Lohnt sich ein Plattenspieler objektiv?

Hallo!

@Janus525

Wenn du mich schon zitierst dann doch bitte nicht derart aus dem Zusammenhang gerissen das es in deinem Sinne sinnentstellen wird.

Hier der Text im Zusammenhang:

.....Bei der Suche nach den heiligen klanglichen Gral dem sich einige High-Ender verschrieben haben ist ja das Hauptmerkmal das er nie gefunden werden kann. Also gibt es eine ganze Reihe von "Suchenden" bei denen ganze Ketten von diversen Enttäuschungen vorprogrammiert sein sollten........

Mit Originalheadshell hat ein MA-505 der ersten Generation gerade mal eine eff bewegte Masse von 15 Gramm, damit ist das kein schwerer Tonarm sndern eindeutig ein mittelschwerer Tonarm. Zwar wäre die Resonanzfrequenz des Clavis hier mit etwa 9,5 Hz passend aber es gibt noch einige andere Aspekte die einen Tonabnehmer und einen Tonarm zu einem guten, mittelmäßigen oder schlechten Gespann machen.

Einer dieser Aspekte wäre z.B. die innere Balance die unter anderem für die Stabilität oder auch "Spurtreue" einer Kombination verantwortlich ist. Bei der Bauform des MA-505 der ersten Generation liegt bei der verwendung derart hochbauender Systeme wie den Lyras das Vertikallager des Tonarmes zu hoch. Das führt zu einer Instabilität bei verwellten Platten und sorgt dafür das weder deer Tonarm noch das System ihre Qualitäten voll ausspielen können.

Bei Verwendung einer anderen Headshell die diesen Umstand korrigieren könnte gibt es dafür einige andere Probleme mit der inneren Balance. Ein MA-505 der ersten Generation ist kein ganz einfacher Tonarm den man nach der "wird schon passen" Hau-Ruck-Methode mit dem nächstbesten teuerem MC versehen kann, -wie alle älteren Tonarme der Vor-Ittok-/SME-Series-V/V Zeit hat er sowohl seine Meriten als auch seine Fehler-.

Sorry aber so etwas klingt für mich krank:

... Zum Beispiel sich von ihrer Partnerin zu trennen um endlich ihre Vorstellungen verwirklichen zu können. ...

Zwischenmenschliche Beziehungen zu Gunsten eines Hobbys zu canceln.........

MFG Günther

kölsche_jung (Beitrag #1950) schrieb:

anders gesagt ... sich den Blödsinn schönsaufen

Sich unser Scheiten, die Niederlagen die wir in unserem Leben einstecken mussten schöndenken, das trifft es eher.

Hörbert (Beitrag #1958) schrieb:

Mit Originalheadshell hat ein MA-505 der ersten Generation...MFG Günther

Geschenkt, mir ging es darum den Unterschied zwischen einem "Gebrauchsobjekt" und einem "Kultobjekt" aufzuzeigen, nicht eine fachliche Diskussion über Arm/System Kombinationen loszutreten. Davon verstehst Du - und verstehen andere - viel mehr als ich. Also nehme ich das angeführte Beispiel zurück und schreibe stattdessen:

So ähnlich sehe ich das bei Musikanlagen auch. Ein AVR mit ´nem PC oder mit einem einfachen CDP dran ist eher etwas für den Alltag, ist ständiges Arbeitspferd, ist zuzusagen zuverlässiges "Brot und Butter". Ein toller Plattenspieler mit einem guten Tonarm und einem erstklassigen Tonabnehmer hingegen ist Kult..., ist für den besonderen Anlass..., für die kontemplativen Momente im Leben. Beides hat seine Berechtigung, beides kann nebeneinander bestehen. Ersteres für den der die Musik liebt..., und das Andere für den der die Musik und solche tollen analogen Geräte liebt. So what...?

Markus_Panik (Beitrag #1941) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #1940) schrieb: Eek!theCat (Beitrag #1921) schrieb: M.M.n. lohnt sich jede Anschaffung, wenn man diese entsprechend nutzt. Nicht nur das. Sie lohnt sich bereits, wenn man sich täglich an ihrem Besitz erfreut, ohne sie zu nutzen... ;) So nach dem Motto: Ich habe zwar keinen Führerschein, aber die Harley im Wohnzimmer, das ist meine. (?)

Im "schlimmsten" Fall auch das. Wenn jemand damit glücklich wird... Vor allem, wenn ihm nicht dauernd einer in die Suppe spuckt, von wegen: "Der echte Harley-Freund ist Mitglied in einem MC und mindestens 80% seiner Freizeit am Cruisen."

Ich will's auch nicht so am "Besitz" festmachen. Was ich sagen wollte: Es lohnt sich jede Anschaffung, von der Du im Endeffekt aus der Tiefe Deines Herzens sagen kannst: "Ich bin glücklich, dass ich diese Anschaffung getätigt habe." Da ist es letztlich völlig Wurscht, ob sie im Sinne des Erfinders oder gar regelmäßig genutzt wird.

Janus525 (Beitrag #1959) schrieb:

kölsche_jung (Beitrag #1950) schrieb: anders gesagt ... sich den Blödsinn schönsaufen Sich unser Scheiten, die Niederlagen die wir in unserem Leben einstecken mussten schöndenken, das trifft es eher. ...

wir haben - nicht nur was HiFi und Frauen angeht - durchaus sehr konträre Lebensauffassungen

@kölsche_jung

Andererseits hast du natürlich Recht, Esoterik und Voodoo haben tatsächlich nichts mit "hochwertiger Musikwiedergabe" zu tun. Die Wiedergabe wird halt (objektiv) nicht besser, wenn man sich n Brettchen unter den Verstärker legt, oder mit "besonderen" Steckerleisten verkabelt oder oder oder ... das mag nur das innere Wohlbefinden des Käufers steigern, der sich dadaurch zu einem "erlauchten Kreis" zählen mag oder was auch immer ...

Geb Dir im Prinzip komplett recht, nur ich hab damals auch nicht an Kabelklang geglaubt, obwohl mir die Händler/Verkäufer mir immer so´n Zeugs erzählt haben. Hab mich dann trotzdem drauf eingelassen und Kabel ausprobiert.

Wollte es selbst kaum glauben, die deutlich unterschiedlichen Klang-Effekte waren, ob eingebildet oder nicht, vorhanden. Heute sind mir die Ursachen zumindest ansatzweise klar geworden. Mit so schlappen 50/60 Watt Amps á lá Creek und Co. mit suboptimalem Lautsprecher, wo der Amp teilweise in Bereichen ackern muß, für die er nicht unbedingt ausgelegt ist, kannst Du/Ihr ja mal ausprobieren mit unterschiedlichsten "High-End" Kabeln. Da klingts unter Umständen sogar mit der HMS Wandsteckdose "besser". Und ein u.U. nicht Hifi-konformes teures 1,5 m langes High-Endpreis Kabel klingt dann tatsächlich "runder" und "wärmer", weniger "aggressiv"

Heute weiß ichs besser. Hab jetzt die passenden LS, Amp ist repariert (Quellenwahlschalter hat geknackst beim Umschalten). Nochmal meinen "Glauben" überprüft, einfach über normale Wandsteckdose, Bauhaus-Netzleiste und Standard Chinch/LS-Kabel angeschlossen. Ich konnte zumindest auf die Schnelle keinerlei Unterschied mehr raushören. Läuft alles tadellos.

Ich könnte mir vorstellen, das aufgrund der suboptimalen Zusammenstellung von so grottigem "High-End" Zeugs sich diese Voodoo-Schiene so behauptet und immer wieder auch neue "Jünger" erzeugt? Solche Effekte könnten meiner Ansicht bei dem ein oder anderen Voodoo-Zeugs je nach Gerätschaft durchaus auch real sein.? Ich selbst hab aber nur Kabel, Netzleisten und Wanddosen ausprobiert. Man sollte den Leuten auch nicht mehr Unrecht und Höreinbildungen unterstellen, als unbedingt nötig, oder?

Ist Für mich aber kein Problem.

kölsche_jung (Beitrag #1961) schrieb:

wir haben - nicht nur was HiFi und Frauen angeht - durchaus sehr konträre Lebensauffassungen

Zum Glück...*lach*..., so sind wir uns weder bei HiFi noch bei Frauen jemals "in die Quere" gekommen... Ich mag nun mal (u.a.) tolle HiFi-Geräte und bin (u.a.) überzeugter Anhänger der seriellen Monogamie...

günni777 (Beitrag #1962) schrieb:

... Mit so schlappen 50/60 Watt Amps á lá Creek und Co. mit suboptimalem Lautsprecher, wo der Amp teilweise in Bereichen ackern muß,

Ich will gar nicht ausschließen, dass es Lautsprecher-Verstärker-Kombinationen gibt, die -so sie den ordentlich belastet werden - sagen wir mal "subotimal" sind (wobei im Regelfall - Vorsicht jetzt kommt ein Autovergleich - Endstufen deutlich unter "Standgas" betrieben werden und um mit einem 50/60 Watt Creek nicht auszukommen, man bei der Lautsprecherwahl schon einiges falsch machen muss), wohingegen ich das hier

günni777 (Beitrag #1962) schrieb:

Da klingts unter Umständen sogar mit der HMS Wandsteckdose "besser".

unprobiert ins Reich der Fabel verweisen würde ...
Wenn dem Endverstärker "die Luft ausgeht", nutzt auch keine Steckdose oder ein Kabel irgendwas.

günni777 (Beitrag #1962) schrieb:

Ich könnte mir vorstellen, das aufgrund der suboptimalen Zusammenstellung von so grottigem "High-End" Zeugs sich diese Voodoo-Schiene so behauptet und immer wieder auch neue "Jünger" erzeugt? Solche Effekte könnten meiner Ansicht bei dem ein oder anderen Voodoo-Zeugs je nach Gerätschaft durchaus auch real sein.?

