Der Accuphase-Stammtisch und Fan-Thread

Naja
die A-70 ist eine Class-A Mosfet Stereo Endstufe, die
M8000 sind gebrückte Bi-Polar Transistor A/B Endstufen.

Als bekennender Class-A Fan wäre mein Favorit klar die A-70,
aber das muss am besten jeder selber in einer ruhigen Stunde in seinem Setup "erhören".

müllkramer (Beitrag #932) schrieb:

ich rate ja in stromversorgungsbelangen immer zu erzeugnissen von ps audio.

Hallo,

dem will ich zustimmen. Nach mehreren Hörsessions mit einem Fadel Art PC800 (Trenntrafo), Accuphase PC1200, PSAudio P1000 und dem damals aktuellen PS Audio Premier, konnte ich mich schnell zum PS1000 entscheiden.

Die Entscheidung fiel leicht, der Aufbau des scharfkantigen ( Kühlrippen) 50 kg schweren Netzregenerators und Symetrierers etwas schwieriger. Möglich das die Ergebnisse auf dem Lande weniger deutlich sind, in Düsseldorf wars eindrucksvoll.

Grüße

Der inseriert schon länger und kriegt die nicht weg! Ich finde den Preis auch heftig für über 30 Jahre Elektonik! Obwohl ich die Dinger vom Aussehen einfach edel und Klasse finde

der war gut lol

arizo (Beitrag #929) schrieb:

Und wo zum Geier willst du den noch hinstellen? ;)

der war gur lol

Wollhalla (Beitrag #954) schrieb:

Ich finde den Preis auch heftig für über 30 Jahre Elektonik! :)

Hallo,

was hast Du immer mit dem Alter der Klassiker? Bei diesen "alten Hunden" funktioniert immer noch alles tadellos. Ich hatte mal die M-60 und die sind heute schon über 40 Jahre alt, aber laufen weiterhin mit der Erstausstattung. Die haben noch keine Werkstatt wegen Reparaturen gesehen. Heute habe ich die P-360, die genau so alt sind wie die M-1000 und auch die laufen und laufen ..... ohne Werkstatt.

Nenne mir doch mal andere Marken deren Geräte erstens dieses Alter schadlos schaffen und zweitens auch heute noch laufen, wie am ersten Tag. Da wird es wohl nur noch ganz wenig geben. Damals hat man wohl bei Accuphase noch wirkliche Panzer für die Ewigkeit gebaut. Heute bin ich mir da nicht mehr so sicher.

Deshalb frage ich mich, oder besser Dich, welche Probleme Du mit den "alten" Accuphase hast oder hattest, dass Du erneut diese Aussage bringst? Mit den heutigen Geräten sehe da eher düster in die Zukunft, ob die wohl noch immer 30 Jahre ohne Werkstattbesuch schaffen.

Nix für ungut

Klausi

@dcmaster
Das Problem der alten Dinger ist nicht die Zuverlässigkeit, sondern der überholte Klang

Hm der "überholte" Klang geht wohl eher in Richtung Geschmacksache. Hast Du schon mal die "Alten" gegen die "Neuen" im Klang verglichen? Ich weiß das ist gar nicht so einfach, aber ich hatte schon mal das Vergnügen. Soviel "mehr Klang" für so viel mehr Geld gibt es da gar nicht.

Mag sein, dass meine Holzohren nicht mehr die Jüngsten sind, aber ich hatte nicht den Wunsch meinen alten Kram gegen was Neues zu tauschen, ohne dass mich der Klang umgehauen hätte. Der Preis würde das aber gewaltig tun und steht für mich in keinem sinnvollen Verhältnis. So bleibe ich bei dem alten Plunder und bin komplett zufrieden meinem Alter entsprechend.

Wer jung ist und die passende Kohle hat und evt. klanglich auch andere Ansprüche stellt, mag mit was Neuem klar kommen. Da spricht auch nichts dagegen besonders wenn man noch gar nichts hat und am Anfang steht.

Klausi

dcmaster (Beitrag #957) schrieb:

