Presence-Speaker - nutzt das jemand?

Devil-HK schrieb:

Ich persönlich sehe es als unabdingbar alle LS (Große Ausnahme, wenns sein muss: Subwoofer) aus der gleichen Serie zu nehmen!

ich sehe das so:
mit der Vorgehensweise: "alles aus einer Serie" braucht man sich keine allzu großen Gedanken machen und kommt zu einem halbwegs passablen System.

Es ist aber auf keinen Fall ein "MUSS" und im Gegenteil, mit "manueller" Optimierung kann man durch geschicktes Mischen noch bessere Ergebnisse erzielen als mit "alles aus einer Hand".
Das bezieht sich natürlich in erster Linie auf den Klang, aber auch finanziell (wenn man weniger Geld für relativ unwichtige LS (z.B. RearPresence) steckt, hat man mehr für die "wichtigen" -> besser) und auch optisch. Und hier gilt dasselbe: kann ich aufgrund der Optik/Größe die LS besser positionieren, ergibt sich daraus auch wieder ein besserer Klang.

Alles was es aus "meiner" Serie gibt ist z.B. sehr auf optimale freie Aufstellung mit viel Abstand zu allen Wänden ausgelegt. Mit "artfremden" aber trotzdem dazu passenden LS, die aber besser mit Wandmontage klar kommen (z.B. geschlossen statt Bassreflex), ergibt sich ein besseres Ergebnis als mit der "Pauschallösung".

Daher würde ich im Fall von letmi noch über Heco Music Colors nachdenken, wenn die noch im Budget liegen sollten (keine Ahnung für was die so gehandelt werden). Dann bleibt man in der Familie, hat aber für die Aufstellung als Presence LS optimierte LS. Ich behaupte einfach mal, dass sich z.B. CelanXT in den Raumecken nicht so gut schlagen!

Kleines Update von mir!

Ich bin von 11.0 zurück nach 10.0. Habe die beiden Surround-Back gegen einen (besseren) Back-Center getauscht. Die zwei Surround-Back standen nur 40cm auseinander, was zu wenig ist, um das anständig zu nutzen. Darum nun ein Center mit einem Abstand von ca. 1.20m nach links und rechts zu den Surrounds. Klingt für mich so nun noch etwas besser.

@lauroon:
Hi, hört sich interessant an, wann gibt es neue Fotos?

@Mickey_Mouse:
Wenn die Mittel- und Hochtöner identisch sind, dann höre ich auch keinen Unterschied und würde eventuell mischen, aber andernfalls nicht -> finde Homogenität halt extrem wichtig.
Wobei natürlich das finanzielle ja immer eine Rolle spielt.....

@Nordjaeger:
Nimm den gleichen LS für den Center wie für die Fronts = 3 Standlautsprecher, dann verpasst man wirklich nichts

wie soll ich denn raumtechnisch eine states quer stellen, das geht nicht.

Wer spricht denn von querstellen bzw. legen???

Devil-HK schrieb:

@lauroon: Hi, hört sich interessant an, wann gibt es neue Fotos?

Ich versuche es die Woche noch zu schaffen. EXTRA für dich!

Die Dipole sind halt klein und schaffen max. 80Hz, der Center kommt immerhin bis 60Hz runter, das hört man doch teilw. deutlich. Er klingt "erwachsener". Außerdem hat er aufgrund der d'Appolito-Anordnung das bessere Abstrahlverhalten.

Ob man das braucht, steht natürlich auf einem andren Blatt. Einige sind ja auch der Meinung, dass Back-Center mangels fehlendem Signal keinen Sinn machen. Das halte ich für falsch. Auch bei reinen 5.1 Filmen bringt das Errechnen des "virtuellen Back-Centers" einiges, was die Räumlichkeit und die Effektrennung angeht.

laurooon schrieb:

Devil-HK schrieb: @lauroon: Hi, hört sich interessant an, wann gibt es neue Fotos? Ich versuche es die Woche noch zu schaffen. EXTRA für dich! 8)

Du bist so gut zu mir

laurooon schrieb:

Außerdem hat er aufgrund der d'Appolito-Anordnung das bessere Abstrahlverhalten.

