Neues System bis 120€ für Rock

Naja,

gleicher Generator, nur anderer Schliff.
Soo riesig sind die Unterschiede ja nun nicht, ich kenne auch beide.

Mein VM Red läuft im Arbeitszimmer, an der Hauptanlage ist seit kurzem ein Shure V-15 III, was mir äußerst zusagt!

Wenns also auch "alte Schule" sein darf, dann würde ich auch das V15 empfehlen, ich habe für eine unbenutzte "Made in Germany" Pfeifer Nadel, die schon nahe am original ist, 20€ bezahlt. Die Combo haut einiges aktuelles in die Tonne, incl. VM und Co.

Das schöne an den VMs ist ja, dass man ohne weiteres aufrüsten kann, und die alten Nadeln auch noch für gute Preise loswerden kann.
Das AT 110 ist halt ein gutes Einsteigersystem, wenn nicht das beste. Mehr aber auch nicht.

Gruß
Haakon

Moin,

die Ortoföner kenne ich leider nicht.

Das DL103 auch noch nicht, hoffe es kommt morgen.

MC Vorstufe ist fertig soweit, hoffe ich.
(2 PCC189 mit je Kanal 2 parallelen Systemen, (konnte die PCC88 nicht finden, Mist) die Erste mit 1x PC900 je Kanal war ein Rauschgenerator)

Wie sieht so ein Ortofon MC- Turbo (HO) gegen die VM aus?

Ich hatte mal ein X3-MC, das in mancherlei Hinsicht ähnlich aussah.
(auch HO, gleiches Gehäuse, Fine Line Diamant usw.)

Das gefiel mir recht gut (klanglich, Verarbeitung innen war grausig), abgesehen davon, dass der linke Kanal etwas zu leise war.
(die Bastelei daran hat es das Leben gekostet, die Nadel arbeitet jetzt in einem Shure M75 und nicht mal schlecht)


Gruss, Jens

Hallo!

@Fhtagn!

Den generellen Unterschied zwischen VM-red und -silver finde ich schon erheblich, aber das kommt wohl sehr auf die Musikrichtung an. Zumindestens bei kammermusikalischem Jazz, klassischem Gesang (insbesondere Sopran- und Tenorstimmen) und Streicherkammermusik sowie Konzertflügel sind die hörbaren Unterschiede groß genug um trotz des ungleich höheren Preises das -silver fraglos vorzuziehen.

@rorenoren

Leider kann man die beiden Turbos nicht direkt mit den VMs vergleichen. Die Tonarme in denen sich die Turbos so richtig wohl fühlen sind für die VMs eigentlich nix und umgekehrt. Unter diesen Vorraussetzungen versuche ich dir mal meinen Eindruck zu schildern: Die Turbos klingen recht hell und dynamisch, wobei das MC3 Turbo wesentlich besser auflöst. Die VMs red und -silver (das blue kenne ich nicht so gut, aber es liegt näher beim -silver als beim -red.) sind ebenfalls etwas hell abgestimmt, -aber nicht ganz so hell wie die Turbos-. Die VM-Serie geht etwas bedächtiger ans Werk als die beiden Turbos, die Auflösung ist beim VM-silver um einiges besser als bei den Turbos, das Red hat etwas weniger als das Turbo MC-3 aber etwa so viel wie das MC-1 zu bieten. Dafür sind die beiden Turbos um einiges unempfindlicher gegenüber Störungen, schlecht justiert kann vor allem das VM-silver zum Kratzerdedektor mutieren, das -red ist da wesentlich Justagefreundlicher und verzeiht so manchen Fehler. So, hoffentlich gibt dir das zumindestens einen Eindruck der Unterschiede so wie ich sie wahrnehme, es ist halt recht schwierig jemand die Unterschiede zu schildern der die Systeme gar nicht kennt.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! @Fhtagn! Den generellen Unterschied zwischen VM-red und -silver finde ich schon erheblich, aber das kommt wohl sehr auf die Musikrichtung an. Zumindestens bei kammermusikalischem Jazz, klassischem Gesang (insbesondere Sopran- und Tenorstimmen) und Streicherkammermusik sowie Konzertflügel sind die hörbaren Unterschiede groß genug um trotz des ungleich höheren Preises das -silver fraglos vorzuziehen.

OK,

bei solch feinen Differenzierungen will ich nicht widersprechen.
Ich höre meistens Streicher, Klavier und Jazz Richtung Fusion und Free.

Bei Vokalmusik ist bei mir eigentlich nur skandinavischer Folk wie z.B. Garmana und 60s Funk à la Betty Davis auf dem Teller.

Für all die Sachen ist das Red absolut ausreichend, das silver vermisse ich da nicht, vor allem aufgrund des doppelt so hohen Preises.

Gruß
Haakon

Hallo!

@Fhtagn!

Verstehe ich, zudem -denke ich- hohe Auflösung nicht für jeden das gleiche Gewicht hat. Vom Groove her gesehen besteht kein Grund der den Mehrpreis zwischen den beiden VM-Varianten rechtfertigen würde.

Free Jazz a´La Coltrane, Ayler, oder Derek Baley landet bei mir zuweilen auch auf dem Teller aber eben wesentlich seltener als z.B. Schönberg, Henze oder Oper zwischen Verdi/Wagner und Wolfgang Rihm.

Dazu kommt das bei mir das VM-Silver nur ein System unter vielen ist, vornehmlich für leichtere Tonarme.

MFG Günther

Nicht, dass ich ungeduldig bin... vielleicht wurde es am Ende der letzten Seite einfach überlesen .

sveze schrieb:

Ich klinke mich jetzt einfach mal in diesen Empfehlungsthread ein, da ich ebenfalls ein neues System suche und sich hier einige User beteiligen, deren sachliche Beiträge zum Thema ich aufgrund zahlreicher anderer Threads sehr schätze. Diesen Thread habe ich von Beginn an verfolgt und suche in ähnlicher Preisklasse für die selbe Musikrichtung. Was der Thread in jedem Fall geschafft hat: Mich vom DL-103 wegzubringen, welches ich eigentlich in's Auge gefasst hatte. Zum Thema: Ich betreibe einen Thorens TD 316 mit TP21 und einem total abgenudelten Linn K5 . Ich habe bisher keinerlei Erfahrungen mit MC-Systemen, kann aber über den NAD PP2 sowohl MC als auch MM betreiben. Diesbezüglich bin ich offen und möchte einfach nur möglichst viel Klang für's Geld. Die angesprochenen Ortofon VMs erscheinen mir recht sympathisch (rein von euren Beschreibungen und einigen Tests her, die ich gelesen habe). Was Nadeltausch angeht sind sie ja auch für die Zukunft gut gerüstet. Ausgeben möchte ich zwischen 150 und 200 Euro. Auf keinen Fall mehr. Am liebsten bleibe ich um die 150 Euro, da ich mir zusätzlich noch ein Nagaoka JT511 BE zulegen werde, um am Zweitdreher ein bisschen zu spielen . Ich freue mich auf eure Empfehlungen .

