Plattenspieler . Was ist highEnd ? Fragen und Philosophie

-rowo- (Beitrag #145) schrieb:

Wenn diese Player jetzt noch...

Die Laser Player haben einen großen Nachteil: farbiges Vinyl, was es heutzutage zu Hauf gibt, mögen die nicht... da trifft dann doch zu, das schwarzes Vinyl besser klingt.

Hallo,

der Dreher dann auch nur als Hologramm - je nach Wunsch alles möglich von Mr. Hit bis Clearaudio Statement

Schwarze Platten sind besser: die punktuelle Wäremebelastung durch den Abtastvorgang wird am Besten durch schwarzes Additiv (in Form von Ruß) verteilt. Selbst weiße Einfärbung (Titanoxid) ist da schlechter.

Peter

Hi,

um da nun doch noch einmal einzusteigen, bei HighEnd gibt es keine welligen Platten, die werden direkt ersetzt! Also gibt es auch keine Notwendigkeit durch eine aktive Überwachung die Wellenbewegung des Tonarmes zu kompensieren.

Ich meine hier wurde bislang zu wenig das Reduzieren auf das Wesentliche, aber das Wenige dann so gut als möglich umgesetzt berücksichtigt. Es ist nicht das Ziel bei HighEnd Dinge = Schallplatten abweichend vom Ideal mit einer Regelung zu kompensieren, denn es werden ja nur ideale Schallplatten aus der „Goldpresse“ bezogen abgespielt. (Manchmal hat man ja den Eindruck die Art der Musik selber ist unwichtig.)

Ich komme noch einmal auf eine Ausgangsfrage zurück, kann ein Tonabnehmer einen Plattenspieler, bzw. dessen Tonarm überfordern. Ich gehe nach der HighEnd Philosophie davon aus, dass der Tonarm ideal funktioniert und auch nicht der 5€ Klasse entstammt, also ohne Auflagegewichteinstellungen und ohne Antiscating genutzt wird. Auch bei Automatikfunktionen, gehe ich davon aus, dass diese im Betrieb „ausgespart sind“. Wo ich das gerade schreibe, es gerade den Trend Drehtonarme ohne Antiscating auf den Markt zu werfen, das ist unabhängig vom Preis den der Händler haben möchte, in meinen Augen Spielzeug aus der 5€ Klasse.

Dann sehe ich überhaupt keinen Grund nicht einen mechanisch passenden Tonabnehmer welcher Preisklasse auch immer unter den Tonarm zu schrauben, es werden dann Töne aus der Rille gekratzt und es ist nur die Frage was ich bereit bin dafür auszugeben.

Die Frage, die ich mir immer stelle, was erreicht einen von angeblichen „Qualität“. Nicht MM und eben eher MC einzusetzen, da bin ich mir sicher, dass ich mit MC auf der technisch besseren Seite aufgestellt bin und deshalb nutze ich „recht“ günstige MC Tonabnehmer, aber hier achte ich tatsächlich auch stark darauf, dass es vom Design zum Tonarm und zum Plattenspieler passt. Ich bin mir sicher nicht einmal ansatzweise den Unterschied zwischen gebondet und Shibata erlauschen zu können, aber ein oranges Plastikgehäuse, das erkenne und sehe ich immer, eindeutig, wenn ich eine Platte wechsele. Die Nadelnachgiebigkeit sollte in etwa zum Tonarm passen, wenn man denn an alle Daten zur Berechnung der Resonanzfrequenz aus seriösen Quellen kommt.

Aber klar, der Plattenspieler selber, sollte ein paar Kleinigkeiten erfüllen. Aber eine zwingende Korrelation festgemacht an der unverbindlichen Preisempfehlung des Herstellers in Bezug zum typischen Monatsnetto des Landes in dem der Käufer im Jahr des Neuerwerbs wohnt, sehe ich da nicht gegeben und selbst wenn jemand meint die erstellen zu können, würde ich der nicht folgen.

Hallo Peter, in der Theorie bestimmt. Sind oder klingen besser? Unterschiede höre ich keine. Bestimmt niemand anderes auch.

Zu High End: gebt mal High End in die Ebay-Suche ein ... da weeßte Bescheid, was heutzutage alles HighEnd ist. Ziemlich viel Consumer-Elektronik der 80er und 90er.

hpkreipe (Beitrag #154) schrieb:

Manchmal hat man ja den Eindruck die Art der Musik selber ist unwichtig.

Oh ja, da gebe ich dir gerne Recht, da dies meine Beobachtungen bestätigt.
Manchmal habe auch ich das Gefühl: "Hauptsache audiophil, egal ob mir die Musik gefällt" ... da wird man am Ende gar noch (als dämlich) belächelt, weil man mit der auf Stockfish verlegter Musik nichts anfangen kann.

Es gibt auch andere Künstler, die einwandfreie Schallplatten abliefern.

Hallo,

ich denke es würde beim zwanzigsten oder fünfzigsten Abspielen auffallen, aber wer spielt ein PD sooft ab?
Man kann allerdings mit einem Mikroskop schon nach 10 x Abspielen "Spuren" finden. ob man die hört ist eine andere Frage.

Aber die Meisten PD bleiben doch "Mint" in der Verpackung...

Selber hab ich nur eine einzige ("M" Pop Muzik - die kam auch das letzte Mal irgendwann in den 80ern auffn Plattenteller).

Peter

hoehne (Beitrag #156) schrieb:

...weil man mit der auf Stockfish verlegter Musik nichts anfangen kann.

sind eher "Unkundige", die Stockfish als ein Label für ernstzunehmende Musik betrachten...

Holger (Beitrag #131) schrieb:

Welche Hersteller bezeichnen ihre Plattenspieler denn selbst als „Highend“?

