Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 Letzte |nächste|

Plattenspieler . Was ist highEnd ? Fragen und Philosophie

+A -A
Autor
Beitrag
engin94
Neuling
#1 erstellt: 20. Jul 2020, 04:08
Hallo Liebe Mitglieder,
habe seit etwa 1Monat eine innere Unruhe bezüglich Plattenspielern.
Mein erster Plattenspieler war ein toller Griff Dank euch, ein Saba PSP 350. Lange Zeit mein Lieblingsgerät. Tolle Verarbeitung super Haptik, jedoch im inneren Plastik Hardware.

Seit dem PSP 350 hat es mich getroffen und bei mir ist der Wahnsinn ausgebrochen. Habe schon mindestens 20Plattenapieler kommen und gehen sehen. Der Saba ist immer geblieben.

Aktuell in meinem Besitz :

-Dual 1229
-Dual 1246
-Saba PSP 350
-Pro Ject Debut Carbon mit Ortofon 2M Blue
-Onkyo CP-1057F
und ein paar weitere die nichts zur Sache tun..

Nun habe ich oft gehört das es Tonabnehmer Systeme gibt die für einige Plattenspieler Overkill sein sollen. Einer meinte sogar der Ortofon 2M Blue sei Overkill für mein Saba PSP 350.
Aber warum ?

Woran macht man heute fest in einer Welt von neu und gebraucht, billig und teuer welcher Plattenspieler wirklich was kann?

Der Pro Ject Carbon ist mein Reinfall. Nicht bezüglich des Tones, aber der Verarbeitung und dem Charme. Einfach Billig für mich.
Der Onkyo ist mir zu anfällig und wirkt auch Billig

Aktuell ist mein Lieblingsspieler der Dual 1246 mit Riemenantrieb. Zu dem habe ich ein warmes Verhältnis, kaum Kunststoff verbaut, Vollautomatik. Haltbar. Aber auch nicht das Gelbe vom Ei.

Ich möchte meinen Bestand minimieren, so daß ich maximal 2 habe. In meinen Augen schwebt zurzeit ein Revox B795. Ich würde dazu ein Ortofon 2M Bronze installieren welchen ich im Besitz habe.
Nun habe ich wiederrum auf einer Seite gelesen das die Revox Plattenspieler eher Sammlerartikel statt highEnd sind.

Woran macht man denn einen hochwertigen Plattenspieler aus? Welcher Plattenspieler hat den das Zeug mein Ortofon 2M Bronze zu tragen und warum sollte nicht jeder Plattenspieler in meinem Besitz diesen tragen können?
Welche Plattenspieler sind denn für Ihre Verarbeitung, Haltbarkeit und und bekannt ?
Am liebsten habe ich Vollautomaten.
hoehne
Inventar
#2 erstellt: 20. Jul 2020, 07:33
Die Definition von HighEnd ist folgende: "höchste Preis- und Qualitätsstufe, besonders hinsichtlich der technischen Leistungsfähigkeit".

Damit dürften so ziemlich alle heutigen Plattenspieler durchfallen, da die technische Leistungsfähigkeit auf ein Abspielen und den dabei benötigten Gleichlauf reduziert wurde.
Jeder Bang&Olufsen, Technics Vollautomat mit Titelwahl etc. aus den 80ern/90ern ist mehr HighEnd hinsichtlich technischer Rafinesse als das, was es heute zu kaufen gibt.
Möglicherweise wird HighEnd heutzutage jedoch lediglich über die oberste Preisstufe definiert. Teure Plattenspieler, wo ich den Riemen von Hand umlegen muss? Dafür gibt es dann noch im Lieferumfang handgeklöppelte Baumwollhandschuhe? Für mich: Nein, Danke!

Ist an den Maßstäben von heute ein Technics SL-10 oder 15 bereits HighEnd? Oder ist der Begriff HighEnd vielleicht einfach überstrapaziert?
engin94
Neuling
#3 erstellt: 20. Jul 2020, 10:44
Genau! So sehe ich das auch. Es fehlt an allem.
Es ist schlicht und einfach nur noch ein Motor und ein Plattenteller ohne jegliche Raffinesse.
8bitRisc
Inventar
#4 erstellt: 20. Jul 2020, 11:08

engin94 (Beitrag #3) schrieb:
Genau! So sehe ich das auch. Es fehlt an allem.
Es ist schlicht und einfach nur noch ein Motor und ein Plattenteller ohne jegliche Raffinesse.

Stimme da voll und ganz zu.

Von einem High End Dreher würde ich neben üblichen bekannten Selbstverständlichkeiten zusätzlich erwarten:

- Direktantrieb
- selbst einmessender Tonarm
- Vollautomatik
- Fernbedienbarkeit (über IR-FB und/oder Smartphone App)
Rahel
Inventar
#5 erstellt: 20. Jul 2020, 11:42
prima @8bitRisc

Alles, was Du aufzählst, haben die meisten High-End-Dreher nicht aufzubieten.
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 20. Jul 2020, 12:14
Hallo,


habe seit etwa 1Monat eine innere Unruhe bezüglich Plattenspielern.


dafür gibt es doch keinen Grund!


Mein erster Plattenspieler war ein toller Griff Dank euch, ein Saba PSP 350. Lange Zeit mein Lieblingsgerät. Tolle Verarbeitung super Haptik, jedoch im inneren Plastik Hardware.


Der Saba PSP-350 ist hinsichtlich der gebotenen zweckmäßigen Technik gegenüber jedem heute neu käuflichen und auch im Vergleich mit nahezu allen gebraucht käuflichen Plattenspielern High-Tech.

"High-End" bedeutet "dass oberen Ende des derzeit technisch Machbaren - ohne Rücksicht auf tatsächlichen Mehrnutzen und Ökonomie".

Gebraucht wird dieser Begriff immer für vollkommen überteuerte Produkte deren Preise in gar keinem sinnvollen Verhältnis zum praktischen/zweckmäßigen Nutzen im engen Sinne stehen.


-Dual 1229
-Dual 1246
-Saba PSP 350
-Pro Ject Debut Carbon mit Ortofon 2M Blue
-Onkyo CP-1057F


Keines dieser Geräte würde ich nutzen wollen außer dem PSP-350, weil dieses Gerät vergleichsweise hinsichtlich praktischem Nutzen, Technik und Ausstattung mir genügend zu bieten hat.


Nun habe ich oft gehört das es Tonabnehmer Systeme gibt die für einige Plattenspieler Overkill sein sollen. Einer meinte sogar der Ortofon 2M Blue sei Overkill für mein Saba PSP 350.


Ich halte diese Aussage für Unsinn und rate Dir dazu Dich damit nicht weiter zu befassen.


Woran macht man heute fest in einer Welt von neu und gebraucht, billig und teuer welcher Plattenspieler wirklich was kann?


Anhand von technischen Fakten unter Ausblendung jeglichen unbewiesenen/unbeweisbaren Geschwurbels und unter Ausblendung jeglicher - wie auch immer zustande gekommenen - Emotionen.


Der Pro Ject Carbon ist mein Reinfall. Nicht bezüglich des Tones, aber der Verarbeitung und dem Charme. Einfach Billig für mich.


Es ist ein Brettchenspieler .... als sie in den 80er Jahren erstmalig verkauft wurden waren sie das unterste Ende (der Bodensatz) der technischen Fahnenstange und das sind sie auch heute noch. Nur die Fahnenstange ist erheblich kürzer geworden.


Aktuell ist mein Lieblingsspieler der Dual 1246 mit Riemenantrieb. Zu dem habe ich ein warmes Verhältnis, kaum Kunststoff verbaut, Vollautomatik. Haltbar. Aber auch nicht das Gelbe vom Ei.


Kunststoffe sind moderne Materialien die bei - je nach Material - sinnvollem Einsatz einen zweckmäßigen und ökonomischen Nutzen bieten.


Ich möchte meinen Bestand minimieren, so daß ich maximal 2 habe. In meinen Augen schwebt zurzeit ein Revox B795.


Die Technik ist vergleichsweise (zu) kompliziert, nicht einfach und nicht günstig zu reparieren.


Ich würde dazu ein Ortofon 2M Bronze installieren welchen ich im Besitz habe.


Z.B. ein günstigeres AT-VM95-ML würde ich vorziehen. Oder von Ortofon das OM-40, VM-Silver oder 2M Black. Ich halte das Bronze nicht für besser als das Blue.


Welche Plattenspieler sind denn für Ihre Verarbeitung, Haltbarkeit und und bekannt ?


Technics SL-12xx und ihre diversen - auch ziviler wirkenden und besser/anders ausgestatteten - Ableger sind robuste, zweckmäßige und funktionelle Plattenspieler.