Oder soll ich einen eigenen Thread starten?

Ungeduldig?

Kurze Lösung: VM Red kaufen.....
Sollte auch bei den zickigen Thorens Armen keine Probleme bereiten. Comp. müsste passen.


Gruß
Haakon

Hallo!

@sveze

Wenn du bis jetzt ein K5 benutzt hast bringt fast jedes System -abgesehen vonm AT-95E- eine Verbesserung. Das K5 muß ja uralt sein, es wird seit mindestens 10 Jahre nicht mehr hergestellt.

Wenn dir das K5 gefallen hat wäre ein VM-red wohl nicht ganz nach deinem Greschmack, das System klingt von der Abstimmung her ganz anders. In deinem TP-21 (12,5 Grammeff.bewegte Masse) würde auch ein AudioTechnica AT 440 MLa recht gut passen. Preislich liegt das System noch in dem von dir gesteckten Rahmen. Klanglich könnte man es mit Fug und Recht als ein tonal sehr viel besser ausgewogenes Super K-5 bezeichnen das all das hat was das K-5 nur erahnen läßt, -ohne das eine der (wenigen) Tugenden des K-5 zu kurz kämen-.

Der nächsthöhere Schritt in die gleiche Richtung -dann wqärst du aber wirklich schon Meilenweit von der Ausgangssituation K-5 weg, -nochmal Perfektionierter und scxhon sehr fein Abgestimmt mit sehr guter Auflösung wäre ein Goldring Eroica LX H daß aber deinen Etat erheblich übersteigt.

Zu einem System der VM-Reihe würde ich dir eigentlich nur raten wenn dir das K-5 klanglich überhaupt nicht passen würde und du etwas wesentlich ruhigeres unangestrengteres unspektakuläres suchst.

MFG Günther

Hallo und Danke vorab .

Hörbert schrieb:

Wenn du bis jetzt ein K5 benutzt hast bringt fast jedes System -abgesehen vonm AT-95E- eine Verbesserung. Das K5 muß ja uralt sein, es wird seit mindestens 10 Jahre nicht mehr hergestellt.

Davon gehe ich selbstredend aus. Das K5 hat etwas über 20 Jahre auf dem Buckel. Wovon es ca. 12-13 Jahre gar nicht benutzt wurde. Reden wir besser nicht mehr darüber. Den Kauf eines neuen Systems schiebe ich schon geraume Zeit vor mir her.

...sehr fein Abgestimmt mit sehr guter Auflösung...

Das ist im Grunde schon die klangliche Richtung in die ich tendiere. Ab und an kommen auch Jazz-Platten auf den Teller. Bei Rock geht es eher in Richtung Prog.

...ruhigeres unangestrengteres unspektakuläres suchst

Auch das hört sich gut an. Die Auswahl würde ich nicht am K5 festmachen wollen. Wie gesagt, was hier so über die Ortofons geschrieben wurde, sprach mich im Grunde an.

Die Frage ist am Ende, was passt zum Arm, ins Budget und bietet eben viel Klang für's Geld.

Der Zweitdreher ist übrigens ein Dual 704 mit dem ich eventuell ein technisches Problem habe. Daher habe ich auch noch das Nagaoka in's Auge gefasst. Das Primärsystem sollte schon für den 316er geeignet sein.

Das K 5 hatte ich auch mal,war am TD 280 exclusiv(der mit Furnier).Spielt immer noch bei einem Freund

Hallo!

@sveze

Zum TP-21 passt durch die für heutige Systeme günstige eff. bewegte Masse recht viel, er ist mehr oder weniger ein abgespeckter TP-16/IV.

Natürlich gibt es Grenzen was im TP-21 noch Sinvoll ist, aber ein Goldring Eroica LX H sollte noch recht gut in den Tonarm passen. Wenn eher ein etwas distanzierteres, aufgelösteres Klangbild bei ähnlicher tonaler Abstimmung und nicht ganz so guter Dynamik gewünscht wird käme durchaus auch ein VM-silver in Frage.

Gerade bei Rock/Pop mit gelegentlichen Ausflügen in die Sektoren Jazz und Klassik wäre das VM-red durchaus ebenfalls ein gut geeigneter Spielpartner für den TP-21, aber auch da sind diverse Alternativen denkbar.

So käme gerade noch im sicheren Bereich angesiedelt ein Benz Micro MC-20 E2 H in Frage, das System liefert in einem TP-21 einen etwas helles, hartes Klangbild mit straffen etwas zurückhaltenten Bässen, klaren wenn auch nicht sonderlich präsenten Mitten und sauberen gut durchgezeichneten Höhen. Gerade Rockaufnahmen kommt dieses Klangbild sehr entgegen. In seiner Preisklasse -für mich jedenfalls-, neben dem Ortofon MC-3 Turbo das Rock High-Output schlechthin.

Eine weichere Gangart mit guter Stimmenabbildung und sehr viel Spielfreude würde das Grado Prestige-silver bieten, allerdings ist das System kein Auflösungsspezialist und für Rock der härteren Gangart auch nicht unbedingt als erste Wahl zu betrachten. Dafür hat es schon gute Allroundeigenschaften und ist in seiner Preisklasse für mich das System mit dem ausgewogensten Klang, -leider auf Kosten der Auflösung- wie schon geschrieben.

