Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

@mölli

Der Vergleich O300D u. RL901k würde mich brennend interessieren......

Ist auf der einen Seite ein Äpfel mit Birnen Vergleich, in Relation zum Einsatz gibt es aber natürlich klangliche Gemeinsamkeiten. Ich mach zu gegebener Zeit einen Thread auf.

Grüße
martin

Werner_B. schrieb:

Deshalb Nautilus 805 gehört, war so scheusslich, dass ich sie, obwohl als erste in der Serie gehört, sofort und ohne weitere Vergleiche ausgeschlossen hatte. Das will schon was heissen, wenn ich ein Urteil so eindeutig fälle, da ich meist etwas differenzierter urteile.

Hallo Werner,

das kann ich gut nachvollziehen. Ich kenne die 803 und 804, die auf mich einen unausgewogenen Eindruck machten. Es fehlten schlicht Mitten, während die Abbildungsqualität am besten mit "wolkig" und diffus zu beschreiben ist. Stimmen werden hingegen unnatürlich herausgelöst. Anscheinend macht dies den Reiz für viele aus. Baß und Grundton waren mulmig, dick und undifferenziert.

Gruß, Uwe

Hallo Richard,

Ich halte den 2031P angesichts seines Preises für einen sehr guten LS, der logischerweise sein Geld allemal wert ist.

Schöner Bericht. Mehr gibt’s zur Zeit kaum irgendwo fürs gleiche Geld.

Leider sind die kleinen ME 25 nicht für einen vergleichbaren Preis zu haben. Die sind IMHO besonders gut gelungen.

MfG Bernd

Hallo Tantris,

ich weiß nicht so recht, warum Du den Eindruck erweckst, dass man bei einem Hörabstand von 4 bis 5 Meter immer im Diffusschall sitzt, bzw. dass ich im Diffusschall sitzen würde. Evtl. ist es bei Dir nicht möglich eine LS/Raum-Kombination derat zu gestalten, dass Du nicht im Diffusfeld sitzt, bei mir geht das aber.

Und da ich diese Wahl habe, höre ich mit diesem Abstand, was schon mal einem "echten" Hörvergnügen schon näher kommt als Nahfeldhören.

Die 2031P habe ich aufgrund verschiedener Empfehlungen bei 1,7 Meter Hörabstand gehört.

Warum sollte ich meine LS bei 1,7 Meter Hörabstand hören wollen? Damit ich die gleichen, mich nervenden Nahfeldmerkmale höre wie bei den 2031P? Nein, nicht der Mühe wert.

Wie schon von anderer Seite angemerkt, ist dies hier kein Neutral-Thread und viele, ausser sicherlich Dir, können wohl mit meinen sowieso dezenten Beschreibungen etwas anfangen.

Ob Dir mein "Farbenhören" egal ist, ist mit Wurscht. Nur solltest Du in diesem Zusammenhang nicht mehr von Drogenmißbrauch oder anderem Schwachsinn reden.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

ich zwar kenne die gen. Behringer nicht, dafür aber die sehr ähnliche Genelec. 1,70m halte ich für die absolute Untergrenze. Bei diesem Hörabstand habe ich die 1030A mit der K+H O300D verglichen. Während ich mich bei der O300 bei dem Abstand noch wohl fühlte, klang es mit der Genni erst ab etwa 2,0 m ähnlich angenehm.

Warum nicht die Quadral und die Behringer bei identischem Hörabstand von ca. 2,50m vergleichen?
An gute Abbildungsqualität bei 4,x m kann ich übrigens auch nicht glauben, nicht mal bei den MEG 901k (kann ich leider zum Testen nicht realisieren).

Grüße
martin

martin schrieb:

An gute Abbildungsqualität bei 4,x m kann ich übrigens auch nicht glauben, nicht mal bei den MEG 901k (kann ich leider zum Testen nicht realisieren). Grüße martin

Sei nicht so...
nimm Sie unter den Arm und trag sie einfach in den Garten. Ich hätte dir die auch mit Rollen bestellen können

Deine O300 sind schon wieder verkauft... die haben nur übers WE Zeit zum lagern gehabt

Gruß
Reinhard

Hallo Martin,

na, dann werd ich die 2031P auch noch mit 2,50 Meter Abstand hören. Kommt mir ja sowieso entgegen. Dachte nur vorher, aufgrund der Empfehlungen, dass die 2031P dann nicht mehr funktionieren.