Wollhalla (Beitrag #954) schrieb: Ich finde den Preis auch heftig für über 30 Jahre Elektonik! :) Hallo, was hast Du immer mit dem Alter der Klassiker? Bei diesen "alten Hunden" funktioniert immer noch alles tadellos. Ich hatte mal die M-60 und die sind heute schon über 40 Jahre alt, aber laufen weiterhin mit der Erstausstattung. Die haben noch keine Werkstatt wegen Reparaturen gesehen. Heute habe ich die P-360, die genau so alt sind wie die M-1000 und auch die laufen und laufen ..... ohne Werkstatt. Nenne mir doch mal andere Marken deren Geräte erstens dieses Alter schadlos schaffen und zweitens auch heute noch laufen, wie am ersten Tag. Da wird es wohl nur noch ganz wenig geben. Damals hat man wohl bei Accuphase noch wirkliche Panzer für die Ewigkeit gebaut. Heute bin ich mir da nicht mehr so sicher. Deshalb frage ich mich, oder besser Dich, welche Probleme Du mit den "alten" Accuphase hast oder hattest, dass Du erneut diese Aussage bringst? Mit den heutigen Geräten sehe da eher düster in die Zukunft, ob die wohl noch immer 30 Jahre ohne Werkstattbesuch schaffen. Nix für ungut Klausi

.....und was soll das sinnlose Vollzitat

..... und was willst du mir mit dieser sinnlosen Bemerkung mitteilen?

Das man damit den Thread nur zu müllt ..... weil das kein Interessiert

Hättest was dazu geschrieben, zum Zitat, hätte man es verstanden, so ist dein völlig sinnlos

sorry ist das hier der Stammtisch oder nicht!? Wenn mich jemand in dem Fall Klausi anspricht und ich Ihm darauf antworte scheint es wohl doch jemand zu interessieren außer Dich anscheindend?!

Schönen Abend noch!

in Zukunft werde ich nicht zitieren sondern antworten mein Fehler nichts für ungut

Antworten mit den was schon geschrieben wurde, macht ja auch ganz viel Sinn

okay kommt nicht wieder vor

Hallo Klausi,

danke für Deine Antwort und Erfahrungswerte! Wie Du schon sagtest ist es schwer zwischen "Alten" und den "Neuen" zu vergleichen. Ich habe nichts gegen das Alter und erst recht nicht gegen die alten Mono Accus im Gegenteil ich finde die wunderschön. Was mich bisher nur sehr skeptisch machte ist der Alterungsprozess der Potis Kondensatoren etc die so ein Gerät nun mal hat und entsprechende auf einen zukommende hohe Reparaturkosten die zusammen mit den zur Zeit augerufenen Preisen es besser erscheinen lässt neuere Geräte zu kaufen.

Da Du anscheinend das Glück hast und hattest von Reparaturen verschont geblieben zu sein weil die Qualität so außerordentlich gut ist werde ich mir überlegen vielleicht doch das Risiko einzugehen.

Klanglich tun sich Endstufen von Accuphase meines Etachtens nicht soviel das ist bei den Vorverstärkern sicher wesentlich anders.

Also alles gut freue mich das sich dazu mal ein Besitzer geäußert hat!

Gruß Marcus

Wollhalla (Beitrag #967) schrieb:

okay

P.s. du musst auch nicht immer ein neuen Beitrag, verfassen, wenn du was ergänzen willst einfach auf bearbeiten klicken.

@Karsten, für die Bearbeitung hast Du nur sehr begrenzt Zeit, aber das weißt Du ja schon. Ist aber trotzdem gut, das wieder mal ins Gedächtnis zu rufen.

@Marcus, was die guten Erfahrungen betrifft, stehe ich speziell bei diesen alten Klassikern nicht alleine da. Ich habe mehrere Bekannte, die ebenfalls Geräte aus genau dieser Serie heute noch betreiben. Auch dort gibt es bisher keine "gealterten" Teile. Natürlich sind die älter geworden, jedoch spürt man davon absolut nichts. Vielleicht hat man bei Accuphase damals noch richtig gute Panzerqualität eingesetzt, wovon wir auch heute noch zehren können.

Potis an Endstufen dürften in Punkto Verschleiß einen verschwindend geringen Anteil haben, weil die in aller Regel nur einmal eingestellt werden und dann für sehr sehr lange Zeit nicht mehr verändert werden. Was soll da also verschleißen?

Bei Kondis kann das schon ganz anders aussehen. Wenn schon überhaupt, dann waren eher (nur) die Elkos betroffen. Aber gerade im Bereich der Endstufen wurden bei Accuphase noch nie Elkos im Signalweg verbaut, sondern ausschließlich nur Folien von recht hoher Qualität. Diese aber unterliegen in einer Endstufe kaum einer belastungsabhängigen Alterung. Somit dürften auch die eigentlich aus dem Raster fallen.

Wenn es überhaupt alterungsanfällige Bauteile gibt, sind das wohl nur die riesigen Netzteil Elkos. Die unterliegen einer gewissen Last und sind sind damit evt. ein Austauschgrund.

Aber genau darüber hatte ich ja bei den M-60 schon was geschrieben. Da sind auch heute noch immer die Originalelkos nach weit über 40 Jahren drin und die laufen auch weiterhin klaglos. Auch bei den erwähnten M-1000 und den P-360 aber auch bei den P-500L ist das nicht anders. Ich habe auch heute noch festen Kontakt zu den Besitzern dieser Modelle.

