Plattenspieler . Was ist highEnd ? Fragen und Philosophie

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #25) schrieb:

Aber welche Messung sagt was aus? Woraus lassen sich Rückschlüsse auf einen zu erwartenden Klang ziehen? Wo ist die Messmethode, die eine Aussage darüber zulässt, wie eine Komponente die räumlichen Dimensionen wiedergeben kann,

Wenn du das unbedingt wissen willst, hast du doch bestimmt schon gegoogelt oder in der Bibliothek nachgelesen?
Als Stichwort sei dir "Psychoakustik" genannt.

Was glaubst du wohl, wie MP3 erfunden wurde?

Grüße

Das ist High End (um 1976)

Ein Technics SL 1310 ? 🤔

Hallo,

nö, das ist "normale" Consumer-Ware wie die von der Konkurrenz aus Deutschland und Japan.

"High-End"-Masselaufwerke gab es auch schon und genauso viele die auch schon damals den Kopf darüber schüttelten.

Peter

ParrotHH (Beitrag #36) schrieb:

Der Nakamichi misst da die Unwucht, die Platten aufgrund einer nicht zentrierten Bohrung aufweisen, und gleicht diese dann über Verschiebung des Außentellers von der Innentellerachse (glaube ich) präzise aus. Damit eliminiert das Laufwerk die Hauptursache von Gleichlaufschwankungen. Finde ich genial, wenn auch in der praktischen Anwendung etwas zeitaufwendig.

Der Denon DP-47f und eventuell auch ähnliche Typen von Denon machen das etwas unkomplizierter: Beim Tonarm handelt es sich um einen Servotracer. Sobald die Nadel aufgesetzt hat, überwachen Sensoren den Höhen und Seitenschlag der Platte und passen die motorisch gesteuerte Tonarmbewegung entsprechend an. Das kann man sogar sehen, wenn die Nadel bei einem Höhenschlag zuerst etwas eingedrückt wird und nach drei, vier Umdrehungen plötzlich nicht mehr.
Außerdem wird der Teller an den entsprechenden Stellen minimal abgebremst oder beschleunigt, um die geringe Geschwindigkeitsänderung wegen Verkürzung der Strecke durch Berg- und/oder Talfahrt der Nadel zu kompensieren.
Das ist für mich High End, aber zu einem bezahlbaren Preis!

Aber diese damalige Konsumerware in Form eines großen Vollautomaten gibt es heute nicht mehr zu kaufen. High End Masselaufwerke gibt es dagegen wie Sand am Meer.

Daraus schließe ich:
- Entweder heute keine Nachfrage nach damaliger Konsumerware oder
- In so einem Technics SL-1310 (Konsumerware) steckt mehr KnowHow drin als in einem High End Masselaufwerk für teures Geld. Sowas kann heute keiner mehr bauen.

Ja was ist denn jetzt High End ??
Teuerste Modell eines Herstellers , als Referenz getestetes Gerät , was macht ein Gerät zum High End ?

Hallo,

Ja was ist denn jetzt High End ?? Teuerste Modell eines Herstellers , als Referenz getestetes Gerät , was macht ein Gerät zum High End ?

weder ein hoher Preis noch ein "so genannter" Test machen ein Gerät zu einem High-End Gerät.

Die derzeit bestmögliche Technik macht ein Gerät zu einem High-End Gerät und die kostet wegen geringer gefertigter/verkaufter Stückzahlen und Entwicklungsaufwand womöglich viel Geld ohne dass es einen oder einen adäquaten hörbaren/nutzbaren/sinnvollen Mehrnutzen geben muss.

Ein Preis ist immer nur ein Betrag Geld den ein Verkäufer für seine Ware haben will. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Preis ist kein Ausweis dafür das die Ware mehr oder weniger nützlich/zweckmäßig/gut ist.

Tatsächliche "Tests" finden sich in heutiger Zeit am ehesten in den Veröffentlichungen der Stiftung Warentest, da diese nicht in einer wirtschaftlichen Abhängigkeit von denen steht deren Produkte "getestet, geprüft, kritisch verglichen und bewertet" werden sollten.

Andernfalls sind fast immer keine "Tests" sondern eine wohlwollende bis euphorische Produktvorstellungen oder Meinungsäußerungen mit einer unbekannten Motivation und Kompetenz.

LG Michael

8erberg (Beitrag #51) schrieb:

(...) Weiterhin haben fast alle High-End-Laufwerke einen Synchronmotor, da hätte ich gerne mal gewusst wie man die "Motor und Drehzahlstabilität" hinbekommen will... (...)

Auch da ließe sich die Ist-Drehdrahl des Tellers sensorisch erfassen und die Antriebsfrequenz für den Motor entsprechend anpassen. Könnte aber freilich je nach Konzpt auch knifflig bis sinnfrei sein, wenn man an Masselaufwerke mit Tellergewichten der Kaum-noch-zu-heben-Klasse denkt.

Grüße aus München!

Manfred / lini

tiquila012013 (Beitrag #58) schrieb:

.. was macht ein Gerät zum High End ?

gute Frage

Es muss wohl optisches HE und akustisches HE zusammenkommen, damit es HE ist.