In eine ganz ähnliche Richtung -nicht ganz so rund und etwas Tieftonbetonter-, geht das Shure Shure M97xE. Es kommt nicht an seine großen Vorläufer der V-15 Serien oder gar an das zu recht berühmte Ultra-500 heran, vermittelt aber noch sehr viel von dem typischen Shure-Sound der die Firma in den 60ger und 70gern zum Marktführer machte, das System hat ein sehr gutes Preis-Leistungsverhältniss und wäre für den TP-21 ein idealer Spielpartner wenn es nicht darum geht auch noch die letzte Feinheit aus der Rille zu holen sonden vielmehr darum Musik eher mit dem Bauch als mit dem Kopf zu hören.

So ich hoffe das du jetzt einiges zur Auswahl hast und es mir einigermaßen gelungen ist meine subjektive Sicht der Dinge rüberzubringen. Ich bin mir bewußt das jeder eigentlich anders hört, denke aber daß das von mir geschriebene trozdem einen kleinen Abriss der Möglichkeiten aufzeigt.

MFG Günther

Also ich für meinen Teil finde Günthers Beschreibungen sehr treffend und konnte Sie für die Systeme, die ich anschließend selbst gehört habe, nachvollziehen, bzw. "unterschreiben"

Gruß,

Micha

Guten Morgen Günther .

Zunächst mal vielen Dank für die ausführlichen und für meine Begriffe sehr aussagekräftigen Beschreibungen. Das hilft erstmal . Über eine weitere einschränkende Aussage über die nachfolgenden Systeme freue ich mich...


Ich fasse mal für mich zusammen und schränke dabei gleich die Auswahl ein wenig ein (ich bin tatsächlich ein ungeduldiger und gleichzeitig entscheidungsfreudiger Mensch und würde mich freuen am Samstag schon ein neues System auf dem Tisch liegen zu haben ).

Audio Technica AT 440 MLa (UVP ca. 185,-; Thakker 114,-)

Benz Micro MC-20 E2 H (PhonoPhono 159,-)

Ortofon VM Red (UVP ca. 115,-; Thakker 99,-)

Ich werfe mal zusätzlich noch dieses hier in die Diskussion:
Ortofon 2M Blue (UVP ca. 175,-; Thakker 149,-)

Ortofon VM Silver (UVP ca. 235,-; Thakker 199,-)

Ortofon MC-3 Turbo (UVP ca. 199,-; Thakker 169,-)

Das Goldring sprengt den Preisrahmen.

Das MC-3 Turbo macht mich irgendwie an (nicht zuletzt aufgrund Deiner Beschreibung). Das VM Silver würde ich nehmen, wenn mir die 199 Euro im Vergleich zu den anderen Systemen eine signifikante Steigerung im Hinblick der folgenden Wünsche bringen.

Wie ist das 2M Blue hier einzuordnen? Ich meine vor einiger Zeit einen recht guten Testbericht dazu gelesen zu haben. PhonoPhono schreibt, dass die 2M-Reihe nicht so zackig spiele wie die VM-Reihe, was mich eigentlich zu den VMs tendieren lässt. Da gibt es übrigens auch ein VM Blue (UVP ca. 220,-; PhonoPhono 190,-; Thakker 195,-).


Ich möchte ein möglichst gut auflösendes System, eher ausgewogen im Klang (ich höre gerne auch via KH mit einem Beyer DT 880 Ed. 2005, der sehr neutral klingt und eine leichte aber nicht störende Betonung im Hochtonbereich hat), das mit ca. 75% Rockmusik (Progrock, Rock, Hard Rock) sowie 15% Pop und 10% Jazz (Davis, Coltrane, Brubeck, Female Vocal Jazz) sehr gut klar kommt und die beste Mischung bietet.


Ha no... .

Hallo,
da fehlt auf jeden Fall noch das Ortofon MC Nr.2 (bzw. MC 15 Super).
Gruß
Ludger

sveze schrieb:

Ich möchte ein möglichst gut auflösendes System, eher ausgewogen im Klang (ich höre gerne auch via KH mit einem Beyer DT 880 Ed. 2005, der sehr neutral klingt und eine leichte aber nicht störende Betonung im Hochtonbereich hat), das mit ca. 75% Rockmusik (Progrock, Rock, Hard Rock) sowie 15% Pop und 10% Jazz (Davis, Coltrane, Brubeck, Female Vocal Jazz) sehr gut klar kommt und die beste Mischung bietet. Ha no... .

Moin,

außer dem VM Red habe ich noch keins der o.g. selbst gehört.
Meiner Meinung nach passt es absolut zu Deinen Anforderungen: Gut auflösend, ausgewogen und eher neutral im Klang.
Für mich fast zu neutral, aber das kann an der Einspielzeit liegen oder meinen Hörvorlieben (die ich selbst gerade beim Einspielen des Red neu definiere).
Möglicherweise beherrscht aber das ein oder andere o.g. System Deine Anforderungen ja noch besser als das Red.

Gruß,

Micha

Sveze,

das VM Silver ist auf Grund des Nadelschliffes (FG70; 5x70) in jedem Fall hochaufloesender wie das Red (ell.; 8x18). Du kannst ja mal das guenstigere Red ausprobieren und im Bedarfsfalle auf das Silver "upgraden": Die Generatoren der beiden Systeme sind naemlich gleich!

Das MC3-Turbo habe ich noch nicht gehoert. Ich glaube aber, dass dieser nicht gerade zur hochaufloesenden Spezies gehoert (FL; 8x40).

Stefan

Hallo Sveze,
ich nutze den DT 990 MK I. Darüber klingt das Ortofon MC Nr.2 ganz wunderbar, mit sehr guter Auflösung, ohne zu hell oder zu scharf zu sein.
Ich hatte bisher viele Systeme in der Klasse bis 200€
(Denon DL 110 und 160, Ortofon MC1, Ortofon VMS 20, Philips GP 412 II, Denon DL 103, Ortofon 510, Grado Silver sowie diverse Systeme bsi 50€), davon hat mir bisher das Nr. 2 am besten gefallen.
Dein Arm dürfte gewichtstechnisch optimal passen.
Gruß
Ludger

Hallo zusammen und nochmal Danke für die rege Beteiligung .

Ludger schrieb:

da fehlt auf jeden Fall noch das Ortofon MC Nr.2 (bzw. MC 15 Super).