Glaube mir, wenn diese Leute mit Ihren Endstufen irgendwelche Probleme hätten, würden die sich ganz sicher zu allererst bei mir melden. Warum? Weil ich schuld daran habe, dass die sich so alte Schinken von Accuphase angelacht haben. Die würden garantiert zuerst mir die Bude einrennen, weil ich denen für einen "Schrott" damals schmackhaft gemacht habe.

Tatsächlich ist es eher umgekehrt. Immer wenn wir uns sehen, haben sie dieses ganz breite Grinsen im Gesicht und sie sind immer noch dankbar, das ich sie in diese Richtung gelenkt habe. Und noch eines dazu. Eben genau diese Leute betreiben genau wie ich die Wattgräber von Infinity, die schon ordentlich was von den Endstufen fordern. Nicht die Kappa 9, die dahingehend ihren schlechten Ruf haben. Es sind die RS1B und die Beta / RS2B, die allesamt einen nicht so berauschenden Wirkungsgrad haben, dafür aber einen fürstlichen Klang abliefern. Und diese Modelle sind im Klang um so dankbarer, je mehr sie an Leistung rein bekommen. Sowas hört man in jeder Hinsicht gerne.

Offensichtlich futtern die Accupahse Endstufen auch solche Belastungsboxen mal eben locker zum Frühstück. Wenn das mal kein Qualitätszeugnis in Sachen Belastung ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. All das spricht für die sprichwörtliche "Panzerqualität" der Accuphase von damals. Ich weiß nicht, ob man solch solide Qualitäten auch heute noch bekommt. Das werden wir wohl erst in 30 Jahren wissen.

Klausi

Hallo Klausi,

danke für Dein ausführliches Statement. Damit hast Du mich jetzt voll angefixt

Dann begebe ich mich mal auf die Suche nach einer P800, P500, M1000, M2000 etc.

Eine Frage noch welchen Vorverstärker verwendest Du?

Gruß Marcus

Die Alterung eines Kondensators (Elko im Netzteil oder Kopplung) macht sich nicht immer durch Totalausfall bemerkbar, sondern durch schleichende , schlechtere Wiedergabe;
ohne Nachmessen des Sollwertes oder Quercheck mit anderer Elektronik
merkt der Besitzer das eventuell nicht ....
Und die Alterung der Bauteile trifft jeden Hersteller !

Hallo zusammen

Auch bei mir hat Klausi eine Mitschuld an meinen Entscheidungen...

dcmaster (Beitrag #970) schrieb:

Offensichtlich futtern die Accupahse Endstufen auch solche Belastungsboxen mal eben locker zum Frühstück. Wenn das mal kein Qualitätszeugnis in Sachen Belastung ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter.

Jep, auch meine Consequence brauchen ordentlich Saft.
Die zwei gebrückten P360 lasse ich schon ab und zu im roten Bereich zappeln. Ich gebe aber zu, dass tief in mir drinnen immer eine kleine Angst betreffend dem hohen Alter der Endstufen "mitschwingt". Aber der Leistungsabruf der Endstufen muss so sein, für das wurden sie ja gebaut. Eine wahre Freude, wie hier in Schall umgewandelt wird.

Michelle_Collector (Beitrag #972) schrieb:

Die Alterung eines Kondensators (Elko im Netzteil oder Kopplung) macht sich nicht immer durch Totalausfall bemerkbar, sondern durch schleichende , schlechtere Wiedergabe; ohne Nachmessen des Sollwertes oder Quercheck mit anderer Elektronik merkt der Besitzer das eventuell nicht ....

Habe noch nichts bemerkt und bin voll zufrieden.
Das es aber noch besser geht, stelle ich nicht in Frage. Nur ist diese Option für mich finanziell nicht mehr erreichbar.

Falls sich mal - Gott bewahre - ein Defekt einstellt, wird auf jeden Fall repariert!

Grüsse Marcel

....damit der Fall nicht eintritt .... 3x auf Holz klopfen

Wollhalla (Beitrag #971) schrieb:

Hallo Klausi, danke für Dein ausführliches Statement. Damit hast Du mich jetzt voll angefixt

Wenn das so ist nehme ich alle Schuld auf mich (in dem Wissen, dass ich nur noch ein breites Grinsen ernte )

Wollhalla (Beitrag #971) schrieb:

Eine Frage noch welchen Vorverstärker verwendest Du? Gruß Marcus :hail

In meinem Profil siehst Du alles, was ich derzeit betreibe. Auch die Vorstufe(n).