Thorens zum Beispiel:
https://www.bergischgladbach.de/firmenportraet-thorens.aspx
https://www.thorens.com/de/

Na, dann, prostmahlzeit.

Grüße

Hallo,

tja, der TD 158 zum Bleistift ist alles, aber mit Sicherheit kein High-End...

Hier im einem Laden stand einer rum - irgendwann wurd er wohl (aus Mitleid) mitgenommen...

Peter

skorpi1211 (Beitrag #151) schrieb:

... Media Player, da könnt Ihr dann eure Digitalisieren Platten draufpacken und abspielen. ... Und eurer Player ist mit ner schwarzen Scheibe bestückt wo nix drauf ist, nur als Optik.und sich dreht...

Alte Zöpfe, sowas gibt es schon seit gefühlt 1836 - Serato nennt sich das.
https://de.wikipedia.org/wiki/Digital_Vinyl_System

Da können dann DJs so tun als machen sie noch was mit der Platte, während sie in Wirklichkeit ihre mp3s abspielen...
So Hansels wie Guetta können damit vielleicht ein paar Millionen 15 Jährige beglücken, mit Vinyl hat das aber (imho) nix zu tun.

Das ist DJing:

Hat aber mit High-End natürlich nichts zu tun...und ja, es gibt bei den World Championchips noch viel krassere Typen. Ich mag aber gerade den Style mit den 45s....

Liebe und Grüße
MOS2000

8erberg (Beitrag #157) schrieb:

PD

PD = Picture Disc?
Nee nee, ich meinte colored Vinyl. Farbiges... marbled, clear, pink, rot, weiß...

Hi,

hpkreipe (Beitrag #154) schrieb:

Ich komme noch einmal auf eine Ausgangsfrage zurück, kann ein Tonabnehmer einen Plattenspieler, bzw. dessen Tonarm überfordern.

ja klar, eigentlich immer, nur eben weniger oder mehr.

Was mag denn der Tonabnehmer am liebsten,
wenn man bedenkt, dass die Nadel (Cantilever) mit bis zu 14 kHz schüttelt ?

Dass er so stabil wie möglich gehalten wird.
Gleichzeitig aber sehr freigängig sein muss um sich Dellen, Wellen, Dezentrierungen u.ä. anpassen zu können.
Eigentlich die Quadratur des Kreises, aber es geht.

Ich hab mich mal intensiver damit beschäftigt und bin zu dem Schluss gekommen:
die Technics Tonarme der großen Technicsdreher (zB. SL 1200 MK2) sind gut genug für alle Tonabnehmer.

Kennen manche hier eigentlich nur Technics?

Experimentierfreudig, innovativ im Sinne von "Think different" waren andere japanische Unternehmen. Matsushita / Technics wird man sicherlich zu Gute halten müssen, dass sie den Direktantrieb erfolgreich als Antriebskonzept für Plattenspieler umgesetzt haben.

Die Tonarme des Unternehmens sind nicht besser als die S-Arme anderer Unternehmen (Toshiba, Hitachi, Fisher-Sanyo, CEC, usw.)

Innovativer Tonarmbau hat in Japan anderswo stattgefunden, geregelte Arme (z.B. SONY, JVC, DENON) Mechanische Präzisionstonarme:
z.b. Audio-Technica, Fidelity-Research, Micro-Seiki und andere.

Die großen Rundfunklaufwerke, die in Japan oft mit dem Denon DL-103 "gefahren" wurden.

Selbst bei einer Beschränkung auf Japan wird man einräumen müssen, dass es bessere und technologisch aufwändigere Arme gibt bzw. gab als die von Technics.

Gerd

Burkie (Beitrag #142) schrieb:

Das braucht kein Mensch, wenn man die Dual-Tonarme verwendet, die Platten auch einwandfrei abspielen kann, wenn der Plattenspieler extrem schräg steht. Soviel von Plattenspielertechnik und was da alles schon technisch umgesetzt wurde, weißt du wohl noch nicht, oder?

Na, wieder mal Ärger zu Hause gehabt?

Kurze Auffrischung der Erinnerung: die Diskussion, ob dynamisch ausbalancierte Tonarme statisch ausbalancierten Varianten in irgendeiner Form überlegen sind, hast Du mehrfach genau mit mir geführt, und da war nicht ich der Verfechter der statischen Variante. Ich betreibe aktuell 3 verschiedene Dual-Geräte, und habe noch ein paar zum Aufarbeiten hier rumstehen.

Es geht ja hier nicht darum, wann ein Tonarm noch in der Lage ist, zu arbeiten. Es geht darum, die möglichst besten Bedingungen zu schaffen, und ein High-End-Laufwerk, müsste das m. E. für möglichst jeden Tonarm tun. Und was bedeutet es eigentlich für das Tellerlager und das Rumpeln, wenn die Tellerachse nicht genau senkrecht steht? Und für ein Subchassis?

Natürlich ist das ein Streit um des Kaisers Bart. Aber bei High-End geht es meinen Erachtens eben genau darum: so viel wie möglich aus dem Medium rausholen, und dafür den maximalen technischen Aufwand treiben. Und dazu gehört m. E. auch, die Technik so robust wie irgend möglich gegen äußere Störeinflüsse zu machen.

hpkreipe (Beitrag #154) schrieb:

bei HighEnd gibt es keine welligen Platten, die werden direkt ersetzt! Also gibt es auch keine Notwendigkeit durch eine aktive Überwachung die Wellenbewegung des Tonarmes zu kompensieren. Ich meine hier wurde bislang zu wenig das Reduzieren auf das Wesentliche, aber das Wenige dann so gut als möglich umgesetzt berücksichtigt. Es ist nicht das Ziel bei HighEnd Dinge = Schallplatten abweichend vom Ideal mit einer Regelung zu kompensieren, denn es werden ja nur ideale Schallplatten aus der „Goldpresse“ bezogen abgespielt. (Manchmal hat man ja den Eindruck die Art der Musik selber ist unwichtig.)