Danke für den Tip . Die beiden liegen aber selbst bei Thakker über der 200-Euro-Marke und fallen daher raus. PhonoPhono zum Beispiel bietet dieses System gar nicht mehr an.

stbeer schrieb:

das VM Silver ist auf Grund des Nadelschliffes (FG70; 5x70) in jedem Fall hochaufloesender wie das Red (ell.; 8x18). Du kannst ja mal das guenstigere Red ausprobieren und im Bedarfsfalle auf das Silver "upgraden": Die Generatoren der beiden Systeme sind naemlich gleich!

Hmmm... . Das Red nehmen und hinterher abgraden sprengt in Summe dann ebenfalls das Budget. Wenn das Silver eurer Meinung nach wirklich deutlich besser ist, bzw. höher auflösend ohne dadurch weitere Schwächen zu haben, stellt sich eben wieder die Frage nach der Mehrpreisrelation.

Wenn Red und Silver klanglich nicht sehr weit auseinander liegen, tendiere ich aufgrund des Preisunterschieds natürlich zum VM Red... plus die anderen, die noch zur Auswahl stehen .


Weitere Meinungen sind gerne gelesen .

Sveze,

ob die etwa 100,- EUR Mehrkosten fuer das VM Silver ggue. dem Red gerechtfertigt sind (zumal anderer "Edelstein") muss jeder fuer sich selbst entscheiden. Das VM Silver kann eben "oben rum" mehr - vor allem im letzten Drittel der Platte ...

Wie auch immer: Upgraden kannst Du auch noch nach Jahren ...

Stefan

stbeer schrieb:

Das VM Silver kann eben "oben rum" mehr - vor allem im letzten Drittel der Platte ...

Das sind genau die Dinge, die ich hören will . Wenn man das so sagen kann, ist es mir diese 100 Euro sicher Wert .

Da wir uns nun doch knapp an der 200 Euro-Marke bewegen streiche ich mal das AT 440 MLa aus der Liste. Es sei denn, es legt jemand sein Veto ein . Das 2M Blue schmeiße ich mit dem selben Hinweis raus, da auch PhonoPhono die VMs als zackiger beschreibt. Wenn ich aufgrund der obigen Aussage auch das rote VM streiche bleiben demnach.

Benz Micro MC-20 E2 H (PhonoPhono 159,-) Ortofon VM Blue (UVP ca. 220,-; PhonoPhono 190,-; Thakker 195,-) Ortofon VM Silver (UVP ca. 235,-; Thakker 199,-) Ortofon MC-3 Turbo (UVP ca. 199,-; Thakker 169,-)

Das es ein VM Blue und ein VM Silver gibt, leuchtet mir noch nicht so ganz ein? Was unterscheidet die beiden Systeme (sind sie doch preislich sehr eng beieinander)?

Sveze,

das VM Blue hat eine FineLine-Nadel (8µm x40µm) und duerfte sich klanglich etwa zwischen dem Red und dem Silver plazieren.

Ich koennte Dir als PDF einen Test aller 4 VMs aus STP zur Verfuegung stellen - bei Interesse PM.

Stefan

Hallo!

@sveze

Eventuell könnte man die Systeme deiner Wahl in Gruppen zusammenfassen um so dem Ziel näherzukommen. Dabei könnte man unter Umständen sich auf einen oder einige Hauptparameter beschränken und die Inviduellen Unterschiede der einzelnen Systeme erstmal beiseite Lassen.

Also erste Gruppe: "Hochauflösend im Rahmen der Preisgruppe bis ca. 200-250 Euro":

Das wären dann vor allem das Audio Technica AT-440 MLa und das Ortofon VM-silver wobei das -silver das tonal ausgewogenere der beiden Systeme- und das AT das dynamischere System ist. Beide haben ein helles -aber nicht spitzes Klangbild und eignen sich sowohl für Rock, Jazz und zumindestens das -silver auch für Klassik schon recht gut.

Von der Auflösung her würde ich das Benz-Micro MC-20 E2 H, das Ortofon MC-3 Turbo und das Ortofon VM Red darunter einordnen - und zwar genau in dieser Reihenfolge. Diese Systeme sind immer noch recht gut auch für Jazz und mit gewissen Einschränkungen auch noch bedingt für Klassische Musik geeignet. Auch diese Systeme klingen recht hell sind aber tonal nicht ganz so ausgewogen wie die beiden vorhergehenden, insbesondere finde ich die Mitten gegenüber dem -silver etwas zurückgenommen, dafür kommt der Baß etwas mehr zur Geltung und die Höhen können (z.B. bei Klassischem Sopran) zuweilen geradezu scharf wirken. Aber das ist jezt wohlgemerkt mein persönlicher Eindruck.

Beim 2M-blue hat Ortofon den Generator überarbeitet, der Schliff ist der Gleiche wie beim VM-red. Klanglich kommt es etwas sanfter daher hat aber den gleichen "Schmackes" wie das -red. Die Ausgangsleistung (5 Millivolt gegenüber 3 Millivolt beim -red) ist erhöht und der Baßbereich scheint etwas kräftiger und besser durchgezeichnet zu sein. Aber das sind im Vergleich -silver/-red eher Nuancen.

So, eigentlich ist damit alles gesagt was die Relationen dieser Systeme untereinander betrifft. Das von Ludger erwähnte Ortofon MC Nr.2 (bzw. MC 15 Super) gehört in der Tat in eine andere Klasse, genau genommen tut das daß VM-silver eigentlich auch schon, genau wie das Goldring Eroica LX H (HX) das ja mittlerweile schon aus der Auswahl rausgefallen ist.

Also sveze nun solltest du -wenn du dich immer noch nicht entscheiden kannst den nächsten dir wichtigen Hauptparameter ins Spiel bringen daß wir die Systeme dahingehend sortieren können.

MFG Günther

Hallo,
warum das Ortofon Nr.2 jetzt rausfällt, erschließt sich mir nicht so recht.
Hier http://www.topkaufmunich.de/systeme/ortofon/mcnrii.php bekommst du es für 199€.
Gruß
Ludger

Hörbert schrieb:

Also sveze nun solltest du -wenn du dich immer noch nicht entscheiden kannst den nächsten dir wichtigen Hauptparameter ins Spiel bringen daß wir die Systeme dahingehend sortieren können.

Dann mal ab in die letzte Runde *GONG* .


Wenn klassischer Sopran etwas scharf klingen, können wir diesen 'Nachteil' vernachlässigen. Der kommt bei mir quasi nie auf den Teller .