Nein, er hat wegen der liegenden Anordnung gerade das total falsche Abstrahlverhalten.
Ziel dieser Anordnung ist es, Reflektionen von der Decke/dem Boden zu minimieren. Legt man so einen Lautsprecher auf die Seite, wie man es bei Centern macht, erreicht man damit das Gegenteil.
Man muß exakt mittig davor sitzen, da es rechts/links von der exakt mittigen Position zu Auslöschungen im Übergangsbereich zwischen den Chassis kommt.

Die liegenden Center gibt es nur aus genau einem Grund:
Platzprobleme.
Man versucht damit, einen möglichst großen Lautsprecher möglichst nahe an den Bildschirm zu bringen.

Akustisch ist ein stehender Center bzw. ein weiterer Frontlautsprecher als Center immer besser.

Grüße
Roman

Passat schrieb:

Nein, er hat wegen der liegenden Anordnung gerade das total falsche Abstrahlverhalten

Wäre mir völlig neu, aber bitte. Da der Center GENAU hinter mir ist, klappt es ja scheinbar. Bin aber gerne bereit, das Ding auch hochkant zu stellen, solltest du mit deiner Ausführung recht haben.

Wenn du genau mittig davor sitzt, ists egal.
Wenn nicht, ists nicht egal, da es dann anders klingt.
Ein Einbruch um 10 dB bei 2000 Hz ist bei solchen Centern gar nicht selten, wenn man im 30°-Winkel misst.

Grüße
Roman

Passat hat recht und es lässt sich auch leicht erklären:

Der Abstand zwischen dem beim liegenden Center linken und rechten Treiber bedingt, das zu den Seiten hin die Laufzeit der Signale der beiden Treiber immer unterschiedlicher werden. Damit bilden sich Interferenzen aus, die zu Auslöschungen führen. Nur geringe Gradzahlen wirken sich noch nicht nicht aus, da die Interferenzen die Frequenzen betreffen würden, die der Hochtöner übernimmt. Mit zunehmender Gradzahl kommt es aber in der unteren Höhen und oberen Mitten zu Auslöschungen, wenn der linke Treiber genau soviel weiter entfernt ist als der rechte Treiber, das eine halbe Wellenlänge der betreffenden Frequenz erreicht ist.

Diese D'Appolito Anordung nutzte man - wie Passat schon erwähnte - hochkant vor allem Ende der 80er und in den 90ern diesen Effekt um störende Reflexionen in den Mittenbereichen nach oben und unten hin zu vermeiden. Zudem wurde nach dem Prinzip der Phantomschallquelle bei Hören auf Höhe des mittigen Hochtöners eine fokussierte Abbildung erzielt.

Heute ist diese Anordnung bei vielen Herstellern nicht mehr so häufig genutzt, die meisten Lautsprecher mit dieser optischen Anordnung sind meistens 2 1/2 Wege Konzeptionen mit einem Mitteltief- und einem reinen Tieftöner.

Übrigens wird dies auch bei vielen Centern so gemacht, um dieses Effekt zu vermeiden und die "traditionelle" Optik der Center-Lautsprecher beizubehalten.

Für den Surround-Back-Bereich mit Absicht einen Center zu nutzen ist deshalb auch sehr unsinnig, ein gewöhnlicher LS - am Besten Baugleich mit den weiteren Surround-LS ist der bessere Weg. Aber wenn man genau einen Center über hat, kann es auch eine Lösung sein. Ist es ein D'Appolito, sollte er wenn es geht hochkant (auf Ohrhöhe oder auf den Sitzplatz angewinkelt) stehen. Auch deshalb weil ein Back-Center oder auch ein 7.x am meisten Nutzen bei mehreren Zuhöhrern bringt. Ein optimal gestelltes System erzeugt bei einem Höhrer im Sweetspot eh eine Phantomschallquelle zwischen den beiden Surround-LS.

Soweit die Theorie.

ne standbox als Center, ja, das wärs.

Geht sicherlich, wenn das TV hoch genug hängt, also Wandmontage. Dann dürften schon mal locker 80 cm unten drunter frei sein. Schwieriger wirds mit den übrigen Möbeln, die sich häufig unter dem TV befinden. Aber auch das kann man sicherlich lösen mit einem oder zwei kleineren lowboards oder Regalsystemen.

Der WAF dürfte aber erheblich sinken.

Wer redet denn von einem TV?
Leinwand und Beamer!
Die Leinwand natürlich akustisch tranparent und der Center direkt dahinter.

