Yamaha-Receiver-Lineup 2010 die zweite: RX-V 1067, RX-V 2067, RX-V 3067

Hi xlouk,

welche Anpassung hast Du als Grundlage genommen? Linear?

Ist beruhigend, dass ich mit meinem Gefühl nicht alleine bin. Bezüglich Kickbass kam ich mit 79 Hz bzw. etwas darüber, recht hohen Q (2,5 oder so) und +2 dB gut hin.

Orientieren kann man sich auch wohl hieran:

http://www.xycl.de/d...sang-instrument.html

Gruß
Alex

alexv1 schrieb:

Oder fehlt dem Nezteil nebst Konensatoren schlicht die Impulskraft, bei Bassattacken die geweils zwei 17cm Tiefmitteltöner je Lautsprecher anzutreiben ? Wenn ich das Netzteil und die Kondis mit dem von meinem damaligen Harman AVR 7300 vergleiche - das sind schon Welten.

Also beim 1067 ist das definitiv so, ich hab gegen 3067 getauscht.....Welten....
Ich muss mal im Service Manual suchen, was eigentlich an
Kapazität verbaut ist.

Ich hatte vorher auch einen HK (AVR340), es ging mir genauso.
Sowas wird heute wohl einfach nicht mehr gebaut.

Mir fehlt der Direktvergleich zwischen dem alten HK und dem Yamaha. Aber im Vergleich zu anderen aktuellen AVR ist der Bass sehr trocken. In meinem Raum war er sogar an der von Werk aus sehr trocken spielenden XTZ 99.38 sogar tendenziell (zu) hart.

funfex schrieb:

Also beim 1067 ist das definitiv so, ich hab gegen 3067 getauscht.....Welten.... Ich muss mal im Service Manual suchen, was eigentlich an Kapazität verbaut ist.

1067 und 3067 kann man nicht vergleichen.
Der 1067 hat andere Endtransistoren verbaut als der 3067.

Grüsse
Roman

alexv1 schrieb:

Oder fehlt dem Nezteil nebst Konensatoren schlicht die Impulskraft, bei Bassattacken die geweils zwei 17cm Tiefmitteltöner je Lautsprecher anzutreiben ? Wenn ich das Netzteil und die Kondis mit dem von meinem damaligen Harman AVR 7300 vergleiche - das sind schon Welten. Bin aber nicht so der Techniker.

ob es daran liegt kann ich nicht sagen.
Hast du den Yamaha auf 4/6 oder 8Ohm Lautsprecher eingestellt?
Bei 8Ohm wird die Spannung deutlich erhöht und die in den Kondis gespeicherte Energie ist quadratisch zur Spannung!
So ganz einfach kann man sich das wie mit komprimierter Luft/Gas vorstellen. Wenn ein Reifen mit 1,5bar platzt, dann macht es dezent pafff, ein Rennrad Reifen mit über 10bar fetzt aber schon ganz schön

wenn hier manche EINE frequenz um 1.5db verstellen und dann was anderes hören kann ich nur sagen: theorie, ODER fantastisches gehör....

Mickey_Mouse schrieb:

Hast du den Yamaha auf 4/6 oder 8Ohm Lautsprecher eingestellt? Bei 8Ohm wird die Spannung deutlich erhöht und die in den Kondis gespeicherte Energie ist quadratisch zur Spannung! So ganz einfach kann man sich das wie mit komprimierter Luft/Gas vorstellen. Wenn ein Reifen mit 1,5bar platzt, dann macht es dezent pafff, ein Rennrad Reifen mit über 10bar fetzt aber schon ganz schön ;)

Ich würde diese Krüppelfunktionen "4/6 Ohm" nie einschalten.

Irgendwo stand mal, das 1067/2067/3067 immer jeweils 50% Kapazität mehr haben...

funfex schrieb:

Also beim 1067 ist das definitiv so, ich hab gegen 3067 getauscht.....Welten....

Da müsstest Du aber die Randbedingung noch mit angeben. Für Stereobetrieb bei Abhörlautstärke (also schon recht laut) hat auch der 1067 mehr als genug power für einen ordentlichen Bass.
War die Aufstellung, die LS, der Raum, die sonstigen Anlagenkomponenten und die Einmessung identisch?

Hab zwar kein Schaltbild vom 2067 aber bei meinem vorherigen, wird durch die Umschaltung auf 4 Ohm im Verstärker eine Leistungsanpassung durchgeführt in der Form, dass die Trafoanzapfung auf weniger Spannung und damit weniger Innenwiderstand umgeschaltet wird. Damit kann mehr Strom geliefert werden, was bei niedrigerer LS Impedanz sinnvoll ist, damit das Produkt aus U*I wieder zur gewünschten Power führt. Ist also durchaus kein Quatsch und es könnte sogar sein, dass es der bessere Kompromiss ist, wenn man zwar 8Ohm LS hat, deren Impedanz je nach Frequenz aber bis 3 Ohm runter reicht.

@burli0,
war selber überrascht aber ich kann 1.5dB im Frequenzgang, da wo das Ohr auch seine gute Empfindlichkeit hat (300Hz-3kHz) deutlich wahrnehmen.

ich würde das nicht "Krüppelfunktion" nennen!

wenn das Netzteil auf die niedrigere Spannung gestellt ist, dann kann es auch entsprechend mehr Strom liefern (Ausgangsleistung vom Netzteil bleibt gleich). Wenn die Kondensatoren "ausreichend" dimensioniert sind, dann gibt es eigentlich keinen Grund auf 8Ohm zu stellen.
Je nach Verstärker (keine Ahnung wie das bei Yamaha ist) wird auch eine Strombegrenzung bei 8Ohm früher anschlagen.

Also so schwarz/weiß kann man das nicht sehen!