Sunlion (Beitrag #56) schrieb:

Der Denon DP-47f und eventuell auch ähnliche Typen von Denon machen das etwas unkomplizierter: Beim Tonarm handelt es sich um einen Servotracer. Sobald die Nadel aufgesetzt hat, überwachen Sensoren den Höhen und Seitenschlag der Platte und passen die motorisch gesteuerte Tonarmbewegung entsprechend an. Das kann man sogar sehen, wenn die Nadel bei einem Höhenschlag zuerst etwas eingedrückt wird und nach drei, vier Umdrehungen plötzlich nicht mehr.

Gut, dass Du das Thema ansprichst.
Den Tonarm, den Du beschreibst, hat Denon zusammen mit JVC entwickelt.

Ich persönlich besitze:

Einen JVC QL-Y5F:


Einen JVC QL-Y55F:


Allerdings ist die Regelung deutlich besser, als Du das beschreibst. Sie reagiert sofort, ohne irgendwelche Umdrehungen zum Lernen zu benötigen. Ich behaupte, die Elektronik misst einfach permanent die Auflagekraft, und regelt die immer sofort richtig nach.

Das kann man tatsächlich gut sehen. Ich hatte das mal mit einer eigentlich unpassenden Jico SAS gefilmt, die ohne "Q-Damping" schon bei kleinen Wellen ziemlich zu tanzen anfängt:



Mit eingeschaltetem Q-Damping läuft die Nadel dann völlig stabil und unbeeindruckt:

Außerdem wird der Teller an den entsprechenden Stellen minimal abgebremst oder beschleunigt, um die geringe Geschwindigkeitsänderung wegen Verkürzung der Strecke durch Berg- und/oder Talfahrt der Nadel zu kompensieren.

Das leistet die Regelung nicht! Da ist einfach ein quarzgeregelter Direktantrieb verbaut, der die Platte superstabil und kräftig antreibt. Aber eine Kompensierung von Geschwindigkeitsschwankungen, die ihre Ursache in nicht zentrierten Platten haben, werden weder gemessen, noch irgendwie ausgeglichen.

Daher hatte ich hier sogar schon ein Posting angefangen, in dem ich beklagt habe, dass es leider keine Kombination des Dragon-Laufwerks und eines elektrodynamischen Tonarms gegeben hat.

Das ist für mich High End, aber zu einem bezahlbaren Preis!

Ja, finde ich auch. Der Arm ist herkömmlichen Konstruktionen m. E. auch immer noch weit überlegen, weil er weitesgehend frei macht von mechanischen Einschränkungen, die man sonst aufgrund von unpassenden Kombinationen Tonarm/Tonabnehmer wegen der Compliance haben kann. Von der Überlegenheit beim Abtasten übel verwellter Platten gar nicht zu reden.

Parrot

tiquila012013 (Beitrag #58) schrieb:

Ja was ist denn jetzt High End ?? Teuerste Modell eines Herstellers , als Referenz getestetes Gerät

Hallo,

nach den Gepflogenheiten des Marktes das teuerste Gerät, welches vom Hersteller und seinen Claqueuren (sprich: "Fachzeitschriften") als "Hi-End" oder "audiophil" angepriesen wird.
Allerdings gibt es auch ein Marktsegment namens "Einsteiger-Hi-End", eine Paradoxie par Excellence.

Ursprünglich hieß "Hi-End" das technisch machbare. Allerdings, technisch kann man an einem Plattenspieler auch viel unsinniges oder unnötiges machen, was weder dem Komfort noch dem Klang dient.


Vom Klang her ist Ende der technischen Fahnenstange, sobald die Klangqualität hörbar nur noch durch die Platte als solche begrenzt wird. In dem Fall bringt mehr Technik keinen Mehrwert für den Klang.

Das muss man sich immer wieder vor Augen führen!


Vom Antrieb her, dürfte Technics MK-II also Hi-End sein.

Vom Tonarm her weiß ich's nicht, Tangential ist von der Idee her erst einmal besser. Es muss nur so umgesetzt sein, dass der Servomotor nicht auf den Tangential-Arm einkoppelt.

Ein ganz wichtiger Punkt, der leider häufig vergessen wird, sind Nadel und Cantilever (Nadelträger).
Bei der Nadel ist ein "scharfer" Schliff nötig, der sauber und gut poliert ist.
Die Nadel muss "nude" auf leichtem filigranen Cantilever montiert sein, damit die "schwingende" Masse möglichst klein ist.



Grüße

@ Tywin: "Tatsächliche "Tests" finden sich in heutiger Zeit am ehesten in den Veröffentlichungen der Stiftung Warentest, da diese nicht in einer wirtschaftlichen Abhängigkeit von denen steht deren Produkte "getestet, geprüft, kritisch verglichen und bewertet" werden sollten."

Preislich geht die Stiftung nie in High-End Regionen, unabhängig?? Kopfhörer haben sie auch schon bei Sennheiser in Hannover getestet, ist so was korrekt? Sind die wirklich qualifiziert, ein Urteil abzugeben, das über rein messtechnische Daten und Kriterien wie Kurzschlusssicherheit usw. hinaus geht?
Ich behaupte, sie testen nur, ob ein Gerät grundsätzlich technisch funktioniert und innerhalb der geforderten Normen liegt.

Ich traue denen nicht: Heute HiFi, morgen Waschmaschinen, Handys, Elektrorasierer oder Shampoo usw. Der Haufen ist mir zu bunt.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #64) schrieb:

Stiftung Warentest, ... Ich traue denen nicht: Heute HiFi, morgen Waschmaschinen, Handys, Elektrorasierer oder Shampoo usw. Der Haufen ist mir zu bunt.