Das hängt, wie Du schon richtig schreibst, von der jeweiligen Situation ab. Klangverbesserndes Zubehör ist ein wirklich heikles Thema. Da gibt es so genannte Raumanimatoren, kleine, aus Edelmetallen gefertigte Klangschalen, Entmagnetisierer für Kabel, CD´s und ganze HiFi-Anlagen, jede Menge Sprays, Matten, Steine, Füße, filzartige kleine Klebepünktchen für die Wände des Hörraumes oder für den Sicherungskasten, Schmelzsicherungen mit vergoldeten Kappen und reinsilbernen Schmelzdrähten für die Geräte, jede Menge Lacke, Tinkturen und Wässerchen, um nur einige zu nennen. Bringt das etwas? Na klar...!!!

Den Herstellern erfreulichen Umsatz, den Vertrieben und dem Handel bares Geld, deren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gesicherte Arbeitsplätze, einigen Testzeitschriften höhere Auflagen und dem jeweiligen Käufer einen nach unten korrigierten Kontostand. So einfach ist es aber nicht.

Es wäre pure Zeitverschwendung darüber spekulieren zu wollen, ob manche der gepriesenen Zubehörartikel in der Anlage X unter den Bedingungen Y eine Veränderung oder gar eine Verbesserung des Klangbildes herbeiführen würden. Ebenso kenne ich einiges an Zubehör, das in jedem Fall eine klangliche Veränderung/Verbesserung bewirkt. Aber das sollte jeder Interessierte selbst ausprobieren, mit der eigenen Anlage, in den eigenen vier Wänden und in aller Ruhe..., und zwar etliche Male über einen längeren Zeitraum hinweg, bei dem sich ein jederzeit reproduzierbares Ergebnis einstellen muss. Ob es sich dann um nachweisbare Veränderungen oder nur um die Auswirkungen einer anhaltenden Selbsttäuschung handelt, und der Anwender lediglich einem irgendwie gearteten Placebo - Effekt unterliegt, ist letztlich egal. Wenn ihm die gewonnene Bereicherung, der zusätzliche Spaß am Hören den geforderten Preis wert ist, dann soll er das Zubehör eben kaufen, was immer es auch sein mag. Ist es ihm den geforderten Preis nicht wert, dann gibt er es eben zurück.

Zubehör im Bereich HiFi ist in vielen Fällen nichts weiter als eine Art Krücke, so etwas wie ein provisorisches Lösungsangebot für klangliche Unzulänglichkeiten, die durch schlecht konstruierte und / oder falsch kombinierte Geräte erst entstehen. Ebenso gibt es einiges an Zubehör, das klangverschlechternde Einflüsse im Bereich der Raumakustik, der Stromversorgung, der Aufstellung der Geräte usw. wirkungsvoll bekämpfen kann.

So manches Zubehör - daran lässt sich nun einmal nichts beschönigen - wird entwickelt, produziert und (überteuer) verkauft an diejenigen HiFi - Freunde, die aufgrund ihrer beständigen Unzufriedenheit bereitwillig Geld für scheinbar notwendige Dinge auszugeben willens und in der Lage sind. Dies hat weniger mit der Leichtgläubigkeit oder gar Dummheit von Konsumenten zu tun. Vielmehr ist der vorschnelle Kauf solcher Artikel ein Ausdruck von Hilflosigkeit gegenüber einer Problematik, die weit schwieriger zu verstehen und zu bewältigen ist als es gemeinhin dargestellt und angenommen wird.

So differenziert wird es hier aber selten gesehen und stattdessen in Bausch und Bogen verdammt, Stichwort Ideologie.

Hörbert (Beitrag #1947) schrieb:

@Pigpreast .....das, was man hört, ist dann doch wieder subjektiv..... Nicht ganz, zwar ist die Interpretation des gehörten ohne wenn und aber subjektiv nicht aber das Gehörte selbst.

Jetzt kommt es auf den Subjektivitätsbegriff und auf die Definition des "Gehörten" an. Wir können ja noch nicht einmal sagen, ob Du das selbe siehst wie ich, wenn wir beide auf eine rote Fläche schauen. Möglicherweise ist der subjektive Farbeindruck bei mir der, den Du hast, wenn Du auf eine blaue Fläche schaust. Nur durch den von Kindesbeinen an stattfindenden Abgleich mit anderen roten Dingen und den allgemeinen Sprachgebrauch haben wir gelernt, das objektiv durch eine bestimmte Wellenlänge definierte Licht als "rot" zu bezeichnen und bestimmte Assoziationen damit zu verknüpfen. Was ein Individuum dabei sieht, kann von außen niemand beurteilen. Das ist Subjektivität, und das ist beim Hören nicht anders.

Aber selbst wenn wir diese erkenntnistheoretische Betrachtung außer Acht lassen und uns der von Dir angeführten "Interpretation" zuwenden, ist das Gehörte subjektiv: Bis zum Trommelfell können wir davon ausgehen, dass objektiv für jeden Menschen das selbe geschieht. Meinethalben auch bei der Wandlung und Weiterleitung des Signals bis zum Hörzentrum des Großhirns. Spätestens aber da, wo es zur Wahrnehmung kommt, ist Schluss mit der reinen Objektivität, da Wahrnehmung ein recht komplexer Prozess ist, welcher durch die verschiedensten in und außerhalb des Individuums liegenden Parametern beeinflusst wird. Eine gewisse "Interpretation" des Signals nimmt unser Gehirn schon vor, bevor es es uns zur Wahrnehmung bringt. Somit ist, wie ich sagte, Hören im Endeffekt immer (auch) ein subjektiver Vorgang.

Ein Klirrfaktor von 1% beibt ein Klirrfaktor von 1% und der ist bei ensprechender Lautstärke sehr wohl deutlich vernehmlich. Nehmen wir jezt einmal an daß es sich dabei um quadratischen Klirr, -also harmonischen Klirr- handelt, Beide male nimmt das Gehör diesen Klirr wahr nur wird ein Teil der Rezeptienten diesen Klirr als angenehm empfinden und ein anderer Teil als unangenehm. Sind beide Seiten technisch nicht soweit vorgebildet um den Klirr als solchen idendifizieren zu können wird es zu Umschreibungen kommen wie sie z.B. unter High-Endern üblich sind, es wird vom "Schmelz" von "Wärme" und so weiter geredet anstatt von Klirr.Das aber ist eine Interpretation des objektiv wahrgenommenen. Wird hingegen von Klirr geredet und seine Ursache idendifiziert ist jede Interpretation überflüssig.

Dies ist die Beschreibung des Sachverhaltes aus der Sicht derer, die sich für die physikalische Seite der Musikwiedergabe interessieren. Das tue ich persönlich auch und so habe ich daran auch nichts auszusetzen. Aber ist das wirklich wichtig, um Genuss zu erfahren? Wenn ich im Kino sitze, sage ich ja auch nicht: "Ich sehe eine weiße Wand, auf die in bestimmter zeitlicher Abfolge farbiges Licht gestrahlt wird." Die ganzen Fakten um Klirr ändern ja nichts daran, dass der entsprechende Hörer es als Wärme empfindet und Freude daran hat.

Den Fehler, den "Goldohren" gerne machen, ist freilich der, dass sie sich auch von der technischen Seite ein Bild machen, welches dann aber der technischen Realität widerspricht. Damit ecken sie bei "Holzohren" oder technisch Aufgeklärten natürlich an. Aber vielleicht brauchen sie die technische Ignoranz für ihr Genusserleben und haben damit vielleicht tatsächlich einen höheren Lustgewinn als die, die alles "korrekt" analysieren. Wer weiß?

Der Fehler, den "Holzohren" gerne machen, ist der, dass sie davon ausgehen, das alles und nur das, was objektiv als Schallwelle am Ohr ankommt, wahrgenommen wird. Folglich müssten alle Menschen das und nur das hören, was ein Holzohr hört. Sie haben oft folgendes Bild im Kopf: Die Schallwelle wird in einen Höreindruck gewandelt, der erst einmal neutral und unverfälscht zur Wahrnehmung kommt. Und während Holzohren sich mit diesem Höreindruck begnügten, würden Goldohren diesem etwas hinzudichten. Dieses Bild widerspricht aber völlig dem, was heute über den Wahrnehmungsprozess bekannt ist. In Wirklichkeit wird jeder Sinneseindruck, noch bevor wir ihn überhaupt wahrnehmen, in mannigfaltiger Form mit anderen Sinneseindrücken, früheren Erfahrungen, implizitem Wissen, unbewussten Erwartungshaltungen etc. abgeglichen. Auch bei einem Holzohr.

Auch ein Holzohr hört nicht "die Realität", und wenn es noch so bemüht ist, seine Kette ausschließlich nach objektiven Kriterien einzurichten. Allein schon die Entscheidung, darauf Wert zu legen ist Ausdruck der individuellen Persönlichkeit, und die wird dazu führen, "anders" zu hören als jemand, dem dieses Prinzip nicht so wichtig oder gar zuwider ist. Damit will ich gar nicht bestreiten, dass den objektiven Faktoren die wesentliche Rolle bei der Hörempfindung zukommt. Und sie haben halt den großen Vorteil, dass sie beweisbar, erklärbar und vor allem kalkulierbar sind. Aber man kann dennoch die subjektiven - leider sehr schwer kalkulierbaren - Faktoren, ob man will oder nicht, eben nicht ausschalten.

Man kann davon ausgehen, dass jeder tatsächlich etwas ander(e)s hört. Missverständnisse und Streit entstehen oft da, wo objektive Sachverhalte und subjektives Hörerleben in einen Topf geworfen bzw. mit einander verwechselt werden. Und das geschieht meist auf beiden Seiten.

Janus525 (Beitrag #1965) schrieb:

So manches Zubehör - daran lässt sich nun einmal nichts beschönigen - wird entwickelt, produziert und (überteuer) verkauft an diejenigen HiFi - Freunde, die aufgrund ihrer beständigen Unzufriedenheit bereitwillig Geld für scheinbar notwendige Dinge auszugeben willens und in der Lage sind. Dies hat weniger mit der Leichtgläubigkeit oder gar Dummheit von Konsumenten zu tun. Vielmehr ist der vorschnelle Kauf solcher Artikel ein Ausdruck von Hilflosigkeit gegenüber einer Problematik, die weit schwieriger zu verstehen und zu bewältigen ist als es gemeinhin dargestellt und angenommen wird. So differenziert wird es hier aber selten gesehen und stattdessen in Bausch und Bogen verdammt, Stichwort Ideologie.