Michelle_Collector (Beitrag #972) schrieb:

Die Alterung eines Kondensators (Elko im Netzteil oder Kopplung) macht sich nicht immer durch Totalausfall bemerkbar, sondern durch schleichende , schlechtere Wiedergabe.

Hm, das mit der Einwirkung des Netzteilelkos auf den Klang musst Du mir aber mal verständlich erklären. Nach meinem Wissensstand haben Kondis und da besonders Elkos nur direkt im Signalweg überhaupt die Möglichkeit Einfluss auf den Klang zu nehmen.

Elkos im Netzteil haben nur eine Aufgabe. Die sollen für eine möglichst ruhige und aalglatte Versorgungsspannung der Endstufe sorgen. Und genau das wollen wir ja auch alle. Aber genau das ist auch bei Accuphase keine Zauberei, denn an dieser Stelle kochen auch die Jungs aus Yokohama nur mit Wasser.

Klausi

@Marcell,

diese Schuld nehme ich gerne auf mich. Aber sach ma wie, wann und wo habe ich diese "Schandtat" mit Dir verbrochen Was muss ich da wohl für'n Zeuch geraucht haben, obwohl ich doch aktiver Nichtraucher bin? Mach mich mal schlau

Klausi

@dcmaster
Hm, das mit der Einwirkung des Netzteilelkos auf den Klang musst Du mir aber mal verständlich erklären. Nach meinem Wissensstand haben Kondis und da besonders Elkos nur direkt im Signalweg überhaupt die Möglichkeit Einfluss auf den Klang zu nehmen.
War zu pauschal ausgedrückt , hätte besser heißen sollen:
Schwächelnde Kondensatoren können die einwandfreie (so gedacht bei OK-Geräten) Wiedergabe beeinträchtigen.
.... und Akkuphase hatte bei Altgeräten bis Ende 70er (vor der DC-Kopplung) auch Kondensatoren im Signalweg;
die klangen besser als die Nachfolger mit DC-Kopplung.

Bei Elko´s verändert sich abhängig von der Betriebszeit/Tempertur also der Alterung
die Struktur des Elektrolyts und somit z.B. ein wichtiger Parameter der ESR.
Neudeutsch Equivalent Series Resistor.
Dieser schleichende Defekt verändert unter Anderm den Innenwiderstand des Netzteils somit auch den Dynamikumfang.
Elko Alterung hat aber auch andere Probleme, wie
z.B.
Leckströme/Kriechströme (Oft Tempertur abhängig)
Tendenz zu Kurzschlüssen
Reduzierung der Kapazität, etc...

Die Auswirkung/Umfang der Alterungsprobleme hängt auch von der Spezifikation/Qualität der verbauten Kondensatoren ab.
Alles in allem, gute Gründe warum sehr alte Geräte egal ob Endstufen oder Vorstufen oft einer umfangreichen Revision bedürfen.

@Anro1,

Deine Aussage bezieht sich aber auf Elkos allgemein, wenn ich Dich richtig verstehe. Diese sind aber im Signalweg bei Accuphase nicht vorhanden. Die alten Geräte hatten zwar Kondis, aber selbst diese waren schon keine Elkos mehr. Dazu kommt noch, das die Elkos nur dann besonders "leiden", wenn sie zuviel "belastet" werden, was im Signalweg wiederum nicht der Fall ist, wenn sie denn dort im Einsatz wären.

Bei Accuphase ist das aber auch bei den alten Geräten nicht gegeben. Aber genau da gäbe es überhaupt erst die Möglichkeit, Auswirkungen im Klang zu erzeugen. Einzig die Situation, dass auch alte Folien getauscht würden, böte die Möglichkeit durch moderne Folien dann doch ein besseres Klangbild zu erzeugen. Fragt sich dann aber, ob dies noch dem so oft zitierten Originalzustand entspricht.

Ich halte es da nach dem alten Spruch: Never change a running system. Solage also die Originalen Kondis, egal ob Elko oder Folie noch problemlos laufen, sollen sie das auch weiter tun. Ich will hier nochmal auf die über 40 jährigen M-60 hinweisen, die weiterhin klaglos laufen. Vielleicht waren damals die Bauteilqualitäten exorbitant weit über den eigentlichen Forderungen für den fehlerfreien Betrieb veranschlagt worden, dass diese auch heute immer noch sehr gut laufen. Und vielleicht hat sich das auch noch weit in die 80er Jahre bei den Folgemodellen so fort gesetzt..... vielleicht.