Die testen ja nicht selber, sonder beauftragen Test-Institute.

Grüße

Vom Grundsatz wäre ich richtig neugierig High End in voller Perfektion mal zu hören ?
Ich frage mich immer , wo ist das Limit ?
Damit meine ich , wann gibt es kein besser mehr , sondern nur teurer.
Würde ich bei mir einen TA verwenden , einfach nur weil er 8K kostet , es würde sicherlich nichts bringen .
Die ganze Kette muss also mitziehen .
Am Ende sind wir bei 50k , oder 80k ...
Wo ist Schluss?
Kann man den Unterschied zwischen 40k und 100k hören oder ist es einfach nur noch ein Luxusgut ?

High-End ist tatsächlich nur eine Marketing-Finte.

Die Bestätigung erhält man, wenn man sich die allzeitige allseitige Verwirrung der Konsumenten ansieht, während die "Fachpresse" und die Hersteller immer ganz genau wissen, was "High-End" ist, ohne es jemals zu erklären und ohne das der Ausdruck nach seiner kommerziellen Vergewaltigung jemals klar-verständlich deklariert worden wäre.

Ein guter Plattenspieler ist immer einer, der technisch hinreichend funktional ist, und für die schlappen Ohren der Konsumenten eine Wiedergabe schafft, die man mit Fug und Recht als "Hifi" bezeichnen kann.
Ob man dazu vorher 12,5 Kurbelumdrehungen für das Spannen der Antriebsfeder machen, oder tatsächlich nur auf einer Fernbedienung einen einzigen Knopf für den Start des Abspielvorgangs drücken muss, ist doch schließlich immer in so weit vollkommen egal, wie das technisch notwendige Ergebnis erzielt wird.
Bei der Überlegung sollte einem auch klar werden, dass dazu die Nutzung einer Taste auf einer klassischen IR-FB ebenso wirksam ist, wie der Einsatz einer App auf einem Mobiltelefon mit entspr. nur durch Berührung einer Funktionsfläche ausgelösten Aktion. Ergo ist also die Nutzung einer App auch nur scheinbar von Vorteil, tatsächlich nur "moderner", aber nicht effektiver, und damit auch nicht besser!

Der komplette Umfang des möglichen Austattungsgedöns ist letztlich reine Geschmacksache, oder welcher vernünftige Mensch wollte einem anderen eine Vollautomatik als "besser" verkaufen, wenn dieser aber leider total auf manuelle Bedienung steht??!!

Die "Energie für das Thema High-End" fließt nur aus den vielen ganz persönlichen Meinungen und Überzeugungen, weswegen über dieselben endlos disputiert wird, und zwar ohne bis heute - nach Jahrzehnten! - zu irgendeiner vorzeigbaren einheitlichen Erkenntnis gelangt zu sein.
Und jedes Mal, wenn die Drehung ihren Totpunkt erreicht, zündet jemand aufs Neue, in dem er einfach seine Ansichten zur Doktrin erklärt, und damit einen Sturm der Entrüstung auslöst.

Ich nutze einen Dreher, der durch einen Gummiriemen angetrieben wird, und nur am Ende abschaltet und den Arm anhebt, und habe einen, der geschickt durch den Verriegelungshebel des Tonarms eingeschaltet wird, der nach dem Auflegen der Platte erkennt, dass es eine LP (33") oder Single ("45) ist, quarzstabilisiert direkt angetrieben ist, und vollautomatisch funktioniert. Alter jeweils um die dreißig Jahre.

Keiner dieser Faktoren interessiert mich tatsächlich, sondern nur das, was aus den Lautsprechern heraus kommt!

Hallo

der Panasonic Antrieb war schon sehr gut, die Gegen EMK Messung war damals technisch genial.

Andere DD-Antriebe arbeiteten mit einem Extra-Generator um eine Vergleichsgröße für die Regelung zu haben...

Um im Vergleich dazu sind heute an den meisten Drehern Mittelaltertechnik verbaut.

"Stiftung Warentest" hat für alle Tests Fachbeiräte die aus Experten aus Industrie und Handel wie auch Verbrauchern bestehen.

Daher ist der letzte Satz schon fast beleidigend. Aber auch fast typisch: schon vor über 40 Jahren erzählte mir ein Hifi-Händler eine fast gleichlautende Geschichte...

Peter

net-explorer (Beitrag #67) schrieb:

Bei der Überlegung sollte einem auch klar werden, dass dazu die Nutzung einer Taste auf einer klassischen IR-FB ebenso wirksam ist, wie der Einsatz einer App auf einem Mobiltelefon mit entspr. nur durch Berührung einer Funktionsfläche ausgelösten Aktion. Ergo ist also die Nutzung einer App auch nur scheinbar von Vorteil, tatsächlich nur "moderner", aber nicht effektiver, und damit auch nicht besser!

Das ist natürlich Quatsch!

Ich kann meinen JVC QL-Y5F per App fernbedienen. Die App zeigt mir beim Steuern nach rechts/links an, ob sich der Tonarm im Abspielbereich befindet.

Wie soll das eine IR-Fernbedienung leisten?


Außerdem kann ich den Plattenspieler von der ganzen Welt aus fernsteuern, so ich denn einen Internetzugang habe.

Wie soll das eine IR-Fernbedienung leisten?