Mickey_Mouse schrieb:

Wenn die Kondensatoren "ausreichend" dimensioniert sind, dann gibt es eigentlich keinen Grund auf 8Ohm zu stellen.

Doch, die gibt es.
Rein rechnerisch hat das Gerät in Stellung 4/6 Ohm nur noch ein Drittel der Leistung wie in Stellung 8 Ohm.
D.h. anstatt der angegebenen 140 Watt nur noch ca. 45 Watt.

Es gibt eigentlich keinen Grund, diese Leistungsbremse einzuschalten.
Im Übrigen gibt es diese Bremse auch erst seit ca. 15 Jahren.
Vorher hatte das kein Gerät.

Diese Leistungsbremse hat seine Ursache afaik in EU-Vorschriften bzgl. der Gehäusetemperatur.
Da bei 4 Ohm mehr Strom fließt, die Leistung also höher ist, wird das Gerät auch wärmer. Und bei Dauervollgas kann es dann schon sein, das der Gerätedeckel wärmer wird als die Vorschriften erlauben.
Begrenzt man nun die Leistung, gibts auch weniger Wärme.

Grüsse
Roman

@Passat,

Du meinst das Richtige aber man muss Dein Statement noch etwas ausleuchten.

P=U*I=U*(U/R)=U²/R ist vielleicht noch aus der Schule bekannt.

Gehen wir mal von Deinen 140W an 8Ohm aus.

Nach Umstellung obiger Formel ist
U=Wurzel(P*R);

Fall 1, 8 Ohm LS:

U=Wurzel(140*8)=33,4V

Fall 2, 4 Ohm LS:

U=Wurzel(140*4)=23,7V

In Fall 2 muss der Verstärker mindestens (33,4-23,7V)*I=dU*U/R=(33,4-23,7)*23,7/4=57.47Watt

völlig unnötig verheizen. Es ist sogar noch einiges mehr an Verlustleistung, da die Versorgungsspannung der Endstufen ja nicht so knapp ausgelegt wird, das es gerade so reicht und die LS ja mit Wechselspannung betrieben werden wofür eine um Wurzel 2 (Faktor 1.41) höhere Versorgungsspannung benötigt wird.

Es ist in diesem Fall also problemlos möglich, wenn ich 4 Ohm LS habe und ohne das ich auf Ausgangsleistung verzichten müsste, die Endstufen mit ca. 10V weniger zu betreiben.
Bei meinem über 20 Jahre alten Verstärker gab es einen solchen Schalter, der dann auch noch dazu gut ist, die Stromlieferfähigkeit zu erhöhen.

Denn hier wird in Fall 1 I=Wurzel(P/R)=Wurzel(140/8)=4,18A benötigt und im Fall 2 Wurzel(140/4)=5,91A gefordert.

Einen Trafo, den ich bei weniger Windungen anzapfe, liefert zwar weniger Spannung aber dafür durch den geringeren Widerstand mehr Strom und so erschlägt man 2 Fliegen mit einer Klappe - keine unnötige Verlustleistung und trotzdem genug Power.

xlouk schrieb:

Einen Trafo, den ich bei weniger Windungen anzapfe, liefert zwar weniger Spannung aber dafür durch den geringeren Widerstand mehr Strom und so erschlägt man 2 Fliegen mit einer Klappe - keine unnötige Verlustleistung und trotzdem genug Power.

Kann man auch leicht an der Erwärmung / Erhitzung der Geräte erkennen.
Bei 8Ohm Stellung wird mein Yammi wesentlich wärmer, trotz gleicher Hör-Lautstärke.

alexv1 schrieb:

, welche Anpassung hast Du als Grundlage genommen? Linear?

Yep, hab linear als Grundlage genommen. Danke für den Link, mit dem man ein paar Anhaltspunkte für Soundtuning erhält.

Für mehr Bass kannst Du eine wandnahe Aufstellung versuchen.

Passat schrieb:

funfex schrieb: Also beim 1067 ist das definitiv so, ich hab gegen 3067 getauscht.....Welten.... Ich muss mal im Service Manual suchen, was eigentlich an Kapazität verbaut ist. 1067 und 3067 kann man nicht vergleichen. Der 1067 hat andere Endtransistoren verbaut als der 3067.

Aber die alleine machens ja auch nicht aus.
Sicher werden die Endstufen der verschiedenen Modelle mit verschiedenen Spannungen befeuert...andere Netzteile, Siebelkos....und was sonst noch...

Die Endstufen hab ich im Manual ja schon gefunden, das passende Analog-Netzteil noch nicht. Klassische diskrete AB-Endstufen mit +-66V, sogar noch mit Ruhestromeinstellung.
Vielleicht findet sich noch was pimp-bares, wo sie evtl. gespart haben....

Merkwürdige Rechnereien hier...

Wenn DIESELBE Endstufe DIESELBEN LS (=Widerstände) befeuert,
dann kann ich nur durch die Höhe der Versorgungsspanung der Endstufen die Leistung festlegen.

Nicht der Widerstand des Trafos ist massgeblich, sondern der der LS, denn DA wird ja auch gemessen :-)
(Das Wort heisst ja auch AUSGANGSleistung)

Das Netzteil incl. Trafo muss "nur" stabil diese Spannung zur Verfügung stellen.....ohne bei 500W AUSGANGSleistung der Endstufe abzubrennen oder spannungsmässig einzubrechen.... :-)

xlouk schrieb:

Gehen wir mal von Deinen 140W an 8Ohm aus. Nach Umstellung obiger Formel ist U=Wurzel(P*R); Fall 1, 8 Ohm LS: U=Wurzel(140*8)=33,4V Fall 2, 4 Ohm LS: U=Wurzel(140*4)=23,7V

Du vergisst dabei aber etwas:
In Stellung 8 Ohm liefert der Verstärker aber auch bei 4 Ohm-Lautsprechern weiterhin 33,4 Volt. Dabei fließt ein Strom von 8,35 Ampere, die Leistung steigt auf 278 Watt!