Oder auch die vollautomatischen - relativ einfach zu nutzenden - Quarz-gesteuerten DD mit T4P Anschluss von Technics. Für die original montierten Systeme sind SAS-Nadeleinschübe erhältlich, womit solche Systeme auf ein Top-Niveau gehoben werden können.

Womöglich möchte man aber doch lieber ein Möbelstück - auch zum Herzeigen - als einen funktionellen, praktischen, haltbaren Plattenspieler für den womöglich noch massig neue Ersatzteile erhältlich sind und Spezialisten verfügbar sind die z.B. SL-12xx immer wieder in den Neuzustand versetzen können wenn das gewünscht ist.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 20. Jul 2020, 21:44 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#7 erstellt: 20. Jul 2020, 19:14
Hallo,

bei "Hi-End" müsste man unterscheiden zischen dem reinen Klang, unabhängig vom Komfort, Verarbeitung oder Aussehen.

Und dann eben Komfortfunktionen (Automatik, Titelwahl, Abspielen beider Plattenseiten ohne Umdrehen der Platte, ...).

In vielen Fällen wird er Klang schon von der Platte selber begrenzt: Rumpeln der Platte, Gleichlaufschwankungen der Platte selber, Verzerrungen oder Frequenzgang.

Nämlich dann, wenn Plattenspieler und Tonabnehmer und Nadel gut genug für die Schallplatten-Technik sind.
Jeglicher weitere technische Aufwand an Plattenspieler, Tonabnehmer und Nadel wären dann nämlich überflüssig.

Bei Plattenspielern und Tonabnehmern (den Generatoren) erscheint mir schon bei relativ geringen Beträgen das technisch machbare bei der Plattentechnik herausholbar.
Bei Nadeln erscheint mir ein teurer Preis (um die 250 € nur für die Nadel) schon angebracht, um das technisch mögliche aus der Rille herauszuholen. (Ob einem dieser Preis nur für die Nadel angemessen erscheint, ist die Frage...)

Das erscheint erst einmal sehr teuer zu sein.
Andererseits: Die Nadel ist als einziges Bauteil direkt mit der Rille selber in Kontakt, dort, wo es passiert, wo der Klang aus der Rille abgetastet wird.

Dort, am Beginn der Kette, muss es so gut sein, dass dort nichts verloren wird. (Wenn es um Hi-End geht...)

Bei den Tonabnehmern und Plattenspielern selber kommt man für günstigere Preise schon dorthin, dass "alles, was die Platte bietet", auch am Hörer ankommt.

Die Technics-1200 sind da von den technischen Daten zwar besser als nötig, aber ich glaube nicht, dass man den Unterschied zu etwa "einfacheren" Plattenspielern hören wird (vergleichbare Tonabnehmer und Nadeln vorausgesetzt).

Grüße
bielefeldgibtsnicht
Stammgast
#8 erstellt: 20. Jul 2020, 22:54
hoehne schreibt in Beitrag #2: "Die Definition von HighEnd ist folgende: "höchste Preis- und Qualitätsstufe, besonders hinsichtlich der technischen Leistungsfähigkeit"."

Das ist in dieser Form falsch: Der Begriff High-End in Verbindung mit Musikreproduktion geht zurück auf die US-Zeitschrift "The Absolute Sounds":
Und High-End bedeutet keineswegs sehr teuer, sondern vereinfacht gesagt, dass der Hersteller bzw. Entwickler als Zielsetzung musikalische Kriterien und nicht lediglich Marketingkriterien gelten lässt und einbezieht. (Das ist jetzt extrem verkürzt beschrieben)

Dazu gibt es unzählige Beispiele wie auch für wenig Geld musikalisch sehr hochwertige Wiedergabeketten zusammengestellt werden können. Als maßstabsetzende Produkte seien hier genannt: Der NAD-3020 Vollverstärker. Dabei war der 3020 nie teuer. Für 280 D-Mark stieg er 1979 in den Markt ein und hat der japanischen Konkurrenz bis 1.000,-- DM locker Paroli bieten können. Als Plattenspieler würde ich hier den Thorens TD-150 oder TD-160 nennen. Als Tonabnehmer das hinlänglich bekannte AT95e. Bei den Lautsprechern dürfte es ruhig etwas modernes sein: z.B. Q-Acoustics 3010i oder 3020i

Mit dieser Wiedergabekette lässt sich ein außerordentlich hohes Klangniveau realisieren und sie ist nicht teuer.

Zum AT-95 sei noch gesagt, dass es Anbieter gibt, die auf das Generatorsystem des AT-95 zurückgreifen und dann ein Tonabnehmersystem für bis zu 1.500,-- € anbieten. Dagegen kann man nichts sagen, solange diese Anbieter sagen, womit man es zu tun hat und ihr Produkt nicht als Super-High-Tech Eigenentwicklung beschreiben.

Gerd
Dornröschen_
Stammgast
#9 erstellt: 20. Jul 2020, 23:06
Da gibst du ein gutes Stichwort. Hightech.
Highend muss in meinen Augen nicht unbedingt Hightech sein. Ich denke beim Begriff Highend an hochwertiges Material, an bisweilen übertriebenen Materialeinsatz. An Kompromisslosigkeit beim Festhalten an einer Idee. Und auch an Perfektionisten und Überzeugungstäter genau wie an Abzocker. Um nur einiges zu nennen, was ich mit diesem Begriff assoziiere.
bielefeldgibtsnicht
Stammgast
#10 erstellt: 21. Jul 2020, 01:11
Wie fast immer im Leben, ist natürlich alles relativ:

Manchmal hilft ein Blick über den Zaun, soll heißen zum professional Equipment. Die Geräte die im Studiobetrieb zum Einsatz kommen sind oder waren noch nie billig. Die vielen noch bekannte Parallele dürfte hier bei Revox gegeben sein. Eine A-77 oder B-77 Bandmaschine war zwar für den Heim- bzw. Amateurbereich konzipiert, sie waren aber Ableger der großen professionellen Studer-Bandmashinen. Über die Preise hat sich damals niemand aufgeregt und der Begriff High-End existierte noch gar nicht.

Man muss sich über eins im Klaren sein:

Der Umgang mit Musik hat sich vollkommen verändert. Überall werden wir mit Musik berieselt, beim Einkaufen oder in der Kneipe; aus den billigen Kopfhörern des Nebenmanns in ÖPNV dringen Musik-Fetzen zu uns. Wir müssen Musik-Fetzen hören obwohl wir es gar nicht wollen. Musik belästigt uns weil sie allgegenwärtig ist. Musik ist aber nichts beliebiges, jederzeit austauschbares. Dieser Umgang mit Musik raubt ihr ihre Magic Moments.

Im privaten Bereich hat die Entwicklung digitaler Technologien dazu geführt, dass viele glauben, man bekäme Qualität quasi umsonst oder zu Billigpreisen. Viele glauben, ein bekannter Markenname auf den Geräten garantiert Qualität. Dann müssen noch das Produktimage und das Design zum persönlichen Lebensstil passen und man ist zufrieden. Leider ist es damit nicht getan. Die Evolution wird nicht dazu führen, dass wir digital hören können. Die meisten Bauteile in einem Gerät arbeiten nach wie vor analog. Hier ist die sorgfältige Arbeit erfahrener Entwickler gefragt: Gute Geräte werden nicht für kleines Geld im Supermarkt oder beim Discounter zu haben sein.

Klangqualität hat ihren Preis. Für professionelle Anwender im Studiobereich ist dies selbstverständlich. Bei Home-HiFi ist es im Grunde nicht anders. Eine Hifi-Anlage, die einen Musik erleben lässt, sollte mit einer gewissen Sorgfalt zusammengestellt werden.

Vielen ist die Klangqualität nicht wichtig: 100,-- € für einen Audioquest-Dragonfly sind zu teuer und würden das 800,-- € I-Phone klanglich nicht verbessern oder sie hören den Unterschied schon nicht mehr. Hieran sieht man gut: Das Image (Apple) ist wichtig und der Preis ist egal. 100,-- € für so einen kleinen schwarzen Dragonfly Adapter sind mangels Image zu teuer.

Anscheinend zählen bei vielen nur noch Äußerlichkeiten.