Parrot

Braucht man überhaupt einen Tester, der einem dann eine Empfehlung gibt? Vielleicht sogar einen mit Absolutheitsanspruch, einen Verkünder der absoluten Wahrheit? Jedem seinen Guru?

Wieso können solche Leute angeblich besser hören als ich? Ist mein Hörempfinden für mich persönlich nicht die einzige wirklich relevante Instanz?

Mit diesem Hörempfinden lebt jeder von uns täglich: wir können unterscheiden zwischen künstlich erzeugten Tönen oder Geräuschen, laufen nicht vor Autos, weil wir die Entfernung auch mit Hilfe des Gehörs abschätzen können. Jeder kann sich auf sein Gehör verlassen.

HiFi: Natürlich sollte man seine Anlage von Zeit zu Zeit einmal checken: Etwa halbjährlich einmal die Schrauben der Lautsprecherchassis nachziehen, besonders der Tieftöner, die Basskontur verbessert sich.

Plattenspieler: Wenn man rundum zufrieden ist: Alles so lassen. Wenn nicht, und die Anschaffung eines anderen TA-Systems wird in Erwägung gezogen:
Beim vorhandenen Tonabnehmer mal mit der Auflagekraft spielen und geringfügig erhöhen oder absenken (In kleinen Schritten von nicht mehr als 0,1 Gramm, maximal sind vielleicht 0,2 Gramm möglich, von dieser Größenordnung rate ich aber ab ) Welche Unterschiede sind hörbar? (Geht am besten mit einer Frauenstimme).

Gerd

8erberg (Beitrag #21) schrieb:

Gibt es jetzt "asiatische" und "europäische" Geräte???

Also auf einem Aufkleber der Verpackung meines AT-OC9ML/II steht "Overseas Model"...

Hallo Holger,

dann hör Dir damit mal ne Peking-Oper an....

Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #70) schrieb:

Braucht man überhaupt einen Tester, der einem dann eine Empfehlung gibt? Vielleicht sogar einen mit Absolutheitsanspruch, einen Verkünder der absoluten Wahrheit? Jedem seinen Guru? .. Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #70) schrieb:

Braucht man überhaupt einen Tester,

Braucht man einen Arzt, der einem seine Krankheit erklärt und die Diagnose erstellt?
Braucht man einen Mechaniker, der die Auto-Inspektion macht? Und einem erklärt, was gemacht werden muss?
Braucht man ein Baugutachter beim Hauskauf, der einem den realen Wert des Hauses erklärt und angibt, was alles saniert werden muss?

Braucht man einen Tester, der einem die Schwachstellen am Plattenspieler erklärt?
Braucht man überhaupt einen Plattenspieler teurer als wenige 100 Euros, damit nicht der Plattenspieler, sondern nur noch die Platte selber die Klangqualität begrenzt?

Da mal drüber nachdenken...

Grüße

Burkie (Beitrag #74) schrieb:

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #70) schrieb: Braucht man überhaupt einen Tester, Braucht man einen Arzt, ... Da mal drüber nachdenken... Grüße :prost

Nüchtern betrachtet gibt es erhebliche Unterschiede bezüglich Relevanz und Relation zwischen kommerziellen Suggestoren und echten fachlichen Helfern.

Aber manche Menschen benötigen auch fürs Einfachste im Leben einen Geistheiler. Und das ist ganz sicher high-end!

Hallo,

wer daran glaubt, unbedingt mehrere tausend Euro nur für einen Plattenspieler ausgeben zu "müssen", der braucht auch seinen Guru und Geistheiler, der ihm das einredet.

Und, ja, Plattenspieler mit Riemenantrieb sind einfachste Technik, die in Hi-End-Kreisen noch einfacher ist und teuer verkauft werden kann. Deswegen springen ja auch so viele "Entwickler" und "Manufakturen" auf diesen Zug auf.
Bezeichnenderweise macht ja keiner von denen "in" AV-Receivern oder Netzwerk-Playern...

Grüße

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #70) schrieb:

Jedem seinen Guru?

nein, nur Manchen.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #70) schrieb:

..., der einem dann eine Empfehlung gibt?

Eine Empfehlung ist schon was Gutes, außer man hat Bock, mit der Auswahl seines Tonabnehmers mehrere 1000 € zu versenken. Ein Hifi-Studio ist auch oft nicht zur Hand und wenn, haben die sicher nicht die Bandbreite da, die es vielleicht benötigt oder sie tun sich evtl. billige Tonabnehmer gar nicht an, weil nur teuer gut ist.
Insofern sind Tests aus Zeitschriften, sodenn sie ehrlich und nicht nur falsche Lobeshymnen verbreitend sind, gar nicht schlecht. Aber wer traut sich heutzutage schon darüber zu schreiben, wenn mal wirklich was überteuerter Müll ist? Ergo dreht es sich im Kreis und die Tests sind eigentlich Müll.

Aber hier im Forum, denke ich, kann man schon mal dem ein oder anderen Tipp folgen.

@Parrot: Wie kannst du mit einer App deinen Plattenspieler stuern? Als der gebaut wurde, war doch das Wort WiFi noch gar nicht entdeckt worden?

hoehne (Beitrag #78) schrieb:

Eine Empfehlung ist schon was Gutes,

hoehne (Beitrag #78) schrieb:

...außer man hat Bock, mit der Auswahl seines Tonabnehmers mehrere 1000 € zu versenken. ... Insofern sind Tests aus Zeitschriften, sodenn sie ehrlich und nicht nur falsche Lobeshymnen verbreitend sind, gar nicht schlecht. ...