Natürlich ist das in Bausch und Bogen zu verdammen!
WAS sollte ein Wässerchen beim Auslesen einer CD am Klang verbessern WAS DENN?

Mal wieder Pudding an die Wand, mehr nicht.

Sag ganz klar, das das ZEUCHS nicht wirken KANN genausowenig wie eine güldene Sicherung oder ein Kristall inne Ecke.

Wenn die Wahrheit "Ideologie" ist, dann sprechen die oben zitierten Zeilen vom reinen Verlangen nach Abgreifen. So einfach ist das.

Peter

@kölsche_jung,

Na dann weiß ich´s auch nicht, spielt eigentlich heute keine Rolle mehr, aber die Gedanken daran kommen immer mal wieder zurück, wenn ich hier im HF Thema Voodoo lese.

Wie verhält es sich bei zusätzlich (verstecktem) Defekt des Amps? Der war damals auch zur Reparatur wg. Knacksen beim LS-Poti (Garantie). Ich hatte den damals zuerst an Linn Keilidh LS und Sony CDP 990 dranhängen. Der Sony CDP schien auch noch zusätzlich ein unruhiges Klangbild abzuliefern. Kann mich erinnern, das die Geräte zu der Zeit auch eher mal aufstellungskritischer gewesen sein sollen als wie heutzutage.?

Wie auch immer, ich bin geheilt. Ne (neue) Stereoanlage muß auch ohne dieses ganze Zeugs erstmal zur vollen Zufriedenheit Musik wiedergeben. Erst danach kann ja jeder wie er lustig ist, noch mit Kabeln und Sonstigem rumspielen zur Glückseligkeit. So lange man sich darüber im Klaren ist, was man tut und ob es einem die Ausgaben wert sind, ist doch Alles OK. Alles andere ist Betrug/Selbstbetrug.

Wer meine Probleme mit Stereoanlagen liest, lacht sich bestimmt kaputt, oder?

Hi,

Janus525 (Beitrag #1965) schrieb:

Ob es sich dann um nachweisbare Veränderungen oder nur um die Auswirkungen einer anhaltenden Selbsttäuschung handelt, und der Anwender lediglich einem irgendwie gearteten Placebo - Effekt unterliegt, ist letztlich egal. Wenn ihm die gewonnene Bereicherung, der zusätzliche Spaß am Hören den geforderten Preis wert ist, dann soll er das Zubehör eben kaufen, was immer es auch sein mag.

die Frage ist, inwieweit das Anbieten derartiger Produkte und die entsprechenden Versprechungen, zulässig ist.

LG Tom

Hallo!

@Pigpreast

Wie du es auch drehst und wendest, in deinen Augen befinden sich drei Gruppen von Sehzäpfchen die für die Rezeption der blau-rot-relb-Wellenlängen verantwortlich sind. Du wirst also immer die gleiche Wellenlänge als rot oder blau wahrnemen, -hier hat die Biologie also schon längst Schluß mit dieser " erkenntnistheoretische Betrachtung" gemacht. Wie du die Wahrnehmung dann verarbeitest ist eine Interpretation.

Genau so ist das mit dem Gehörsinn, du kannst ein bestimmtes Frequenzspektrum wahrnemen und der Rest ist eben Interpretation, diese wird widerum von deinem Wissenshorizont beeinflußt, wenn du ein Glas auf einem Steinboden zersplittern hörst mußt du nicht lange herumrätseln was das jetzt wohl für ein Geräusch war. Genau so ist es auch mit Klirr, Verzerrungen u.s.w. nur brauchst du hier eben einen Wissenshintergrund der nicht ganz so alltäglich ist wie das Klirren des zersplitternden Glases. Das ist einfach eine Erfahrungs- und Hintergundwissensfrage und keine Frage einer Interpretation mehr.

@günni777

Die Qualität dieser ganzen britischen High-End Geräte seinerzeit war nicht besonders hoxch, kratzende Potentiometer und wackelige Schalter mit schlechtem Kontaktverhalten waren noch das wenigste, herausbrechende Buchsen, das durchgebrochene Tellerlager eines Linn Axis und abrauchende Netzteile sind mir da noch gut in Erinnerung.

Nein ,die Geräte waren auch nicht aufstellungskritischer als heute. Ausser einem Plattenspieler ist euigentlich gar kein Gerät Aufstellungskritisch eventuelle Bastel-Röhrenkisten mal aussen vor.

Ein kleiner Test kann da jeder selbst machen, stelle einfach einen CDP/DVDP auf einen Subwoover und schneide die Wiedergabe mit dem Rechner mit, danach das gleiche auf einem stabilen Tisch und vergleiche die Files in einem Sound-Editor.

Zubehör ist im besten Falle überflüssig, wenn es diverse Hersteller nicht Schaffen Geräte anzubieten die von sich aus gut klingen sollte man eben bei Herstellern kaufen die soch eine Krücke für vernüftiges Funktionieren niicht benötigen. Im Zweifelsfalle genügt eine Anfrage beim jeweiligen Hersteller oder Vertrieb und eine Bitte um Auskunft warum das betreffende Gerät ohne das Zubehör XY des Hersteller Z nicht klingt.

Wer allerdings auf den "Spoiler und Felgen" Effekt abfährt der eigentlich nicht dazu dient irgendein technisches Gerät funktionsfähiger zu machen sondern sich einfach hier eine ein wenig inviduellere Optik eines Massenproduktes verschaffen will dem sei es gegönnt, hauotsache er ist sich im klaren darüber das jede weitere Funktion nicht gegeben ist und er ist bereit den dafür aufgerufenen Preis zu zahlen.

MFG Günther

ist ja auch nichts schlimmes.
ich würd mir bei autos niemals schicke felgen aufziehn lassen aber wer das mag soll es tun.

Hörbert (Beitrag #1970) schrieb:

Wie du es auch drehst und wendest, in deinen Augen befinden sich drei Gruppen von Sehzäpfchen die für die Rezeption der blau-rot-relb-Wellenlängen verantwortlich sind. Du wirst also immer die gleiche Wellenlänge als rot oder blau wahrnemen, -hier hat die Biologie also schon längst Schluß mit dieser " erkenntnistheoretische Betrachtung" gemacht.

Hat sie nicht. Der Kern meiner erkenntnistheoretischen Aussage ist einer objektiven Betrachtungsweise ja überhaupt nicht zugänglich. Das, was Du über Zäpfchen sagst, stimmt ja vollkommen. Aber dieser Satz:

Du wirst also immer die gleiche Wellenlänge als rot oder blau wahrnemen

... müsste korrekt lauten:

Du wirst also immer die gleiche Wellenlänge als das wahrnehmen, von dem Du gelernt hast, dass man es als rot oder blau bezeichnet.

Daher wird es zwischen Dir und mir auch keine Missverständnisse bezüglich der Farbe geben, wenn wir gemeinsam auf eine rote Wand blicken. Ob ich jedoch bei der selben Wand einen Farbeindruck habe, den Du vielleicht als blau oder vielleicht sogar als Geräusch wahrnimmst, lässt sich nie und nimmer beweisen oder widerlegen, denn niemand kann in des anderen Kopf hineinblicken. Solange wir bei den selben äußeren Einflüssen das selbe äußern, können wir uns verständigen. Und darauf kommt es letztlich an. Deshalb ist die erkenntnistheoretische Betrachtung auch praxisirrelevant, ich hätte sie eigentlich nicht erwähnen müssen.

Etwas völlig anderes ist jedoch das:

Hörbert (Beitrag #1970) schrieb:

Wie du die Wahrnehmung dann verarbeitest ist eine Interpretation.

Der entscheidende Punkt ist der, dass die Interpretation vor der Wahrnehmung beginnt (und das hat nichts mit der erwähnten erkenntnistheoretischen Betrachtung zu tun). Bezüglich des fortgeleiteten Signals eines Zäpfchens gibt es keinen Interpretationsspielraum, wohl aber bezüglich des Bildes, das uns das Gehirn aus der Vielzahl aller Zäpfchen- (und Stäbchen)-Signale liefert.

Genau so ist das mit dem Gehörsinn, du kannst ein bestimmtes Frequenzspektrum wahrnemen und der Rest ist eben Interpretation,

Genau so stimmt es eben nicht. Du nimmst ja nicht das Frequenzspektrum wahr, sondern das, was dein Gehirn daraus macht. Hörst du ein Oszilloskop-Bild oder den Klang einer Geige, wenn das Frequenzspektrum einer Geige erklingt? Ich denke, du hörst den Klang einer Geige, selbst wenn du nicht weißt, was eine Geige ist. Das Gehirn hat die Frequenzspektrumsinformation bereits ausgewertet, bevor du sie wahrnimmst. Und natürlich wird dabei das Gehirn eines geschulten Orchestermusikers dessen Bewusstsein mehr Information bereitstellen als jemandem, der noch nie im Leben eine Geige gehört hat. Der Orchestermusiker nimmt tatsächlich mehr wahr als der Unkundige.

diese wird widerum von deinem Wissenshorizont beeinflußt, wenn du ein Glas auf einem Steinboden zersplittern hörst mußt du nicht lange herumrätseln was das jetzt wohl für ein Geräusch war. Genau so ist es auch mit Klirr, Verzerrungen u.s.w. nur brauchst du hier eben einen Wissenshintergrund der nicht ganz so alltäglich ist wie das Klirren des zersplitternden Glases. Das ist einfach eine Erfahrungs- und Hintergundwissensfrage und keine Frage einer Interpretation mehr.

Hier bin ich wieder ganz bei Dir. Das ist genau das, was ich mit meinem Geigenbeispiel beschrieben habe. Nur dass mir dabei wichtig ist, dass eine Interpretation der Sinneseindrücke vor, während und nach der Wahrnehmung stattfindet.