Es bringt nichts, wenn ich meine LS jetzt irgendwie auf 2,50 Meter Abstand bringe, da ich unmöglich durch zusammenrutschen der LS wieder die ideale LS-Hörplatz-Kombination erreichen werde wie jetzt. Da wäre ein Haufen herumrutschen etc. nötig

Wenn ich die Wiedergabe über die 2031P auch bei 2,50 Meter weniger gut ortbar empfinde als meine LS bei 4,3 Meter Abstand und wenn die 2031P mir bei 2,50 Meter Abstand immer noch zu nervend aufgrund der Nähe vorkommen, dann erübrigt sich das Abstandverringern meiner LS doch sowieso.

Warum soll bei einem Hörabstand von 4,3 Meter keine präzise Ortung mehr möglich sein? Entscheidend ist doch wohl ob man innerhalb des Hallradius sitzt. Wenn das gegeben ist, dann o.k.

Habe auch mal klassische Musik gehört (nur über meine Hifi-LS). Und zwar die Test-CD von DENON, Bet OF One-Point Recordings.

Die ersten zwei Titel auf dieser CD gefallen mir sogar sehr gut. Aber die Ortung empfinde ich weitaus ungenauer als z.B. bei Friedemann, Jean-Michel-Jarre, sonst. Systhesizer und Contry, bei denen ich gleichzeitig ortsgenau bis zu 8 versch. Schallquellen, eng umrissen und körperhaft orten kann.

(Wer sich unter körperhaft nichts vorstellen kann, darf getrost schweigen.)

Gruß - Richard

US schrieb zur B&W:

Baß und Grundton waren mulmig, dick und undifferenziert

Exakt das war auch mein Hoereindruck.
Dabei hatte ich schon soooo viel tolles an Kommentaren gehoert und war sehr positiv voreingenommen!

Ich habe eine CD nach der andeern aufgelegt, den Hoerplatz veraendert, es klang nicht schlecht, es klang einfach richtig beschissen... total verschmierter Bass und GRundton, dumpf bis zum geht!-nicht-mehr.. der besitzer war auch noch ein guter bekannter, der mich erwartungsvoll anschaute... ich habe mich, weil er so stolz und so sympathisch war, den Klang dann "besonders" genannt. Das folgende Wort habe ich nur gedacht, nicht gesprochen.

Richrosc schrieb:

Hallo Tantris, ich weiß nicht so recht, warum Du den Eindruck erweckst, dass man bei einem Hörabstand von 4 bis 5 Meter immer im Diffusschall sitzt, bzw. dass ich im Diffusschall sitzen würde. Evtl. ist es bei Dir nicht möglich eine LS/Raum-Kombination derat zu gestalten, dass Du nicht im Diffusfeld sitzt, bei mir geht das aber.

Richrosc, man sitzt IMMER im Diffusfeld in einem Raum.
Ausser vielleicht in einem schalltoten Raum oder am Kran im Garten, aber da wirst auch Du keine Farben mehr hoeren...

Das Diffusfeld ist halt nur mehr oder weniger ausgepraegt... je nach Raumdaempfung...

Ich selber habe seit jetzt 2 Wochen alte, absolut neutrale Rundfunkabhoeren - und bin voellig von den Socken.
Und zwar im Uebergang Nahfeld-Mittlerer Abhoerbereich (1,9-2,2 m), es ist allen anderen bisherigen Hoereindruecken klar ueberlegen und gibt mir eine sehr hohe Messlatte fuer mein Projekt vor.

Gruss
geniesser_1

Hallo geniesser

Welche Monitore hast Du denn im Moment?

Gruss
Lia

Hallo geniesser_1,

Richrosc, man sitzt IMMER im Diffusfeld in einem Raum.

Da hast Du sicherlich recht, aber ich nehme an, auch Du weißt wie ich es gemeint habe. Ergibt sich übrigens auch aus dem Post an Martin (Hallradius).

Zudem spielt bei der Ortung auch noch eine Rolle, um wieviel später Reflektionen aus dem Urspungsschallereignis am Hörplatz eintreffen. Bei ausreichendem zeitlichem Versatz, könnte der reflektierte Schall sogar um 10 DB lauter sein, als der Direktschall, ohne die Ortung zu beeinflussen.

Gruß - Richard

@ lia

faellt mir im Moment partout nicht ein..;

@geniesser_1:

Exakt das war auch mein Hoereindruck. Dabei hatte ich schon soooo viel tolles an Kommentaren gehoert und war sehr positiv voreingenommen!

Ich selber habe seit jetzt 2 Wochen alte, absolut neutrale Rundfunkabhoeren - und bin voellig von den Socken.

So etwa ging mir das vor 2.5 Jahren ...

Und martin hat eine ähnliche Geschichte zu erzählen.