Wenn ich Deinen, wieder mal tollen Beschreibungen, folge und mich jetzt auf diese drei Systeme konzentriere...

Benz Micro MC-20 E2 H (PhonoPhono 159,-)
Audio Technica AT 440 MLa (UVP ca. 185,-; Thakker 114,-)
Ortofon VM Silver (UVP ca. 235,-; Thakker 199,-)

...dann ist mir rein vom Bauchgefühl her das VM Silver am sympathischsten. Das AT 440 springt einem preislich mit 114 Euro in dieser Auswahl natürlich in's Gesicht . Das Benz liegt auch günstiger als das VM Silver.

Und jetzt soll ich noch formulieren, welcher weitere klangliche Paramater für mich wichtig ist ...

Das Thema Auflösung hatten wir (für mich ist das gleichbedeutend mit Feinzeichnung?). Hinzu kommt sicherlich Spritzigkeit und Spielfreude, gerade bei Rockmusik. Spass soll es einfach vermitteln. Räumlichkeit wäre noch zu nennen und es soll Stimmen möglichst natürlich wiedergeben . Womit wir quasi bei Neutralität wären.

Jetzt bin ich gespannt, wer mein Herzblatt werden soll .

Sehr wichtig ist die von Stefan in's Spiel gebrachte Eigenschaft der Verzerrungsarmut am Ende der Scheibe, so da Unterschiede bei den Systemen zu verzeichnen sind .


Wenn das MC Nr. 2 alle anderen an die Wand spielt ist es wieder im Rennen. Danke für den Link zum Shop, Ludger .

Sorry, wenn ich nerve .

Kann mir jemand in kurzen Worten Vor- und Nachteile von MM- bzw. MC-Systemen nennen? Wenn ich den selben Basispreis zu Grunde lege, wo bekomme ich mehr Klang für's Geld?

Hörbert schrieb:

Hallo! Das wären dann vor allem das Audio Technica AT-440 MLa und das Ortofon VM-silver wobei das -silver das tonal ausgewogenere der beiden Systeme- und das AT das dynamischere System ist. MFG Günther

Ich klinke mich hier mal mit einer kurzen Zwischenfrage ein:

Kann man allgemein sagen, Ortofon steht eher für "ausgewogene" bis "neutrale" Wiedergabe und Audio Technica für "spektakulär" bis hin zu "Bass- und Höhenbetont"?

Sveze,

MCs haben eine etwa um den Faktor 10 geringere Ausgangsspannung; da benoetigt es schon ein wesentlich hochwertigeres Equipment als den NAD (ohne diesen preisbezogen schlecht reden zu wollen)!

Stromgitarre,

Deine Vermutung wuerde ich nicht generalisieren. Wie ein Tonabnehmer klingt haengt wesentlich von der nachgeschalteten Phonostufe als auch von der Verkabelung ab (wenn die Tonabnehmer von AT vielleicht auch "japanisch schlank" abgestimmt sein moegen).

Stefan

@sveze: aus meiner Sicht hat das Nr. 2 all das, was du suchst, speziell zum Plattenende tastet es bei mir sehr gut ab.
Es ist neutral, mit einer leichten Hochtonanhebung, die jedoch im Vergleich zu vielen anderen MCs sehr gering ausfällt.
Präziser Bass, der nicht zu dünn ausfällt.
Sehr gute (preisklassenbezogene) Auflösung und Räumlichkeit.
Für mich ist einfach wichtig, dass Systeme keinen Loudnesseffekt haben, neutral und dynamisch klingen. Und genau das kann das Nr. 2.
Das Nr.2 wurde übrigens nicht nur in Deutschland (unserer HiFi-Presse traue ich nur bedingt), sondern auch in England hervorragend getestet, dort als MC 15 Super.
@Stromgitarre: deine Einschätzung trifft in etwa zu, wobei es a) bei Ortofon natürlich Ausnahmen wie die MC-Highoutputs gibt und b) die Audio Technica im Bass eher schlank sein sollen.
Gruß
Ludger

Auch wenn ich dafür mit Sicherheit von einigen gesteinigt werde:

Ich kann nur immer wieder das Shure M44-7 wärmstens empfehlen... klingt extrem verzerrungsarm (auch und gerade zum Ende der Platte), dynamisch und frisch, solider Bassbereich, ist vielleicht nicht der Auflösungskönig, aber es macht einfach in meinen Ohren phantastisch MUSIK, und darum geht es ja nunmal... und ist dabei extrem robust, hat die beste Rillenlage, die ich kenne (man muss die Rille schon zubetonieren, um es aus der Ruhe zu bringen), ist sehr justage-genügsam, hat einen brauchbaren Ausgangspegel... alles in allem meine erste Wahl. Dagegen hat z.B. ein M97xE (das ich ebenfalls besitze) meiner Meinung nach in keiner Hinsicht eine Chance.

...und wer jetzt sagt: "das ist doch so ein verdammtes DJ-Ding", dem sei gesagt: das M44-7 mag mittlerweile DAS DJ-System schlechthin sein, ist aber nicht dafür entwickelt worden. Das Ding stammt schon aus den 60igern... und wurde Jahrzehnte später von Shure erst als DJ-System (technisch unverändert!) vermarktet, als die merkten, das die DJ´s haufenweise alte M44-7 aufkauften.

stbeer schrieb:

MCs haben eine etwa um den Faktor 10 geringere Ausgangsspannung; da benoetigt es schon ein wesentlich hochwertigeres Equipment als den NAD (ohne diesen preisbezogen schlecht reden zu wollen)!

Ludger schrieb:

@Stromgitarre: deine Einschätzung trifft in etwa zu, wobei es a) bei Ortofon natürlich Ausnahmen wie die MC-Highoutputs gibt und b) die Audio Technica im Bass eher schlank sein sollen.

Das heißt, ich investiere das Geld lieber in ein MM-System, weil ich die klanglichen Vorzüge eines vergleichbaren MCs mit meiner Elektronik nicht ausschöpfen kann?
Damit könnte ich sehr gut leben und es blieben das AT 440 MLa und das VM Silver übrig.