Und nun komme ich auf einen wesentlichen Punkt. Ich gehe völlig mit Dir d'accord, dass ein zunächst Unerfahrener durch häufiges Vergleichen lernen kann, Klirr als solchen zu erkennen und auch so zu bezeichnen. Aber wieso sollte er? Wenn er lernt, dass die von ihm geliebte "Wärme" letztlich nichts anderes als eine Störgröße ist, wird er danach dann mehr oder weniger Spaß haben? Ist denn in jedem Falle garantiert, dass der nun "Erleuchtete" nichts vermissen und fortan in wachsender Begeisterung der technisch reinen Klarheit frönen wird? Kann es für ihn nicht vielleicht nicht viel freudbringender sein, seine "Fehlhörigkeit" zu kultivieren, indem er weiterhin den Klirr als Wärme mit gutem Klang gleichsetzt?

Jetzt warte ich allerdings auf die Reaktion eines entsprechenden Holzohres: "Ja, kann er doch, soll er doch, wenn er wenigstens zugibt, dass wir Recht haben..." Und genau da beginnt das, was ich einige Posts zuvor als Gefangensein im "Deines widerspricht meinem. Eines muss falsch sein. Also deines" bezeichnet habe.

Janus525 (Beitrag #1965) schrieb:

Es wäre pure Zeitverschwendung darüber spekulieren zu wollen, ob manche der gepriesenen Zubehörartikel in der Anlage X unter den Bedingungen Y eine Veränderung oder gar eine Verbesserung des Klangbildes herbeiführen würden. Ob es sich dann um nachweisbare Veränderungen oder nur um die Auswirkungen einer anhaltenden Selbsttäuschung handelt,... ist letztlich egal. .

Hihi, welch böse Ironie *lach* Einfach köstlich., welche Satire du hier abziehst...! *lach*
Du bist wirklich der Großmeister der bösen Satire. *lach*
Du entlarvst wieder einmal die ganze HiEnd-Szene als Esotherik in reinster Form...!

Esoterik ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist, - aus Wikipedia.

... in dem sinne ...

Hi,

günni777 (Beitrag #1928) schrieb:

Aber ohne Lehrgeld funktioniert kein Hobby und lernt man nix. :)

oder eben Lehrzeit, eigentlich beides.

Wenn man aber 1. gerne "spielt" u. 2. Spaß an Verbesserungen hat,
dann ist beides die Zeit (u. das Geld) wert, das man investiert.

Was Holger meinte ist, man muss auch mal Neune gut sein lassen u. einfach genießen.
(jedenfalls hab ich es so verstanden)

Das finde ich auch, bis ich dann wieder ne Idee habe.
ich spiele einfach zu gerne u. darum hab ich auch noch Dreher.
(weil CD & Co. vom Klang ...)

EPMD (Beitrag #1974) schrieb:

Hi, Wenn man aber 1. gerne "spielt" u. 2. Spaß an Verbesserungen hat, dann ist beides die Zeit (u. das Geld) wert, das man investiert.

Stellt sich die Frage, ob das bereits investierte Geld nicht schon falsch angelegt war, wenn man mit Spielereien bereits zu spürbaren Verbesserungen kommt.

EPMD (Beitrag #1974) schrieb:

Hi, ich spiele einfach zu gerne u. darum hab ich auch noch Dreher. (weil CD & Co. vom Klang ...)

... kein Verbesserungspotenzial besitzt?

tomtiger (Beitrag #1969) schrieb:

die Frage ist, inwieweit das Anbieten derartiger Produkte und die entsprechenden Versprechungen, zulässig ist.

Deshalb schrieb ich: "Selber..., in der eigenen Anlage..., viele Male über einen längeren Zeitraum..., stets reproduzierbar..." Alles andere ist leichtfertig, vor allem der Werbung zu trauen.

8erberg (Beitrag #1967) schrieb:

So einfach ist das. Peter

Ja..., die schwarz / weissen Weltbilder sind immer die einfachsten...

Hallo,

ist klar, Janus, ist klar.

Ich weiß selber das die Welt kompliziert ist und es keine einfachen Lösungen gibt. Aber bei popeliger einfacher Elektronik ist das doch recht überschaubar.

Naja, solch einen Kokolores zu verteidigen der eindeutig absolut wirkungslos ist zeigt doch was mal wieder erreicht werden soll. Vor allen Dingen weil KEIN WORT auch nur darüber verloren wird.

Soviel Chuszpe muss man auch erst einmal haben ...

Peter

Naja, solch einen Kokolores zu verteidigen der eindeutig absolut wirkungslos ist zeigt doch was mal wieder erreicht werden soll. Vor allen Dingen weil KEIN WORT auch nur darüber verloren wird. Soviel Chuszpe muss man auch erst einmal haben .

@Tom
Ach, woher denn, Tom. Du weißt doch auch, dass das Janus nur als reine Ironie meint. Er ist eben ein großer Satiriker.
Alles kann helfen, wenn man nur ganz feste daran glaubt und in seinem abgeschlossenen Weltbild niemals zweifelt - also alles Esotheriker...
Allerdings, was sagt das über das Gehör dieser selbsternannten "Hifi-Freunde" mit ihrem ernsthaften Hobby aus, wenn sie sich den unzufriedenstellenden Klang ihrer Anlagen durch reine Placebo-Effekte schönhören - oder sollte man sagen schöner einbilden...?
Die reinen Hifi-Banausen machen sich den Klang schöner durch die vielfältigen Klangprogramme von AV-Receivern - nachdem die Anlage ordentlich eingemessen wurde, damit schon mal eine ordentliche Basis vorhanden ist... -- aber das kann ja jeder, das ist kein "ernsthaftes" Hobby.

Grüsse

Hallo!

@Pigpreast

.....Wenn er lernt, dass die von ihm geliebte "Wärme" letztlich nichts anderes als eine Störgröße ist, wird er danach dann mehr oder weniger Spaß haben? Ist denn in jedem Falle garantiert, dass der nun "Erleuchtete" nichts vermissen und fortan in wachsender Begeisterung der technisch reinen Klarheit frönen wird?....

Hm, das sehe ich so:

Ich denke nicht das jemand nach einen solchen Lernprozess, -der ja "wissen wollen" voraussetzt-, noch Spaß an der verklärung von Abtast- und Abbildungsfehler hätte. Er hätte vielmehr eine Perspektive in seinem Wissen dazugewonnen die den Genuß von Abbildungsfehlern und Klirr als bestandteil der gehörten Musik zu einem Faktor macht der eher uninformierten Personen zusteht. Ein recht gängiges Beispiel dafür ist wie so oft in der Religion zu finden, ein Glaubender der den Donner eines Gewitters für die Stimme seines Gottes hält wird dieses nicht mehr sobald ihm die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge der zum Donnern führt bekannt sind und er diese auch verstanden hat. Die Gefühle von Angst und Ehrfurcht die der Donner bislange bei ihm auslösten sind mit der Überzeugung das der Donner die Stimme seines Herrn ist verschwunden.

Nun ist aber "wissen wollen" nicht jedermanns Sache, es gibt Menschen für die ein Glaube wichtiger ist als Wissen. Aber zwischen Wissenhungrigen und Glaubenhungrigen gibt es keine Brücken, -das eine schließt das andere aus-.

@EPMD

.....Wenn man aber 1. gerne "spielt" u. 2. Spaß an Verbesserungen hat.....

Dann 1. spielt man gerne und 2. hat ein Alibi Nur braucht man das überhaupt?

Ich spiele auch gerne, mit Vintage-Vorverstärkern, mit Endstufen, mit Lautsprechern, Laufwerken, Tonarmen, Systemen... Aber was willst du da verbessern? Der limitierende Faktor z.B. bei Schallplattenwidergabe ist die Schallplatte selbst. Das ist ein Punkt an den du schon recht schnell kommst, alles weitere ist Kosmetik die am Informationsgehalt den der Tonträger liefern kann nichts positiv ändert, du kannst ab einem bestimmten Niveau nur noch verschlechtern indem du Informationen zugunsten von Effekten unterdrückst.

Bei Lautsprechern ist es der machbare Klirrgrad, die erzielbare Linearität und die Zusammenarbeit mit dem jeweiligen Raum der dir Grenzen setzt die du mit "Zubehör" nicht verändern und vor allem nicht überschreiten kannst.

Was genau willst du also verbessern?

MFG Günther



MFG Günther

Pigpreast (Beitrag #1972) schrieb:

Und nun komme ich auf einen wesentlichen Punkt. Ich gehe völlig mit Dir d'accord, dass ein zunächst Unerfahrener durch häufiges Vergleichen lernen kann, Klirr als solchen zu erkennen und auch so zu bezeichnen. Aber wieso sollte er? Wenn er lernt, dass die von ihm geliebte "Wärme" letztlich nichts anderes als eine Störgröße ist, wird er danach dann mehr oder weniger Spaß haben?

Die Frage stellt sich mir ebenfalls, zumal für ihn die technischen Sachverhalte, die seine geliebte Wärme hervorbringen, für ihn ja keine "Störgrößen" sind. Und nicht nur für ihn..., die unglaublichen Preise, die (z.B.) alte Röhrenverstärker, Tonabnehmer und Tonarme zwischenzeitlich erzielen, sprechen hier eine beredte Sprache. Nur warum denken und handeln viele Menschen so...? Wenn sie (z.B.) in eine Bar, in eine Hotell-Lobby oder in einen Jazzkeller gehen, in denen jemand Klavier spielt, dann klingt dieses Klavier dort (meist) prima. Der Frequenzgang wird je nach Räumlichkeit krumm und schief sein, die Reflexionen und Nachhallzeiten werden, je nach Raum, Besucherzahl etc. alles andere als perfekt sein, was für den Genuss beim Zuhören (meist) überhaupt keine Rolle spielt.

Das was sie dort hören speichern sie als unterschiedliche "Originalklänge" von Klavieren in ihrer Vorstellungswelt ab - zu Recht, es sind Originalklänge. Und an denen orientieren sie sich wenn sie zuhause dem HiFi - Gedanken anhängen. Ganz ehrlich: Niemand der ein Klavier zuhause so hören möchte wie in der Bar interessiert sich für Frequenzgänge und Klirrfaktoren, weil diese dafür ziemlich unwichtig sind.

Wer also originalgetreue Wiedergabe in diesem Sinne von HiFi anstrebt muß akzeptieren, dass diese nicht leicht zu haben ist, schon garnicht nach der Maßgabe "irgendwas" nehmen zu können, weil heutzutage alles so ausgereift ist dass es schon "irgendwie" passt. Und falls nicht "schraubt" man digital hier ein bißchen, "stellt" da ein bißchen, und gut iss. Das klappt nicht...