Gerd


[Beitrag von bielefeldgibtsnicht am 21. Jul 2020, 01:14 bearbeitet]
superxross
Stammgast
#11 erstellt: 21. Jul 2020, 08:00
ok, nochmal zum Thema

mit dem Revox B795 habe ich beste Erfahrungen gemacht, alle mechanischen Probleme kann man mit etwas Fingerspitzengegühl selbst beheben, ich habe selbst den Tonarm gewechselt und mehrere Tonabnehmer installiert, durchaus machbar. Klasse, die Haube hat kein Scharnier wo die Plastik brechen könnte, wird aber trotzdem vom Chassis gehalten.
Wie die Kollegen schon richtig schrieben, den Ton macht das System mit der Nadel, geradeaus laufen heutzutage fast alle......
Ist praktisch genauso wie andersherum mit den Lautsprechern, die sollten auch viel mehr im (auch Kosten) Mittelpunkt stehen als der Verstärker davor, früher galt mal die Regel Laustprecherpreis=Vertärker+Tapedeck+Pattenspieler+Tuner....preis, die teuren Nadeln gabs damals aber noch nicht.

Der Revox ist ein tolles Gerät mit einer phantastischen Haptik, es macht wirklich Spass.
Ich hab den nur verkauft, da ich mich von dem ganzen Revox getrennt habe, die Verstärker haben mir brutal meine technischen Grenzen aufgezeigt.....
... die Kassettendecks sind übrigens auch das Beste was ich jemals gehabt habe.


[Beitrag von superxross am 21. Jul 2020, 08:01 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#12 erstellt: 21. Jul 2020, 08:00
Was soll denn der gepriesene Libellen-Adapter für 100 Euro technisch bewirken, dass sich der Klang "mit welchen Kopfhörern/Lautsprechern" warum vermeintlich verbessern soll und gibt es dafür einen geeigneten Nachweis auf der Grundlage von Messungen und sinnvoll durchgeführten Hörvergleichen oder ist irgend ein Eindruck ohne genügende Sorgfalt und Erfahrung ganz oberflächlich entstanden und wird nun als eigene Wahrheit (Geschwurbel) in eine manchmal doch zu ungläubige Welt entlassen.

LG Michael
superxross
Stammgast
#13 erstellt: 21. Jul 2020, 08:07
Dragonfly ist ein DAC mit nem ESS Chip der z.B. auch höhere Abtastraten wiedergeben kann, ausserdem kann der Ausgangschip auch mit schwierigeren Impedanzen umgehen und bisserl mehr Druck auf die Ohren bringen.
Besonderst natürlich bei BT Stöpseln..... .
Burkie
Inventar
#14 erstellt: 21. Jul 2020, 08:19

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #10) schrieb:
Wie fast immer im Leben, ist natürlich alles relativ:

Eine Hifi-Anlage, die einen Musik erleben lässt, sollte mit einer gewissen Sorgfalt zusammengestellt werden.


Wie so vieles im Leben, muss man die Umstände betrachten.

Sorgfalt allein reicht nicht, es muss ja auch gelingen!

Sorgfalt lediglich auf zueinander passende ausgerichtet, ist auch kein Garant für den Klang.
Und was soll man schon mit seiner ganzen Sorgfalt machen, wenn auch schon die Billigtechnik so sorgfältig entworfen wurde, dass selbst mehr Geld keine sorgfältigere Sorgfalt erzeugt?

Und wie immer im Leben muss man Kosten und Nutzen abwägen. Auch die eigene Sorgfalt zählt auf der Kostenseite, da darf man sich nicht in die Tasche lügen.

Grüße
Tywin
Inventar
#15 erstellt: 21. Jul 2020, 08:32

Dragonfly ist ein DAC mit nem ESS Chip der z.B. auch höhere Abtastraten wiedergeben kann, ausserdem


Und den Unterschied zum im I-Phone integrierten DAC hört jemand in einem geeigneten Hörvergleich? Ich bezweifle das aus guten Gründen.


kann der Ausgangschip auch mit schwierigeren Impedanzen umgehen und bisserl


Wenn das tatsächlich so ist, dann ist das ein Vorteil für KH die auf das Mehr an Leistungsfähigkeit angewiesen sind und denen das Mehr an Leistungsfähigkeit genügt.


mehr Druck auf die Ohren bringen.
Besonderst natürlich bei BT Stöpseln..... .


Da bei BT-Stöpseln die dort eingebauten Verstärker (Ausgangsstufen) für "den Druck" sorgen ist Deine diesbezügliche Äußerung Unsinn.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 21. Jul 2020, 08:33 bearbeitet]
Sunlion
Stammgast
#16 erstellt: 21. Jul 2020, 10:11
High End bedeutete ursprünglich den maximalen Einsatz von Technik ohne Rücksicht auf die Kosten, um den bestmöglichen Klang zu erzielen. Als Referenz dafür wären beispielsweise die teuren Plattenspieler von Nakamichi zu nennen.
Bevor Musiker ein Konzert geben, stimmen sie ihre Instrumente. Und mittendrin auch immer mal wieder. Die exakte Stimmung, die genaue Tonhöhe ist also eine wesentliche Grundvoraussetzung für Musik.
Darum muss ich auch immer wieder den Kopf schütteln, wenn ich angebliche High-End-Plattenspieler sehe, die zwar kiloschwere, megafette Metallteller und Gehäuse, aber nicht mal eine Geschwindigkeitsreglung besitzen. Eine manuelle oder automatische (Direct Drive) Reglung der Geschwindigkeit ist in meinen Augen ein Mindestmerkmal, das ein guter Plattenspieler mitbringen sollte. Was bringen schwere Teller und Tonarme mit herabhängenden Gewichten, wenn die Mahler-Symphonie statt wie gewünscht in D-Moll nur in Cis-Moll abgespielt wird?
Ich würde Dir daher empfehlen, alles auszusortieren, was nicht mit der richtigen Geschwindigkeit läuft. Und was dann noch übrig bleibt, bringt erfahrungsgemäß auch andere wichtige Merkmale mit, um als guter Plattenspieler zu gelten. Ob das dann auch als High End durchgeht, nach der oben genannten Definition, mag jeder für sich selbst bewerten.
Und letztendlich geht es auch „nur“ um Schallplatten, also um schwarze Scheiben aus Kunststoff, denen mittels eines aufwändigen jahrezehntealten Verfahrens schallspeichernde Rillen eingepresst wurden, die sowohl beim Pressvorgang als auch beim Abspielen bereits einen Großteil der ursprünglichen Informationen verloren haben oder verfälscht und mit reichlich Störgeräuschen angereichert wurden.
Gott, was liebe ich das digitale Zeitalter!
ParrotHH
Inventar
#17 erstellt: 21. Jul 2020, 10:39

Sunlion (Beitrag #16) schrieb:
High End bedeutete ursprünglich den maximalen Einsatz von Technik ohne Rücksicht auf die Kosten, um den bestmöglichen Klang zu erzielen. Als Referenz dafür wären beispielsweise die teuren Plattenspieler von Nakamichi zu nennen.

Das wäre auch meine Definition!

Die von bielefeldgibtsnicht eingebrachte Variante nehme ich zur Kenntnis. Schön, dass ich nun endlich den Ursprung dieses Unsinns kenne, der mich schon seit ca. 35 Jahren ärgert. Die Genialität der Definition á la Harry Pearson (TAS) liegt allerdings darin, dass sie sich jeder objektiven Überprüfung entzieht, und damit einen Raum erschafft, in dem sich technisch Uninteressierte, wahrnehmungsphysiologisch Unkundige, Schwurbler, Esoteriker, Schlangenölverkäufer, oder auch schlicht Idioten so herrlich austoben können.

Bevor Musiker ein Konzert geben, stimmen sie ihre Instrumente. Und mittendrin auch immer mal wieder. Die exakte Stimmung, die genaue Tonhöhe ist also eine wesentliche Grundvoraussetzung für Musik.

Bei einem Plattenspieler ist das aber nicht relevant, da der zumeist alleine spielt. Daher muss der auch nicht abgeglichen werden mit der Geschwindigkeit anderer Plattenspieler. Mir wären jedenfalls keine Aufnahmen bekannt, bei denen man ein komplettes Werk erst durch paralleles (und zeitgleiches) Abspielen mehrerer Platten wiedergeben könnte.

Das ist bei einem Orchester anders, da kann ein Instrument m. W. eben nur genau ein Instrument wiedergeben.
Da sollten die Tonhöhen der Instrumente schon zueinander passen.

Wir hatten vor einiger Zeit mal einen Blindtest hier im Forum mit verschiedenen Plattenspielern. Da wurden allerlei Unterschiede zwischen den Setups gehört, oder auch nicht. Dass einer der Plattenspieler eine recht fette Drehzahlabweichung aufwies, fiel aber niemandem auf. Der menschliche Sinnesapparat ist für sowas einfach ein beschissenes Messinstrument, weil es sich ursprünglich für ganz andere Use-Cases entwickelt hat.