Klausi

Accuphase M60 vor 40 Jahren
Ich hatte mehrere M60 zwischen 77 und 82 ;
Um zu sehen, ob da Kondensatoren drin (keine Elkos) müsste der Deckel
abgeschraubt werden:
Die M60 hatte bis ???? noch Koppelkondensatoren drin , danach kam die
DC-Kopplung, ebenso bei den VV.
Die Modelle mit Kondensatoren klangen besser als die DC-gekoppelten (mit Servo-Regelung), weil Accuphase es anfangs nicht hingekriegt hat :
=> war leider so

Ich habe (als Nichtfachmann) eine Frage:
Wenn sich die Eigenschaften der z.B. Kondensatoren ändern, so könnte es doch sein, daß die Änderungen über die lange Zeit gar nicht wahrgenommen werden.
Wäre dann nicht ein Vergleich eines Neugerätes (oder revidierten Gerätes) mit dem "aktuellen Gerät" interessant. Ist wohl schwierig zu organisieren....

Ruediger57 (Beitrag #981) schrieb:

Wenn sich die Eigenschaften [...] ändern, so könnte es doch sein, daß die Änderungen über die lange Zeit gar nicht wahrgenommen werden. Wäre dann nicht ein Vergleich eines Neugerätes (oder revidierten Gerätes) mit dem "aktuellen Gerät" interessant.

Dies würde ich nicht abstreiten, dass hier Veränderungen über die lange Zeit - wenn ev. auch nur minim - stattfinden.
Der direkte Vergleich anderer/revidierter Komponenten an der eigenen Anlage wäre da schon super...

Ich würde auch aktuelle Topmodelle (z. B. M6200) meinen alten 360er ziemlich sicher vorziehen - ich denke da "kommt" schon etwas mehr. Das gleiche gilt auch für die Vorstufe ect. Wenn ich aber den satten Aufpreis kalkuliere, fahre ich mit meinen oldies allerdings mehr als sehr gut.
Im übrigen ist mein analoges Setup in Natürlichkeit schwierig zu überbieten und harmoniert meiner Meinung nach schon sehr gut. Ich fahre (ausser den LS und Verkabelung) vom TA bis Endstuffe durchgehend mit Accuphase.
Der Punkt ist doch: Es bringt die "beste" Komponente im Setup nichts, wenn an "schwächeren" Komponenten Verluste entstehen. Das Ganze muss von der Quelle bis zur Raumakustik (bzw. Gehör) funktionieren.

grüsse Marcel

@Marcel:
Meine Frage ging dahin, ob ältere Geräte "schwächeln", ohne daß man es mitbekommt
Ich denke auch, daß die Ausgewogenheit aller infrage kommenden Parameter eine große Rolle spielt.
Übrigens: Wenn es um die Kostenfrage (Aufpreis) geht, glaube ich, dürfte man Accuphase-Geräte gar nicht in Betracht ziehen. Ich bin in meine kürzlich in "der Bucht" erstandenen Geräte (C2120/P4200) verliebt. Für mich klingen sie auch deutlich besser als mein bisheriger E408 (Obwohl Verstärkerklang ja oft abgestritten wird). Traum erfüllt - Vernunft abgeschaltet
P.S. Die P4200 wollte ich natürlich haben, weil es die Frage nach dem Universum, dem Leben und dem ganzen Rest beantwortet (frei nach Douglas Adams)

Ruediger57 (Beitrag #983) schrieb:

deutlich besser als mein bisheriger E408

Ich hatte auch den (tollen) E408, bevor ich auf Vor- Endkombi umstieg.
Ehrlich gesagt ist ein Accu-Vollverstärker betreffend Preis/Leistungs-Verhältnis die beste Wahl.

Ruediger57 (Beitrag #983) schrieb:

Traum erfüllt - Vernunft abgeschaltet

Ruediger57 (Beitrag #983) schrieb:

Meine Frage ging dahin, ob ältere Geräte "schwächeln", ohne daß man es mitbekommt

Wenn ein schächeln minim stattfindet, kann dies meines Erachtens subjektiv nicht einfach unterschieden werden. Erst wenn man sich an etwas stört oder etwas als "anders" auffällt kann dies bemerkt werden. Solange es als "immergut" entfunden wird, ist ja alles in Ordung.
Aber da stellt sich die technische Frage, ob denn die Elektronik altersbedingt schlechter Signale verarbeitet als wenn die Komponenten neu sind... (Alfred!?! )

grüsse Marcel

Hallo Klausi

mein Beitrag bezog sich primär auf Netzteil Elektolyt-Kondensatoren.
Eingangs-Koppel-C´s werden nicht als Elko´s ausgeführt.