Und wenn das mit einem Plattenspieler in diesem Sinne von HiFi besser gelingt als mit irgendwelchen Musikdateien oder einfachen CDP´s, dann muss man nur noch dafür sorgen dass es nicht knackt, knistert und prasselt..., das Klavier im Jazzkeller knackt, knistert und prasselt schließlich auch nicht. Deshalb meine ich ein guter Plattenspieler, richtig gehandhabt, kann sich auch "objektiv" lohnen, wenn er das Wahrgenommene subjektiv authentischer erscheinen lässt. Wen es allerdings schon stört dass ein Plattenspieler zu viel Platz benötigt, der wird sich auch garantiert keine Lautsprecher hinstellen, mit denen ein Klavier annähernd so klingen kann wie das in der Hotel-Lobby.

Wenn sie (z.B.) in eine Bar, in eine Hotell-Lobby oder in einen Jazzkeller gehen, in denen jemand Klavier spielt, dann klingt dieses Klavier dort (meist) prima. Der Frequenzgang wird je nach Räumlichkeit krumm und schief sein, die Reflexionen und Nachhallzeiten werden, je nach Raum, Besucherzahl etc. alles andere als perfekt sein

Aha, also soll der Frequenzgang der Hifi-Anlage eines "ernsthaften" Hifi-Freunds auch "krumm und schief sein"? Damit es wie in deiner Bar klingt...?
Hmm, wo kommen aber die Verzerrungen, der Klirr und die Gleichlaufschwankungen in deiner Bar her, die bei einer Plattenwiedergabe ja angeblich "subjektiv authentischer erscheinen lässt".

nur noch dafür sorgen dass es nicht knackt, knistert und prasselt..., das Klavier im Jazzkeller knackt, knistert und prasselt schließlich auch nicht.

Nicht...? Es klirrt aber doch auch nicht in Wirklichkeit, die Platte klirrt aber doch schon...?

Ist es denn dann nicht viel angebrachter und viel authentischer, eine CD abzuspielen (kein Klirr, keine Gleichlaufschwankungen, also wie ein Klavier in echt klingt), um dann mit dem AV-Receiver und dem Klangprogramm "Jazz-Keller" die "authentische" Verschiefung und Verkrummung des Frequenzgangs, die Reflexion und Nachhallzeiten authentisch wie im Jazz-Keller zu erzeugen....?

Hallo!

@Janus525

.....Deshalb meine ich ein guter Plattenspieler, richtig gehandhabt, kann sich auch "objektiv" lohnen, wenn er das Wahrgenommene subjektiv authentischer erscheinen lässt.......

Verstehe, der Translator sagt dazu: "Wenn man von seiner Mentalität her nicht in der Lage ist einzugestehen daß man sein Geld zum Fenster rausgeworfen hat redet man sich die Fehler halt solange schön bis man selbst dran glaubt."



Mal im Ernst glaubst du diesen Unsinn wirklich?

Es müsste schon ein sehr großer Zufall sein mit den Abtastfehlern einer beliebigen Anlage, -eines beliebigen Analog-Equipments-, genau die Fehler eines schlecht aufgestellten Pianos in einem muffigen Kellerraumes zu treffen über die man mühsam hinweggehört hat weil einem das Event an sich wichtiger war als die Qualität des gebotenen.

Zudem was hat das mit HiFi zu tun? Hier geht es darum den Inhalt einer Tonkonserve möglichst originalgetreu wiederzugeben, nicht darum muffige Kellerräume mit schlecht aufgestellten Pianos zu emulieren. (Mauricio Pollini mit Schuberts D-845 in einem muffigen Kellerraum auf einem schlecht aufgestelltem Piano ist natürlich ein Hyperrealistischer Genuß,)

Also wirklich den Nagel hättest du nicht auch noch reinhauen dürfen.

MFG Günther

Wenn verschiedene Künstler ein Bild, von ein und dem selben Motiv, malen sollen, dann kommt letztendlich bei jedem etwas anderes zum Vorschein. Bei den wenigsten ist es Photorealistisch, so wie es eigentlich sein sollte. Das liegt daran, das jeder Mensch seine Umwelt anders wahrnimmt. Hinzu kommt noch die in mehreren Jahren angeeignete Technik und Ausdrucksweise des Künstlers.
Um das Motiv Originalgetreu wiederzugeben bedarf es besonderer Fähigkeiten, denen ein normaler Mensch nicht nachkommen kann.
Nur ein hochentwickelter Fotoapparat kann dies leisten.
Auf HiFi übertragen bedeutet das: nur eine technisch hochentwickelte Stereoanlage ist in der Lage, jedweden akustischen Müll authentisch wiederzugeben!

Burkie (Beitrag #1978) schrieb:

Die reinen Hifi-Banausen machen sich den Klang schöner durch die vielfältigen Klangprogramme von AV-Receivern - nachdem die Anlage ordentlich eingemessen wurde, damit schon mal eine ordentliche Basis vorhanden ist... -- aber das kann ja jeder, das ist kein "ernsthaftes" Hobby.

Das würde ich so nicht bestätigen. Das kann nicht jeder und braucht auch nicht jeder. Oft sind "Klangprogramme" sicherlich aus Sachzwängen heraus geboren, die alleine schon durch die jeweiligen räumlichen Verhältnisse nicht weg zu diskutieren sind. Auch finde ich toll was manche so "drauf" haben wenn es um die Vernetzung von allerlei technischen Möglichkeiten und Apparaturen geht. Und es spricht auch überhaupt nichts dagegen wenn jemand moderne Techniken und deren Anwendung zu seinem Hobby erklärt.

Bei HiFi lehne ich solche (Aus meiner Sicht) Spielereien ab weil sie m.E. nicht erforderlich sind. Für mich besteht eine HiFi-Anlage idealer Weise aus einer zweikanaligen analogen oder digitalen Quelle, einem Verstärker und zwei Lautsprechern. Wenn man ein echtes Klavier oder einen echten Flügel in sein Wohnzimmer stellt und darauf spielt, kommt ja auch niemand auf die Idee am Klang des Instrumentes digital herumzufummeln oder mit Einmesscomputern zu hantieren. Da wird evtl. am Raum selber gearbeitet und mit der Aufstellung experimentiert, sonst aber auch nichts. Halt wie bei anspruchvollem HiFi...

Hallo Hörbert,

"Was genau willst Du verbessern?"

Den natürlichen Klang natürlich!

Hab mich mal mit einem PA Profi unterhalten, der auch was von Klirr und Kabeln versteht und keinen Firlefanz empfiehlt. Privat hört er nur irgendwas mit Eintakt-Gegenkopplung Mono-Bloecken von GE mit je 4 Watt und hat jahrelang nach einer Röhren-Vorstufe gesucht und LS selbst gebaut mit Bass-Koax Chassis in Kanada geordert.

Schätze, den wird auch in 20 Jahren der nicht real existierende? Donnergott nicht die Bohne interessieren.

Deine Logik greift nur bei Leuten wie mir, die keine Ahnung von der Materie haben und aus Ahnungslosigkeit oder Manipulation in diese Schiene reingeraten und gar nicht ahnen und wissen, was für Dramen da u.U. noch auf sie zukommen könnten.

Beginnt ja schon mit der eigenen Musiksammlung mit den unterschiedlichsten Musikrichtungen und Aufnahmen. Wenn's richtig zur Sache gehen soll, braucht man ne Transe und Neutralität im besten Sinne. Bei gepflegtem Jazz aus alter Zeit sieht die Sache u.U. schon anders aus. Aber damit wirst Du Dich mit Sicherheit besser auskennen als wie ich.

Aber vielleicht erzähl ich auch Dünnpfiff, weil ich nicht allzuviel Ahnung hab, vor allem nicht von schnellen Röhren.

Gruß Günni

Hallo!

@warbabe

.....Auf HiFi übertragen bedeutet das: nur eine technisch hochentwickelte Stereoanlage ist in der Lage, jedweden akustischen Müll authentisch wiederzugeben! .......

Fast, es fehlt ein Zusatz: "wenn er auf dem Tonträger so gespeichert ist."

Müll der nicht auf dem Tonträger so gespeichert ist, -also z.B. Abtastverzerrungen im hörbaren Bereich, Hervorhebung einzelner Frequenzbereiche durch Nichlinearitäten des Tonabnehmers und ähnliches bei einem analogen Plattenspieler- gehört eben nicht dazu und sollten soweit möglich eliminiert werden. Liegt die Aufnahme auf einem anderen Tonträger bei dem bedeutent weniger Zusätze zu erwarten sind sollte man diese selbstverständlich bevorzugen wann immer möglich.

@günni777

Man kann auch Röherengeräte so bauen das sie im Hörbaren Bereich nicht anders klingen wie Transistorgeräte und das hat man auch schon getan. Die alten Conrad-Johnson Geräte z.B. waren meßtechnisch kaum und klanglich gar nicht von Transistorgeräten zu unterscheiden. Hier gibt es Schaltungsvarianten zuhaufe mit denen das möglich ist. Aber das ist m.E. bei heutigen Röherengeräten gar nicht gewollt. Die Dinger sollen Klirren und Verzerren damit man ein "Inviduelles" Klangbild damit erzeugen kann. Daß das zu Lasten der Abhörqualität geht interessieren die "Macher" solcher Geräte und die Käufer gar nicht. Na ja, jeder wie er will.

Die meisten Händler und viele der Hersteller haben selbst von Elektronik und verwanden Gebieten nicht die Bohne mehr Ahnung als ihre Kunden denke ich, die Elektronik kommt von der Stange aus China und das gebürstete Gehäuse aus "wer weiß wo" zusammengeschraubt wird in einer Drittfirma hier in DE die auf solche Arbeiten spezialisiert ist und gar keine eigenen Produkte herstellt, der Chef der Firma ist Betriebswirt und der einzige Techniker der das Produkt zusammengesampelt hat sitzt vor einem Bildschirm in Indien und macht ein Duzend solcher Sachen für diverse Firmen am Tag. Hier erzählt man dann etwas von mühsam "erhörten" speziell selektierten SMD-Bauteilen. High-End eben.