Durch solche "Beratung" kommen Verkäufer und Käufer zusammen, finden den "gemeinsamen Nenner", jeder auf seine Weise, und die Welt ist wieder in Ordnung!

Bin schon der Meinung: Jedem sein individuelles Schlangenöl!

Burkie (Beitrag #76) schrieb:

wer daran glaubt, unbedingt mehrere tausend Euro nur für einen Plattenspieler ausgeben zu "müssen", der braucht auch seinen Guru und Geistheiler, der ihm das einredet.

mmhhh - manche machen das aber vielleicht gern. Machen es, weil sie es brauchen im Sinne von Understatement. Oder weil dieser Plattenspieler einfach dem Auge schmeichelt oder ...

Gurus und Geistesheiler assoziiere ich eher mit der Klangesoterik. Aber zum Beispiel (für mein Schönheitsempfinden) sind ein Luxman PD 171 A oder ein Technics SL-1000R schon Dinge, die ich mir hinstellen wöllte, wenn ich den Schotter übrig hätte. Als übrig im Sinne von 'es ist egal, wieviel ich ausgebe, weil ich genügend Kohle habe'...
Wer so viel Schotter hat, muss nicht unbedingt naiv sein.

Wie viele fahren Porsche, Ferrari, S-Klasse, Rolls Royce oder was weiß ich für Luxuskarren, was mir nicht einleuchtet, da ich da wirklich Pragmatiker bin? Und warum tun sie das - verschiedene Gründe: Zuviel Kohle, zu viel Weiber, Zuviel Koks, zu wenig Penis, für sich, für andere, Blender, Understatement... wird sich mir nie erschließen. Oder Motorrad... für MICH eines der sinnentleertesten Hobbys überhaupt. Ich weiß: Freiheit und so - bei 30° inna Lederkombi...

Ich habe mir mit einer großen Tasse Kaffee gerade den Thread durchgelesen, meine Frage:

Was sagt eigentlich der Themenersteller dazu? Erschlagen? Oder fühlt er sich geholfen?

Ich denke die Diskussion zeigt, dass es sicherlich sinnvoll wäre, gäbe es eine allgemeingültige Definition des Begriffes "High-End" - solange dies nicht gewährleistet ist, fallen die Ergebnisse auf jeden Fall unterschiedlich aus.

Für mich persönlich ist zumindest Teil der Definition das derzeit technisch Machbare.

Und wichtig finde ich, dass man hinsichtlich der Produkte differenziert, will heißen: einen Vollautomatikplattenspieler würde ich beispielsweise nicht mit einem Halbautomatikplattenspieler vergleichen etc.

Justmyshort2cents

Marcus

@ M K F: "Und wichtig finde ich, dass man hinsichtlich der Produkte differenziert, will heißen: einen Vollautomatikplattenspieler würde ich beispielsweise nicht mit einem Halbautomatikplattenspieler vergleichen etc."

Warum nicht? Früher (bis in die 80er) gab es Plattenspieler als Halb- und als Vollautomaten, die bis auf die Tatsache, dass der eine den Tonarm am Ende nur zurückführt und der andere ihn eben beim Start bis in die Einlaufrille führt, vollkommen baugleich waren, sich abgesehen von Fertigungstoleranzen,
klanglich gar nicht unterscheiden konnten.

Das Eine ist Bedienungskomfort, das Andere beeinflusst den Klang.

Gerd

Hallo,

und warum nicht?

Warum sollten dort bei anständiger Konstruktion bei den Plattenspielern Unterschiede vorliegen können?

"High-End" galt mal als Kampfbegriff für technisch mögliche Lösungen, z.B. hatte Technics Anf. der 80er einen Verstärker konstruiert, deren Klirrfaktor nur noch per technischer Hochrechnung zu ermitteln war, für einen popeligen Hifi-Verstärker völlig oversized. Man wollte halt zeigen "was geht".

Wenn heute Kü-Ti-Bas meinen da ins gleiche Horn stoßen zu können kommt meist bei Lichte betrachtet nur ein Fieps aus ner Tröte...

Peter

Warum nicht? Früher (bis in die 80er) gab es Plattenspieler als Halb- und als Vollautomaten, die bis auf die Tatsache, dass der eine den Tonarm am Ende nur zurückführt und der andere ihn eben beim Start bis in die Einlaufrille führt, vollkommen baugleich waren, sich abgesehen von Fertigungstoleranzen, klanglich gar nicht unterscheiden konnten.

Na ja, wenn ich das technisch Machbare als Teil der Definition von High-End akzeptiere, dann gibt es bei Vollautomaten andere technisch machbare Grenzen als bei Halbautomaten.

Und: es war ein Beispiel um meinen Gedanken zu verdeutlichen...wenn es ein schlechtes Beispiel war, geschenkt

Burkie (Beitrag #76) schrieb:

...wer daran glaubt, unbedingt mehrere tausend Euro nur für einen Plattenspieler ausgeben zu "müssen", der braucht auch seinen Guru und Geistheiler, der ihm das einredet.