Es gibt auch Bi-Polare Elko´s, oder auch Ton Elko´s, diese wurden früher bei benötigen großen Werten
in Frequenzweichen von Lautsprechern verbaut, aber meines Wissen nicht als Koppelkondenstoren im Signalweg.
Macht bei den kleinen Kapazitätswerten (typisch ~ 0,X - 10uF) die dazu benötigt werden auch keinen Sinn.

Es gibt sicher ältere Endstufen aus den 60/70ziger Jahren in Quasi Komplementär Schaltung
die auf Grund der damals noch nicht verfügbaren PNP Transistor Typen (NPN/PNP Komplementär Transistor Schaltung)
große Aus-Koppel Elko´s zur Blockung der Gleichspannung zum Lautsprecherausgang brauchten.

Bin mir jetzt nicht sicher aber schon die M-60 war meines Wissens eine Komplementär Endstufe ohne Elko´s im Ausgang.

Quasikomplementär Transistor Verstärker mit Elkos´im Ausgang (also nicht DC gekoppelt)
gibts auch heute wieder im modernen Mäntelchen. Wird mit klanglichen Vorteilen argumentiert
z.B. Heed Obelisk

Meine Erfahrung mit älteren Vor/Endstufen aus den 70´ziger / 80ziger Jahren ist, das diese in vielen Fällen
einer deutlich wahrnehmbaren Alterung unterliegen.
Klingen nach meinen persönlichen Klang/Dynamik Erwartungen muffig, schal, langweilig.

Meine P300V welche ich so 1996-2000 in Betrieb hatte zeigte keine dieser Erscheinungen.
Klanglich war die einer in 1999 neu gekauften P-450 aus meiner Sicht an meinen damaligen Lautsprechern
klar überlegen. Die P-450 musst dann schnell einer P-650 weichen, eine deutliche bessere Endstufe,
welche dann wiederum auf Grund von Lautsprecher-Wechsel in den folgen Jahren von Class A Amps abgelöst wurde.

Grüsse

Hi Anro1,

Mein Reden. Im Siganlweg wurden bei Accuphase noch nie Elkos oder auch Bipol Elkos verbaut. Das macht bei diesen Boliden wie Du schon sagst keinen Sinn.

Diese Quasi komplementären Endstufen kenne ich und ja, ich habe sogar zwei davon. Beides sind B&O's, einmal der Beolab 5000 und der Beomaster 3000-2. Beide haben fette Ausgaangselkos, die bei asymmetrischer Versorgung auch zwingend notwendig sind. Beide klingen aber trotz dieser "zurück gebliebenen Technik" durchaus angenehm. Das aber nur mal am Rande.

Die M-60 sind vollsymmetrische, also komplementäre Endstufen und brauchen daher weder einen Eingangs- noch einen Ausgangselko. Der kleine Kondi (Folie) im Eingang ist dem Eingangshochpass geschuldet. Nicht vergessen. Die M-60 waren damals für den extrem harten Discoeinsatz konzipiert worden. Da waren dann auch gewisse Sicherheitsvorkehrungen üblich.

Deine Erfahrungen mit der P-300V kann ich bestätigen, auch wenn ich "nur" die P-300L hatte. Beide waren aber sehr ählich vom Charakter her.

Was Du als muffig, schal oder langweilig empfunden hast, kann ich zumindest bei der M-60 nicht bestätigen. Mir ist der Klang sogar als sehr musikalisch und angenehm in Erinnerung. Nach dem Verkauf hatte ich das sogar schon bereut, aber ich stehe zu meiner Entscheidung. Dafür habe ich jetzt ja auch die beiden P-360, die mich mehr als nur entschädigen. Ich denke, davon werde ich mich wohl nie wieder trennen und wenn dann nur für 'nen bezahlbaren Satz M-1000

Klausi

Klausi

Grüsse

Nach meiner bisherigen Erfahrung in Sachen Klang haben die Endstufen den geringsten Einfluss. Den größten Einfluss haben bei mir in meinem Setup immer noch die Vorstufen, wenn alles Andere unverändert bleibt. Das habe nicht nur ich, sondern auch einige meiner Bekannten mit ihren Accus genau so erlebt.

Das mag evt. auch an den Boxen und unseren Geschmäckern liegen, die wir mehr oder weniger gemeinsam haben. Ich habe bisher auch den Eindruck, dass unsere Boxen (allesamt Infinity der großen Serien) ganz offensichtlich verdammt gut mit den alten Accuphase harmonieren. Ja man könnte schon fast sagen, die Accuphase und Infinity gehen eine nahezu perfekte Symbiose ein.

Ich habe bei den Infinities den Eindruck, das sie etwas agressiver und schärfer im Hochton ran gehen, aber die Accus mit ihrem eigenen Charakter bremsen das wiederum genau im richtigen Maß ein, so dass am Ende wirklich ein Traumergebnis vorliegt. Ich weiß, das ist schwer zu beschreiben. Das muss man schon besser selbst erleben. Dann kann man das Zusammenspiel auch besser nachvollziehen.