MFGünther

Hörbert (Beitrag #1982) schrieb:

Zudem was hat das mit HiFi zu tun? Hier geht es darum den Inhalt einer Tonkonserve möglichst originalgetreu wiederzugeben, nicht darum muffige Kellerräume mit schlecht aufgestellten Pianos zu emulieren.

Das habe ich ja bereits mehrfach erwähnt, es gibt zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen von HiFi, also von höchster Wiedergabetreue. Die Frage ist, wem ist sie verpflichtet...? Dem was auf (z.B.) einer CD drauf ist..., oder dem, was dem realen Erleben am nächsten kommt - im seltenen Idealfall natürlich beidem. Genau das hat mein HiFi-Freund aus Düsseldorf immer gemeint wenn er sagte: "Sie müssen sich entscheiden was Sie wollen, HiFi oder Musik." Das möchte ich ergänzen um: "Sie können auch beides zusammen bekommen, aber der Preis, nicht (nur) der finanzielle, könnte sehr hoch sein."

Und das ist genau die Frage die Musiker, die in einer Band spielen, vor einer üblichen HiFi-Anlage oft wie folgt beantworten: "Das klingt nach nix..., das ist irgendwie Mickeymouse..., Kinderkram...". Ist doch auch klar, oder...? Wenn man so jemanden dazu kriegt dass er sagt: "Hmmm..., nicht schlecht..., das klingt schon verdammt realistisch..." dann ist man (aus meiner Sicht der Dinge) HiFi wie ich es verstehe schon ziemlich nahe gekommen. Das hat aber nicht viel mit der Frage: "Plattenspieler oder nicht...?" zu tun, die Quelle ist nur eine von vielen Komponenten.

Du siehst, es gibt verschieden Zugänge, verschiedene Überlegungen und Ansichten zu HiFi, und der "Schweinepriester" hat völlig Recht wenn er schreibt:

Pigpreast (Beitrag #1972) schrieb:

Und genau da beginnt das, was ich einige Posts zuvor als Gefangensein im "Deines widerspricht meinem. Eines muss falsch sein. Also deines" bezeichnet habe.

Ich halte keines von beidem für falsch, nur eben anders

@Hörbert (Beitrag #1979):

Ich stimme Deinen Ausführungen im Großen und Ganzen zu. Das jedoch:

Aber zwischen Wissenhungrigen und Glaubenhungrigen gibt es keine Brücken, -das eine schließt das andere aus-.

...sehe ich anders. Natürlich kann ich nicht zugleich ein Glaubender bzw. Glaubenshungriger und ein Wissender bzw. Wissenshungriger sein (wobei auch ein "Wissender" erkenntnistheoretisch betrachtet nur ein Glaubender eines bestimmten Glaubens ist, aber lassen wir das), aber ich kann versuchen, mir die Welt, zumindest eine Zeit lang, durch die Brille des anderen betrachtet vorzustellen, und dieses dann als eine von vielen Vorstellungswelten als existent zu akzeptieren, ohne diese für mich selbst annehmen zu müssen.

warbabe (Beitrag #1983) schrieb:

Wenn verschiedene Künstler ein Bild, von ein und dem selben Motiv, malen sollen, dann kommt letztendlich bei jedem etwas anderes zum Vorschein. Bei den wenigsten ist es Photorealistisch, so wie es eigentlich sein sollte.

Richtig, warbabe,
ein Musiker interpretiert ein Werk auf seine Weise. Zusammen mit dem Produzenten und Tonmeister kreiert er einen Klang, einen Sound für seine Aufnahmen, der teils photorealistisch, teils seiner künstlerischen Aussage entspricht.

Das liegt daran, das jeder Mensch seine Umwelt anders wahrnimmt. Hinzu kommt noch die in mehreren Jahren angeeignete Technik und Ausdrucksweise des Künstlers.

Richtig,
jeder Musiker entwickelt seine Technik und seinen speziellen Sound, bei Phil Collins z.B. der "gated-reverb"-Sound seines Schlagzeugs. Das ist nicht realistisch, aber seine künstlerische Aussage.

Um das Motiv Originalgetreu wiederzugeben bedarf es besonderer Fähigkeiten, denen ein normaler Mensch nicht nachkommen kann.

Naja,
es gibt auch Künstler, die absoluten Photorealismus können. Thomas Steyer z.B. kann das.

Nur ein hochentwickelter Fotoapparat kann dies leisten. Auf HiFi übertragen bedeutet das: nur eine technisch hochentwickelte Stereoanlage ist in der Lage, jedweden akustischen Müll authentisch wiederzugeben! ;)

Ja, das kann sie auch.
Eine hochwertige Musikanlage kann aber noch mehr! Sie kann den Inhalt der Aufnahme möglichst unverfälscht wiedergeben, um so die klangliche Intention, die künstlerische Sound-Aussage des Musikers, die er seinen Aufnahmen mitgegeben hat, unverfälscht durch den Janusschen "krummen und schiefen" Frequenzgang, die Janusschen "Reflexionen und Nachhallzeiten" ans Ohr des Hörers zu bringen. Um die zwangsläufigen Verfälschungen des Hörraums weitgehend zu vermeiden, empfehlen sich AV-Receiver mit ihren Einmess-Fähigkeiten.

Grüsse

Janus525 (Beitrag #1987) schrieb:

...... wenn er sagte: "Sie müssen sich entscheiden was Sie wollen, HiFi oder Musik

Was hat man denn darunter zu verstehen?

Pigpreast (Beitrag #1988) schrieb:

... aber ich kann versuchen, mir die Welt, zumindest eine Zeit lang, durch die Brille des anderen betrachtet vorzustellen, und dieses dann als eine von vielen Vorstellungswelten als existent zu akzeptieren, ohne diese für mich selbst annehmen zu müssen.

Ein ausgezeichneter und kluger Satz... So verstehe ich die Funktion eines solchen Threads..., Lesern verschiedene, voneinander unabhängige Perspektiven aufzuzeigen..., ihnen Orientierungshilfe innerhalb komplexer Zusammenhänge anzubieten..., sie die Vielfalt unterschiedlicher Zugangswege erkennen zu lassen..., und vor allem sie sich frei entscheiden zu lassen, welcher Auffassung sie sich anschließen und welchen Weg sie gehen möchten.

Dieses unselige Gezänk ala: "Ich habe Recht..., nein ich habe Recht..., nein ich weil..., nein ich wegen..." befriedigt doch nur die Schaulust derer die sich an sowas ergötzen können, dürfte aber auf ernsthaft am Thema Interessierte eher abstoßen wirken, erst recht wenn es zu persönlichen Angriffen kommt. Aber, das gebe ich gerne zu, gegenüber der Situation noch vor einigen Jahren hat sich aus meiner Sicht vieles entschärft und damit verbessert..., und Ausrutscher, na ja, die sind verzeihlich, das passiert jedem mal. Dafür ein ernst gemeintes Dankeschön...

Hallo!

@Janus525

...es gibt zwei unterschiedliche Betrachtungsweisen von HiFi, also von höchster Wiedergabetreue. ...

Sorry nein, die gibt es nicht. Der Begriff ist eindeutig belegt und es würde zwar deinwen Intentionen dienen ihn derart aufzuweichen aber per Definition ist HiFi genau das: "Die höchste Wiedergabetreue eines Tonträgers" und eben genau das nicht: "Die höchste Wiedergabetreue deines persönlichen Geschmacks" Dass ist alleenfalls Audiowiedergabe oder auf Neudeutsch eben High-End und hat mit HiFi sowenig zu tun wie die HiFi-Gazetten mit Literatur obwohl beides Lektüre ist.

Und das:

...."Sie müssen sich entscheiden was Sie wollen, HiFi oder Musik.".....

Kann ich allenfalls als die Posse eines Händlers sehen der:"Teuer losschlägt was gering er schätzt!"

MFG Günther

Burkie (Beitrag #1989) schrieb:

Um die zwangsläufigen Verfälschungen des Hörraums weitgehend zu vermeiden, empfehlen sich AV-Receiver mit ihren Einmess-Fähigkeiten.

...oder Hörräume in denen das unnötig ist...

@Janus525

Was hast du oder habt ihr konkret an "zwangsläufig" nicht verstanden...?

"Sie müssen sich entscheiden, was Sie wollen, Hifi oder Musik."

Den Händler kenn ich, genauso perfide und Tricky arbeiten die, verstecken ihre Unsicherheit hinter ihren "hochwertigen" Gerätschaften und bringen dann so Sprüche wie: "Mit Ihnen sind wir ja schon damals nicht zu Potte gekommen." Die richtige Formulierung wäre gewesen: "Tut uns leid, wir können Ihnen nicht weiterhelfen, da wir nach wie vor heute wie damals mit uns selbst nicht zu Potte kommen."

@ Hörbert,

Jetzt fällt's mir wieder ein, Conrad Johnson Premier 17 ist die Vorstufe, die der PA-Mann nach langjähriger Suche für sein Klang-Ideal gefunden hat. Ich kann mir das auch gut vorstellen, das das dann sehr authentisch wirkend klingen kann.

Der Thread könnte jetzt auch umbenannt werden in:

"Lohnt sich authentische Wiedergabe unabhängig vom misslungenen Klang der Aufnahme, objektiv?"

Gruß Günni

Hallo!

@günni777

Ja, der Spruch ist ein Klassiker, sinngemaß habe ich ihn zulezt vor etwa 5 Jahren in einer Nachbarstadt gehört als ich mit einem Feund einen dort ansässigen Händler besuchte, es ging um Benz-Micro Abtastsysteme kontra Goldring und der Mann wollte partu ein Gokdring an den Mann bringen da er keine Benz-Micro führte. Wir sind dann einfach gegangen.

MFG Günther

Markus_Panik (Beitrag #1975) schrieb:

EPMD (Beitrag #1974) schrieb: Hi, Wenn man aber 1. gerne "spielt" u. 2. Spaß an Verbesserungen hat, dann ist beides die Zeit (u. das Geld) wert, das man investiert. Stellt sich die Frage, ob das bereits investierte Geld nicht schon falsch angelegt war, wenn man mit Spielereien bereits zu spürbaren Verbesserungen kommt.