Da ist wieder das unvermeidliche Gesülze.
Wenn jemand mehrere tausend Euro ausgeben will (!), braucht er/sie neben einer ganz persönlichen Motivation in erster Linie mal mehrere tausend Euro.
Und ja, man kann jeden, der eine Meinung verbreitet, die nicht mit der eigenen übereinstimmt, einen Guru nennen. Andererseits kann sich natürlich jeder seine diversen technischen oder unterhaltsamen Informationsquellen selber aussuchen, da gibt's ja dankenswerterweise heute praktisch Unmengen von. Tja, und dann soll er/sie mal für sich selbst entscheiden, warum und wofür er/sie Geld ausgibt oder auch nicht.

Abgesehen davon ist "High-End" eben auch nur ein Versuch, sich vom "HiFi" irgendwie abzugrenzen. Beim Bier oder Auto heißt es dann eben "Premium".

Ich glaube, dass diese High-End Debatte grundsätzlich zwischen 2 verschiedenen Anwendertypen unterscheiden muss:

Da sind die echten Freaks, die ihre Anlage nach und nach gesteigert haben. Beim Plattenspieler haben Sie dann vielleicht einen unscheinbaren Linn LP-12,
vielleicht wurde da irgendwann mal ein besserer Tonarm zugekauft, oder das eine oder andere Linn-Upgrade. Die meisten dieser Änderungen bleiben unsichtbar, sind also nicht imagefördernd. Eine teure Armbanduhr für den Preis eines Linn Ekos ist auffälliger.

Dann sind da die Luxuskonsumenten, die einfach kaufen, weil sie es sich leisten können. Niemand braucht einen 500 PS SUV, um am Sonntag Brötchen zum Frühstück zu holen. Es gibt diejenigen, die kaufen immer auch eine bestimmte Optik mit ein, weil ihnen so etwas profanes wie ein Linn nicht gefällt.
Es muss einen Show-Effekt haben, seinen hohen Preis quasi schon von Weitem zeigen. Dann muss es entweder glänzen und blitzen oder in tiefschwarz hochglänzend sein. Sollten ein paar Fingerabdrücke zu sehen sein, wurde die Putzhilfe bereits unterwiesen, wie diese zu beseitigen sind. Klang spielt hier eine völlig untergeordnete Rolle. Möglicherweise war sogar die Burmester-Anlage im Porsche teurer als die Heimanlage von B&O.

Gerd

Und was lernen wir? Gar nichts. Viel Geschreibsel um nichts..

Also, wenn ich das alles vor ein paar Jahren gelesen hätte....

Ich hätte jetzt wohl keinen Plattenspieler...
Weil ich habe:
Riemenantrieb mit Motordose....tsss
Riemen prüfen ob er noch genügend Spannung hat.
Keramik Lager schmieren,
Kompressor einschalten für die Tangential Führung des Armes....

Also kleiner Service heißt bei mir.., Luft, Öl, Riemen Kontrolle, was habe ich gebaut, Ein Auto???

Ich habe keine Automatik, Keine Titelwahl, keine Endabschaltung, Keine Fernbedienung, keine per Appsteuerung aus dem Urlaubsland...
Weil, wenn ich Musik so abspielen will, mache ich das mit meinem Medienserver, Digital per Pad...
Aber das wollte ich doch gerade nicht.
Darum steht bei mir auch kein Kaffeevollautomat. Sondern eine Siebträger Espressomaschine.

Für mich war am Anfang des Projektes folgendes Wichtig: Entschleunigung beim Musik hören
Ich wollte kein schnelles Musikhören,
Ich darf in den Nebenraum um dann

Technik starten
Kompressor anschalten
Wieder ins Wohnzimmer gehen..
Platte aus der Hülle nehmen, auflegen
Motordose anschalten. Mit der Bürste Platte reinigen (Ultraschallplattenwaschmaschine baue ich noch)
Arm an die richtige Stelle führen und ablassen,
Auf das Sofa sitzen, Musik hören, bei einem Espresso mit einem Schokoplättchen.. den kleiner Luxus geniesen....
So hört man sich auch mal eine ganze Platte an, OHNE rum zu zappen auf der Playlist...
Für mich, ein Hobby für sich... Meine Meinung.

Klang? ich denke, vom Klang her, dass passt schon. Ob das HighEnd Klang ist, diese Frage hat sich mir noch nicht gestellt.
Ist der Materialeinsatz gegenüber dem Klangergebnis gerechtfertigt? Nein, und?
Wobei ich einen 1zu1 Vergleich Top Aufnahme Schallplatte zu einer Top Aufnahme auf CD oder HighRes noch gar nicht gemacht habe.

Zu deinem Saba Plattendreher.
Der sieht doch gut aus, Technisch liest sich das auch gut. Solide aufgebaut...
Wenn du jetzt, und da kenne ich mich weniger aus, mit den Systemen spielst...aber da gibt es sicher Spezialisten hier im Forum..
Dann wirst du noch viel Spass haben.

Und Spaß sollte einfach im Vordergrund stehen.

Skorpi1211

@ skorpi1211: Nach einer LP-Seite ist der Espresso kalt.

Luftgelagerter Tangentialarm DIY, alle Achtung. Den hast du dir aber nicht selbst ausgedacht? Da gibt es doch Vorbilder, die alle ins High-End Lager gehören und nicht in die Konsum-Butter-und Brot-Klasse.

Welche Arme haben denn da Pate gestanden? Gab es beim Laufwerk auch solche Vorbilder?