Und lt. Messung der Testzeitschriften kommt das auch tatsächlich an 4 Ohm im Stereobetrieb heraus!

Grüsse
Roman

Wenn wir grad bei den Leistungen sind:

Bei Stereo sind ja die gemessenen Leistungen (der audiovision z.B.) deutlich höher als bei Mehrkanal.

Ich nehme an, dass bei Stereo mehrere Transistoren zusammengefasst werden oder?

So dass bei Stellung Mehrkanal weniger Leistung auf den Frontkanälen anliegt wenn nur diese zwei betrieben werden als bei Stereo?
Gibt ja Leute die hier Einblick in die Schaltpläne haben und vielleicht was dazu sagen können?

nein, da wird nix parallel geschaltet!
Das deutet eben darauf hin, dass das Netzteil nicht mitspielt.

Die Rechnungen hier sind zwar alle auf ihre Weise richtig, aber wenn das Rechenmodell nicht zur Realität passt, dann helfen auch korrekte Gleichungen nicht.
Einige Annahmen sind auch falsch...

Es kommt halt immer darauf an, welches Glied der Kette die Leistung begrenzt. Das kann der max. Strom durch die Endstufen-Transistoren sein, die hohe (komplexe!) Impedanz der LS, das Netzteil usw.

Dafür muss man sich die gesamte Kette angucken, pauschel gilt da quasi gar nix!

audiohobbit schrieb:

Wenn wir grad bei den Leistungen sind: Bei Stereo sind ja die gemessenen Leistungen (der audiovision z.B.) deutlich höher als bei Mehrkanal. Ich nehme an, dass bei Stereo mehrere Transistoren zusammengefasst werden oder? So dass bei Stellung Mehrkanal weniger Leistung auf den Frontkanälen anliegt wenn nur diese zwei betrieben werden als bei Stereo? Gibt ja Leute die hier Einblick in die Schaltpläne haben und vielleicht was dazu sagen können?

Hi audiohobbit,

das ist ganz einfach zu erklären.
Bei STEREO-Modus/Betrieb versorgt den Analog-Netzteil nur 2-STEREO-Kanäle (nur 2 Endstufen in Betrieb; 5-Endstufen nur in den Ruhebetrieb d.h. sehr geringe Stromaufnahme). Der Netzteil kann dann seine Leistung zu 2 Kanälen liefern (nicht gesamt zu 7 Power-Endstufen). Das Ergebnis: mehr Ausgangsleistung bei STEREO-Betrieb. Das ist voll normal (hat nichts, Zitat: "bei Stereo mehrere Transistoren zusammengefasst werden" zum tun).

Gruß

xlouk schrieb:

@burli0, war selber überrascht aber ich kann 1.5dB im Frequenzgang, da wo das Ohr auch seine gute Empfindlichkeit hat (300Hz-3kHz) deutlich wahrnehmen.

im blindtest? - wau. vielleicht kann man sein ohr auch "erziehen"?

alien1111 schrieb:

[...Der Netzteil kann dann seine volle max. Leistung zu 2 Kanälen liefern (nicht gesamt zu 7 Powerendstufen).

nicht seine "volle leistung". weil die durch nur 2 kanäle nicht "passt". bei prakt. allen AVR's. (im biamp kann man THEORETISCH die "volle leistung" an 2 LS bringen, über 4 kanäle. aber das wurde schon ausdiskutiert. der unterschied ist nicht wesentlich.)

Stimmt, die Leistungsunterschiede kommen nur durch die Leistungsfähigkeit des Netzteiles zu stande.

Und wenn ich die Netzteile von AVRs mit denen von Stereoverstärkern vergleiche, dann sieht man auch deutlich, das die Netzteile eigentlich völlig unterdimensioniert sind.

Bei einem Stereoverstärker ist es nahezu egal, ob man nur einen oder beide Kanäle belastet, die gemessene Leistung wird sich kaum unterscheiden.
Da wird die Leistung nämlich durch die Leistungsfähigkeit der Endstufenschaltung begrenzt und nicht durchs Netzteil.

Ein Beispiel:
Mein erster Verstärker, ein Wega von 1979, hat eine Sinusleistung von 2x 50 Watt an 4 Ohm, verbaut sind im Netzteil zwei 10.000µF-Kondensatoren.

So etwas findet man heutzutage in AVRs mit 7x 100 Watt RMS.

Das da im 7-Kanal Betrieb keine 100 Watt pro Kanal herauskommen können, sieht man schon daran.

Ich habe irgendwo auch noch einen alten Test von AVRs, in dem zwei Sony-AVRs getestet wurden.
Beide Geräte haben die gleiche Nennleistung und bei beiden wurde auch die gleiche Stereoleistung gemessen.
Nur im 5-Kanal Betrieb unterschied sich die Leistung deutlich. Da hat das teurere Gerät mehr als doppelt so viel Leistung pro Kanal gehabt wie das billigere Gerät.
Wesentlicher Unterschied war das deutlich leistungsfähigere Netzteil des teureren Geräts.