Aber natürlich gebe ich Dir trotzdem recht. Ein Gerät, dass explizit mit einem hohen Anspruch antritt, sollte zumindest solch basale Dinge wie die richtige Geschwindigkeit beherrschen.

Aber was kümmert das jemanden, der sich um objektive Kriterien nicht schert?

Gott, was liebe ich das digitale Zeitalter! :D

Aber die Treppen!!1111!!1!!!
Und der Jitter!!!!111!!EINSELF

Parrot
sam.hain
Stammgast
#18 erstellt: 21. Jul 2020, 11:20

ParrotHH (Beitrag #17) schrieb:
Mir wären jedenfalls keine Aufnahmen bekannt, bei denen man ein komplettes Werk erst durch paralleles (und zeitgleiches) Abspielen mehrerer Platten wiedergeben könnte.


Von Die Tödliche Doris ergibt das parallele Abspielen der Alben "Unser Debut" und "Sechs" zusammen "Die 5. Unsichtbare LP". Alle Titel sind in der Länge aufeinander abgestimmt. Da sollte die Geschwindigkeit beider Plattenspieler schon gleich sein
superxross
Stammgast
#19 erstellt: 21. Jul 2020, 11:43

Tywin (Beitrag #15) schrieb:

Dragonfly ist ein DAC mit nem ESS Chip der z.B. auch höhere Abtastraten wiedergeben kann, ausserdem


Und den Unterschied zum im I-Phone integrierten DAC hört jemand in einem geeigneten Hörvergleich? Ich bezweifle das aus guten Gründen.


kann der Ausgangschip auch mit schwierigeren Impedanzen umgehen und bisserl


Wenn das tatsächlich so ist, dann ist das ein Vorteil für KH die auf das Mehr an Leistungsfähigkeit angewiesen sind und denen das Mehr an Leistungsfähigkeit genügt.


mehr Druck auf die Ohren bringen.
Besonderst natürlich bei BT Stöpseln..... .


Da bei BT-Stöpseln die dort eingebauten Verstärker (Ausgangsstufen) für "den Druck" sorgen ist Deine diesbezügliche Äußerung Unsinn.

LG Michael


die ESS Wandler klingen schon gut, Unterschiede sind eminent hörbar.

das mit den Stöpseln war ein WITZ, mano
Tywin
Inventar
#20 erstellt: 21. Jul 2020, 12:09
Hallo,


die ESS Wandler klingen schon gut, Unterschiede sind eminent hörbar.


Wandlerklang vermeintlich hören/unterscheiden zu können setzt voraus, dass zumindest eines der IC von einem wirklich ganz schlecht funktionierenden menschlichen Gehör (inklusive grauer interpretierender Masse zwischen den Ohren) als hörbar disfunktional - eine Fehlkonstruktion mit einem erheblichen Mangel - entlarvt werden kann.

Ich bin mir sicher, dass - wie in nahezu allen anderen Fälle solcher Wahrnehmungen - eine andere gehörte Lautstärke zu einem anderen Klang führte und der lautere Klang tatsächlich der bessere Klang war, da unser Gehör unterschiedliche Frequenzen in der Abhängigkeit von der gehörten Lautstärke unterschiedlich laut wahrnimmt und somit bei jeder anderen gehörten Lautstärke ein anderer Klang gehört wird.

Siehe die folgenden Infos:

https://de.wikipedia...her_Lautst%C3%A4rken

Dazu kommt als zweiter genau so wichtiger Faktor die Psychoakustik.

"Das Auge hört je nach diesbezüglicher individuellen Empfänglichkeit/Beeinflussbarkeit mit".

Wenn Du bei genügend Leistungsfähigkeit der Ausgangsstufe für die angeschlossenen KH oder Lautsprecher, bei "gleicher gehörten Lautstärke" (nicht gleiche Stellung eines Volumen-Reglers) unter Ausschluss anderer Sinne (Blindvergleich ohne zu wissen was gehört wird) und Umschalten innerhalb sehr kurzer Zeit einen sinnvollen Hörvergleich durchführst - stellt sich sicher heraus, dass beide IC hörbar einwandfrei funktionieren.

Die meisten Menschen wissen nicht wie ein sinnvoller Hörvergleich durchgeführt werden muss und wissen auch nicht, dass jeder andere Vergleich zu keinem richtigen Ergebnis führen kann.

Dazu kommt eine oft grenzenlose Überschätzung des eigenen und des menschlichen Hörvermögens.

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 21. Jul 2020, 22:43 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#21 erstellt: 21. Jul 2020, 20:02
Hallo,

ein paar der High-End-Kü-Ti-Bas versprechen ja "hören Sie Harry Belafonte bei sich zuhause live spielen" (oder statt Herrn Belafonte meinetwegen auch Mark Knopfler, Helge Schneider oder die 3 Fragezeichen).

Das das alleine schön völliger Unsinn ist sollte sich rumgesprochen haben:

1. kann man maximal das hören was der Tonmeister beim Abmischen bei der Abhöre hört
2. ist eine Aufnahme immer kommerziell und technisch "optimiert"
3. weiß bei synthetischen Klangerzeugern eh keiner mehr wie die sich angehört haben sollen (ausser der Tonmeister bei Nr. 1)

Ein absolut Klasse Tonmeister und selber guter Musiker ist Alan Parsons der mal zum Thema sagte: "High-Ender wollen nicht Deine Musik sondern ihre Anlage hören".
Recht hatter.

Wenn man das im Hinterstübchen hat ist das mit dem Thema "Klang" schon was anderes. Ich check zum Abhören nur ein paar CDs: Klaviere, Gitarre und menschliche Stimme "pur" die ich gut kenne.
Danach ebenfalls mir bekannte Aufnahmen für großes Orchester wo es auch mal "fff" gehen kann.

Bei "musikalisch" muss ich nur daran denken: die meisten Geräte werden heute in Fernost gebaut, deren eigene Musikkultur hat nix mit unseren Oktavsystem und Harmonien zu tun. Gibt es jetzt "asiatische" und "europäische" Geräte???

Peter
fzeppelin
Stammgast
#22 erstellt: 21. Jul 2020, 21:13
Fragen wir doch mal anders: Was gefällt Dir an Deinem PSP350 nicht? Bzw. welche Erwartungen hast Du an Deinen neuen Plattenspieler?

Bei mir steht ein PSP350 mit einem Nagaoka MM 321 BE neben einer Acoustic Solid Small Machine R mit einem Ortofon Quintent Red. Haptisch stinkt der Saba gegen den AS ab. Keine Frage. Aber klanglich braucht sich der Saba nicht zu verstecken. Der Antrieb und der Arm des Saba waren und sind auch heute noch gut. Einziger Nachteil sind vielleicht die Füße und das serienmäßige Kabel, das wohl für die heutige Zeit eine recht hohe Kapazität hat.

Interessant wäre daher zu wissen, welchen Tonabnehmer Du am Saba verwendest und welchen Phono-Pre. Bei mir hängt der Saba mit dem Nagaoka nach langer Suche an einer Phonobox S mit 100pf. Das funktioniert ausgespochen gut und ich vermisse gegenüber dem AS nicht wirklich etwas. Gut, der kann alles noch einen Hauch besser, aber nicht in dem Maße seines Mehrpreises.

Wenn es Dir um Musikhören geht, bleibe beim Saba und investiere in eine ordentlich anpassbare Phonopre und ein ordentliches System und tausche ggf. Das Cinchkabel gegen eines mit niedriger Kapazität.

Wenn es Dir um Optik und Haptik geht, sieh Dich bei Transrotor, Scheu oder AS um. Wenn Du auch noch auf Technik stehst, schau Dir die großen JVC und Denons aus den 80ern an.

Dein 2M-Bronze kannst Du übrigens sehr gut unter Deinem Saba betreiben. Das System will mit 150 - 300 pF betrieben werden. Das Kabel des Sabas soll angeblich eine Kapazität von 200 bis 250 pF haben. Eine Phonobx DS kannst Du mit 47 pF betreiben, so dass Du insgesamt irgendwo zwischen 250 pF und 300 pF landen wirst. Zur Zeit bekommst Du den Pre für um die 200 EUR. Das dürfte klanglich wahrscheinlich zielführender sein, als den nächsten Dreher auszuprobieren.
Sunlion
Stammgast
#23 erstellt: 21. Jul 2020, 22:38

ParrotHH (Beitrag #17) schrieb:
Bei einem Plattenspieler ist das aber nicht relevant, da der zumeist alleine spielt.