Das halte ich für eine Sackgasse! Wo zieht man da die Grenze? Warum dann bei einem Plattenspieler eine Dämpfung gegen Trittschall vorsehen? Soll der Benutzer doch einfach die ungeeignete Wohnung "ersetzen"...

High-End ist es m. E. eben auch, die Technik so zu gestalten, dass sie trotz widriger Umstände ein bestmögliches Ergebnis produziert. Schönwetter-Technik ist aus meiner Sicht das genaue Gegenteil davon.

Parrot

Hi Gerd,

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #164) schrieb:

Kennen manche hier eigentlich nur Technics? .. Experimentierfreudig, innovativ im Sinne von "Think different" waren andere japanische Unternehmen.

nö, manche kennen mehr.
..
Das bestreitet auch niemand. Technics hat Großseriendreher gebaut.
(wie Pioneer, Kenwood, ...)

Wenn man sich nun den EPA 170 Tonarm vom SL 1700 (um 1977) genauer ansieht,
dann findet man schwer einen wirklich besseren Kleinserientonarm.

@ ParrotHH: "High-End ist es m. E. eben auch, die Technik so zu gestalten, dass sie trotz widriger Umstände ein bestmögliches Ergebnis produziert. Schönwetter-Technik ist aus meiner Sicht das genaue Gegenteil davon."

Bedeutet Schönwetter-Technik so viel wie: Dudeln tut es immer?
Das tut auch die 100,-- € Mini Anlage aus dem Supermarkt.

Je besser eine Komponente ist, um so kritischer ist sie, d.h. sie reagiert sensibel auf unterschiedliche Bedingungen.
Bei einem Plattenspieler (um den es hier ja geht) bedeutet dies: Er zeigt (klangliche) Unterschiede nicht nur verschiedener Platten auf, sondern auch bei einer Platte, ob sie von einer wirklich guten Kopie des Masters gefertigt wurde. Oder: der Unterschied zwischen einer normal geschnittenen LP und (falls verfügbar) einer Half-Speed Variante der selben Platte sollte differenzierbar sein.

High-End bedeutet aber auch, dass man sich mehr Gedanken bei der Aufstellung der Geräte machen muss: speziell Plattenspieler sind hier sensibel und können sehr unterschiedlich auf die Beschaffenheit der Aufstellfläche reagieren (hier sind nicht schwingende Fußböden gemeint, die gehen nämlich gar nicht).

Gerd

Hi,

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #167) schrieb:

.. hier sind nicht schwingende Fußböden gemeint, die gehen nämlich gar nicht ..

ich hab so was, Holzdielenboden auf Holzbohlen, schwingt wie´n S..

Dual 1226 geht gar nicht (springt beim gehen im Zimmer)
Technics SL 1710 geht ohne Probleme (siehe Fotos)

Mein 1200G mit noch moderneren, absorbierenderen Füßen schwingt und springt auf dem Dielenboden trotzdem. Altbau eben.

hoehne (Beitrag #169) schrieb:

Mein 1200G mit noch moderneren, absorbierenderen Füßen schwingt und springt auf dem Dielenboden trotzdem. Altbau eben.

tja

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #167) schrieb:

Bedeutet Schönwetter-Technik so viel wie: Dudeln tut es immer? Das tut auch die 100,-- € Mini Anlage aus dem Supermarkt.

Als ich vor vielen vielen Jahren meine ersten Schritte in der Programmierung von Webseiten gemacht habe, bin ich über eine schönes Tutorial gestolpert, das als allererstes drei wichtige Regeln in Sachen Sicherheit aufstellte:

1. All input is evil!
2. All input is evil!
3. All input is evil!

Der Ausgangspunkt bei jeder Reaktion einer Webseite auf Benutzereingaben muss also immer sein, dass der Benutzer Böses im Schilde führt. Darum kümmert man sich vornehmlich und als erstes.

So ähnlich ist guter Programmcode immer aufgebaut: er geht immer und überall davon aus, dass etwas NICHT funktioniert, und dekliniert alle denkbaren Möglichkeiten des Scheiterns durch Fehleingaben oder externe Unwägbarkeiten durch. Und ganz ganz am Ende dieser endlosen Kette von möglichen Fehlern wird dann auch der eine Fall behandelt, der für den naiven Endbenutzer der Normalfall ist, nämlich dass die Eingaben sinnvoll sind, und die ganze Technik drumherum reibungslos funktioniert.

Und weil solcher Code eben auf allerlei Mist eingestellt ist, der in der realen Welt passieren kann und auch ständig passiert, produziert er auch unter widrigen Verhältnissen noch gute Ergebnisse. Und wenn entgegen aller Wahrscheinlichkeit die Umstände doch mal ideal sind, dann kann er auch mit dieser seltenen Ausnahme umgehen, und funktioniert perfekt.

Für den Endbenutzer ist das ein maximal unspektakuläres Erlebnis, denn so ein Programm funktioniert meistens einfach, und der ganze im Innern betriebene Aufwand wird nach außen gar nicht sichtbar - und soll es auch nicht.

Schönwetter-Code funktioniert dagegen nur in der optimalen Welt, die leider nicht existiert, bzw. nur in der Laborumgebung während der Softwareerstellung. Ansonsten stürzt er ab, produziert falsche Ergebnisse, funktioniert nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen, tut nicht die Dinge, die er tun soll, sondern Dinge, die Angreifer von ihm wollen, usw. usw.

Das wäre in Deiner Definition dann High-End-Software...