Man muß diese Geschichte aber ein wenig relativieren:
Nur selten wird auf allen Kanälen gleichzeitig hohe Leistung gefordert. Und deshalb spielt die theoretisch deutlich zu kleine Netzteilleistung in der Praxis eine deutlich kleinere Rolle als in der Theorie.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Du vergisst dabei aber etwas: In Stellung 8 Ohm liefert der Verstärker aber auch bei 4 Ohm-Lautsprechern weiterhin 33,4 Volt. Dabei fließt ein Strom von 8,35 Ampere, die Leistung steigt auf 278 Watt! Und lt. Messung der Testzeitschriften kommt das auch tatsächlich an 4 Ohm im Stereobetrieb heraus! Roman

Vergessen habe ich das sicher nicht. Es stellen sich dabei aber neue Fragen.
1) Will ich diese Leistung überhaupt abrufen, wenn nicht, verheize ich unnötig Energie.
2) Kann ich diese Leistung verzerrungsfrei abrufen? Falls nicht, besteht Zerstörungsgefahr der Lautsprecher, insbesonderer der Hochtöner wegen der Oberwellen beim Clipping.
Es kann auch zu schlechtem Klang führen, wenn die Welligkeit der Spannungsversorgung steigt, wenn der Verstärker außerhalb der Specks betrieben wird. Wenn der LS 4 Ohm hat und der Verstärkerhersteller eine Schalterstellung dafür bietet, sollte man die auch nutzen.
3) Ist der Verstärker für diese Leistungsabgabe ausgelegt? Falls nicht, besteht die Gefahr der Beschädigung.

In allen Fällen wird es erst kritisch, wenn man sehr hohe Leistungen abruft. Sonst hat man nur den Nachteil unnötig Energie zu verschwenden.

Mickey_Mouse schrieb:

Es kommt halt immer darauf an, welches Glied der Kette die Leistung begrenzt. Das kann der max. Strom durch die Endstufen-Transistoren sein, die hohe (komplexe!) Impedanz der LS, das Netzteil usw. Dafür muss man sich die gesamte Kette angucken, pauschel gilt da quasi gar nix!

Da stimme ich Dir durchaus zu. In den meisten fällen ist es aber sinnvoll, eine Umschaltung vorzunehmen, wenn sie angeboten wird. Es gibt nur wenig, was dagegen spricht. Wenn ich einen AV Receiver nur im Stereobetrieb nutze und mit der Lautstärke nie über Abhörlautstärke gehe, kann es sogar sinnvoll sein, trotz 8 Ohm LS den 4 Ohm Modus zu aktivieren.
Wenn ich zuhause bin, läuft der AVR praktisch die ganze Zeit. Wenn ich dabei statt 100 Watt nur 60 verbrauchen würde ohne Einbussen im Klang, dann spart das über das Jahr gerechnet schon was ein und schont die Elektronik wegen weniger thermischer Belastung.

funfex schrieb:

Das Netzteil incl. Trafo muss "nur" stabil diese Spannung zur Verfügung stellen.....ohne bei 500W AUSGANGSleistung der Endstufe abzubrennen oder spannungsmässig einzubrechen.... :-)

Wenn das Wörtchen nur nicht wäre..., daraus resultiert hier die Sinnhaftigkeit einer Umschaltung.


@burli0, ich kann Dir versichern, dass ich das in einem Blindtest 100%ig hören kann.

Natürlich liegt diese Leistung verzerrungsfrei an.
Die gemessene Leistung ist keine Max-Leistung, sondern die Sinusleistung nach DIN, d.h. max. 1% Klirr.

Der Verstärker ist selbstverständlich für die Leistung ausgelegt.
Die beim 2067/3067 verwendeten Endtransistoren sind die Sanken STD05N/STD05P.
Das sind 160 Watt-Typen, die können 15 Ampere liefern.
Beim 1067 sind STD01N/STD01P verbaut, das sind 100 Watt-Typen, die können max. 10 Ampere liefern.

Verzerrungen oder Überlast ist also nicht zu erwarten.
Die etwas über 8 Ampere bei 4 Ohm lassen die Transistoren ziemlich kalt.

Grüsse
Roman

Da meine Hauptfernbedienung des Yamaha RX-V 3067 einen Treffer hat, wollte ich mal anfragen, ob die ganzen Funktionen auch durch eine Logitech Harmony One zu bewerkstelligen wären. Oder ob es sinnvoller ist, dass ich mir nochmals eine von Yamaha kommen lassen würde. Der Preis für die Fernbedienung Yamaha wäre 150.-. Die Logitech One würde ca. 100.- Euro kosten. Mit der Fernbedienung von Yamaha lassen sich doch auch andere Geräte steuern. Was meint ihr?

Oder hat hier jemand vielleicht eine Hauptfernbedienung für den Yamaha RX-V 3067 zu verkaufen, weil er diese nicht mehr benötigt?

kauf dir lieber eine Harmony,eine 600 oder 650 reicht aber auch schon vollkommen,damit kannst du sogar mehr machen als mit der originalen FB,mehr Scenes und so weiter,sie hat besseren Komfort,die originale wäre rausgeschmissenes Geld.

Passat schrieb:

Verzerrungen oder Überlast ist also nicht zu erwarten. Die etwas über 8 Ampere bei 4 Ohm lassen die Transistoren ziemlich kalt.

Der erste Teil deines Posts mag noch stimmen, für den zweiten würde ich meine Hand nicht auf das Kühlblech legen.

Was der Verstärker auf Dauer ab kann, hängt nicht nur von der Stromlieferfähigkeit der Endstufen ab. Kann er z.B. auch die Abwärme loswerden? Sind andere Bauteile auf Dauer hochstromfähig?

Wenn man auf der sicheren Seite bleiben will, sollte man sich an den vom Hersteller vorgegebenen Einsatzbereich halten.

Zumindest im Heimbereich ist es müssig darüber zu disktieren, ob der Verstärker 278W pro Kanal im Stereobetrieb liefern kann.

Wenn ich dazu komme, werde ich mal messen, wie groß der Unterschied bei der Leistungsaufnahme ist und ob es klanglich einen unterschied ausmacht. Falls dabei eher Vorteile rauskommen, werde ich meinen auf 4 Ohm umschalten, obwohl 8 Ohm LS dran hängen.
Mein alter Kennwood hatte 2x50Watt und ich hatte nie auch nur den gringsten Bedarf an mehr Leistung.

nimrodity schrieb:

kauf dir lieber eine Harmony,eine 600 oder 650...