Wenn du es nicht als High-End einstufen willst, wie dann?

Eine Konsummaschine, die per Plug and Play funktioniert, ist es jedenfalls nicht.

Gerd

Dornröschen_ (Beitrag #87) schrieb:

Und was lernen wir? Gar nichts. Viel Geschreibsel um nichts.. :D

Ich glaube, das trifft es am genauesten!

high-endig:

Hi,

8erberg (Beitrag #55) schrieb:

.. nö, das ist "normale" Consumer-Ware wie ..

Consumer Ware ja, aber die Oberklasse davon.
Der Tonarm ist sehr gut, und ganz ähnlich dem vom SL 1400 zur gleichen Zeit (1975).
Der SL 1710 von 1977 hatte auch noch diese Bauform der Tonarmlagerung,
die späteren MK2 Modelle sahen dann optisch durchaus besser und moderner aus - und das war wichtig.

Besser waren die aber nicht.

optisch ist mein SL 1710 mit dem AT 140 LC kein High End



akustisch aber schon

Dornröschen_ (Beitrag #87) schrieb:

Und was lernen wir? Gar nichts. Viel Geschreibsel um nichts.. :D

Ne, "nichts" triffts nicht ganz. Eher viel Geschreibe um eine "Worthülse" die mBMn. nicht wirklich definiert werden kann, da jeder (Gott sei Dank) seine ureigenste Definition, bzw. Erwartungshaltung bzw. Anspruch an "High End" hat und (im Besten Fall) nicht (!) lemminghaft das nachplappert, was einem die Industrie (ebenso individuell angepasst und ggf. auch nur noch reduziert auf den Preis) Marketing, selbsternannte Spezialisten oder wer auch immer einflüstern möchte. Egal ob HiFi, Autos, Wasch- & Kaffeemaschinen, Klopapier, ... beliebig erweiterbar ..

Es lebe der gMV

DerHilt (Beitrag #85) schrieb:

Burkie (Beitrag #76) schrieb: ...wer daran glaubt, unbedingt mehrere tausend Euro nur für einen Plattenspieler ausgeben zu "müssen", der braucht auch seinen Guru und Geistheiler, der ihm das einredet. Da ist wieder das unvermeidliche Gesülze. Wenn jemand mehrere tausend Euro ausgeben will (!),

Wer das will, der kauft sich sowas nicht unbedingt wegen Klang, sondern wegen Haben-Wollen. Punkt.
Ich würde dann allerdings noch erwarten, dass das Gerät technisch ohne Tadel ist (Gleichlauf, Sollgeschwindigkeit, Rumpeln, usw., alles mindestens etwas besser als die Schallplatte an sich).

Wer allerdings glaubt, um des Klanges willens soviel Kohle ausgeben zu müssen, etwa, weil "billige" DJ-Plattenspieler ja gar nicht klingen könnten, o.ä., der braucht allerdings einen Guru, der ihm das einredet.

Mit Material für wenige hundert Euros bekommt man doch schon einen Plattenspieler hin, der hinreichend gut ist, sodass die LP der limitierende Faktor ist. Mehr braucht es für den Klang dann nicht mehr.


Grüße

Burkie (Beitrag #93) schrieb:

DerHilt (Beitrag #85) schrieb: Burkie (Beitrag #76) schrieb: ...wer daran glaubt, unbedingt mehrere tausend Euro nur für einen Plattenspieler ausgeben zu "müssen", der braucht auch seinen Guru und Geistheiler, der ihm das einredet. Da ist wieder das unvermeidliche Gesülze. Wenn jemand mehrere tausend Euro ausgeben will (!), Wer das will, der kauft sich sowas nicht unbedingt wegen Klang, sondern wegen Haben-Wollen. Punkt. Ich würde dann allerdings noch erwarten, dass das Gerät technisch ohne Tadel ist (Gleichlauf, Sollgeschwindigkeit, Rumpeln, usw., alles mindestens etwas besser als die Schallplatte an sich). Wer allerdings glaubt, um des Klanges willens soviel Kohle ausgeben zu müssen, etwa, weil "billige" DJ-Plattenspieler ja gar nicht klingen könnten, o.ä., der braucht allerdings einen Guru, der ihm das einredet. Mit Material für wenige hundert Euros bekommt man doch schon einen Plattenspieler hin, der hinreichend gut ist, sodass die LP der limitierende Faktor ist. Mehr braucht es für den Klang dann nicht mehr. Grüße :prost

...den Plattenspieler vielleicht.
Bei Tonabnehmern habe ich andere (kostspielige) Erfahrungen gemacht.

@ Burkie: "....bekommt man doch schon einen Plattenspieler hin, der hinreichend gut ist, ..."

Jetzt ersetze mal "Plattenspieler" durch "VW-Golf" und du hast die Definition für ein hinreichend gutes Auto geliefert.

Von High-End, gleich, ob als technisch auf die Spitze getriebene Maschine oder ob als luxuriöses Gerät mit feinstem Oberflächenfinish, ist man mit der Definition "hinreichend gut" weit entfernt. "Hinreichend gut" markiert immer die Brot-und-Butter-Konsumklasse.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #95) schrieb:

Jetzt ersetze mal "Plattenspieler" durch "VW-Golf" und du hast die Definition für ein hinreichend gutes Auto geliefert.

Das ist doch Unfug, und du weißt es auch.