Je besser eine Komponente ist, um so kritischer ist sie, d.h. sie reagiert sensibel auf unterschiedliche Bedingungen.

Wie voher beschrieben: je sensibler eine Komponente auf unterschiedliche Bedingungen reagiert, desto lausiger ist sie konstruiert!

Eine High-End-Konstruktion macht sich m. E. so weit es irgend geht unabhängig von den äußeren Bedingungen, sie schafft sich diese nämlich selbst! Und sie weist bei guten Bedingungen keinerlei (!) Nachteil auf!

Warum gibt es z. B. Netzteile für Drehstrommotoren, die aus der Netzspannung, die bereits ziemlich genau eine Frequenz von 50 Hertz aufweist, nochmal eine ganz eigene Wechselspannung mit 50 Hertz erzeugen? Damit läuft der Motor konstant mit präzisen 50 Hertz, ganz egal, was das Stromnetz sonst so tut.

Inwieweit das dann wirklich praxisrelevant ist, ob Preis und Leistung da in einem angemessenen Verhältnis stehen, und ob "Drehstrommotor" überhaupt im gleichen Satz zusammen mit "High-End" stehen darf, mal ganz außen vor.

Aber Du hast natürlich - ungewollt - in gewisser Weise recht. Allein das Thema "Stromversorgung" ist ja ein Minenfeld. Da kann man tatsächlich manchmal hören, wenn irgendwo im Stromnetz ein paar Störungen eingespeist werden. Das liegt dann aber an armseliger Technik, und nicht an besonders guter!

Parrot

Hallo,

naja, selbst zur Ansteuerung von Popel-Synchronmotoren gibt es Supi-Dupi-Netzteile mit wundersamen Wirkungen... würd mich nicht wundern wenn danach selbst das Tafelsilber im Schrank wieder blank wird.

In der Grundlagentechnik haben die Japaner (vor allen Dingen Micro Seiki) sehr gute Arbeit geleistet. Der Kontraktfertiger für jede Menge "Hersteller" CEC hat davon kräfitig profitiert, ich hab leider bis jetzt nicht rausbekomen wie die beiden Firmen zusammehingen, weiß aber das CEC für Micro Seiki gefertigt hat. Vielleicht wurde "mit Technologie bezahlt".

Daher sind selbst Butter & Brot Direktdrive von Chuo Denki - oder CEC (unter ichweißnichtwievielen Namen gehandelt, ein kleiner Versuch - Tandberg, Quelle, Marantz, Sony, Kenwood, Visonik, Luxman, Nordmende) sehr gute Dreher für zum Teil spotthaft billige Preise.

Nachdem die Nachfrage für Plattenspieler in den 80ern zusammenbrach war es auch schnell vorbei bei Chuo Denki.
Der heutige High-End Anbieter von "CEC"-Verstärkern und CD-Playern hat mit der damaligen Firma nix zu tun.

Peter

Hi,

zur Durchkonstruktion, ja sehe ich ähnlich eine gute technologische Umsetzung ist an sich stabil und nicht sensibel auf Störungen von außen. Trotzdem muss im Bereich HighEnd in meinen Augen eine Welligkeit der Quelle an sich nicht unbedingt abgefangen werden, es genügt diese so zu transportieren, wie es nun einmal ist - eben mit einer Welle, Nur Auseinanderfallen sollte der Tonabnehmer und der Tonarm nicht. (Ist bei den üblichen Ansätzen heute kein Problem, bei den Revox Tangentialdrehern schon, da kann es zu Schädigungen an der Platte und an den Abtastern kommen.

Wäre ja einmal eine Überlegung wert, Plattenspieler mit einem Außenring zu liefern, der eine Welligkeit einfach nach unten drückt und mit der Optionalen Plattenklemme in der Mitte ein Auswölben zum Innern unterbindet, alles schnuckelig untergebracht, um bei Bedarf dann eingesetzt zu werden.

Zu den Labeln, ich kenne nicht eines der Platten die ich besitze und grade nur durch Zufall das den Köln-Koncerts, das ich auf CD habe - EMC eben. Sonst interessiert mich das überhaupt nicht. Bei den beiden Dubletten im Plattenschrank handelt es sich um Redundanzen bei der Zusammenführung der Platten von mir und meiner nun angetrauten Ehefrau.

Dafür habe ich schlicht keine Zeit ich möchte doch einfach der Aufnahme lauschen. Bei gewissen Werken halte ich es für nett die Texte noch auf dem Cover, der Innenhülle oder einem separat dazugestecktem Blatt entnehmen zu können.

Selbst tolle Bilder oder Zusätze der Entstehung interessieren mich herzlich wenig, sollen die Protagonisten das Ansinnen doch in der Musik und den möglichen Texten dazu zum Ausdruck bringen, ist das nicht gegeben, funktioniert etwas nicht - auch egal. Die Deutungshoheit des Künstlers über das Werk wird eh überschätzt, wichtig ist doch was es mir „sagt“.

Zurück zum Thema, HighEnd ist nicht alles technisch was geht, Ein vollautomatischer Plattenspieler mit Titelsprung und Plattenwechslerfunktion ist es in meinen Augen nicht. Das überkandidelter Schnickschnack, der aber bestimmt Spaß machen kann. Das ist im Zweifel TopTech. Im Bereich High End ist weniger Funktionalität mehr. Das trifft dann eben auch einen durch geregelten Direktantrieb,

Das meint in meinen Augen auch, dass eben alte(rtümliche) Technik auch kein HighEnd ist. Der gesamte Röhren Hype, ist schnödes Geldverdienen und aus der Warte komplett in Ordnung, HighEnd ist davon nichts, denn es gibt einfacher beherrschbare Technik, die das mit erledigt und dann sogar bei einer guten Umsetzung ohne Gegenkopplung funktioniert - ich muss schreiben funktionieren soll, denn ich nutze ausgiebig und ausschließlich Verstärker mit einem hohen Anteil an Gegenkopplung, zumindest funktioniert fast alles besser als ein schnöder Röhrenverstärker.