Genau so wirds auch im Kino gemacht.

Grüße
Roman

Ist aber nur in grösseren WZ und/oder in extra HK Räumen realisierbar.

Und die Hifi-Anlage ins Hifi-Rack und nicht immer in ein LowBoard gequetscht.

Thema: akustisch tranparente Leinwand -> eine günstige Quelle??

Und dann im oberen Bereich die Presence, dann gibt es das ganze optische Probleme nicht mehr

Möchte 2 Center Lautsprecher (nuLineCS-42) als FP vertikal einsetzen. Spricht da etwas dagegen? Und die Bassreflexöffnung zur Decke ???
Freue mich über Tipps (A2010)

gegen 2 center spricht immer das miserable Abstrahlverhalten bei Verwendung von zwei Hochtönern.
Warum nicht gleich nen vernünftigen Center
Oder nen kleinen Subwoofer extra für den centerkanal

Nee sie sollen als Front Presence-Speaker eingesetzt werden nicht als Center.

achso

sorry

Gegen Center als FP spricht das Abstrahlverhalten. Nimm lieber 2 kleine Kompakte, die zum Center klanglich passen.

...Abstrahlverhalten Wie machst sich das bemerkbar

Das sich der Klang außerhalb der Achse verändert.

Die Lautsprecher müssen direkt auf den Hörplatz angewinkelt sein. Sobald man neben dem Idealplatz sitzt, klingts anders.

Grüße
Roman

das steht in meinem letzten Post

Passat schrieb:

Das sich der Klang außerhalb der Achse verändert. Die Lautsprecher müssen direkt auf den Hörplatz angewinkelt sein. Sobald man neben dem Idealplatz sitzt, klingts anders. Grüße Roman

Nabend sollen auch die Presence auf Hörposition gerichtet sein oder können die gerade aus strahlen

also hier geht es gerade ziemlich durcheinander!

1) ein idealer Center strahlt sehr breit (horizontal) und sehr schmal (vertikal) ab! Horizontal breit, damit er alle Zuschauer erreicht, außerdem steht er ja in der Mitte und die Seitenwände sind relativ weit entfernt (Reflexionen). Durch die vertikal schmale Keule werden Reflexionen am Boden, Couch-Tisch und Decke reduziert. Das sind andere Anforderungen als an die Front-LS (die viel dicher an den Seitenwänden stehen) und damit sollte deutlich sein, dass im "Idealfall" keine 3 identischen LS das Optimum bilden!

2) kein normaler Center hält die Anforderungen an eine D’Appolito-Anordnung ein, dafür sind die Abstände zwischen den Chassis viel zu groß.
Da ist es auch (zumindest nahezu) egal, ob die nun senkrecht oder wagerecht aufgestellt werden.

3) So sieht das bei meinem Center aus, die dreifach Kalotte entspricht zumindest halbwegs den D'Appolito Kriterien und (ganz wichtig!) ist eben richtig angeordnet (Chassis übereinander). Dieser LS lässt sich für liegende (Center) Aufstellung (alle drei Kalotten parallel) oder stehende Aufstellung (nur eine Kalotte ohne die Auslöschungen für eine Richtcharakteristik) umschalten.
Ich habe einen Center mit identischem Hochtöner zu meinen Fronts aber der "andere" ist einfach besser, eben weil er NICHT denselben (und damit für einen Center unpassenden) Hochtöner hat wie die Fronts! Trotzdem ist die "Klangfarbe" nahezu identisch!

also ich habe vorhin umgestellt gehabt damit alle 3 LS identisch gleich stehen



da ich sowieso alleine filme gucke und ab und zu mal ein bekannter ist das auch nicht schlimm das die Bühne nicht soooo breit ist

@Mickey_Mouse:
Erklär doch mal bitte, wieso "normale" LS vertikal und nicht horizontal abstrahlen.
Wie können dann bitte 2 Lautsprecher eine breite Bühne an einem Stereoverstärker aufbauen??
Was ist mit Lautsprechern, die je nur über 1 Mittel- und Hochtöner verfügen???
(Wobei ich ein drehen eines LS um seine Achse hier ausschließe, bevor das legen eines Stand-LS als Argument aufgeführt wird)

Irgendwie finde ich deine Logik halt nicht logisch.........

Es geht um das Abstrahlverhalten in bestimmten Richtungen.