Wem egal ist, in welcher Tonlage er seine Musik abspielt, der braucht auch keine High-End-Geräte.
ParrotHH
Inventar
#24 erstellt: 21. Jul 2020, 23:24

Sunlion (Beitrag #23) schrieb:
Wem egal ist, in welcher Tonlage er seine Musik abspielt, der braucht auch keine High-End-Geräte. ;)

Habe heute Abend eine Platte aufgelegt, die ich zuletzt gekauft habe, diese hier. Tatsächlich war ich mir eine Weile nicht ganz sicher, ob man sie auf 33 oder 45 RPM abspielen sollte...

Parrot
bielefeldgibtsnicht
Stammgast
#25 erstellt: 21. Jul 2020, 23:57
@ Parrott: #17: "Schön, dass ich nun endlich den Ursprung dieses Unsinns kenne, der mich schon seit ca. 35 Jahren ärgert. Die Genialität der Definition á la Harry Pearson (TAS) liegt allerdings darin, dass sie sich jeder objektiven Überprüfung entzieht, und damit einen Raum erschafft, in dem sich technisch Uninteressierte, wahrnehmungsphysiologisch Unkundige, Schwurbler, Esoteriker, Schlangenölverkäufer, oder auch schlicht Idioten so herrlich austoben können"

Typisch: Ich hatte noch geschrieben, das meine Kurzdefinition von High-End bezogen auf TAS extrem verkürzt ist. Das wird kurzerhand ignoriert und in Bausch und Bogen als vollständige Erklärung hingestellt, um es dann ebenso in Bausch und Bogen mit Absolutheitsanspruch zu verdammen. Wer ist hier eigentlich dogmatisch? Und solche Begrifflichkeiten wie "oder auch schlicht Idioten" sind nicht nur unsachlich, sie zeugen von einem schlechten Diskussionsstil und sind sogar beleidigend. Schade, aber so was schreibt man nicht.

Ich weiß ja, dass du gerne den Dingen messtechnisch auf die Spur kommen willst, und einer Reihe von Nullen und Einsen mehr traust als einem analogen Signal. Vielleicht gehörst du ja zu denen, die bereit sind, für Messgeräte viel Geld auszugeben. Niemand bestreitet, dass das Messen technischer Daten wichtig ist. Aber welche Messung sagt was aus? Woraus lassen sich Rückschlüsse auf einen zu erwartenden Klang ziehen? Wo ist die Messmethode, die eine Aussage darüber zulässt, wie eine Komponente die räumlichen Dimensionen wiedergeben kann, die Ortungsschärfe, die Fähigkeit einer Komponente, die Kleinstdynamikabstufungen bzw. Kontraste von Orchestermusik wiederzugeben? Welche Messmethode lässt eine Definition der Transparenz einer Komponente zu? Hierfür sind bislang keine Messmethoden entwickelt worden. Es hilft nichts: Wir müssen unserem Gehör vertrauen.

Und es gibt diese Komponenten, die hier für relativ wenig Geld erstaunlich gut sind.

Nein, High-End beginnt nicht erst bei einem Nakamichi-Plattenspieler. Das wäre so, als wenn sportliches Fahren erst mit einem Formel 1 Rennwagen möglich ist. Der markiert zwar die Spitze des technisch machbaren und erfüllt auch die extrem hohe Preisvorstellung, die hier mit High-End verknüpft wird. Sportlich und zwar so, dass es Spaß macht und wirklich schnell ist, kann man auch mit einem Golf GTI, einem Mini-Cooper S, oder noch puristischer, mit einem Lotus Super-Seven fahren. Preislich ist man hier noch weit von den High-End Sportwagenpreisen entfernt, und es macht trotzdem eine Menge Spaß.

Bezogen auf Plattenspieler bedeutet dies für mich: High End fängt preislich viel weiter unten an, als bei Nakamichi, die es ja nicht mehr gibt, oder aktuell bei Räke-Transrotor, Oracle oder Brinkmann. Ein gebrauchter, sorgfältig revidierter Thorens TD-150 oder TD-160 oder, wegen der einfachen Justage von mir bevorzugt, ein TD-2001, würde ich alle mal als bezahlbares High-End einstufen. Und wer, um daran zu glauben, unbedingt ein Gerät mit anerkanntem High-End Status braucht, macht auch mit einem gebrauchten Linn-LP-12 nichts falsch. Um die gleichen klanglichen Eigenschaften bei einem Plattenspieler, der im Gegensatz zu den genannten, die allesamt eher bieder gestylt sind, mit Hochglanz, Chrom, Klavierlack oder oder anderen optischen Eyecatchern daher kommt, wird dafür bedeutend tiefer in die Tasche greifen müssen.

Gerd
hoehne
Inventar
#26 erstellt: 22. Jul 2020, 07:30
Den Nakamichi fand ich im Video enttäuschend: Eine Bürste, die den Dreck zusammenkehrt und dann liegen lässt sowie ein Plattenspieler mit viel Mäusekino und aber fehlender Autmatik...
Ich weiß, die Automatik wirkt sich auf den Klang aus...
Aber tatsächlich: da würde ich einen Technics SL-M3 vorziehen, wenn ich das Gesamtpaket will.

mE ist die von den Herstellern und Händlern verkaufte Definition von HighEnd einfach das obere Ende der preislichen Fahnenstange gepaart mit ner Menge Esoterik (mein Lieblingsbeispiel ist das "in-akustik Referenz LS-4004 Air Pure Silver BiWire" Lautsprecherkabel ). Aber hey - markttechnisch gesehen haben die (und auch Apple oder Sonos) alles richtig gemacht, wa?

Ich denke, in den Köpfen hat sich als HighEnd eingebrannt: viel BlingBling und Budenzauber mit Hang zur Übertreibung für Produkte, die eigentlich lediglich Mindeststandards erfüllen. Aber das Marketing funktioniert.

Zum Beispiel mein SL-1200G: viel kann er nicht ggü. einem MKII außer besser aussehen, weil die Materialien edler sind. Und er wirkt durch diese Materialschlacht bereits überlegen. Aber kann er was besser als ein 1200 MKII? Nicht wirklich, außer man zählt das Platte abbürsten davor dazu, weil der 1200G tatsächlich die Drehzahl hält, wenn man die Plattenbürste aufsetzt. Aber ja, beim Aussehen hatten sie mich.

Dagegen dann der SL-1000R - das wäre High End für mich - aber technische Rafinessen außer eingebauter Atomuhr, die den Dreher in 100.000 Jahren eine Viertelumdrehung abweichen lässt, gibt es nicht. Da müsste man nach einem Laser Turntable Ausschau halten. Aber die finde ich potthässlich.
lini
Inventar
#27 erstellt: 22. Jul 2020, 08:23
Gerd: Seh ich nicht so. Ich assoziier High-End eher mit "state of the art" (oder zumindest in der Nähe davon befindlich), und das hätte dann in der Tat damals etwa auf einen Nakamichi TX-1000 zugetroffen - und heute würd ich etwa die Dereneville-Geräte vom guten Rainer in dieser Klasse angesiedelt sehen. Dass sich darunter noch viel tummelt, womit man auch schon sehr gut musikhören kann, ist keine Frage, aber das ist dann eben nicht mehr High-End/state of the art, sondern "nur" HiFi - oder eventuell auch "audiophil", sofern man diesen Begriff mag.

Und dieses Attribut "audiophil" passt dann eben auch deutlich besser zu einem Vollverstärker wie dem NAD 3020 oder meinetwegen auch dem ersten Mission Cyrus One - oder auch zu anderen Hifi-Legenden für relativ überschaubare Summen wie im Lautsprecher-Segment etwa zu 'ner Roger LS3/5A, 'ner ProAc Tablette oder 'ner Celestion SL6, die jedoch alle keine High-End-Kaliber darstellen.

Und genauso würde man eben auch im Automobil-Bereich einen Golf GTI nicht mit High-End assoziieren, weil der lediglich einen Kompakt-Sportler darstellt. Mit High-End im PKW-Bereich verbindet man stattdessen typischerweise Super-Sportwagen sowie Limousinen und Cabrios der obersten Luxusklasse.

Grüße aus München!

Manfred / lini
hoehne
Inventar
#28 erstellt: 22. Jul 2020, 08:36
So etwas?

9ace3496-0001-0004-0000-000001170347_w1200_r1_fpx52.91_fpy46.94
Tywin
Inventar
#29 erstellt: 22. Jul 2020, 09:18
Hallo,


Und dieses Attribut "audiophil" passt dann eben auch deutlich besser zu einem Vollverstärker wie dem NAD 3020 oder meinetwegen auch dem ersten Mission Cyrus One - oder auch zu anderen Hifi-Legenden für relativ überschaubare Summen wie im Lautsprecher-Segment etwa zu 'ner Roger LS3/5A, 'ner ProAc Tablette oder 'ner Celestion SL6, die jedoch alle keine High-End-Kaliber darstellen.