Aber und das zeigt ja auch diese Faden, es hat jeder seine eigene Ansicht und Definition, meine ist natürlich die einzige korrekte.

Ich fand es spanned das zu lesen - mal sehen was noch kommt.

ParrotHH (Beitrag #165) schrieb:

Es geht darum, die möglichst besten Bedingungen zu schaffen, und ein High-End-Laufwerk, müsste das m. E. für möglichst jeden Tonarm tun.

Nein. Es geht um komplette Plattenspieler, die man zurecht als echtes High-End bezeichnen könnte.

Wenn man als High-End das technisch machbare ansieht, geht es nicht ohne dynamisch ausbalancierte Tonarme und dynamische Krafterzeugung, und auch nicht ohne Tangential-Tonarm, und erst recht nicht ohne "Biotracer"-Servo-Regelungen.

"High-End" nach der Thorens-Definition kann ja alles mögliche sein, Hauptsache es kommt aus Taiwan.

Grüße

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #167) schrieb:

Je besser eine Komponente ist, um so kritischer ist sie, d.h. sie reagiert sensibel auf unterschiedliche Bedingungen.

Das ist eher die Definition von Gurken.

Wirklich richtig gute Komponenten schlucken alles und geben perfekt wieder: Beispiel: Das CD-Digital-Audio-System mit Fehlerkorrektur.
Perfekt umgesetzt (mit Zwischenspeicher), kann die CD selber ziemlich verkratzt sein, der Player selber allerlei Vibrationen ausgesetzt sein, und aus dem Line-Ausgang kommt unbeirrt das Signal, wie es vom Master auf die CD überspielt wurde.


Grüße

hpkreipe (Beitrag #173) schrieb:

Ein vollautomatischer Plattenspieler mit Titelsprung und Plattenwechslerfunktion ist es in meinen Augen nicht. Das überkandidelter Schnickschnack, der aber bestimmt Spaß machen kann. Das ist im Zweifel TopTech. Im Bereich High End ist weniger Funktionalität mehr.

Wenn High-End nicht das technisch machbare sein soll, was denn dann?
Das, was Thorens darunter verstehen will - prostmahzeit.

Könnte es sein, dass du bloß kein echtes High-End haben willst, sondern lediglich hochwertiges Hifi mit "vernünftigen" Grundfunktionen?
Ist ja nichts schlimmes....

Zur echten High-End-Gesinnung gehört natürlich auch die Suche nach der perfekten Ausgabe seine Lieblingsalben - auf LP, Kassette, 8-Track, Open-Reel, CD, SACD, DVD-Audio, Video-DVD, usw.

Wer das nicht macht, sondern lediglich die 08/15-Ausgabe aus dem Media-Markt kauft, macht meist klanglich auch nichts verkehrt, erwischt aber nicht immer die ganze klangliche Offenbarung.


Grüße

Hi,

nee, im Zweifel habe ich rudimentär etwas HigEnd „Geruch“ an den Plattenspielern. Aber beide haben eine Endabschaltung mit dem Anheben des Tonarms. Der Dual hat eine schnelle Rückkopplung über die Motordrehzahl und eine langsame Zeitkonstante über die Umdrehung des Plattentellers, also auch hier eher Hightech als HighEnd. Der 320 hat zumindest eine elektronische Umschaltung von 33 auf 45.

Dann habe ich beide Plattenspieler an vollkommen fernbedienbare AVRs geklemmt - also jeden Plattenspieler an einen AVR. Nutze am ARCAM sogar gerne das Hochrechnen von Stereo-Platte auf Dolby Surround, am Sherwood muss ich Mehrkanal auf Stereo reduzieren, denn da sind „nur“ die beiden Abacus Aktivlinge angeschlossen.

Nur weil ich denke eine Definition und dazu eine bestimmte Vorstellung zu HighEnd zu haben meine, muss ich dem nicht in der Auslegung und Umsetzung meiner Anlagen folgen.

Tatsächlich sehe ich nur einfach keinen Nutzen an vollautomatischen Plattenspielern.

hpkreipe (Beitrag #177) schrieb:

Tatsächlich sehe ich nur einfach keinen Nutzen an vollautomatischen Plattenspielern.

Viele andere aber schon.
Vollautomatik ist ja nun auch nicht so abgespaced wie etwa Titelerkennung und -Programmierung, also nur solide Hausmannskost aus dem Schwarzwald.

Mir deucht, du willst einfach kein echtes High-End haben. - Gibt es eh nicht zu kaufen.
Neu nicht, und auch nicht gebraucht.

Man findet die tolle Technik nur vereinzelt verstreut über verschiedene Hersteller. Aber nie alles in einem Gerät vereint, sodass dieses dann High-End wäre.


Optische Laser-Abtastung der LP, wie von einigen hier angesprochen, ist auch kein echtes High-End im Sinne von der Weisheit letzter Schluss: Während eine Nadel ein klein wenig nicht fest klebenden Staub einfach beiseite schiebt, und nur die Rille abtastet, versagt optische Laser-Abtastung in dem Fall: Jeder Staubkorn wird mit abgetastet und in "Klang" umgewandelt, wenn nicht eine aufwändige Knister- und Knackser-Entfernungs-Technik solche Störungen wieder heraus rechnet - woher weiß diese Technik, ob die Knackser nur durch aufliegenden Staub verursacht wurden, oder nicht schon in die Rille geschnitten wurden, und Teil der Aufnahme sind...?