...oder noch besser die Harmony 700 (ca. 60-70 €). Hat statt der 600/650 Akkus (ganz normale AA) und kann bis zu 8 Geräte steuern. Ich habe sie seit einer Woche für meinen Gerätepark (u.a. 2067) und habe die Original-FB noch nicht vermisst!

Hi nimrodity & kow123,

dat is doch mal ´ne Ansage! Dann werde ich mich gleich mal nach einer Logitech umschauen!


Thankx & Greetingx.

Passat schrieb:

Rein rechnerisch hat das Gerät in Stellung 4/6 Ohm nur noch ein Drittel der Leistung wie in Stellung 8 Ohm. D.h. anstatt der angegebenen 140 Watt nur noch ca. 45 Watt.

Ausgangsbasis für die Rechnerei war obige Aussage, die ich so nicht ganz teilen konnte.
Wollte daher zeigen, dass wenn man 140 W Leistung aus dem Verstärker beziehen will, an 4 Ohm LS dafür weniger Spannung benötigt und daher durch die Umschaltung nicht nur 45W rauskommen, was für 8 Ohm LS aber gelten kann.

Wenn bei 8 Ohm, 100 Watt abgegeben werden und LS mit 4 Ohm angestöpselt werden, dann kommen 200 Watt raus, wenn der Verstärker bzw. das Netzteil nicht in die Kniehe gehen. Ob das aber tatsächlich so ist, wird unten näher beleuchtet.

Schaltet man den Verstärker auf 4 Ohm um und wird dabei die Spannungsversorgung der Endstufen reduziert (wovon ich ausgehe), dann kann an 4 Ohm dennoch die spezifieziert Leistung abgegeben werden, was bei 8 Ohm LS dann nicht mehr funktioniert, da die Spannung nicht ausreicht. Das war mein Punkt, nur so noch mal zur Klarstellung.

Dann habe ich einen Blick in den Anhang mit den technischen Daten geworfen. Die Angaben sind etwas irreführend.
Entscheident für die überhaupt mögliche Dauerabgabeleistung ist der Anschlußwert, der bei dem 2067 mit 490W angegeben ist. Davon muss die Verlustleistung noch abgezogen werden, der Rest kann eventuell am Ausgang geliefert werden.

Die von Dir angegebenen 278W sind auf 2 Kanälen schon nicht möglich, das wird sogar auf einem Kanal knapp zu erzielen sein. Als kurzfristige Spitzenleistung ginge es noch.

Von den 490 werden ca. 60W für Elektonik und DSP Prozessoren drauf gehen. Vom verbliebenen Rest (430W) geht bei maximal abgegebener Leistung geschätzt 30% in den Endstufen in Wärme auf. Bleiben noch 301W für die LS. Auf 5 Kanälen wären das 60W Pro Kanal an Dauerleistung.

Aus dem Blickwinkel gilt es also keine Leistung unnötig zu verschenken. Bei 4 Ohm LS sollte man den AV umstellen, sonst reduziert sich die abgegebene Leistung und dafür erhöht sich die Abwärme.

@burli0, bin sicher, dass Du die 1.5dB auch hören kannst. Mess den AV ein und kopier die linearen Daten als Basis für den manuellen Modus. Dann pack bei 300 Hz und Q=0,5 rechts und links 1.5dB drauf und leg eine CD mit überwiegend Gesang ein.
Hör Dir das an und schalte in kurzer Folge die PEQ Wahl zwischen manuell und linear hin und her. Selbst mit einem ungeübten Ohr oder sogar einem Hörfehler (sofern nicht zu extrem), wirst Du einen Unterschied hören.

Die 490 Watt sind die Nennaufnahmeleistung nach IEC!

Lt. Serviceanleitung ist die maximale Aufnahmeleistung 1210 Watt!

In 90% aller Fälle steht die Aufnahmeleistng nach IEC hinten auf dem Gerät und NICHT die max. Aufnahmeleistung!

Yamaha gibt übrigens beim 3067 folgende Ausgangsleistung an:
RMS 20-20.000 Hz, 0,06% Klirr, 8 Ohm = 140 Watt
IEC 1 kHz, 0,06% Klirr, 8 Ohm = 145 Watt
DIN 1 kHz, 0,7% Klirr, 4 Ohm = 200 Watt.

Zur DIN-Leistung:
Die DIN schreibt vor, das ein Gerät diese Leistung für mindestens 10 Minuten ohne Unterbrechung bringen muß.
Die DIN erlaubt übrigens max. 1% Klirr, Yamaha verschenkt also ein paar Watt durch die Messung bei 0,7% Klirr.

Und was meine Leistungsangabe bzgl. 1/3 Leistung angeht:
Das bezieht sich natürlich auf die gleiche Lautsprecherimpedanz:
D.H.:
Stellung 8 Ohm mit 8 Ohm-Lautsprecher = 140 Watt
Stellung 6 Ohm mit 8 Ohm-Lautsprecher = 47 Watt
Stellung 8 Ohm mit 4 Ohm-Lautsprecher = 280 Watt
Stellung 6 Ohm mit 4 Ohm-Lautsprecher = 93 Watt

Grüsse
Roman

xlouk schrieb:

funfex schrieb: Das Netzteil incl. Trafo muss "nur" stabil diese Spannung zur Verfügung stellen.....ohne bei 500W AUSGANGSleistung der Endstufe abzubrennen oder spannungsmässig einzubrechen.... :-) Wenn das Wörtchen nur nicht wäre..., daraus resultiert hier die Sinnhaftigkeit einer Umschaltung.

nö, wirklich nicht. Durch das Umschalten wird nix besser,
der Hersteller kann durch die Drosselei nur beruhigt Garantie auf sein mickriges Netzteil geben.

RICHTIG machen wär besser.