Klausi

Klausi schreib:

Nach meiner bisherigen Erfahrung in Sachen Klang haben die Endstufen den geringsten Einfluss

Bin ja ein alter Röhrenverstärker Fuzzi.
Von diesen antiken Glaskolbenträgern weiß man ja das diese auf den Impedanzgang der Lautsprecher
recht empfindlich reagieren können.

Man sollte nun annehmen das Transistor Boliden den Lautsprecher Impedanzzicken den Mittelfinger deutlich gereckt
entgegenstrecken. Leider aus meiner/unserer Erfahrung (Hifi Stammtisch) weit gefehlt.

Gerade wieder die Erfahrung gemacht das sich auch Transistor-Endstufen am selben Lautsprecher,
und Transistor-Endstufen an vermeintlich sehr ähnlichen, aber doch verschiedenen Lautsprechern
(unterschiedliches Weichendesign, Impedanzgang, Wirkungsgrad, Bauweise, Chassiswahl etc)
leider doch deutlich unterschiedlich und eindeutig hörbar unterschiedlich verhalten.

Manche Verstärker <> Lautsprecher Kombination lassen diese Unterschiede deutlich zutage treten, bei manchen sind es
eher Nuancen. Ein erfahrener Hörer der die HörraumSituation und geeignete Aufnahmen kennt wird die Unterschiede hören.

Habe gerade 2 unterschiedliche Mono´s an meiner ProAc Responce 5 in Betrieb:
WBE Fusion 400 <> Advance Acoustic X-A220.
Deutlich hörbare Unterschiede im Bass, aber auch in den oberen Mitten und den Harmonischen.
Korato Model One angeklemmt, wieder anders, voluminöser Bass, ein Feuerwerk an Mittenwiedegabe.
PassLabs Mini Aleph 30Watt Pur Class A wieder eindeutig anders.

Lange Rede man prüfe am besten Zuhause mit seinen Lautsprechern bevor man sich bindet.
Das gilt aus meiner Sicht für alte und neue Verstärker, leider auch für Accuphase, McIntosh & Co, sowieso für Röhren Amps
aber leider auch für Transistor-Verstärker.
Grüsse

fast komplette Zustimmung. Nur die Röhren haben immer eine Sonderstellung. Ich hatte all meine Ausführungen auch nur auf Accuphase bezogen. Andere LS machen wohl immer auch spürbar andere Klänge, nur sind die dann ja nicht zum Klangvergleich bei der Elektronik heran zu ziehen. Deshalb bitte nicht Äppel mit Birnen vergleichen

Klausi

@dcmaster
Ich habe bei den Infinities den Eindruck, das sie etwas agressiver und schärfer im Hochton ran gehen ....
Ich habe selbst die Infinity RS1B (meine) mit verschiedener Elektronik ausprobiert;
meine Teile (Infinity ) habe keine (böse) überzogene Höhen , können sehr wohl lahme von schnellen Verstärkern unterscheiden.
Bei den Infinities sollen ja als Erste die Hochton-Elemente verschleißen,
dann kann's aggressiv klingen ....

Accuphase Vorstufen C 2110 zur 2120..
Wie tun sich die beiden was??
Sind die klanglich gleich abgestimmt??

Ich habe die A70 statt der M8000 angestöpselt. Der Lautstärkeregler muss etwas weiter aufgedreht werden als mit meinen Monos.
Ansonsten bilde ich mir folgende Unterschiede ein:

Das Positive im Vergleich zu den M 8000
- etwas mehr Räumlichkeit bzw. andere Art der Tiefenstaffelung
- deutlich schmeichlerische Gesamtperformance, aber nicht so, dass etwas weggelassen werden würde, hört sich sehr gut an
- beachtlicher Druck bei leisen (Zimmer)Lautstärken, aber angenehm ausgewogen
- ausgesprochen klare, sehr authentische Stimmen – und Instrumentenwiedergabe
- hat so gar nicht den mir bekannt - typisch analytischen Klang der Accuphase Transistorendstufen

Das Negative im Vergleich zu den M 8000(Jammern auf extrem hohen Niveau!)

- die schiere Gewalt und Kontrolle bzw. Souverinät der Monos erreicht die A 70 mit Abstand nicht, liefert aber eine mehr als beeindruckende Note ab

Zusammengefasst kann ich sagen, dass die A 70 die Monos nicht ersetzen kann, auch nicht zwei davon, wie sie ein Freund von mir betreibt.
Ein besser oder schlechter Urteil kann ich aber nicht aussprechen.
Deswegen bin ich sehr gespannt, wie es sich verhält, wenn ich die A 70 an den Mittel/ Hochton in Kombination mit den Monos laufen lasse und wie sich die positiven Charakteristika auf das Gesamtniveau auswirken.