High-End verkörpern nach meiner Meinung Lautsprecher wie z.B. die Cabasse La Sphère und Cabasse L’Océan:

https://www.hifimueller.de/produkt/cabasse-la-sphere/
https://www.hifimueller.de/produkt/cabasse-locean/

Diese Lautsprecher waren als Technologieträger konzipiert von denen sich viele günstigere Produkte ableiten ließen und noch lassen.

LG Michael
hoehne
Inventar
#30 erstellt: 22. Jul 2020, 09:42
Ist das der Stückpreis?
Tywin
Inventar
#31 erstellt: 22. Jul 2020, 10:10
Nach meiner Kenntnis sind das Paarpreise.
bielefeldgibtsnicht
Stammgast
#32 erstellt: 22. Jul 2020, 10:31
State of the Art würde ich übersetzen: Dem neuesten Stand der Technik entsprechend, in Verbindung mit dem Begriff High-End: die Spitze bzw. Grenze des technisch Möglichen.

Das ist im Autobau sicherlich ein Formel-1 Rennwagen, da man die Fahrfähigkeit an Hand von Rundenzeiten messen kann. Das hat aber einen Preis von schätzungsweise 2 Millionen Euro zur Folge. Es gibt noch die Supersportwagen, z. B. Porsche, Ferrari, Bugatti, Aston Martin usw, die man auch dazu zählen kann. Mit reinen Luxusfahrzeugen wie Roll's-Royce oder Maybach ist der Vergleich schwieriger, da Luxus subjektiv unterschiedlich wahrgenommen und bewertet wird.

Bezogen auf Plattenspieler: Superoptik, wie z.B. Räke, Oracle oder Brinkmann treibt den Preis unabhängig von den klanglichen Eigenschaften in die Höhe.
Die Konstruktionsmerkmale sind dementsprechend sehr unterschiedlich. Echter Klavierlack auf dem Gehäuse in 5 oder 7 Schichten aufgetragen erhöht den Preis erheblich. Ob es sich klanglich auswirkt, lasse ich lieber offen. Ganz anders ein Oracle-Delphi: er bietet dem Umgebungsschall möglichst wenig Angriffsfläche und somit wenig Fläche, die sich in Klavierlack ausführen ließe.

Diese Plattenspieler sind Luxusmaschinen zu Luxuspreisen für Leute, die sich so etwas leisten können.

So etwas wie ein unscheinbarer Linn-LP-12 hat für mich viel mehr mit High-End zu tun als diese chrom- oder klavierlack-blitzenden Edel-Maschinen.
Oder noch profaner, weil Studiotechnik und optisch eher sachlich-nüchtern und funktionell: Ein EMT-Laufwerk mit EMT-Arm, Tonabnehmer und eingebauter Phono-Entzerrung dürfte klanglich mit jedem High-End Laufwerk dieser Welt mithalten können. Wer so ein Gerät im Privatbereich betreibt, kann das Thema Plattenspieler ein für alle Mal abhaken. Der EMT sollte nur von Zeit zu Zeit einer Werksinspektion unterzogen werden.

Gerd
tiquila012013
Stammgast
#33 erstellt: 22. Jul 2020, 10:49
Ich denke mal von einer High End Kette ist dann doch der größere Teil auch hier im Forum , ein gutes Stück entfernt 😉 .
Ich für meinen Teil bin Lichtjahre entfernt , wobei hier noch immer High End nicht klar in Zahlen festgehalten wurde .
Am Anfang meines Hobbys , also vor gut drei Jahren , hatte ich keinen blassen Schimmer und kannte kaum andere Hersteller außer Yamaha 😂 .
Damit fing ich an , mit einem kleinen Yamaha Receiver.
Heute weiß ich , dass eine High End Anlage durchaus auch mal den Wert des Hauses übersteigen kann , in dem sie thront .
Gehört habe ich eine solche Anlage noch nie , vielleicht auch besser so.
Allerdings fängt für mich gute Musik schon deutlich früher an.
Ich glaube dass in vielen Ketten sehr viel Zeit , Arbeit und auch Hingabe steckt und dass wird am Ende im besten Fall , mit gutem Klang durch ein absolut stimmiges Setup belohnt .
Meine Kette besteht ausschließlich aus Vintage und einem Selbstbaulautsprecher .
Eine tolle Kette mit schönem Klang , ich komme immer ins schwärmen 😆 .
Aber selbstverständlich ist das alles kein High End .
Aber mit einem überschaubarem Budget etwas wirklich gutes auf die Beine zu stellen und am Ende aufrichtig begeistert und zufrieden zu sein , das überzeugt 😉.
Kann natürlich sein , dass mit der Größe des Budgets , die Ansprüche steigen .
Aber ich bin auch überzeugt , dass mir sicherlich nicht jedes " war teuer" , gefallen würde .
Gruß
bielefeldgibtsnicht
Stammgast
#34 erstellt: 22. Jul 2020, 10:49
@ hoehne: "Aber hey - markttechnisch gesehen haben die (und auch Apple oder Sonos) alles richtig gemacht, wa?"

Das haben MacDonalds und Burger-King auch. Wahrscheinlich in jeder Stadt die Restaurants mit dem höchsten Umsatz und der höchsten Kundenfrequenz. Gemäß kapitalistischer Marketinglehre ist Maximalprofit immer das Optimum.
Sind sie deshalb auch die besten, wo es am besten schmeckt?

Wenn das hier jetzt jemand bejaht, dann....

Gerd
hoehne
Inventar
#35 erstellt: 22. Jul 2020, 11:05
@Gerd:
Nein, ich mag das Zeug nicht. (Na gut, ich oute mich: McFlurry mit Smarties ist nicht das Schlechteste)

@tiquila012013: Darum geht es ja - wann ist etwas HighEnd? Und woran gemessen?
Ab wann darf man sagen, man habe eine HighEnd-Anlage?
Oder ist das alles ziemlich subjektiv?

Für diese (amerikanische?) State of the Art Geschichte gab es ja schon Richtlinien, wann sich was so nennen darf, mein ich mich zu erinnern...ähnlich der HiFi-DIN-Norm. Oder liege ich falsch?


[Beitrag von hoehne am 22. Jul 2020, 11:06 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#36 erstellt: 22. Jul 2020, 11:10

hoehne (Beitrag #26) schrieb:
Den Nakamichi fand ich im Video enttäuschend: Eine Bürste, die den Dreck zusammenkehrt und dann liegen lässt sowie ein Plattenspieler mit viel Mäusekino und aber fehlender Autmatik...

Das ist mitnichten eine Bürste, die den Dreck zusammen kehrt.

Der Nakamichi misst da die Unwucht, die Platten aufgrund einer nicht zentrierten Bohrung aufweisen, und gleicht diese dann über Verschiebung des Außentellers von der Innentellerachse (glaube ich) präzise aus. Damit eliminiert das Laufwerk die Hauptursache von Gleichlaufschwankungen.

Finde ich genial, wenn auch in der praktischen Anwendung etwas zeitaufwendig.

Parrot


[Beitrag von ParrotHH am 22. Jul 2020, 11:11 bearbeitet]
DerHilt
Stammgast
#37 erstellt: 22. Jul 2020, 11:11

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #34) schrieb:
... wo es am besten schmeckt?

Ah, Nahrungsaufnahme und Geschmack. Endlich mal ein Themenkomplex, der Vergleiche im Kontext des Threads zulassen würde....
StephanCOH
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 22. Jul 2020, 11:12

hoehne (Beitrag #35) schrieb:

Ab wann darf man sagen, man habe eine HighEnd-Anlage?


Die noch interessantere Frage ist aus meiner Sicht die: warum sollte man das sagen wollen?
hoehne
Inventar
#39 erstellt: 22. Jul 2020, 11:16

ParrotHH (Beitrag #36) schrieb:
Das ist mitnichten eine Bürste, die den Dreck zusammen kehrt.

Ach? Oh.. dann Asche auf mein Haupt.
DerHilt
Stammgast
#40 erstellt: 22. Jul 2020, 11:18

StephanCOH (Beitrag #38) schrieb:
Die noch interessantere Frage ist aus meiner Sicht die: warum sollte man das sagen wollen?

Schwanzlängenvergleich?
MOS2000
Inventar
#41 erstellt: 22. Jul 2020, 11:20
Hier ist das nochmal ausführlicher Erklärt - anderes Modell, aber gleiche Messroutine und Korrektur.:



Das war schon ne Hausnummer damals...
Wüsste gerne mal wie viele davon heute noch in wirklich "funktionierend" in Umlauf sind.