Und mehr Leistung gibts halt dadurch nicht.

xlouk schrieb:

Aus dem Blickwinkel gilt es also keine Leistung unnötig zu verschenken. Bei 4 Ohm LS sollte man den AV umstellen, sonst reduziert sich die abgegebene Leistung und dafür erhöht sich die Abwärme.

Was soll denn da reduziert werden ?
Und warum sollte bei gleicher Leistung was wärmer werden ?

@Passat,

die 490W sind die, die dauerhaft aus dem Stromnetz bezogen werden können und die 1210 sind dann wohl eher ein Spitzenwert, sonst machen die 490 Watt keinen sinn. Wozu dann die Angabe?

Die von Dir angegebenen:
Stellung 8 Ohm mit 4 Ohm-Lautsprecher = 280 Watt
beziehen sich auf einen Kanal.

Wenn dauerhaft nur 490W aus dem Stromnetz bezogen werden können, gehen die 280W schon nicht mehr für einen 2ten Kanal. Du betrachtest immer nur einen Kanal, mir geht es um die gesamte maximal abgebbare Leistung.

Auch an funfex
Da in Stellung 8 Ohm und 4 Ohm LS mehr Verlustleistung in den Endstufen entsteht (bei gleicher abgegebener Leistung an die LS 4 verglichen mit 8 Ohm LS), bleibt weniger für die Abgabe übrig. Die 4 Ohm erreichen ja schon bei niedrigerer Ausgangsspannung die Vergleichsleistung und der Rest der Spannung führt multipliziert mit dem Strom zur Verlustleistung in den Endstufen. Die gesamte verfügbare Leistung ist limitiert. Da ist nix zu wollen und wenn ich mehr in Wärme umsetze, bleibt für den Output weniger übrig. Das wäre auch bei den 1210W nicht anders aber dann natürlich auf einem höheren Niveau.

Wenn dem nicht so sein sollte, dann führt die Umschaltung keine oder keine optimale Leistungsanpassung durch, sondern doch eher die von Dir erwähnte simple Leistungsbegrenzung durch, was ich natürlich ohne weiter Infos nicht ausschließen kann. Mir liegen keine Serviceunterlagen oder Schaltbilder vor.

Wenn wir schon gerade dabei sind, zu meinen Geräte ziehe ich es vor solche unterlagen zu haben. Kann mir einer sagen, wo man die bekommen kann?

Nein, die 490 Watt sind die Leistungsaufnahme nach IEC.
Die Meßmethode ist genormt.
Eingangspegel, Eingangssignal, Ausgangsleistung etc.

Die Leistungsaufnahme schwankt stark in Abhängigkeit von der Ausgangsleistung.
Bei geringer Lautstärke liegt die bei um die 60-80 Watt, bei Maximalleistung bei den angegebenen 1210 Watt.

Das das so ist, zeigen auch die Messungen der Testzeitschriften.

Beispiel Yamaha RX-V671.
Da wurden folgende Leistungen (nach DIN) in Stellung 8 Ohm gemessen:
2x 132/177 Watt an 8/4 Ohm
5x 89/103 Watt an 8/4 Ohm

Leistungsaufnahme im Leerlauf, d.h. ohne Signal = 37 Watt.

Yamaha gibt als Leistungsaufnahme 330 Watt an.
Wie kann bei einer Leistungsaufnahme von 330 Watt eine Ausgangsleistung von 2x 177 Watt (= 354 Watt) oder 5x 89 Watt (= 445 Watt) gemessen werden?
Da müsste der Receiver ja Leistung aus dem Nichts zaubern!
Yamaha gibt übrigens eine max. Leistungsaufnahme von 590 Watt an.
Und das passt auch, denn die Summe der Ausgangsleistung aller Kanäle bleibt darunter.

Lt. Schaltplan macht der Ohmschalter nichts anderes, als die Anzapfung am Trafo umzuschalten.
Es gibt da 2 Anzapfungen mit unterschiedlicher Spannung.
Hier der entsprechende Ausschnitt aus dem Schaltplan des 567 (beim 3067 siehts fast genauso aus, die Spannungen sind natürlich andere):


Man sieht also gut, wie der Schalter eine der beiden Anzapfungen von 74,8 Volt und 42,3 Volt auf den Gleichrichter schaltet.

Grüsse
Roman

Passat schrieb:

Yamaha gibt als Leistungsaufnahme 330 Watt an. Wie kann bei einer Leistungsaufnahme von 330 Watt eine Ausgangsleistung von 2x 177 Watt (= 354 Watt) oder 5x 89 Watt (= 445 Watt) gemessen werden? Da müsste der Receiver ja Leistung aus dem Nichts zaubern!

Muss er nicht, könnte aber sein, dass die für den Dauerbetrieb nicht zulässig sind.
In meinem Handbuch ist die Leistungsaufnahme von 490W ohne den Zusatz nach IEC angegeben. Aber da Du Dich gut damit auskennst, gehe ich mal davon aus, dass dem so ist. Wäre noch interessant zu wissen, nach welcher IEC bzw. was die für diese Angabe festlegt.

Konsensfähig müsste sein:
Die Leistungsanpassung der Yamahas ist für die 8 Ohm Stellung nicht optimal gewählt für 8 Ohm LS. Dafür müsste die Sekundärwicklung des Trafos ein paar Windungen mehr haben und somit eine höhere Spannung liefern, um die Energielieferfähigkeit des Trafos an 8 Ohm LS auszureitzen. Dafür kann es gute Gründe geben, wie das 8 Ohm LS ja nicht durchweg 8 Ohm haben oder dass die Netzteilelkos spannungfester sein müssten und damit sehr groß und teuer würden.