Bei nebeneinander liegenden Chassis gibt es zwangsweise Interferenzen im Übergangsbereich der beiden Chassis.
Die machen sich frequenzgangmäßig unter Winkel auf der Achse, auf der die Chassis sich befinden, bemerkbar.
Bei übereinander liegenden Chassis also über/unter dem Lautsprechermittelpunkt, bei nebeneinander liegenden Chassis rechts/links neben dem Lautsprechermittelpunkt.

Über/unter stören die Interferenzen wenig, da selten mehrere Leute in unterschiedlicher Höhe gleichzeitig zuhören.

rechts/links stören die Intererenzen dagegen sehr wohl, da es üblich ist, das man nebeneinander sitzt.
Und die außen sitzenden Leute haben dann akustisch die A-Karte gezogen.

Bei einem normalen Center mit übereinander liegenden Chassis dagegen nicht.

Nicht ohne Grund bauen einige Hersteller 3-Wege Center mit übereinander liegendem Mittel- und Hochtöner.

Beispielsweise den Canton Reference 55.2 oder die B&W HTM 2, HTM 4 und CM Centre 2.

Oder es werden gleich Koax-Chassis eingesetzt, wie z.B. bei KEF oder dem alten Canton Ergo CM 51.

Grüße
Roman

so richtig habe ich deine Frage nicht verstanden?!?
wie bereits gesagt, bei nahezu allen LS werden die Kriterien für eine D'Appolito Anordnung nicht erfüllt!

Trotzdem werden die LS üblicherweise schon auf ein bestimmtes Abstrahlverhalten getrimmt (die besseren jedenfalls). Das bekommt man über die Anordnung der Chassis, Phasenbeziehungen in de Weiche, spezielle Gehäuse Bauformen usw. hin.
Eine gewisse Richt-Charakteristik gehört nunmal dazu, das kann man ja auch sehr schön daran sehen, welche Unterschiede sich durch mehr oder weniger Einwinkeln der LS ergeben. Und genau da kann man auch keine pauschalen Tipps geben, das ist bei jedem LS und jedem Raum anders!

@Bass88: Danke für das Bild. Setzt du nun auch Rear-Presence ein?

Sollten die FP und RP auf den Hörplatz gerichtet und angewinkelt werden. Laut Anleitung (S.15) sind die FP und RP gerade und nicht angewinkelt. Aber dann ist doch der Abstrahlwinkel am Hörplatz schlechter ??

laurooon schrieb:

@Bass88: Danke für das Bild. Setzt du nun auch Rear-Presence ein?

hi lauroon

ja die sind geplant

aaaaaaaaaaber vllt müssen die back presence warten weil

ein bekannter sein kollege 2aw-1500 hatund die vllt verkaufen will

und wenn dannwill ich mir erst die beiden kaufen für mehr Druck bei Explosionen

aber ich werde natürlich berichten wenn die presence doch eher kommen sollten

-sciurus- schrieb:

Sollten die FP und RP auf den Hörplatz gerichtet und angewinkelt werden. Laut Anleitung (S.15) sind die FP und RP gerade und nicht angewinkelt. Aber dann ist doch der Abstrahlwinkel am Hörplatz schlechter ??

Generell: gerade und nicht angewinkelt. Andere Variante muss man zu Hause ausprobieren (manchmal bringt bessere Ergebnisse, aber nicht immer; von der Raumakustikabhängig).

Gruss

Ich schlage vor:

VORNE: Angewinkelt, weil indirekter Ton beim Dialog-Lift shice klingt
HINTEN: nicht angewinkelt, weil indirekte Effekte räumlicher wirken.

Hi,

hab seit gestern 11.2 um 1 Centerspeaker erweitert, und muss sagen klingt noch besser wie vorher

Natürlich musste ich Neu einmessen, und muss diese Woche noch Feintuning betreiben. Mit den Precense Front/ Rear macht man nichts verkehrt

#Duke# schrieb:

Hab seit gestern 11.2 um 1 Centerspeaker erweitert, und muss sagen klingt noch besser wie vorher

Wie jetzt? 12.1 (doppelter Center von einer Endstufe betrieben?)

Ich bin auch schon am überlegen, ob ich mein 9.1 um einen Back-Center erweitere.

Vom 9.2 bin ich übrigens weg. Der hinter Sub war des Guten zuviel in meinem kleinen Wohnkino.