@ Günther: Da Du das AT wieder in's Spiel gebracht und mit beiden Systemen Hörerfahrung hast, würde mich speziell Deine Einschätzung hierzu unter Berücksichtigung dieses

sveze schrieb:

Das Thema Auflösung hatten wir (für mich ist das gleichbedeutend mit Feinzeichnung?). Hinzu kommt sicherlich Spritzigkeit und Spielfreude, gerade bei Rockmusik. Spass soll es einfach vermitteln. Räumlichkeit wäre noch zu nennen und es soll Stimmen möglichst natürlich wiedergeben . Womit wir quasi bei Neutralität wären.

und vor allem dieses Posts

Sehr wichtig ist die von Stefan in's Spiel gebrachte Eigenschaft der Verzerrungsarmut am Ende der Scheibe, so da Unterschiede bei den Systemen zu verzeichnen sind .

interessieren .


@ Torsten: Hier wird niemand gesteinigt .

Hallo!

@Stromgitarre

Ganz so kann man es nicht formulieren, eher kannst du sagen das die AT-Systeme ein anderes gewichtetes Klangbild liefern als die Ortofon-Systeme. Neutral sind (zumal in dieser Preisklasse) Abtastsysteme bis weit in die höheren Preisklassen beileibe nicht. -Aber sie können dennoch mehr oder weniger ausgewogen sein-, also ein in sich stimmiges Klangbild vermitteln. Das aber tun AT und Ortofon Systeme schon gleichermaßen. Nur kann einem eben das eine oder das andere besser gefallen.

@sveze

Schwaben wollen es immer ganz genau wissen.

So wie es aussieht bleiben also nur noch das -silver und das AT-440 MLa übrig. Die beiden Systeme sind bei korrekter Justage beide sehr verzerrungsarm, -wobei das -silver noch einen Hauch mehr Verzerrungen im Hochtonbereich haben dürfte. Aber das ist allenfalls Meß- aber kaum Hörbar, eine handelsübliche Schallplatte liefert da schon wesentlich mehr Verzerrungen von Haus aus.

Das -silver hat -jedenfalls für meine Ohren-, von den beiden den klareren Präsenzbereich und bringt Stimmen schon recht gut rüber, ich wurde ihm von den beiden den Vorzug geben, -aber das ich im Endeffekt eine persönliche Geschmackliche Entscheidung-.

Bei einer vergleichbaren Qualität ist ein MC in der Regel etwas teuerer als ein MM, allerdings wirst du in den Preisklassen deutlich über 500 Euro kaum noch ein MM finden. Dieser Markt wird seit mindestens zwei Jahrzenten von MC-Systemen dominiert. Offenbar ist das MM-Prinzip entweder völlig ausser Mode oder aber es stößt Qualitativ hier an eine Grenze die aber offenbar von MC- und MI-Systemen mühelos überschritten werden kann. Im Preissegment bis 250 Euro -wo wir uns gerade befinden-, sollte das dich aber wenig kümmern. Echte Vorteoile oder Nachteile hat hier keines der beiden Macharten hier solltest du davon ausgehen was besser zu deinem Tonarm passt.


MFG Günther

Hörbert schrieb:

Schwaben wollen es immer ganz genau wissen.

Auch wenn ich keiner bin ;). Lebe aber seit 25 Jahren hier .

-aber das ich im Endeffekt eine persönliche Geschmackliche Entscheidung-.

Das ist mir klar. Ich habe ja aber keine andere Wahl, als mich auf Beschreibungen zu verlassen. Der Zeitaufwand alle Systeme anzuhören ist zu groß. Noch dazu müsste ich sie ja an meinem Dreher an meiner Elektronik hören, was faktisch unmöglich ist.


Alles in allem bin ich jetzt leider nicht schlauer. Wenn ich Dich richtig verstehe, kann ich problemlos zum AT greifen. Warum soll ich 85 Euro mehr in ein VM investieren, wenn das AT alles genau so gut kann . Und trotzdem ist mir das VM Silver sympathischer. Vielleicht auch, weil ich in Sachen TA mit Ortofon schon Erfahrungen gemacht habe. Mit AT noch nie.

*heul*...

Hallo!

. Lebe aber seit 25 Jahren hier

Ich bin seit ca 24 hier in Schwaben, genauer in Ulm.

Also dann versuchen wir es anders, das -silver ist etwas genauer, etwas unspektakulärer und deckt schlechte Aufnahmen etwas gnadenloser auf.

Das AT ist ein pfizel dynamischer, etwas kratziger in den Höhen und bei schlechten Aufnahmen etwas gnädiger.

Ich selbst ziehe das -silver vor, es klingt bei Jazz und Klassik für mich besser und bringt Sopranstimmen textverständlicher rüber. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile, beide stehen in dieser Preisklasse an der Spitze dessen was man als MMs bis 250 Euro bekommen kann. Beide vertreten verschiedene Klangaspekte, das -silver setzt mehr auf Stimmigkeit und Genauigkeit das AT mehr auf Dynamik und Sprizigkeit. Es ist und bleibt schlußendlich eine Frage was man selbst höher bewertet,

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Ich bin seit ca 24 hier in Schwaben, genauer in Ulm.

Kirchheim .


Ich bestelle jetzt ein Audio Technica 440 MLa, weil

Das AT ist ein pfizel dynamischer, etwas kratziger in den Höhen und bei schlechten Aufnahmen etwas gnädiger.

...beide stehen in dieser Preisklasse an der Spitze dessen was man als MMs bis 250 Euro bekommen kann.

und weil ich mich entscheiden muss, heute entscheiden will, das AT deutlich günstiger zu bekommen ist und ich immer noch upgraden kann !


Euch allen zunächst einmal Vielen Dank . Ich werde berichten! Dazu schnappe ich mir zum Spielen am 704er noch das Nagaoka JT 511 BE und bin erstmal gerüstet.

Hallo!

Na dann, Das AT ist sicher keine schlechte Wahl, ich habe es bei drei Bekannten in ihre Plattenspieler verbaut, (ausgesprochene Rockhörer) und sie sind recht zufrieden damit. Ich denke mal das auch du auf deine Kosten kommen wirst.

Viel Spaß damit.

MFG Günther

Danke .

Moin,

he, das passt ja, das Thema ist quasi an einem Zwischenstopp angelangt.
(nachdem ich 27 neue Beiträge gelesen habe, zugegeben, einige nur überflogen)

Ich habe heute das DL103 bekommen.

