bekommen, Dinge auszuprobieren

Grüße
Christian
Detektordeibel
Inventar
#37 erstellt: 30. Jan 2011, 20:45
Erstens wäre es dann arg still, zweites hättest du dann nix worüber du dich am Sonntag Abend ärgern könntest.

"Hilfe hilfe, es könnte sein das das Ortofon Bronze besser wie das Blue klingt, hilfe hilfe".

2M Red und 2M Blue sind reichlich besprochen und verglichen worden. Bleibt am Ende sowieso Geschmacksfrage.
Otimov
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 30. Jan 2011, 22:21

Detektordeibel schrieb:
Bleibt am Ende sowieso Geschmacksfrage.


Und der Xpression bleibt ein leidlicher Dreher mit noch leidlicherem Arm. Unabhängig von red, blue, bronze oder was auch immer.

Gruß

Otimov
johnny78
Stammgast
#39 erstellt: 30. Jan 2011, 22:53
Detektordeibel schrieb:


"Hilfe hilfe, es könnte sein das das Ortofon Bronze besser wie das Blue klingt, hilfe hilfe".


Hätte, könnte, wäre...hilft hier leider nicht weiter, sondern wie ich bereits schrieb: Probe hören, eigene Vergleichen anstellen etc. und diese dann als Anregung bzw. Hilfestellung anderen Forenmitgliedern weitergeben. Das ist zumindest für mich Sinn dieses Forums.

Ich habe auch generell nichts gegen allgemeine theoretische Erörterungen/Einschätzungen, finde diese aber oftmals wenig hilfreich, vor allem dann, wenn Sie zur Beantwortung einer konkreten Frage (in diesem Falle von myfriend.harvey nach Hörvergleichen zischen dem 2M Blue und 2M Bronze) herangezogen werden.

Bevor Du hier übrigens weiter schwadronierst, worüber ich mich Deiner Meinung nach ärgern könnte lies mal lieber hier:
(nur ein Beispiel, wie ich persönlich das 2m Blue einschätze.;))

http://www.hifi-foru...=7150&postID=645#645

Wie gesagt, manchmal wäre es eben besser zu schweigen.

Darum will ich auch mit gutem Beispiel vorangehen und klinke mich aus diesem Thread aus.

Wünsche ein Guts Nächtle
Christian
afireinside1988
Stammgast
#40 erstellt: 30. Jan 2011, 23:01

Und der Xpression bleibt ein leidlicher Dreher mit noch leidlicherem Arm. Unabhängig von red, blue, bronze oder was auch immer.


Wenn du deine Aussage noch begründen könntest wäre das sehr hilfreich
Otimov
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 31. Jan 2011, 07:04
Für das Geld, das ein Xpression mit 2 M Bronze kostet, gibt es schlicht besseres. Insbesondere als "Einsteigerempfehlung".

Aber auch das bleibt natürlich eine Geschmacksfrage .

Gruß

Otimov


[Beitrag von Otimov am 31. Jan 2011, 07:09 bearbeitet]
cloudburst
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 31. Jan 2011, 10:03

Otimov schrieb:
Und der Xpression bleibt ein [...] Dreher mit noch leidlicherem Arm.


Woran macht man das fest? Ich frage deshalb, weil die Meinungen bezüglich dieses Arms sehr weit auseinander gehen... Begründungen liest man selten, weder für die die eine, noch für die andere Seite.

Argumente hinsichtlich des Preis-/Leistungsverhältnisses der kompletten Kombi sind kein Kriterium für die Qualität eines Tonarms, also lasst mal hören...

Viele Grüße,

Alex
afireinside1988
Stammgast
#43 erstellt: 31. Jan 2011, 10:34

Für das Geld, das ein Xpression mit 2 M Bronze kostet, gibt es schlicht besseres. Insbesondere als "Einsteigerempfehlung".


Was gibt es denn für den Preis besseres an neuwertigen Plattenspielern?
Und was an dem Tonarm so schlecht sein soll, würde mich auch mal interessieren.
Otimov
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 31. Jan 2011, 11:48
Mit geht es um die Bezeichnung "Einsteigerempfehlung". Und dafür halte ich einen Xpression mit "2M Bronze nicht. Für Einsteiger gibt es billigeres gebraucht.