Summa summarum bin ich sehr zufrieden und bereue den Kauf keinesfalls.

Noch angemerkt:

Das Design der LED´s ist fantastisch - allein deswegen muss man das Teil haben...

Jammern auf extrem hohen Niveau!

Ich glaube das trifft auf fast alle Accu Endstufen zu. Die Unterschiede sind marginal auf sehr hohem Niveau eben Geschmacksache. Von besser oder schlechter kann nicht wirklich die Rede sein höchstens anders meine bescheidene Meinung

So schauts aus.

Genau das,was ich immer vom vergleich der Vollverstärker zu den Vor/Endkombinationen gesagt habe. Hast du ein aktuellen Accuphase daheim stehen bist du am Ende angekommen.

Die Bewertung von danyblue würde mich dazu veranlassen zur A70 zu greifen.
Das hört sich doch sehr positiv an.

Gruß, Gerd

Hallo danyblue

noch einen Frage zum Verständnis ,welche Lautsprecher hattest Du angeschlossen und in was für einem
Raum (Größenverhältnisse, Lautsprecher-Hörposition, Akustischen Massnahmen etc) hast Du den
aktuellen Vergleich der M8000 <mit > der A70 vorgenommen?

Grüsse

@turnbeutelwerfer: Ich glaube, einen direkten Vergleich C2110 / C2120 wird niemand gemacht haben...(können). Ich vermute, es wird keine großen Unterschiede geben, da ja sonst die Produktpalette in ihrer (Verkaufs-) Aufstellung nicht mehr "konsistent" wäre (falls doch, müßte man den Marketingleiter entlassen ). Falls Du damit ein eventuelles Upgrade ansprichst, würde ich es so halten, wie bei Software: Nicht jedesmal die n+1. Version, sondern die n+2. Version in Betracht ziehen.

Hallo Anro1,

vielen Dank für Dein Interesse.

Die A70 habe ich statt der M8000 angeschlossen, also nur die A 70 laufen lassen.
Vorher hatte ich noch eine Stunde M8000 gehört, um den Sound im Ohr zu haben.
Es steht noch aus, die A 70 in Kombination mit den Monos zu hören.
Hier erwarte ich noch einmal eine deutliche Steigerung in allen Eigenschaften der beiden Systeme.
Meine Lautsprecher sind die B&W 800D, der Raum ist nahezu quadratisch mit ca. 35qm und normal bedämpft mit Teppich, Sofa, Tisch und ein paar Pflanzen - sonst steht nichts darin.
Es gibt keine akkustischen "Gegenmaßnahmen" wie Akkustikvorhänge o.ä.
Das Rack steht vorne nah an der Wand, die Boxen etwa 1,5m weg davon, mit ca. 3,5m Abstand zueinander, meine Hörposition ist ebenfalls 3,5m entfernt und mittig zu den Boxen, also der Klassiker.

Was mich jetzt noch mehrmaligem Hören immer wieder aufs Neue verzaubert und fasziniert, ist die Art der Leistungsentfaltung der A 70.
Während man die M8000 schon mal etwas lauter stellen musse, um richtig Druck zu bekommen, ist der bei den A 70 gleich beim ersten(leisen) Takt da. Das lässt sich dann aber nicht mehr nennenswert steigern - hier kommt dann der M8000 mit ihrer extremen Kontrolle und Gewalt nichts mehr dagegen an.
Aber Kraft ist ja bekanntlich nicht alles..., um es noch einmal auf den Punkt zu bringen:
Die A70 ist ein feiner und kraftvoller Ballettänzer, die M8000 eher der Klitschko unter den Endstufen.
ich könnte mich aber nicht für das eine oder andere wirklich entscheiden - gut, dass ich nun beides habe...
Ich war aber auch nicht unzufrieden mit meine Monos, die ich 2002 gekauft hatte - war ja eher eine spontane Sache mit der A70. Der Preis war einfach verlockend, um sie evtl. bei Nichtgefallen wieder ohne Verlust verkaufen zu können.

Hallo Danyblue,
vielen Dank für die ausführliche Beschreibung.

Eine Frage (die ich als Neuling hoffentlich stellen darf):
Ich frage mich schon seit längerem, welcher Abstand genau gemeint ist, beim Abstand von der Wand:
die der hinteren Boxenwand zur Wand oder die Schallwand des Lautsprechers zur Wand.
Hilfe?!