Noch kann ich nichts genaues zum Klang sagen.

Es klingt auf den ersten "Hör" minimal mittenbetont, aber nicht übertrieben.

Die meisten meiner Systeme klingen im Vergleich mit dem Shure leicht V15III mittenbetont.

Der Bass ist trocken und druckvoll, hätte weniger erwartet.

Die Höhen sind nicht ganz so fein aufgelöst wie die des Shure, aber Verzerrungen oder Zischeln sind nicht zu hören.
(2,5g)

Selbst beim Stück "Trying To Be" von Jethro Tull (Living In The Past) , bei dem alle meine Systeme mehr oder weniger stark verzerren, bis auf das V15III mit Jico SAS Nadel, sind nur sehr geringe Verzerrungen zu hören.
(etwa vergleichbar mit der originalen DN352 im V15III)

Auch im Finale bei Scheherazade (Renaissance) letztes Stück kurz vor der Auslaufrille, keine Verzerrungen beim sehr hohen lauten Gesang.

Der Raum ist erstaunlich breit und tief, ähnlich dem des V15III.
(viele meiner anderen machen ihn etwas schmaler und flächiger)

Für eine kon(m)ische Nadel nicht schlecht.

Also bisher insgesamt besser als ich dachte.

Nun muss ich dazusagen, dass es mein erstes Low Output MC ist.
(und ausserdem neu, ich bin also noch geblendet)

Mein MC Vor- Vorverstärker (selbstgebastelt mit 2x PCC189) ist zum ersten Mal im Einsatz.

Ich habe also keine Referenz zum Vergleichen, ob der VV oder das System irgendwie den Klang bestimmen.

Der Vor-Vorverstärker rauscht gerade so wenig, dass das Rillenrauschen einer sehr guten Platte etwas lauter ist.
(es ist also nicht zu hören wenn die Nadel aufliegt)

Das ist zwar an der Grenze dessen, was ich so haben möchte, aber ich habe noch reichliche Mengen an Bauteilen.....

Mal schauen und hören, ich werfe vielleicht noch Updates in Punkto Klang nach, wenn ich mehr gehört habe.

Gruss, Jens

Huhu Jens!

Das klingt ja hochinteressant! Danke für den Bericht.



Du solltest einen neuen Thread im Analog-Unterforum aufmachen und Deinen DIY-Phonopre genauer vorstellen. Vielleicht auch mit "DL103" im Threadtitel. Das wäre eine nette Sache.

Ich jedenfalls habe derzeit nicht vor, mir eines zu holen (jucken würde es mich schon) - die Kosten sind mir für den Nutzen insb. zum V15 einfach zu gering ...

Gruß, Seb

Moin Seb,

für einen neuen Thread ist es etwas wenig Material.

Ich verteile die Berichte lieber über die PE- Röhrenselbstbau und 120 Mark, äh Euro Threadddds.

Ich würde es an deiner Stelle wohl auch eher nicht kaufen.
(an meiner ja auch nur des Juckens wegen)

Das Shure bleibt bei mir ungeschlagen.

Der Klang des DL103 ist einfach "anders".
(zumindest an meinem PrePre)

Gruss, Jens

Hallo!

@rorenoren

Am Prepre wirst du wohl noch eine Weile Frickeln denke ich mal. Das erste Mal als ich mich mit der Thematik beschäftigt habe (Diskreter Aufbau mit Transistoren) habe ich schlußendlich 16 Halbleiter Paralell geschaltet und hatte dann einen Rauschabstand von 86 dB bei 0,0016% Klirr (0.2 Millivolt bei 1 KHz Eingangsspannung, 200 Millivolt Ausgangsspannung) und einer Abweichung von der RIAA-Kennlinie von o,3 dB.

Leider lohnt sich der Selbstbau einen kompletten Vorverstärkers mit KH-Verstärker Relaysumschaltung Hochpegelverstärker und mehren Entzerren durch die günstigen Preise für Hochwertige Vintage Vorverstärker für mich nicht mehr wirklich. Manchmal zuck es mir zwar noch in den Fingern aber der Arbeitsaufwand ist mir die Sache dann doch nicht wert, zudem die Geldfrage dann auch noch im Raum steht. Leider komme ich bei solchen Projekten nicht unter 300-400 Euro weg, dafür gibt aber es auch schon ein hochwertiges Vintage-Gerät.

MFG Günther

Moin Günther,

mir macht das Basteln ja Spass.

Ausserdem habe ich einfach mehr Freude an selbstgebastelten Geräten, warum auch immer.

Messwerte sind mir nicht wichtig, solange "guter" Klang und die annähernde Abwesenheit von Störgeräuschen gegeben sind.
(wobei dieser PrePre noch etwas weniger rauschen könnte, es ist zwar bei aufliegender Nadel unhörbar, aber....)

Da der Aufwand für den Röhren PrePre sich doch in Grenzen hält, werde ich mal andere Röhren und die Parallelschaltung mehrerer Systeme durchspielen.
(erstmal andere Röhren ausprobieren, dann mit 4 Systemen je Kanal bauen)

Ich denke mal, dass so ein PrePre einigermassen neutral ist, was den Klang angeht.
(auch meiner, ist ja eine linear verstärkende Stufe, der nachfolgende RIAA- Entzerrer mit 2x ECC83 und passiver Entz. bleibt derselbe wie beim MM))

Ich werde nochmal einen anderen Abschluss austesten, im Moment ist es 1kOhm.

Zuerst mal werde ich aber das DL103 so weiter hören und mir ein genaueres Urteil bilden.
(das nur für mich und meine Anlage gelten darf)

Es ist auf jeden Fall "anders" als alle meine anderen Systeme.

Es spielt irgendwie präsenter, das aber ohne zu nerven.

Für Klassik (die ich nur sehr selten höre) kann ich es mir allerdings nicht ganz so gut vorstellen.

Da dürfte es etwas zu vordergründig und grob wirken.

Ich probiere es aber später mal aus.

Jazz und Rock "kommen" aber sehr kräftig und lebendig.

Wie gesgt, bisher ist es für mich kein "Überflieger", aber es hat seinen ganz eigenen Charakter, der mir nicht unsympathisch ist.

Bisher bereue ich den Kauf nicht.