Liebe und Grüße
MOS2000
tiquila012013
Stammgast
#42 erstellt: 22. Jul 2020, 11:23
Naja , wer es braucht 🙄
tiquila012013
Stammgast
#43 erstellt: 22. Jul 2020, 11:25
Das war noch auf den Schw....vergleich
bezogen 😂
max130
Inventar
#44 erstellt: 22. Jul 2020, 12:37
Mir hat es immer Spaß gemacht, auf HighEnd Messen Stereoanlagen und Leute anzuschauen.
- und anzuhören.
Manche der Anlagen fand ich klanglich toll, manche schrecklich.
Teuer waren sie eigentlich immer.
Seit den 80er Jahren war ich immer wieder mal (mit großen Abständen) auf HighEnd Messen. Zuletzt 2017.

Interessant war auch, dass nach der Meinung der Aussteller viel Zubehör wie dicke Netzkabel, Unterlegscheiben, Spikes und vieles mehr zum glücklichen Musikgenuss dazugehört. Am besten hat mir eine CD Fräse gefallen. Damit konnte man den Rand von CDs abfräsen, damit die Scheiben perfekt rund laufen.

Soviel mein Beitrag zum Begriff HighEnd.

VG
Stefan
lini
Inventar
#45 erstellt: 22. Jul 2020, 12:51

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #32) schrieb:
(...) Das ist im Autobau sicherlich ein Formel-1 Rennwagen, da man die Fahrfähigkeit an Hand von Rundenzeiten messen kann. (...)


Da würd ich auch eher widersprechen, denn ein Formel-1-Renner ist ja ein Spezialfahrzeug, das für den normalen Straßenverkehr nicht zu gebrauchen ist. Das wär für mich also bestenfalls ein State-of-the-art-Rennfahrzeug, aber kein High-End-PKW.

Und ich find auch nicht, dass es im Luxus-Segment so schwierig mit dem Vergleichen würde. Will meinen: Ich würd Dir zwar zustimmen, dass es eine individuelle Wahrnehmung für Luxus gibt, aber dennoch schiene mir Luxus auch objektiv erfassbar. Sprich, natürlich kann ich sagen, dass mir bei einem Auto im Grunde schon für mich ausreichendes Platzangebot, einigermaßen bequeme Sitze und brauchbarer Fahrkomfort einschließlich eines gut erträglichem Innengeräuschpegels und einiger Extras wie Automatik, Klimaanlage und elektrisch verstellbaren und beheizbaren Außenspiegeln ausreichen, um es als hinreichend luxuriös zu empfinden, aber das bedeutet ja nicht, dass ich in einer echten Luxuslimousine nicht wahrnehmen könnt, dass die in praktisch beliebiger Hinsicht noch deutlich mehr bietet, selbst wenn ich einen großen Teil davon als für mich unnötig/überflüssig ansehen würd. Und so ein Unterscheiden zwischen individueller und objektiver Skala würd ich auch praktisch beliebigen, anderen Leuten zutrauen, hinreichend Erfahrung bzw. Wissen vorausgesetzt.

Grüße aus München!

Manfred / lini
hpkreipe
Stammgast
#46 erstellt: 22. Jul 2020, 13:24
Hi,

ich stelle fest, meine Definition für HighEnd ist deutlich kürzer: Reduce to the max.

Meint im Bereich hoher Tontreue, mache alles, um eben diese hohe Tontreue zu erreichen und lass alles weg, was dem nicht nutzt. Also auch Klangregler, Fernbedienungen und Automatiken, die dem Anspruch eine hohe Tontreue zu erzeugen nicht zuträglich sind.

Da ist viel Spielraum für Interpretationen, aber klar eine Regelung mit Regelschleife, kann eben limitieren und ob ein Direktantrieb immer besser ist als ein Antrieb mittels Riemen kommt eben auf die Umsetzung an.

Ein Vollautomat ist es aber dann eben nicht, wenn es auch um die Reduktion auf das Notwendige mit beinhaltet.

Ein CD Spieler bedarf dann nur einer Lademöglichkeit und Play und Stop, ein Tuner einen einzigen Knopf oder eben Wippe zum Tunen, ein Verstärker Lautstärke und Quellenwahl, mir viel Wohlwollen einen Balance-Regler..

Ich mag den Ansatz, allerdings wie bei allem zu viel ist ungesund, bzw. über das Ziel hinausgeschossen.

Ein Plattenspieler benötigt eine Endabschaltung
Ein Tuner Stationstaste.
CD Titelsprung, Pause.
Ein Verstärker, sofern mit Phonosektion Einstellmöglichkeiten und heute meine ich sogar eine komplette Digitalsektion mit Raumeinmessung und alle bis auf den Plattenspieler eine Fernbedienung.

Eine Anmerkung noch, ich vermute, es ist nicht mehr lange und bis zur Lautsprechermembrane wird es eine komplette digitale Strecke geben. Es werden immer weniger analoge Komponenten. Ob das HighEnd wird, bestimmt, denn auch hier wird ja etwas konsequent auf das Wesentliche reduziert, denn analoge Schaltungen rauschen, digitale quantisieren.

Tywin
Inventar
#47 erstellt: 22. Jul 2020, 13:38
Hallo,


Eine Anmerkung noch, ich vermute, es ist nicht mehr lange und bis zur Lautsprechermembrane wird es eine komplette digitale Strecke geben. Es werden immer weniger analoge Komponenten.


mit einem digitalen Signal kann man keine Lautsprechermembranen analog moduliert in Bewegung setzen. Und aktive Lautsprecher mit digitalen Eingängen sind schon länger verfügbar.


Meint im Bereich hoher Tontreue, mache alles, um eben diese hohe Tontreue zu erreichen und lass alles weg, was dem nicht nutzt. Also auch Klangregler,


Wie soll ohne Klangregelungen dem verzerrten Hören unterhalb der gehörrichtigen Lautstärke und den Verzerrungen durch akustische Rahmenbedingungen entgegen gewirkt werden. Hohe Tontreue kann man ohne Klangregelungen (Mess- und Korrekturtechnik + von der gehörten Lautstärke abhängiger Loudnesskorrektur) nicht bewirken. Allenfalls irgend welche Töne die irgendwem irgendwie - warum auch immer - gefallen.

Esoteriker ohne jedes physikalisches oder technisches Verständnis die auch noch an die Erde als Scheibe glauben kommen nach meiner Meinung auf solche wirren Gedanken - denen man aber nicht folgen muss.

Und nein, damals war nicht alles besser und auch damals gab schon gar keine hohe Klangtreue in dem messbaren Verständnis welches man heute von der Sache hat.


Fernbedienungen und Automatiken, die dem Anspruch eine hohe Tontreue zu erzeugen nicht zuträglich sind.


Was ändert eine FB oder eine Automatik die während des Abspielens nicht in Betrieb ist an einer hohen Tontreue

LG Michael


[Beitrag von Tywin am 22. Jul 2020, 14:16 bearbeitet]
bielefeldgibtsnicht
Stammgast
#48 erstellt: 22. Jul 2020, 14:35
@ hpkreipe: "Ein Tuner Stationstasten." Das ist doch ausschließlich komfortabel und bringt auch der billigste Digitaltuner mit. Die sogenannten Tuner-Legenden sind alle analog (Marantz, McIntosh, Sansui, Klein & Hummel, usw.)

Es empfiehlt sich meines Erachtens zwischen Klangqualität und Komfort zu differenzieren.

Um zum Plattenspieler zurückzukommen: Die Qualität der Wiedergabe ist fast immer dann zu beurteilen, wenn gar keine Automatikfunktionen auf die Tonarm / Systemkombination einwirken (Es gibt einige Ausnahmen mit Tangentialtonarmen, die ständig regelungstechnischer Kontrolle unterliegen). Regelungen zur Motor- und Drehzahlstabilität sollten bei einem Gerät mit High-End Anspruch dagegen selbstverständlich sein.

Gerd
ParrotHH
Inventar
#49 erstellt: 22. Jul 2020, 17:36

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #25) schrieb:
Typisch: Ich hatte noch geschrieben, das meine Kurzdefinition von High-End bezogen auf TAS extrem verkürzt ist. Das wird kurzerhand ignoriert und in Bausch und Bogen als vollständige Erklärung hingestellt, um es dann ebenso in Bausch und Bogen mit Absolutheitsanspruch zu verdammen. Wer ist hier eigentlich dogmatisch? Und solche Begrifflichkeiten wie "oder auch schlicht Idioten" sind nicht nur unsachlich, sie zeugen von einem schlechten Diskussionsstil und sind sogar beleidigend. Schade, aber so was schreibt man nicht.