Unstrittig ist denke ich auch, dass 4 Ohm LS mehr Verlustleistung in den Endstufen erzeugen als 8 Ohm LS (um so mehr, je lauter man aufdreht) und dass beim umschalten des Verstärkers auf die geringere Spannung in jedem Fall die Verlustleistung sinkt aber auch die maximal abgegebenen Leistung. An 4 Ohm LS kann dann aber dennoch eine Leistung abgegriffen werden, die in der Größenordnung der Abgabe an 8 Ohm LS in der 8 Ohm Stellung liegt.

Ob es sich lohnt, 8 Ohm LS, die meist im Stereobetrieb laufen, mit der niedrigen Trafoanzapfung zu betreiben, werde ich mal versuchen zu ermitteln und davon berichten.

xlouk schrieb:

Muss er nicht, könnte aber sein, dass die für den Dauerbetrieb nicht zulässig sind. In meinem Handbuch ist die Leistungsaufnahme von 490W ohne den Zusatz nach IEC angegeben. Aber da Du Dich gut damit auskennst, gehe ich mal davon aus, dass dem so ist.

Ich gehe auch davon aus. Könnte mir kaum vorstellen, dass beim Onkyo 3008er das Netzteil ca. 1.100 Watt rauspusten kann, beim 3067, der in einer etwas höheren Kategorie fällt nur 490 Watt. Mit digitalen Endstufen würde die Sache schon wieder anders aussehen.

Also ich hab den 3067 und hab den auch mal gemessen. Bei 0 DB Stereobetrieb waren es 800 Watt Leistungsaufnahme. Lauter wollte ich meinen Ohren nicht zumuten ;-). Einen Dauerbetrieb meinen Nachbarn nicht . Von da her kann ich auch nix dazu sagen ob das Netzteil das auf Dauer aushält.

Noch was zum Wirkungsgrad. Der wird bei maximaler Leistungsabgabe noch unter 50% liegen. Und je leiser man hört, desto schlechter ist der Wirkungsgrad.

So ein AV Receiver verheizt unnötig viel Energie. Mein nächster wird dann wohl eher einer mit digitaler Endstufe sein, so wie im Auto. Da habe ich eine Dynaudio Werksanlage drin und die klingt auch super.

xlouk schrieb:

Noch was zum Wirkungsgrad. Der wird bei maximaler Leistungsabgabe noch unter 50% liegen. Und je leiser man hört, desto schlechter ist der Wirkungsgrad. So ein AV Receiver verheizt unnötig viel Energie. Mein nächster wird dann wohl eher einer mit digitaler Endstufe sein, so wie im Auto. Da habe ich eine Dynaudio Werksanlage drin und die klingt auch super.

Würde ich auch machen, nur, soviel ist da ja nicht auf dem Markt.

Bei meinem 2067 hab ich mit 8 Ohm Boxen in der 8 Ohm Stellung, 5-Channel-Biamping, im 7-Kanal-Stereo-Betrieb bei +10db Lautstärke bis zu 1.150 Watt Leistungsaufnahme gemessen, > 15db läuft er nur noch ein paar Sekunden bis zum 1. vernünftigen Bassreflex, dann greift die Schutzschaltung und der AVR geht off.

Mein Setup steht in einem offenen Raum mit ca. 90qm, dazu habe ich noch 2 aktive SUBs und über einen externen 4-Kanal-Verstärker die SB und FPR. Lauter als -10db ist ohnehin nicht zumutbar.

@xlouk: Wie kommst Du zu der Vermutung, dass der "Wirkungsgrad" bei max. Leistung <50% fällt? Jedenfalls kann ich bei "lautem" Dauerbetrieb keine abnorm höhere Hitzeentwicklung am AVR feststellen, und irgendwo müsste die verbratene Energie ja dann feststellbar sein.

Dynaudio hab ich auch im Auto und bin schwer begeistert, läßt sich mit unseren analogen (Home-)AVR´s jedoch nur bedingt vergleichen, fängt doch schon bei Gleichstrom und 24Volt Spannung an

Werden ja auch um einiges teurer sein vermute ich mal?

@xlouk
Dann bist du quasi VW-Fahrer
Habe das Dynaudio auch in meinem GTI

iwurlus schrieb:

@xlouk: Wie kommst Du zu der Vermutung, dass der "Wirkungsgrad" bei max. Leistung <50% fällt? Jedenfalls kann ich bei "lautem" Dauerbetrieb keine abnorm höhere Hitzeentwicklung am AVR feststellen, und irgendwo müsste die verbratene Energie ja dann feststellbar sein. Dynaudio hab ich auch im Auto und bin schwer begeistert, läßt sich mit unseren analogen (Home-)AVR´s jedoch nur bedingt vergleichen, fängt doch schon bei Gleichstrom und 24Volt Spannung an :?

Das wurde von audiovision hier so angegeben. Hab das aber noch mal grob überschlagen. Mehr als 50% kann es schon sein bei Pmax, 70% sind durchaus drin.

Für die Freunde der Mathematik hier die vereinfachte Rechnung:
Wir haben oben schon gesehen, dass man für 140 W an 8 Ohm LS eine Wechselspannung von 33,4V benötigt. Gehen wir mal davon aus, dass die 140W Pmax entsprechen. Um diese Wechselspannung an einer Gegentaktendstufe zu produzieren, benötgen wir mindestens 33,4*1,41=47V Versorgungsgleichspannung (eigentlich +-47V aber das ist für die Berechnung egal, da nur immer eine Halbwelle Strom zieht und die Spannung symmetrisch ist). Dann hatte ich ja schon ausgerechnet, dass dann ein Strom von 4,18A fließt. Die Leistung die vom Netzteil dazu an die Endstufen geliefert wird ist 47V*4,18A=
196,5W. An die LS gehen aber nur 140W. Ergibt einen Wirkungsgrad von 140/196,5=71%. Das gilt in guter Näherung für einen Sinus und wenn die Endstufen voll ausgesteuert werden. Theoretisch sind auch 100% drin, wenn man ein Rechtecksignal zum Hören hätte. Nur klingt so ein Signal maximal schlecht, da es aus einem Grundsinus und einer endlosen Zahl in der Amplitude abnehmender ungerader Oberwellen besteht. Hat man einen Grundton eines voll klingenden Instrumentes mit einigen harmonischen Oberwellen,
kommt man dichter an die 100%. Aber das wäre dann ein Dauerton, was in der Praxis auch keiner hören will. Ein reales Signal schwankt ständig in seinen Signalanteilen.