Bleibt aus meiner Sicht nur zu ergänzen, dass es mich etwas Überwindung kostete, die Barriere im Kopf zu überwinden und die etwas schwierige Beschaffung (damals gab es Hörzone noch nicht, zumindest war sie mir nicht bekannt) zu umgehen - ich bin nicht so militant, dass ich für LS hunderte Kilometer reise.

Umso erfreulicher, dass sich nun hier einige ebenfalls öffnen und AUSPROBIEREN. Wenn es danach wirklich nicht behagen sollte, ist die Entscheidung jedenfalls (hoffentlich) bewusst getroffen und insofern ebenfalls ein Gewinn.

Gruss, Werner B.

Hallo Werner,

Umso erfreulicher, dass sich nun hier einige ebenfalls öffnen und AUSPROBIEREN. Wenn es danach wirklich nicht behagen sollte, ist die Entscheidung jedenfalls (hoffentlich) bewusst getroffen und insofern ebenfalls ein Gewinn.

Freut mich doch sehr, dass auch mal ein Neutral-Hörer von Gewinn sprechen kann, im Zusammenhang mit einer Pro-Hifi Entscheidung, auch wenn er selbst eine diesbezgl. andere Meinung hat.

Gruß - Richard

Werner_B. schrieb:

@geniesser_1: Exakt das war auch mein Hoereindruck. Dabei hatte ich schon soooo viel tolles an Kommentaren gehoert und war sehr positiv voreingenommen! Ich selber habe seit jetzt 2 Wochen alte, absolut neutrale Rundfunkabhoeren - und bin voellig von den Socken. So etwa ging mir das vor 2.5 Jahren ... Und martin hat eine ähnliche Geschichte zu erzählen. Bleibt aus meiner Sicht nur zu ergänzen, dass es mich etwas Überwindung kostete, die Barriere im Kopf zu überwinden und die etwas schwierige Beschaffung (damals gab es Hörzone noch nicht, zumindest war sie mir nicht bekannt) zu umgehen - ich bin nicht so militant, dass ich für LS hunderte Kilometer reise. Umso erfreulicher, dass sich nun hier einige ebenfalls öffnen und AUSPROBIEREN. Wenn es danach wirklich nicht behagen sollte, ist die Entscheidung jedenfalls (hoffentlich) bewusst getroffen und insofern ebenfalls ein Gewinn. Gruss, Werner B.

Hallo Werner

kein Wunder, vor 2 1/2 Jahren hatte ich Hifi Lautsprecher zu Hause stehen, war auf der Suche, vor ziemlich genau 2 Jahren entstand nach 3 Wochen hören mit der Geithain die Idee für die Hörzone. Das erste Mal das ich nicht mehr das Gefühl hatte was anderes noch ausprobieren zu müssen. Seitdem hat für mich das Thema Geräte und Lautsprechertausch ein Ende (ich höre natürlich immer unterschiedliche Monitore zuhause, klar.. )

Gruß
Reinhard

@Richard:

Freut mich doch sehr, dass auch mal ein Neutral-Hörer von Gewinn sprechen kann, im Zusammenhang mit einer Pro-Hifi Entscheidung, auch wenn er selbst eine diesbezgl. andere Meinung hat.

Immer locker im Gesicht ... und nicht alles so verbissen sehen ...

Habe auch mal klassische Musik gehört (nur über meine Hifi-LS). Und zwar die Test-CD von DENON, Bet OF One-Point Recordings. Die ersten zwei Titel auf dieser CD gefallen mir sogar sehr gut. Aber die Ortung empfinde ich weitaus ungenauer als z.B. bei Friedemann, Jean-Michel-Jarre, sonst. Systhesizer und Contry, bei denen ich gleichzeitig ortsgenau bis zu 8 versch. Schallquellen, eng umrissen und körperhaft orten kann.

Wie wir kürzlich aus der Diskussion zwischen Andreas (AH) und Heinrich lernen konnten, liegt da mögicherweise der Hund begraben: Präferenzen aufgrund Bevorzugung bestimmter Aufnahmen (typisch Aufnahmetechniken Klassik versus anderen (Studio-) Aufnahmen wie z.B. Jazz).

Auch wenn der weit grössere Teil meines Repertoires nicht aus Klassik besteht, so stören mich bei Klassikaufnahmen dennoch Wiedergabefehler sehr viel mehr. Dagegen ist mir andere Musik, die "künstlich" wirken mag, nicht unangenehm, ich habe nie (auch früher nicht, als ich noch mit "HiFi-Plärren" hörte) nach irgendwelcher (nicht vorhandener) "Natürlichkeit" gesucht.