Wenn Du meinen Beitrag sorgfältig gelesen hast, wirst Du feststellen, dass Dein Posting für mich nur der Anlass war, mich dann selbst (kurz) über Person, Zeitschrift und Wirken zu informieren. Und da fügten sich dann die Puzzleteile zusammen.

Ich gebe unumwunden zu: mit zunehmendem Alter und zunehmendem Wissen gibt es bei mir auch eine zunehmende Intoleranz . Aus meiner Sicht ist das eine Wiederkehr des Höhlengleichnisses, und Leute wie Pearson bestärken andere noch dabei, in der Höhle auf die Abbildungen an der Wand zu glotzen.

Ich persönlich finde es z. B. auch einen merkwürdigen Diskussionsstil, wenn irgendwer einfach so eine subjektive Empfindung raushaut, ohne sie als solche zu kennzeichnen, und ohne jede Einordnung, wie diese zustande gekommen ist. Das aber muss man sich genau in Highend-Kreisen oft anhören.

Ich weiß ja, dass du gerne den Dingen messtechnisch auf die Spur kommen willst, und einer Reihe von Nullen und Einsen mehr traust als einem analogen Signal. Vielleicht gehörst du ja zu denen, die bereit sind, für Messgeräte viel Geld auszugeben. Niemand bestreitet, dass das Messen technischer Daten wichtig ist. Aber welche Messung sagt was aus? Woraus lassen sich Rückschlüsse auf einen zu erwartenden Klang ziehen?

Ja, das ist eine spannende Frage.

Antworten darauf findet man nur heraus, wenn man denn mal solche Messungen macht, und sie dann mit dem eigenen subjektiven Erleben abgleicht. Genau das tue ich, und habe auf die Art eine Reihe von Zusammenhängen verstanden, und kann mittlerweile in bescheidenem Umfang von mir gewünschte Ergebnisse nun nach Bedarf erzeugen, weil ich weiß, wie sie funktionieren. Und je mehr ich da mache und tue, desto mehr verstehe ich, und umso größer wird mein Spielfeld. Und umso unabhängiger werde ich von der jeweiligen Hardware.

Wo ist die Messmethode, die eine Aussage darüber zulässt, wie eine Komponente die räumlichen Dimensionen wiedergeben kann, die Ortungsschärfe, die Fähigkeit einer Komponente, die Kleinstdynamikabstufungen bzw. Kontraste von Orchestermusik wiederzugeben? Welche Messmethode lässt eine Definition der Transparenz einer Komponente zu? Hierfür sind bislang keine Messmethoden entwickelt worden.

Meine bescheidene Meinung dazu ist, dass Du da Dinge mit Bedeutung auflädst, die sie nicht haben. Audiosignale und deren Verarbeitung sind so schwere Aufgaben heutzutage nicht mehr. Und die Begriffe, die Du anführst, haben m. E. wenig mit den Stellen der Technik zu tun, an denen Du sie derzeit verortest.

Für ein Messprojekt habe ich mir - auf Anraten des geschätzten Benutzers Albus - das Handbuch der Tonstuddiotechnik beschafft. Ich wollte nämlich wissen, welche Kenngrößen für mein Projekt überhaupt aussagekräftig sind und wie sie ermittelt werden. Das ist ein Standardwerk, mit dem die Profis ausgebildet werden, die das Quellmaterial erstellen, das wir uns dann später anhören. Die sollten dann doch alle relevanten die Begrifflichkeiten kennen, und in dieser Art Literatur müsste sie dann ja definiert sein.

Dort gibt es u. a. Kapitel, die sich mit der Erzeugung von Schall und seiner Wahrnehmung beschäftigen. Da werden Begrifflichkeiten definiert, mit denen man die relevanten Eigenschaften dann genauer beschreiben kann. Nur einen Deiner Begriffe wird man dort nicht finden.

Es hilft nichts: Wir müssen unserem Gehör vertrauen.

Meine Erfahrung ist: wer ausschließlich den eigenen Sinnen traut, ist verloren!
Wir können unserem Gehör nicht vertrauen!

Ich habe das schon oft beschrieben: mir fehlt da die kritische Distanz zu der eigenen Wahrnehmung. Die ist so wenig konstant und so leicht zu manipulieren, das ist so oft und so beeindruckend belegt, dass ich nicht verstehen kann, warum man darüber überhaupt diskutieren muss.

Und weiter: was und wie Du etwas hörst, ist für mich schwer bis unmöglich nachvollziehbar, weil ich halt nicht in Deiner Haut stecke. Was will ich da auch? Und umgekehrt ist es genauso.

Das einzige, dem man trauen kann, sind objektiv ermittelbare und nachvollziehbare Daten. Wenn ordentlich dokumentiert, kannst Du die bei Dir auf die gleiche Art und Weise ermitteln, wie ich sie bei mir ermittele. Und anschließend kann man objektive und subjektive Daten nebeneinander stellen, und sie in Beziehung zueinander setzen, zum Beispiel ganz trivial, in dem man feststellt, welche Frequenzgänge einem tendenziell gefallen, oder nicht. Das ist m. E. die einzig sinnvolle "Schnittstelle", mit deren Hilfe man sich unterhalten kann.

So kann man mit Hilfe objektiver Daten auch die sonst nicht greifbare und vergleichbare Ebene subjektiver Empfindungen eines anderen Menschen begreifbar machen.

Parrot
bielefeldgibtsnicht
Stammgast
#50 erstellt: 22. Jul 2020, 17:46
@ ParrotHH: trotzdem würde ich das Wort "Idioten" in so einem Forum vermeiden. Natürlich gibt es überall auf der Welt Dumpfbacken. Es wird ja gerade durch Corona sehr anschaulich, wie Recht Einstein mit seiner Bemerkung zur Unendlichkeit des Universums und der menschlichen Dummheit hatte.

Gerd
8erberg
Inventar
#51 erstellt: 22. Jul 2020, 17:47

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #48) schrieb:

Um zum Plattenspieler zurückzukommen: Die Qualität der Wiedergabe ist fast immer dann zu beurteilen, wenn gar keine Automatikfunktionen auf die Tonarm / Systemkombination einwirken Regelungen zur Motor- und Drehzahlstabilität sollten bei einem Gerät mit High-End Anspruch dagegen selbstverständlich sein.

Gerd


Ernst gemeint? Hast schon mal gesehen wie Automatik funktioniert? Da wirkt garnix auf den Tonarm ein.

Weiterhin haben fast alle High-End-Laufwerke einen Synchronmotor, da hätte ich gerne mal gewusst wie man die "Motor und Drehzahlstabilität" hinbekommen will...

Es sind diese ewigen Legenden, die den Bereich "High-End" ins eher Lächerliche ziehen, jemand der sich 2 Tage mit der Materie beschäftigt schüttelt bei solchen Argumenten nur noch mit dem Kopf.


Peter
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Einstieg HighEnd bei Plattenspielern
Rueckwaertseinparker am 30.11.2008  –  Letzte Antwort am 07.12.2008  –  66 Beiträge
plattenspieler-fragen.....
kaiwei am 09.07.2005  –  Letzte Antwort am 12.07.2005  –  7 Beiträge
Project Debut III HighEnd Edition
Marcellus.Wallace am 13.10.2007  –  Letzte Antwort am 21.10.2007  –  13 Beiträge
Allgemeine Fragen zum Plattenspieler
Dr.Akula am 25.08.2010  –  Letzte Antwort am 25.08.2010  –  3 Beiträge
Probleme mit Highend-Online
myj am 01.08.2015  –  Letzte Antwort am 01.08.2015  –  7 Beiträge
Fragen zum Plattenspieler
readon am 14.08.2008  –  Letzte Antwort am 14.08.2008  –  6 Beiträge
Erster Plattenspieler, viele Fragen
Jack_Silvaro am 27.03.2012  –  Letzte Antwort am 01.05.2012  –  85 Beiträge
Fragen über Fragen: Plattenspieler + Vorverstärker
Huehnchen am 07.02.2006  –  Letzte Antwort am 08.02.2006  –  4 Beiträge
pioneer pl3000 plattenspieler fragen
arthurh am 27.07.2017  –  Letzte Antwort am 03.08.2017  –  16 Beiträge
Plattenspieler Dual 1249 Fragen
Robinluca13 am 03.08.2016  –  Letzte Antwort am 04.08.2016  –  41 Beiträge
Foren Archiv
2020

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder886.405 ( Heute: 4 )
  • Neuestes MitgliedJacksonTet
  • Gesamtzahl an Themen1.477.713
  • Gesamtzahl an Beiträgen20.100.724