Ich bin sehr zufrieden mit einem echten MK-II.
Hörbar, dürfte gerade dieses Gerät mit entsprechendem Tonabnehmer alles aus der Rille heraus bekommen, was auch drin ist.
Klanglich also echtes Hi-End, vom technisch machbaren beileibe nicht.


Grüße

Ich schrieb: "Je besser eine Komponente ist, um so kritischer ist sie, d.h. sie reagiert sensibel auf unterschiedliche Bedingungen."

@Burkie: "Das ist eher die Definition von Gurken."

Wenn ich das sinngemäß, so wie hier gerade High-End definiert wird, zu Ende denke:

Ein (Vor) Verstärker an dem ein klanglicher Unterschied zwischen zwei CD-Playern hörbar ist, ist schlechter zu beurteilen als ein Verstärker, der beide CD-Player gleichklingend wiedergibt.

Wenn es High-End ist, wenn alles gleich klingt - Gute Nacht.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #179) schrieb:

Ein (Vor) Verstärker an dem ein klanglicher Unterschied zwischen zwei CD-Playern hörbar ist, ist schlechter zu beurteilen als ein Verstärker, der beide CD-Player gleichklingend wiedergibt.

Wenn, also nur WENN die beiden CD-Spieler unterschiedliche Signale ausgeben, so sind das für den Verstärker nicht Bedingungen, sondern unterschiedliche Eingaben.

Wenn hingegen dein Verstärker lediglich technisch fehlerhaft ausgelegt ist (zu niedriger Eingangswiderstand, zu hohe Eingangskapazität), und deswegen nicht richtig mit normgerecht ausgelegten CD-Spielern funktioniert, ist es Gurken-Technik.



Aber, was soll denn so toll daran sein, wenn eine CD auf jedem CD-Spieler unterschiedlich klingt?
Wär' nicht richtig geil, wenn's zuhause exakt so klingt, wie es im Studio beim Mix und Mastering geklungen hat?


Außerdem geht es hier nicht um Verstärker, nur um Plattenspieler.
An Plattenspieler schließt man aber keine CD-Spieler an. Dein Einwurf geht also am Thema vorbei.


Grüße

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #179) schrieb:

Wenn es High-End ist, wenn alles gleich klingt - Gute Nacht.

Tja, mein Beispiel wären dann eben zwei Schallplatten, gleiche Pressung, eine perfekt, eine nicht zentriert und wellig.

Ein echter High-End-Plattenspieler würde nun dafür sorgen, dass beide Schallplatten keine subsonischen Probleme erzeugen würden und tatsächlich auch klanglich nicht unterscheidbar wären.

Schlaf gut!

Parrot

OK, das mit dem Verstärker war insofern unpassend, da es um Plattenspieler, also um eine Signalquelle, geht.

Die größten Unterschiede bei High-End Plattenspielern kann man doch bei den Laufwerken ausmachen. Wenn man Bedienungskomfort, Automatikfunktionen usw. mal ausklammert, bleiben nur noch die Laufwerke, Tonarme, und TA-Systeme übrig.

Wie kommt es, dass eine gegebene Arm/Systemkombination auf unterschiedlichen Laufwerken durchaus unterschiedlich klingen kann.

Die Bandbreite ist doch riesig: Es gibt Masselaufwerke, die über 100 kg auf die Waage bringen und es gibt die Möglichkeit, dass die Schallplatte auf einem Luftkissen gedreht wird, und dazwischen alles, was wir kennen, verschiedene Antriebe, starre Laufwerke, entkoppelte Laufwerke usw.

Unterschiede bei Tonarmen sind für mich leichter nachvollziehbar als bei Laufwerken. Beim Tonarm kommt es darauf an, die Lagerreibung so klein wie möglich zu halten oder sogar zu vermeiden (Tietze Magnetlager, heute bei Clearaudio-Armen zu finden, luftgelagerte Tangentialarme)

Es ist einfacher, nachzuvollziehen, weshalb der Entwickler den Arm so gebaut hat, und er kann es auch erklären.

Bei Laufwerken fällt mir dieser Erklärungsansatz ab einer gewissen Qualitätsstufe schwer. Da komme ich auch zu der theoretischen Überlegung, dass es klanglich eigentlich identisch sein müsste.

Gerd

Gerd: Mir schiene Dein Beitrag #164 ein falsches Bild von Technics zu vermitteln. Will meinen, da muss man eigentlich schon mit Absicht die Augen verschließen, wenn man bei Technics nur einfache Tonarme sieht - schließlich gab's da ja auch noch richtig hochwertige Kaliber in Form von EPA-100 (& -100MK2), -250 und -500. Und als so arg wenig experimentierfreudig und innovativ würd ich Technics auch nicht ansehen. Nennen könnte man da etwa den High-Tech-Materialeinsatz (etwa Titan, Titannitrid, Bor...), Tangentialspieler oder die Einführung von T4P.

Sprich, Du liegst zwar freilich nicht falsch damit, dass man nicht nur Technics kennen sollte, aber jener Beitrag von Dir schiene mir Technics im Phono-Bereich doch eher unverdienterweise in ein abgesehen von Direct-Drive arg konservatives Licht zu rücken.

Grüße aus München!

Manfred / lini

Burkie (Beitrag #178) schrieb:

Ich bin sehr zufrieden mit einem echten MK-II. Hörbar, dürfte gerade dieses Gerät mit entsprechendem Tonabnehmer alles aus der Rille heraus bekommen, was auch drin ist. Klanglich also echtes Hi-End, vom technisch machbaren beileibe nicht.