Wenn es dennoch etwas neues in der Preisklasse des bronzenen Xpression sein soll, wäre ein RPM 5.1 Superpack für mich die bessere Wahl. (Hier wurde zwar beschlossen, dass man ein 2M Blue besser überspringen sollte, jedoch ohne dafür Argumente zu liefern.) Das gilt auch unter der Annahme, dass man das rote zum Neupreis weiterverticken könnte und nur die Differenz zum bronzenen als Kaufpreis ansetzt.

Aber jeder soll auf seine Weise glücklich werden. Mir ist wurscht, wer sein Geld wie ausgibt.

Ich möchte jedoch die Aussage, dass der Xpression, so wie hier vorgestellt, eine Einsteigerempfehlung ist, nicht unwidersprochen lassen.

Gruß

Otimov


[Beitrag von Otimov am 31. Jan 2011, 11:58 bearbeitet]
cloudburst
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 31. Jan 2011, 12:16
Schade, dann war die Aussage über den Arm wohl wieder nur heiße Luft...

Viele Grüße,

Alex
crischi2
Stammgast
#46 erstellt: 31. Jan 2011, 12:38
Die halbe Hifi-Welt besteht aus heißer Luft.
Otimov
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 31. Jan 2011, 13:04
Wieso heiße Luft? Der 8.6 ist schlechter als ein 9er.

Gruß

Otimov
afireinside1988
Stammgast
#48 erstellt: 31. Jan 2011, 13:05

Otimov schrieb:
Wenn es dennoch etwas neues in der Preisklasse des bronzenen Xpression sein soll, wäre ein RPM 5.1 Superpack für mich die bessere Wahl.


Der RPM 5.1 Superpack kostet allerdings läppische 250€ mehr als der Xpression III. Sicher hat der RPM das bessere P/L-Verhältnis, aber die 250€ mehr muss man auch erstmal haben

Und wie cloudburst schon andeutete...auch mich würde eine Argumentation zur Aussage


Otimov schrieb:
ein leidlicher Dreher mit noch leidlicherem Arm.


interessieren. Was ist denn an dem Tonarm des Xpression so schlecht? Für mich als Laie sieht er eigentlich ganz gut aus. Er hat alle wichtigen Einstellmöglichkeiten, das Lager sieht vernünftig aus...was ist denn an dem Arm so schlecht? Das soll keine Provokation sein, mich interessiert das wirklich, da ich mir im Februar auch den Xpression III kaufen möchte. Aber da ich keinen Schrott kaufen möchte wäre es für mich durchaus interessant, warum der Tonarm des Xpression so schlecht ist.

Liebe Grüße
Robin
cloudburst
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 31. Jan 2011, 13:08
Dass der 9cc in einer höheren Liga spielt, wird auch keiner leugnen können. Mich hätte nur interessiert, welche Eigenschaften den 8.6 zu einem "leidlichen Arm" machen...

Viele Grüße,

Alex
Otimov
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 31. Jan 2011, 13:13
Der Umstand, dass Du für gleiches Geld wie einen Xpression mit Bronze einen RPM mit vernünftigem 9er bekommst. Meine Aussage "leidlich" bezog sich auf das Preis-Leistungs-Verhältnis dieser grandiosen Einsteigerempfehlung und im Vergleich zum oben erwähnten Superpack ist der Arm schlechter. Also für viel Geld ein leidlicher Arm.

Ich habe übrigens nicht behauptet, dass der 8.6 schlecht sei.

Der Xpression kostet mit Bronze mehr als ein RPM 5.1 Superpack!

Gruß

Otimov
Detektordeibel
Inventar
#51 erstellt: 31. Jan 2011, 16:15

Also für viel Geld ein leidlicher Arm.


Was soll man dann erst über Chassis etc. sagen?
Hallo das ist Project. Da sind genug Sachen "leidlich" für viel Geld wenn man so will. Die Tonarme sind das was man da imho am wenigsten kritisieren kann.
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