Sobald der Plattenspieler technisch besser ist als die Platte selber, bringt mehr Technik rein gar nichts mehr. Punkt.
Ab diesem Punkt ist das technisch Machbare beim System Vinyl-Schallplatte bereits erreicht. Rein von der echten Hifi-Klangqualität gehört, ist ab diesem Punkt alles gleichwertiges Hi-End. Rein klanglich gehört.

Da mal drüber nachdenken...

Grüße

Hi,

Burkie (Beitrag #96) schrieb:

Sobald der Plattenspieler technisch besser ist als die Platte selber, bringt mehr Technik rein gar nichts mehr.

das kommt auf die jeweilige Platte an.
Hier steht gerade die Sade, die ist schon was anderes als von digital.

Voller, lebendiger, einfach realer.

Leider muss man dazu die richtigen Platten erst mal haben.
Da ist mp3 & Co. klar im Vorteil.

.JC. (Beitrag #97) schrieb:

Hi, Burkie (Beitrag #96) schrieb: Sobald der Plattenspieler technisch besser ist als die Platte selber, bringt mehr Technik rein gar nichts mehr. das kommt auf die jeweilige Platte an.

Du hast die Aussage falsch verstanden.
"Als die Platte" selber ist gemeint als dasjenige, was mit dem System Vinyl-Schallplatte (Maxi-Single) maximal bei besten Produktions- und Überspielbedingungen überhaupt erreichbar ist.
(Maxi-Singles, also 30cm-Scheiben, die mit 45 Umdrehungen laufen und meist nur im ersten Drittel bespielt sind, stellen aus technischen Gründen das technische Maximum bei Platten dar.)

"Die Platte" steht hier als Synonym für das System Vinyl-Schallplatte, und was damit technisch überhaupt in die Rille pressbar ist...

Grüße

Das war mein Gedanke auch.
Mit so schönen Geräten im Besitz würde ich mir erstmal Gedanken über die Reinigung meines schwarzen Goldes machen.

Denn bisher haben mir meist die Platten den Genuss am Vinyl verdorben und nicht die Dreher.
Ich hätte ja gerne so einen Ultraschalltoaster, aber das ist viel zu teuer..

Gruß Martin

ParrotHH (Beitrag #62) schrieb:

Ich persönlich besitze: Einen JVC QL-Y5F … Einen JVC QL-Y55F …

Zwei Plattenspieler? Gut so, der Mensch hat ja schließlich auch zwei Ohren!

ParrotHH (Beitrag #62) schrieb:

Allerdings ist die Regelung deutlich besser, als Du das beschreibst. Sie reagiert sofort, ohne irgendwelche Umdrehungen zum Lernen zu benötigen. Ich behaupte, die Elektronik misst einfach permanent die Auflagekraft, und regelt die immer sofort richtig nach.

Bei meinem nicht, das kann man sogar sehen, wie oben bereits beschrieben. Die ersten drei, vier Umdrehungen wird die Nadel noch eingedrückt, danach plötzlich nicht mehr. Daher gehe ich davon aus, dass die Elektronik erst mal angelernt wird, an welcher Stelle ein Höhen- oder Seitenschlag auftritt. Danach wird die notwendige Kraftanpassung vorausberechnet und die Tonarmbewegung mit der Plattenbewegung synchronisiert. Warum sollte es auch anders sein? Der Denon hat eine magnetische Markierung am Inneren des Plattentellers, mit welchem auch die Drehzahl überwacht wird. Er weiß also genau, in welcher Stellung sich der Teller und die Delle befindet.
Würde er die Kraft ohne Vorausberechnung justieren, würde die Nadel ja erst ein Stückchen eingedrückt werden, bevor der Arm sich bewegt und eine Veränderung detektiert werden kann. Und das hätte dann schon einen geringen Einfluss auf den Klang.
In Deinem Video ist übrigens auch bei aktivierter Steuerung noch eine geringfügige Nadelbewegung zu sehen. Das ist beim Denon nicht der Fall. Daher bleibe ich lieber bei meiner Version.

ParrotHH (Beitrag #62) schrieb:

Das leistet die Regelung nicht! Da ist einfach ein quarzgeregelter Direktantrieb verbaut, der die Platte superstabil und kräftig antreibt. Aber eine Kompensierung von Geschwindigkeitsschwankungen, die ihre Ursache in nicht zentrierten Platten haben, werden weder gemessen, noch irgendwie ausgeglichen.

Ich glaube doch, ohne dies jedoch beweisen zu können. Ich stütze mich da auf Beobachtungen, und zwar deswegen: Bei Pink Floyd – Shine on Your Crazy Diamond ist am Anfang ein gleichmäßiger Synthi-Streicherton zu hören. Bei meiner verbeulten Schallplatte leiert diese Ton auf herkömmlichen Plattenspielern. Beim Denon ist er absolut gleichmäßig. Das kann ja nicht nur an der synchronisiert-gleichmäßigen Auflagekraft liegen, oder doch?
Der Teller ist jedenfalls eher leichtgewichtig, ich dachte, der Grund dafür könnte sein, dass man eine geringe Masse leichter abbremsen und wieder beschleunigen kann. Technisch möglich wäre es jedenfalls, im Zusammenspiel mit der magnetischen Tellermarkierung.

ParrotHH (Beitrag #62) schrieb:

Der Arm ist herkömmlichen Konstruktionen m. E. auch immer noch weit überlegen …

Yesss!!!