Obgleich dann der MK4 eher den High-End-Status erfüllen würde und wohl damals auch so beworben wurde ("This model is aimed at the hi-end audiophile market rather than DJs.").
Möglicherweise gilt heutzutage "vernünftiges" Hifi bereits als HighEnd, einfach weil die HiFi-Norm generell erfüllt wird. Irgendwie muss man sich ja vom MediaMarkt-Produkt abgrenzen. Dazu kommt ein Hauch von Feenstaub drüber - meist optischer Natur - und fertig ist HighEnd. Dass das am Ende technisch weniger ist als die Geräte aus den 80er Jahren des letzten Jahrtausends hatten, muss man ja nicht erwähnen.

lini (Beitrag #183) schrieb:

Sprich, Du liegst zwar freilich nicht falsch damit, dass man nicht nur Technics kennen sollte, ...

Gerd bezog seine Aussage wohl explizit auf den am SL-1200/1210 verbauten Tonarm des MK2,3,5 und meinethalben noch M5G und 6... bzw. dessen Derivate, befindlich an 13,15,16,17hunderter Consumer-Produkten.
Dass diese Tonarme zwar solide sind, aber nun auch nichts Extravagantes, weiß man.
Allerdings: Gemessen an dem, was uns heute an vielen Tonarmen "vorgeschmissen" wird, können sie immer noch mithalten.
Trotzdem war seinerzeit der (oft zitierte) MK2 lediglich normales HiFi, was sich ja auch in seinem Verkaufspreis zeigte.

Weil heutzutage das Interesse an Hifi-Anlagen gesunken ist und demnach nicht mehr viel produziert wird, wurde meiner Meinung nach der Bock zum Gärtner gemacht.

Hallo,

die Clearaudio-Magnetlagerung ist nicht einmal in der Lage das die Auflagekraft konstant eingehalten wird.

Was daran dolle sein soll weiß ich nicht.

Richtig gute, pflegeleichte und vom Preis/Leistungsverhältnis anständige Tonarme haben fast ausschließliche kardanisch aufgebaute Lager, als Spitzenlagerung ausgeführt - "pusteleicht" und zuverlässig, ohne sabberndes Öl oder sonstigen Tinnef.

Aber an Verbesserung der Konstruktion "Rad" sind ja auch schon viele gescheitert.

Peter

Technics-Tonarm: Die überall Dominanz der 1200er hat tatsächlich dazu geführt, dass ich die EPA-100 usw. Tonarme einfach aus dem Blick verloren habe.

@ 8erberg: "die Clearaudio-Magnetlagerung ist nicht einmal in der Lage das die Auflagekraft konstant eingehalten wird"

Gibt's dafür auch einen Beleg oder bist du mit deinem Wissen allein?

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #187) schrieb:

Gibt's dafür auch einen Beleg oder bist du mit deinem Wissen allein?

Lies Dir diesen Beitrag von Albus durch, und folge dem Link.

Parrot

Hallo,


wunderbar ... , hier im Forum (es gibt ne Suchfunktion schon häufiger Thema gewesen, oder dann
gugg hier https://www.analog-f...ept-help/#post974279
Nicht umsonst gibt es den Concept auch mit klassischem Tonarm.

Hübsch ist der Dreher ja... und mit Satisfy-Tonarm auch nicht übel.

Peter

Hallo,

Clearaudio schreibt auf der Produktseite zum Concept auch von deren "High-End-Anspruch".

Allerdings, genaugenommen sagen sich nicht, sie hätten ihr Ziel, "High-End" im Einsteigerbereich verfügbar zu machen, auch erreicht...


Grüße

Clearaudio: Immerhin ist das Unternehmen gegründet worden, als der analoge Plattenspieler eigentlich für tot gehalten wurde.
Diesen Mut kann ich nur anerkennen.

Und ob sie nun auf der Website oder in Anzeigen mit dem Begriff "HighEnd" werben, sollte man einfach abhaken nach dem Motto: "Papier ist geduldig".

Und man muss es ja erst mal schaffen, jemanden dazu zu bewegen, ein HiFi-Studio zu betreten, so dass er zumindest ahnt, dass er bei Saturn oder im Media-Markt nicht gut beraten wird. Dass ein Plattenspieler beispielsweise eingestellt werden muss, dass es eben kein Plug and Play-Gerät ist.

Dafür Kompetenz bei Saturn oder Media-Markt zu finden dürfte schwierig sein, ich bin mir nicht mal sicher, ob jeder Fachhändler in der Lage ist, bei einem Plattenspieler ein korrektes Set-Up vorzunehmen. Die richtigen Vinyl-Freaks, die noch in den 80ern in der Branche gearbeitet haben, sind doch heute zu einem Großteil in Rente.

Gerd

Hallo,

warum sollte ich freiwillig in einen Laden gehen der 1000 Euro-Kabel in der Auslage liegen hat?

Oder in einen wo der Verkäufer redet wie es in der letzten "Audio" stand?

Dazu gehört nicht Mut sondern Masochismus.

BTW schrieb Clearaudio ja von "Plug ans Play" oder?

Ich hab von angeblichen Hifi Experten soviel Blödsinn zum Thema Vinyl gehört...
Zuviele haben sich weder mit Theorie noch mit realer Praxis auseinandergesetzt.
Das Wiederkäuen von Anzeigentexten ist kein Beratungsgespräch.

Daher wird die Branche auch weiter den Krebsgang machen.

Peter

Moin,

als die großen HiFi Hersteller noch Plattenspieler entwickelten,
gab es natürlich einen Wettbewerb um das beste Konzept.

Da kam jemand auf die Idee, dass eine LP fest mit dem Plattenteller verbunden,
doch wohl besser sein müsse. Und so entwickelten sie die Vakuumansaugung.
(Luxman brachte da einen Klassiker raus)

Durchaus ein High End Aspekt.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #191) schrieb:

Clearaudio: Immerhin ist das Unternehmen gegründet worden, als der analoge Plattenspieler eigentlich für tot gehalten wurde.