Nasty_Boy schrieb:

Ich bin auch schon am überlegen, ob ich mein 9.1 um einen Back-Center erweitere.

Der Back-Center ist herrlich. Wieviel Abstand hast du denn zur Rückwand? Wenn das nur 30cm sind, macht es keinen Sinn imho. Bei 1-2m --> Backcenter!

Nasty_Boy schrieb:

Vom 9.2 bin ich übrigens weg. Der hinter Sub war des Guten zuviel in meinem kleinen Wohnkino.

Hast du ihn nach HINTEN geholt? Warum nicht vorne? Kein Platz?

Ich hab den Center vom Yamaha RX-V 3067 weggenommen, mit einem Y-Adapter bin vom Pre-Out Center in die Rotel RMB 1077 Center 1 und Center 2 Eingang rein.

Da ich noch Reserve an der Externen Endstufe hatte, bzw noch habe.
Hab ich spasshalber noch 1 Center dazu angeschlossen, da er nur unnütz in der Schublade rumlag

Aber ist ja noch 11.2 da ja das Signal vom Center nur "Mono" ist.

Hi

2 Center nebeneinander funktionieren nicht. WENN dann maximal an EINEM Hörplatz

Übereinander könnte theoretisch funktionieren, aber ich bin eher dafür dann lieber einen vernünftigen Center zu nutzen
Oder einen kleinen Subwoofer extra für den Centerkanal

den einzigen Sinn den ich im Heimkinobetrieb für die Nutzung von 2 Centern sehe ist der, die Stimmen des Fernsehers/Leinwand durch die Platzierung unter- und oberhalb des Sichtgerätes in der Mitte zu platzieren, diese Virtuell von unter- oder oberhalb des Bildschirms in seine Mitte zu schieben. Da dies ein Yamaha-geprägter Thread ist, kann dies ja bei diesen Geräten mit Dialog Lift bewerkstelligt werden. Jedoch schiebt sich nach meiner theoretischen Logik das Thema betreffend dann das virtuelle Klangbild für Nutzer außerhalb der Mitte auch der Center leicht zu der Seite des jeweiligen Presence-LS, oder?

Nebeneinander würde ich Center auch nicht betreiben. Was auch klar sein sollte, immer die gleichen LS dafür verwenden, sonst entsteht dort meiner Meinung nach Klangbrei.

Bevor jetzt die Diskussionen losreissen,

die Center stehen bei mir links und rechts vom BD-Player unterhalb des Quellgerätes.
Desweiteren ist es immer noch MONO, und sowie mein Vorredner Schlauer Fragensteller es gesagt hat, gibts die Dialog-Liftfunktion

Und alle Lsp sind bei mir alle Gleich

Und sollte es einem nicht gefallen, gibts die Option wieder 1 Center zu benutzen

#Duke# schrieb:

Bevor jetzt die Diskussionen losreissen, die Center stehen bei mir links und rechts vom BD-Player unterhalb des Quellgerätes. Desweiteren ist es immer noch MONO, und sowie mein Vorredner Schlauer Fragensteller es gesagt hat, gibts die Dialog-Liftfunktion Und alle Lsp sind bei mir alle Gleich Und sollte es einem nicht gefallen, gibts die Option wieder 1 Center zu benutzen ;)

hallo,

hättest du ev. ein foto von deiner front ?

Hi,

hier ein Foto (sry für die schlechte Quali)





die Front und Precense sind in der Wand eingelassen, dazu mehr dazu in diesem Link

Wobei ich mit meinem Vorhaben noch nicht ganz fertig bin

http://www.hifi-foru...m_id=36&thread=12000

sorry

da hätte ich aber lieber erst einmal in wenige GUTE Lautsprecher investiert. Aber Hauptsache 11.2. Die Masse machts

Sprechen wir hier von Centerlautsprechern oder von Brüllwürfeln.
Ich bin auch der Meinung hier sollte der TE in richtige LS investieren und keine Brüllwürfel für ein HK verwenden.
janine

@Duke:
Sorry, aber da ist der Yamaha 3067 und die Rotel 1077 echt Perlen vor die Säue geworfen.....

ich würde sagen jedem das Seine. Ist schon ein bisschen großkotzig wie einige gleich mit dem Finger auf das missfallende Equipment anderer zeigen!