Die Frage stellt sich nicht, weil es ein Hobby ist. Wenn man mit Begeisterung dabei ist, ist das investierte Geld gut angelegt. Ein Hobby muss nicht immer sinnvoll sein.

warbabe (Beitrag #1990) schrieb:

Janus525 (Beitrag #1987) schrieb: ...... wenn er sagte: "Sie müssen sich entscheiden was Sie wollen, HiFi oder Musik Was hat man denn darunter zu verstehen?

Das ist mit Worten schwer zu beschreiben, den Unterschied sollte man sich anhören. Klar, es gibt Anlagen die beides können, aber das geht dann oft ins Geld, und zwar richtig. Es muss so um 1987 gewesen sein, als ein Krefelder HiFi-Freund (Christoph Kraemer, später Vertrieb NBS-Kabel, dann Haevensgate-Audio..., ja ich weiß, ist ja schon gut... ) in seinem ersten HiFi Geschäft auf dem Ostwall, nahe dem Polizeipräsidium, ein Pärchen der Infiniti Reference Standard, die damals zu Vorführzwecken in Deutschland von Händler zu Händler weitergereicht wurde, für einige Tage dort aufgestellt hatte. Als Verstärkere für den MHT - Bereich benutzte er Technik von Costas Metaxas, als Quelle diente ein Thorens Reference, Arm und System weiß ich nicht mehr.

Ich habe natürlich die Gelegenheit ergriffen und nach Geschäftsschluss bis in die frühen Morgenstunden mit Christoph und seinem damaligen Mitarbeiter vor der Anlage gesessen und Musik gehört. Es war völlig egal was wir gehört haben, es klang einfach "echt". Völlig egal ob wir klassische Werke..., Pop..., Rock..., Jazz... oder was auch immer aufgelegt haben. Sogar eine Demonstrationsschallplatte, auf der ein vorbeimarschierender Spielmannszug! aufgezeichnet war, klang nicht anders, als würde man mit (falls vorhanden) Frau, Kindern oder Enkelkindern beim Karnevalszug am Straßenrand stehst.

Das ist aus meiner Sicht HiFi und Musik. Man kann sowas Ähnliches in einem entsprechend großen Raum bestimmt auch mit (relativ) preiswerten PA - Sachen erreichen. Allerdings würde ich das nicht als HiFi ansehen, es sei denn jemand würde mich davon überzeugen.

Ebenso kann man mit kleinen und feinen Anlagen mit Kompaktlautsprechern HiFi (im technischen Sinne) genießen; realistisch im Sinne von "wie echte Musik" ist das aber ganz sicher nicht. Und zwischen diesen beiden Extremen muss sich jeder letztlich im Rahmen seiner Möglichkeiten entscheiden wohin er eher tendiert.

Wer es "möglichst echt" möchte, kommt um einen großen Raum, weit entfernte Nachbarn und Lautsprecher, die genügend Luft bewegen können, nicht herum. Bastanis zum Beispiel bietet mit seinen Lautsprechern einen bezahlbaren Weg an..., oder meine "Holographen" sind für sowas auch geeignet. Wem das hochaufgelöste und (entschuldigung) mickrige "Plingpling" von Kompakt - HiFi ausreicht, oder wer aus anderen Gründen zuhause keine "realistisch" wirkende Musik machen will oder darf, der kann auch mit wenig Geld tolles HiFi im Kleinformat genießen. Mancher will das sogar genau so, mancher mag es eben nicht sonderlich.

Du erkennst: Je günstiger die Voraussetzungen sind, die jemand zuhause realisieren kann, und um so mehr er das will und kann, umso mehr wachsen HiFi und Musik zusammen, oft bleiben es aber zwei unterschiedliche Welten.

günni777 (Beitrag #1995) schrieb:

Den Händler kenn ich

Ach ja..., dann lass´ mal hören. Oder war das nur ein "Spruch"...?

Die Frage stellt sich nicht, weil es ein Hobby ist. Wenn man mit Begeisterung dabei ist, ist das investierte Geld gut angelegt. Ein Hobby muss nicht immer sinnvoll sein.

Naja,
das stimmt so nun auch nicht.
Zum Beispiel das RC-Helikopter Hobby.
Wenn man bei einem Händler ein Flybarless-CP-Heli sucht, der Händler einem aber einen FP-Heli mit Padelstange aufschwatzt, weil er grad keinen Flybarless da hat, sohat man sich dann auch verkauft... Ja, es sind beides RC Helis, beide können nicken, gieren und rollen, aber der eine reagiert spritziger.. aufgrund der Konstruktion, aufgrund ingenieursmässiger Unterschiede in der Konstruktion...
Da helfen dann auch keine Placebos wie auffälige Bemalung der Haube oder blinkende LEDs... der Fehlkauf fliegt halt nicht so wie ein echter...

So sehe ich das auch mit Hifi-Anlagen....

Da kann man den übertölpelten Kunden vorrübergehend mit Placebos wie dicke Lautsprecherkabel oder Klangschalen abspeisen, aber es ändert ja nichts am nicht zufriedenstellenden Klang, wo womöglich ein AV-Receiver mit guter Einmessfunktion zielführend wäre...

... in dem sinne ....

@Janus525

Ne Spruch war das nicht, nur ne Eingebung. Düsseldorf? Kompetente Werkstatt? Große Auswahl High End? Firmierung ....Hifi?
Dann geh da mal rein, wenn Du Null Ahnung und somit auch keinen klaren Plan hast. Dann werden die schon unterschwellig feindselig, wenn man nicht sofort bemerkt, dass sie eigentlich Grundkenntnisse vom Kunden erwarten, ohne dies direkt klar mitzuteilen, weil es Ihnen peinlich wäre und sie Angst haben, dafür angegriffen zu werden. Leider hab ich den (ziemlich üblen) Mechanismus und das komisch spielen zu spät bemerkt. Ich greife niemand an für ein offenes Wort, solang es nicht abfällig rüber gebracht wird.

Der größte Witz ist, das ich in deren Augen natürlich der Böse bin. Das ich mit meinem überforderten Durcheinander dusselig an die Lösung meiner Probleme bzgl. Stereoanlagen rangegangen bin, weis ich selbst. "Sehen Sie, Sie geben ja selber zu, das Sie Schuld haben, das das so schlecht für uns gelaufen ist. Aber uns die Schuld geben." Genau so spielen die.

Ich denke, ich habe deren Kränkung nicht bemerkt, weil die Manipulations-Spiele bei mir nicht funktioniert haben. Dann ham se keine Lust mehr gehabt und Sabotage gespielt ohne klare Ansage. Ich hab mich dann mehr oder weniger autodidaktisch da durchgequält. Das konnte nicht funktionieren.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #1972) schrieb:

lässt sich nie und nimmer beweisen oder widerlegen, denn niemand kann in des anderen Kopf hineinblicken.

natürlich kann man das. Man weiß mittlerweile in etwa was wo im Hirn erledigt wird, und selbstverständlich kann ich auf Grund Deiner Hinraktivitäten sagen, ob Du gerade hörst oder siehst.

Der hüpfende Punkt ist, dass erhebliche Teile Deiner Wahrnehmung unterbewusst passieren, worauf Du vermutlich hinaus willst.

Das ändert aber nichts daran, dass rot rot ist, es werden aber emotionale Impulse ausgelöst, die subjektiv sind, z.B. ob das rot schön ist oder nicht, warm ist oder nicht .....

Das ändert aber nichts an Fakten.

Wenn Du zwei Autos fährst, und den Eindruck hast, das eine wäre "spritziger" oder "schneller" wärst Du ein Narr, wenn du harte Fakten leugnest. Da wirst Du aber intelligent genug sein, zu sagen "er gefällt mir besser", und nicht "er ist schneller" obwohl Du mittlerweile gelernt hast, dass das Fahrzeug, dass Dir schneller und spritziger vorkommt eine geringere Beschleunigung und Endgeschwindigkeit hat.

Und hier haben wir den gewaltigen Unterschied zu Hifi: Du würdest Dich genieren, Du würdest Dir blöd vorkommen, wenn Du das Auto mit der geringeren Beschleunigung und Endgeschwindigkeit als "schneller" bezeichnest, nur weil es Dir so vor kommt.

Bei Hifi ist das anders, da fehlt jede Scham, jedes Gefühl, sich lächerlich zu machen, wenn man behauptet, dass das (messtechnisch erwiesene) Schlechtere "besser sei".

Du könntest Deine "erkenntnistheoretische Betrachtung" darauf lenken, warum Menschen, die z.B. einen 30.000 Euro Neuwagen haben und für 100.000 Euro einen Oldtimer kaufen, es schaffen zu sagen "natürlich ist der Neuwagen sicherer, komfortabler, bequemer aber der Oldtimer hat halt Flair und weckt nostalgische Gefühle." aber bei Hifi Geraffel muss der älteste Schrott neuen Technologien haushoch überlegen sein, auch wenn die Messtechnik was anderes sagt.

Ich warte nur darauf, dass hier einer mit einem restaurierten Wartburg 312 auftaucht und erklärt, dass der jeder modernen S Klasse haushoch überlegen ist, .....

LG Tom

günni777 (Beitrag #2000) schrieb:

Der größte Witz ist, das ich in deren Augen natürlich der Böse bin. Das ich mit meinem überforderten Durcheinander dusselig an die Lösung meiner Probleme bzgl. Stereoanlagen rangegangen bin, weis ich selbst. "Sehen Sie, Sie geben ja selber zu, das Sie Schuld haben, das das so schlecht für uns gelaufen ist. Aber uns die Schuld geben." Genau so spielen die.

Ja...*lach*, damit hast Du völlig Recht, in dem Laden bist Du als Anfänger völlig falsch, was Du aber nicht wissen konntest. Wenn Du dorthin gehst, Dich umfassend hinsichtlich eines 750,- Euro Verstärkers beraten lassen willst und Anfängerfragen stellst, wirst Du als lästig angesehen und man begegnet Dir mit auserlesener Blasiertheit und Herablassung. Übrigens nicht nur von Seiten desjenigen, der den Spruch abgesondert hat, der "Rotschopf" ist noch schlimmer drauf...