Clearaudio (Peter Suchy) kam mit Tonabnehmern 1978 auf den Markt,
die neben denen von Van den Hul dem oberen Ende (High End) zuge-
rechnet wurden.

Gruß Mart

Hallo,

vdH passt ja, wenn ich mir heute das "Angebot" von denen anschaue.

Auch Thorens hatte "Unterdruck" im Angebot ( https://www.vinylengine.com/library/thorens/disc-contact.shtml )

Letztlich überwiegen die Nachteile (Staub wird auf der Plattenteller zugewandten Seite "eingedrückt", Aufwand, Empfindlichkeit), daher hat
sich das alles nicht durchgesetzt.

Peter

Ob jemand für 1.000,-- € ein HiFi-Kabel kauft oder Alu-Felgen oder Spoiler für sein Auto, wo ist der Unterschied?

Wir hatten damals einen Luxman PD-375 in der Vorführung. Wenn man am Ende die Platte wieder herunternehmen wollte, hat das Luftansaugen jedes Mal den Plattenspieler komplett zum Ruckeln gebracht und durchgeschüttelt. Ich habe mich damals schon gefragt, ob das für die Präzision und die Stabilität diverser mechanischer Bauteile (insbesondere die am Tonarm) gut ist.

Plattenspieler und HighEnd: Das Problem stellt sich aus heutiger Sicht für mich wie folgt dar:
Ein Bewusstsein, dass Plattenspieler keine Plug and Play Geräte sind, war doch auch vielfach im Handel lange nicht vorhanden. Eine Sensibilität gegenüber den notwendigen präzisen Einstellungen (Aufl.kraft, Überhang, Tonarmhöhe, Antiskating) war doch lange gar nicht vorhanden. Das System wurde montiert, ohne Schablone, das Anti-Skating auf den gleichen Wert wie Aufl-kraft gesetzt, dann wurde der Plattenspieler dem Kunden mit aufgeschraubtem Gegengewicht mit gegeben.

Dieses Bewusstsein änderte sich erst als Plattenspieler schon auf dem absteigenden Ast waren mit dem Aufkommen des CD-Players.
Anfang der 80er wurde auch der Linn LP12 bekannt. Tiefenbrun hat damals den Focus auf die Wichtigkeit des präzisen Set-Ups gerichtet.
Ein Linn-Händler hatte Schulungen beim deutschen Vertrieb, wie das Set-Up durchzuführen ist, es gab keinen Linn-Händler, der ohne solche Schulungen autorisiert wurde.

Mir geht es nicht darum, den Linn als den einzig wahren Plattenspieler hin zu stellen. Es geht um die Sensibilisierung für das Thema: Präzision beim
Set-Up. Hier wird man Ivor Tiefenbrun bescheinigen müssen, dass er daran einen nicht unbedeutenden Anteil hatte.

Bei Thorens hat es solche Schulungen nie gegeben. Die meisten Thorens Plattenspieler wurden wahrscheinlich so in Betrieb genommen, wie sie aus dem Karton kamen. Es ist ja auch nicht gut geendet.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #196) schrieb:

Anfang der 80er wurde auch der Linn LP12 bekannt.

Der Linn LP12 stammt aus dem Jahre 1972, und bei Thorens gab es immer
eine Einbauschablone, die jeder Händler und (fast) jeder Laie benutzen konnte.

Gruß Mart

Hallo,

gut geendet hat es nicht weil - wie bei Micro Seiki und CEC oder in Deutschland auch bei Dual - der Markenname bei Thorens zu fest am Plattenspieler hing. Thorens probierte es mit CD-Playern wie auch mit einem kompletten Hifi-Angebot und scheiterte wie auch zuvor die Steidingers damit Schiffbruch erliitten haben.

In den 80er Jahren wurde "Marke" gekauft und das waren halt fast ausschließlich die Japaner, denn die Europäer hatten keinen Hersteller mehr mit Ruf und Strahlkraft. Wer sich Ende der 80er zu einer Anlage einen Dreher holte investierte meist gerade mal 300 - 400 Mark. Vinyl war eh Auslaufmodell.

Linn-Käufer sind "Markenkäufer" wie es sie in anderen Bereichen (z.B. Apple-Produkten) auch gibt. Das sind Fans, die für eine nüchterne Sichtungsweise nicht zu haben sind, wie auch Leute die 1000 Euro-Felgen oder Strippen kaufen. Bekommt man hier im Linn-Reservat ja zu lesen.

Das Thema Präzision ist bei Phono absolut wichtig, aber ich hab schon in den 70ern festgestellt das der allergrößte Teil der Kunden garkein Interesse daran hatte. Vielfach wurden nicht einmal die grundlegenden Einstellungen korrekt ausgeführt und selbst Fachhändler bekamen die eigentlich idiotensichere Einstellung eines Duals nicht korrekt hin wie ich damals mehrfach kopfschüttelnd gesehen habe.

Peter

Viele Händler haben die Einstellhilfen gar nicht benutzt. Gab es bei thorens wirklich eine Schablone für den Überhang? Ich kenne nur diverse Kunststoffteile von Thorens, die diesem Zweck dienen sollten.

Dual hatte doch schon viel früher Elektronik im Programm als Thorens, mein erster Tuner war von Dual.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #199) schrieb:

Ich kenne nur diverse Kunststoffteile von Thorens, die diesem Zweck dienen sollten.

Diese 'Kunsstoffteile' dientem dem Zweck eher als irgenwelche Pappschablonen.
Und nein, dies war nicht 'High End', ebenso wenig wie dieser Linn Plattenspieler.

Gruß Mart