Unterhalb von Pmax wird der Wirkungsgrad aber immer schlechter, was zum Teil verschmerzbar ist, da ja auch weniger Leistung umgesetzt wird, von dem Verlust entstehen kann. In der Praxis wird man bei Abhörlautstärke doch eher unterhalb als oberhalb von 50% im Wirkungsgrad liegen, wobei nicht zu vergessen ist, dass dies eine relative Angabe ist die sich nicht auf Pmax bezieht sondern auf die gerade an den LS zugeführte Leistung.
Hoffe, das ich das für die Interessierten einigermaßen verständlich dargestellt habe.

Wenn Du Deinen AV bei 1150 W Netzlast quälst, wird der schon >350 W verheizen. Intersannt wäre zu wissen, wieviel an die LS abgegeben wurde. Ist aber ohne genormtes Signal oder Messtechnik nicht so leicht zu ermitteln.
Lass den AV lange genug laufen, dann sollte die Abwärme schon zu spüren sein.
Die 1150 werden aber wohl auch nur kurzfristig entnommen sein, das hält man ja sonst nicht aus. Und dann wird es auch nicht so warm.

Die Dynaudioanlage hat mir für 1m³ Raum mehr als genug Power. Die maximale Leistung halten die Ohren nicht lange durch.

M782 schrieb:

Werden ja auch um einiges teurer sein vermute ich mal? @xlouk Dann bist du quasi VW-Fahrer

Yep, Auswahl ist noch nicht so üppig und Preise hoch. Die Preise müssten es aber nicht sein, schließlich spart man einige Kilo an Material ein und kann alles schlanker und leichter auslegen.
So bald aber der Wandel zu dieser Technik losgeht, wird das Angebot besser und die Preise fallen.
Idealerweise überspringt man diese Zwischenstufe in der Entwicklung und wartet auf Aktivboxen mit eingebauten Digitalendstufen und digitaler Signalzuführung.

Yep, bin Golfer mit Blue Motion Technik unterwegs.

Hi!

ich möchte mir einen neuen AV Receiver kaufen.
Und bin am überlegen ob es der 2067 werden soll.
Oder ob sich der Avantage 2011 doch mehr lohnt?

Zur Verfügung habe ich ca.1000 Euro.

Was hat haben die "alten 2010èr versionen NICHT was die 2011èr Versionen verbaut haben?

Was mich an dem 2067 stört ist das die Netzteile probleme machen sollen (Geräusche). Ich möchte gerne Qualität kaufen, und nicht 1000 Euro in den Sand setzten.

Was würdet Ihr machen? Benötigt wird 7.1 System mit HDMI 1.4 wegen 3D

MFG, Underground1

HDMI 1.4 heißt nicht automatisch 3D!

Alles ab HDMI 1.0 neu hinzugekommene ist optional, d.h. muß nicht vorhanden sein!

Unterschiede 1067/2067/3067 zu 1010/2010/3010:

- iPxx-Steuerung per USB möglich
- temporäre Lautstärkeeinblendung im Bildschirm abschaltbar
- minimal mehr Leistung
- 9 Endstufen anstatt 7 Endstufen (2010/3010)
- Cinema DSP HD3 anstatt Cinema DSP 3D (3010)
- 5. Fuß
- leicht geändertes Design der Front

Grüsse
Roman

Underground1 schrieb:

Hi! ich möchte mir einen neuen AV Receiver kaufen. Und bin am überlegen ob es der 2067 werden soll. Oder ob sich der Avantage 2011 doch mehr lohnt? Zur Verfügung habe ich ca.1000 Euro. Was hat haben die "alten 2010èr versionen NICHT was die 2011èr Versionen verbaut haben? Was mich an dem 2067 stört ist das die Netzteile probleme machen sollen (Geräusche). Ich möchte gerne Qualität kaufen, und nicht 1000 Euro in den Sand setzten. Was würdet Ihr machen? Benötigt wird 7.1 System mit HDMI 1.4 wegen 3D MFG, Underground1

Hi,

ich werde Dir den A1010 empfehlen.
Mehr kannst Du hier finden:
http://www.area-dvd.de/hardware/2011/yamaha_rx_a1010.shtml
Noch besser ist: RX-A2010.

gruss

Underground1 schrieb:

Hi! ich möchte mir einen neuen AV Receiver kaufen. Und bin am überlegen ob es der 2067 werden soll. Oder ob sich der Avantage 2011 doch mehr lohnt? Zur Verfügung habe ich ca.1000 Euro. Was hat haben die "alten 2010èr versionen NICHT was die 2011èr Versionen verbaut haben? Was mich an dem 2067 stört ist das die Netzteile probleme machen sollen (Geräusche). Ich möchte gerne Qualität kaufen, und nicht 1000 Euro in den Sand setzten. Was würdet Ihr machen? Benötigt wird 7.1 System mit HDMI 1.4 wegen 3D MFG, Underground1

bei meinem 2067 höre ich keine Netzteil Geräusche

Kann ich auch weder für einen 2067 noch einen 3067 bestätigen.

Mein 3067 ist auch absolut nicht zu hören.

Ich könnte meinen 3067 als Kopfkissen verwenden,absolut keine Störgeräusche, nur Wohlklang