Das haben die zwei damals, als ich von Berlin wieder nach Krefeld gezogen bin und einen neuen Händler brauchte, mit mir auch mal probiert, aber diesen Zahn habe ich denen ganz schnell gezogen. Oh Mann, das tut mir Leid für Dich, ich kann mir so richtig vorstellen wie Du in diesem winzigen Raum, der absichtlich vollgestellt wird und in dem es nicht einen einzigen Stuhl gibt, damit auch ja kein Kunde länger bleibt als unbedingt notwendig, vor dem kleinen Tresen gestanden hast und abgefertigt wurdest. Aber da kann man bei dem, mit dem Du gesprochen hast, nichts machen, der ist halt so und Du gehst am besten nie wieder hin, gibt ja genügend alternativen...

tomtiger (Beitrag #2001) schrieb:

Bei Hifi ist das anders, da fehlt jede Scham, jedes Gefühl, sich lächerlich zu machen, wenn man behauptet, dass das (messtechnisch erwiesene) Schlechtere "besser sei".

Es behauptet ja auch niemand, dass ein älteres HiFi - Gerät besser sein, sondern nur dass es ggf. besser klingt. Das hat doch mit Messwerten nichts zu tun. Schau bitte mal den Verstärker auf dem Foto an. Ich käme nie und nimmer auf die Idee zu behaupten er sei besser als irgendwas Modernes das im Blödmarktregal rumsteht. Aber an den richtigen Lautsprechern klingt der wunderschön - nicht richtig, das ist etwas anderes. Scope würde den sicher ohne zu zögern auf den Schrott werfen, mir ist der richtig and Herz gewachsen und ich rücke den nicht mehr raus, der ist komplett revidiert, sogar mehrere NOS Röhrensätze habe ich für den Kleinen angeschafft. Auch das ist eine Spielart von HiFi (da er die bis ´96 geltende DIN 45500 erfüllt), und nicht nur für mich...

Hallo,

ist das der Händler der deinen Lieblingsspruch

Sie müssen sich zwischen hifi und Musik entscheiden.

geprägt hat?

Janus525 (Beitrag #1998) schrieb:

warbabe (Beitrag #1990) schrieb: Janus525 (Beitrag #1987) schrieb: ...... wenn er sagte: "Sie müssen sich entscheiden was Sie wollen, HiFi oder Musik Was hat man denn darunter zu verstehen? Das ist mit Worten schwer zu beschreiben, den Unterschied sollte man sich anhören. ... ein Krefelder HiFi-Freund (... später Vertrieb NBS-Kabel, dann Haevensgate-Audio...) ... ein Pärchen der Infiniti Reference Standard, ... Als Verstärkere ... Technik von Costas Metaxas, ... Thorens Reference, ... ... Sogar eine Demonstrationsschallplatte, auf der ein vorbeimarschierender Spielmannszug! aufgezeichnet war, klang nicht anders, als würde man mit (falls vorhanden) Frau, Kindern oder Enkelkindern beim Karnevalszug am Straßenrand stehst. ...

Da stellt sich mir die Frage, ob ein "Spielmannszug" zB beim Kölner Rosenmontagszug anders klingt, wenn meine Frau oder jemand wildfremdes neben mir steht ... einerseits gehe ich zwar nicht auf den Zug, andererseits ist mir nicht bekannt, ob und wie sich der Bekanntheitsgrad zu nebenstehenden Personen auf den Schall auswirkt. Ich halte das, gelinde gesagt, auch für Unsinn.

Daneben stellt sich natürlich in erster Linie die Frage nach der akustischen Behandlung des Raumes ... die wäre nämlich tatsächlich eine Einflussgröße auf den Klang. Darüber schweigst du dich natürlich aus.

Ansonsten erinnert dein Geschichtchen mal wieder stark an Émile Coué ...

Janus525 (Beitrag #1980) schrieb:

... Wenn sie (z.B.) in eine Bar, in eine Hotell-Lobby oder in einen Jazzkeller gehen, in denen jemand Klavier spielt, Das was sie dort hören speichern sie als unterschiedliche "Originalklänge" von Klavieren in ihrer Vorstellungswelt ab - zu Recht, es sind Originalklänge. Und an denen orientieren sie sich wenn sie zuhause dem HiFi - Gedanken anhängen. ...

Auch (allerdings nicht nur insoweit) rate ich dir (zum x-ten Male) unbedingt zu einem Positivblindtest.
Der Mensch ist überhaupt nicht in der lage, Klangeindrücke über Stunden, geschweige denn Tage oder gar Wochen exakt zu speichern.
Versuche einfach mal zuverlässig 2 sich unterscheidende Tonfiles zu unterscheiden, wenn zwischen dem jeweiligen Abspielen 10 Minuten Pause liegen ...

erneut Émile Coué lässt grüßen ...

und zum Vergleich Original und Konserve rate ich dringend, das mal tatsächlich zu überprüfen ... es sollte ja problemlos möglich sein, jemanden der zB Trompete (weil klein und transportabel) spielt zu einer kurzen Aufnahme in ein Studio zu bitten und anschließend die (natürlich unbearbeitete!) Aufnahme über HiFi- (oder Musik-) Anlage mit "live im Wohnzimmer" zu vergleichen.

Natürlich bin ich mir im Klaren, dass du das niemals machen wirst, da du dir (das unterstelle ich einfach mal) im Klaren darüber bist, wie das ausgehen wird und du natürlich kein Interesse hast, deine "Klang-Philosophie" auf den Prüfstand zu stellen ...

Überprüfung unter Ausschluß von Autosuggestion ist halt nicht jedemanns Sache ...

Hallo!

@Burkie

Nein der Spruch ist ein Standardklassiker der wahrscheinlich in diversen Verkaufsschulungen gelehrt wird, -so wie das gesamte Gelaber von den "musikalischen" Anlagen. Das ist natürlich völliger Blödsinn, eine Ansammlung kleiner Maschinen zur Reproduktion von Musikmaterial selbst als "musikalisch" oder unmusikalisch zu bezeichen, lustigerweise verfängt dieser Spruch vorwiegend bei ausgesprochen unmusikalischen Zeirgenossen die oft nicht in der Lage sind zwei unterschiedliche Stücke geschweige denn zwei unterschiedliche Interpretationen des gleichen Werkes auseinanderzuhalten.

Das ist wie der passus "Philosophie" den diese Leute auf HiFi-Anlagen und deren Hersteller anwenden, hier wie da das gleiche einfache Muster der Rabukistik.

Hier werden Begriffe aus ihrem eigentlichen Zusammenhang gerissen, damit Definitionen aufgeweicht und so leere Worthülsen erzeugt die dann dazu dienen weiteren Unsinn zu verpacken. Ein schlagendes Beispiel ist hier z.B. der Versuch von Janus525 "zwei Arten von HiFi" zu etablieren um ein übertriebenes Beispiel einer schlecht klingenden Stereroanlage zu verpacken (Barkellerjazzklang) damit der unbefangene Mitleser gar nicht erst auf den Gedanken kommt das jeder DSP mit dem entsprechenden Spielzeugprogramm gefüttert solche Effekte mit links hinbekommt. Wird dann endlich die Stereroanlage angeworfen (die laut diesen Leuten eigentlich erst noch einige Stunden bis einige Tage oder gar einige Wochen eingeschaltet am Netz hängen müsste um ihr Optimum liefern zu können hat der potentielle Kunde all diesen Unsinn im Hinterkopf und ist selbst bei einem Mäßigen Ergebniss positiv überrascht daß das ganze Geraffel jetzt doch nicht klingt wie ein altes Dampfradi in einer Hinterhof Kebab-Stube. Dann wird noch auf den ungenügenden Raum hingewiesen und darauf daß die "Abhörsituation" alles andere als Ideal sei, "so zwischen Tür und Angel"

Das ist eine einfache Verkaufsmasche die nicht einmal immer dazu dienen muß tatsächlich etwas an den Mann zu bringen, -hier geht es nicht zulezt auch darum eine willige Gefolgschaft aufzubauen und deren Abgänge die durch enttäuschte unbd pleitegegangnene User entsteht zu kompensieren. In die gleiche Kerbe schlägt auch der weiter oben stehende Beitrag von Janus525 in dem er schildert wie man potentielle Kunden dazu anhält eher ihre zwischenmenschliche Beziehungen aufzugeben als auf zwei Lautsprecher zu verzichten, vereinsamte vereinzelte Menschen sind schließlich relativ einfache Beute sowohl für Händler als auch für Ideologen.

Sowas nennt man dann wohl "Verkaufsschulung im Einzelhandel"

Dabei nehme ich Janus525 seine guten Absichten und seine diesbezüglichen Überzeugungen sehr wohl ab, -er ist selbst hier eher als ein Opfer jahrelanger entsprechender Indoktrination als ein "Macher" solcher manipulativer Praktiken.

Meine Schilderung ist natürlich als ein ins extreme gezogene überzeichnete Darstellung zu sehen die so nie in der eigentlichen Praxis vorkommen wird, -hier wird weitaus subtiler vorgegangen oder aber das Geld für die Verkaufsschulung war zum Fenster rausgeworfen-.

MFG Günther

Das ist eine einfache Verkaufsmasche die nicht einmal immer dazu dienen muß tatsächlich etwas an den Mann zu bringen, -hier geht es nicht zulezt auch darum eine willige Gefolgschaft aufzubauen und deren Abgänge die durch enttäuschte unbd pleitegegangnene User entsteht zu kompensieren. In die gleiche Kerbe schlägt auch der weiter oben stehende Beitrag von Janus525 in dem er schildert wie man potentielle Kunden dazu anhält eher ihre zwischenmenschliche Beziehungen aufzugeben als auf zwei Lautsprecher zu verzichten, vereinsamte vereinzelte Menschen sind schließlich relativ einfache Beute sowohl für Händler als auch für Ideologen. Sowas nennt man dann wohl "Verkaufsschulung im Einzelhandel"

Das wurde von Dir sehr schön und schnell durchschaut; ähnlich wie von mir im Verstärkerklangthread.




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