Gruss, Jens

Hallo Jens,
die Beschreibung des DL 103 ist dir sehr gut gelungen, es klang für mich auch etwas erdiger, mittiger, aber dennoch sehr stimmig und in sich geschlossen, was in der Preisklasse nur wenige Systeme können.
Natürlich gibt es in vielen Bereichen was zu mäkeln, bei mir war es der etwas zu vorlaute Oberbass und die schlechtere Auflösung im Hochtonbereich.
Das spielt aber für mich im Gesamtergebnis nicht so die Rolle.
Gruß
Ludger

Hallo!

@rorenoren

Den Spaß am Konstruieren und Bauen kenne ich recht gut. Zu meinen besten Zeiten konnte ich kaum erwarten die Spannung an ein neues "Produkt" anzulegen. (Was mich mal Teile für ca. 300 Euro gekostet hat als ich nachts um 3 Uhr noch schnell mal eine frisch fertiggestellte komplette 2 Kanal Endstufe schnell durchmessen wollte.)

Na ja, DL-103 hat eben das was ich dir ja gesagt habe, einen Radiofrequenzgang, optimiert auf einen Rock-Popsender der 60ger Jahre. Nicht mehr und nicht weniger. Halt ein System für 120 Euro. Wenn man weiß was man will und was man da hat ist ja auch nichts dagegen einzuwenden. Nur klappen bei mir immer gleich die Zehennägel hoch wenn mal wieder jemand meint er häbe mit dem Denon ein 600-1200 Euro teueres System "an die Wand gespielt" und damit bei unbedarften Zeitgenossen seltsame Vorstellung bezüglich der Qualität des Systems hervorruft. Oder auch wenn wieder jemand lauthals verkündet das Denos läuft auch in leichten Tonarmen gut da Denon falksche Angaben mache, aber nicht einmal auf die Idee kommt seine These einmal auf die anderen Systeme von Denon anzuwenden um dann bei unsinnigen Compliance-Werten für dieselben zu landen.

Aber egal, jeder wie er will, hauptsache du hast erstmal ein System um den PrePre zu testen und zu verbessern.

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! @Stromgitarre Ganz so kann man es nicht formulieren, eher kannst du sagen das die AT-Systeme ein anderes gewichtetes Klangbild liefern als die Ortofon-Systeme. Neutral sind (zumal in dieser Preisklasse) Abtastsysteme bis weit in die höheren Preisklassen beileibe nicht. -Aber sie können dennoch mehr oder weniger ausgewogen sein-, also ein in sich stimmiges Klangbild vermitteln. Das aber tun AT und Ortofon Systeme schon gleichermaßen. Nur kann einem eben das eine oder das andere besser gefallen. MFG Günther

Mich beschleicht langsam das Gefühl, dass ich mit der VM-Red Charakteristik nicht so ganz warm werde. Eine Woche gebe ich dem System noch - Im für mich ungünstigen Fall habe ich dann eine eingespieltes VM-Red abzugeben

Hallo!

@Stromgitarre

Eventuell gehst du die Sache vom verkehrten Ende her an, anstatt die ganze Zeit auf Unterschiede zu achten und dir vorzusagen was dir alles Fehlt solltest du einfach nur mal zuhören. Also einfach mal laufen lassen, Musik hören, nicht drüber nachdenken und deinen Spaß dabei haben. Wenns grad mal nicht gefällt ruhig mal eine CD auflegen oder einfach alles auslassen und sonstwas tun.

Mit dir und dem Ortofon kann das nix werden wenn du die ganze Zeit irgendwelche Erwartungen in die Situation projezierst, da kann das arme VM-red nix für.

An deiner Stelle würde ich erstmal einige TRage mit dem VM Musuk hören ohne mir irgenwelche Gedanken zu machen, dann eine Platte die ich sehr gut kenne auf den Rechner mitscheiden, auf das AT wechseln und die gleiche Platte mitschneiden. Schlußendlich beide Aufnahmen auf CD brennen und mir dann nach einer Pause von einigen Stunden in der ich gar keine Platten sondern wenn- dann CDs hören würde die gebrannte anhören und dabei hin und her schalten. Wahrscheinlich siehst du dann klar und weist entweder was dir am -red fehlt oder zumindestens was es anders macht als das Audio Technica und warum dir das weniger gefällt. Eventuell fällt dir auch etwas am -red auf daß dir bein AT fehlt und was du eigentlich auch nicht vermissen möchtest.

MFG Günther

Hi Günther!

Seit dem Wochenende habe ich das Red eingebaut und höre damit.
Auch "nebenbei". Ich vergleiche nicht bewusst im Hinterkopf, sondern fühle mich beim Hören einfach nicht so wohl, so dass die "Einspielphase" beinahe schon anstrengend wird. Aber ich werde "am Ball" bleiben und 40-50h vollmachen.

Der Tipp mit dem Mitschneiden ist eine gute Idee.

Hallo!

Ich kenne das von neuen Systemen zu genüge, besonders wenn man mal die Dinger nicht schon vorab irgendwo hören konnte und jetzt total im Zweifel ist ob´s auch das richtige für einen ist. Das ging mir früher nicht anders, zumal zu der Zeit als ich nur einen Plattenspieler hatte und nur 2- allenfalls 3 Systeme zu Auswahl und zum Vergleich.

Im Moment hörst du am VM-red vorwiegend die Aspekte die dir nicht passen, vor allem deshalb weil du dir von Anfang an nicht ganz sicher warst ob du es wirklich willst oder eventuell doch was anderes.

Wahrscheinlich klingt es dir zu Unscheinbar, hat zu wenig Hochtonpfeffer und zu wenig Baß. Im Umgekehrten Falle wenn du das Red gewöhnt wärest hätte dir das AT-110 zu schrille Höhen unmotivierte Dynamikspumge die auf Abtastprobleme hinweisen und einen aufgedickten undurchsichtigen Bass. ( Das ist jetzt natürlich nur ein Beispiel und soll dir nicht sagen was du hören sollst. )

MFG Günther

Hörbert schrieb:

Hallo! Wahrscheinlich klingt es dir zu Unscheinbar, hat zu wenig Hochtonpfeffer und zu wenig Baß. MFG Günther

Stimmt genau

Aber ich gebe noch nicht auf
Dein Erfahrungsschatz bzgl. Abtastsysteme ist wirklich bemerkenswert