@Hörzone/Reinhard:

vor ziemlich genau 2 Jahren

Wird's ein Fest geben?

Gruss, Werner B.

@lia

Also...

wenn ich ganz genau hinschaue, meine ich an den Abhoeren zwei einzelne Buchstaben und ein Pluszeichen dazwischen ausmachen zu koennen, habe aber im Moment nicht meine Lesebrille an...


@ wernerB.
@ Hoerzone

Es ist einfach ermuedungsfreies Hoeren, voellig unspektakulaer im besten Sinne des Wortes, ausgewogen-neutral eben. Und die Phantomschalquellen-Abbildung (die fuer mich in der Prioritaetenliste aber weit hinter die Neutralitaet zurueckfaellt) ist wirklich schoen.

Fuer die Neutralitaet kann man den Eindruck vielleicht am besten wie folgt formulieren:

Manchmal meint man kurzzeitig, es fehlt was...

... bis zu dem Moment, in dem ein Instrument spielt, welches das angeblich "fehlende" Klangspektrum betrifft;
Dann merkt man: "Aha! also fehlt es garnicht, es ist sogar absolut sauber da! Aber eben nur da, wo es wirklich >>da<< ist, wenn es nicht >>da<< ist, wird es eben nicht dargeboten! "

Und dann hat man kapiert: Es fehlt nichts, es ist nur einfach nicht ZUVIEL da! DAS ist der Unterschied!

Vielleicht ist das fehlende Einlullen in einen auf der Aufnahme nicht-existenten Klangteppich dasjenige, welches fuer mich so faszinierend ist.

Durch die segensreichen bemuehungen von A.H., TAntris, US, kawa, etc. weiss ich es jetzt eben auch technisch endlich zu benennen :
es ist ein unstetes Buendlungsmass, welches dieses kurzfristig schmeichelnde, aber bei genauem Hinhoeren wirklich nervende Unpraezise breeig-mulmige Klangbild erzeugt.

Ist nur meine persoenliche Empfindung, jeder mag sich fuer seine Lieblingsvariante entscheiden - nur, wer es nicht ergebnisoffen und bewusst nach einem mehrtaegigen Hoertest macht, der hat eben definitiv nicht gewonnen, egal, wie er sich entscheidet!


Gruss
geniesser_1

Hallo Richard,

ich weiß nicht so recht, warum Du den Eindruck erweckst, dass man bei einem Hörabstand von 4 bis 5 Meter immer im Diffusschall sitzt, bzw. dass ich im Diffusschall sitzen würde. Evtl. ist es bei Dir nicht möglich eine LS/Raum-Kombination derat zu gestalten, dass Du nicht im Diffusfeld sitzt, bei mir geht das aber.

Richard, tut mir leid, aber das grenzt an Selbstbetrug. Die von Dir verlinkte Messung der Nachhallzeit und einige Hinweise auf die Bündelung Deiner LS beweisen glasklar das Gegenteil von Deinen Behauptungen. Du sitzt meterweit im diffusen Schallfeld. Ich kann Dir gerne den Hallradius nochmal nachrechnen, aber die Mühe mache ich mir erst, wenn Du auch bereit bist, nicht nach 2 Monaten wieder etwas Falsches zu behaupten.

Warum soll bei einem Hörabstand von 4,3 Meter keine präzise Ortung mehr möglich sein? Entscheidend ist doch wohl ob man innerhalb des Hallradius sitzt. Wenn das gegeben ist, dann o.k.

Richard, sorry, aber gerade die Lernresistenz Deinerseits ist es, die dem Thread eine negative Wendung geben. Wir hatten bereits durchdekliniert, daß Du meterweit außerhalb des Hallradius´ sitzt, die falsche behauptung Deinerseits wird durch Wiederholung auch nicht richtiger.

Warum sollte ich meine LS bei 1,7 Meter Hörabstand hören wollen? Damit ich die gleichen, mich nervenden Nahfeldmerkmale höre wie bei den 2031P? Nein, nicht der Mühe wert.

Du hast mit dem Startposting den Eindruck erweckt, einen Vergleichshörtest zwischen verschiedenen Lautsprechern durchgeführt zu haben - dann wäre das mindestens, daß Du beim Vergleichen ähnliche Bedingungen schaffst. In Wahrheit hast Du nur verschiedene Hörabstände verglichen, lastet die Dir nicht gefallenden Eigenschaften des Nahfeldhörens aber einer Box an, die gar nicht fürs Nahfeldhören gedacht ist.

Die 1,7m für die Behringer wurden übrigens als Mindestabstand empfohlen. Besser sind 2m....2,5m, je nach Raumakustik auch mehr. In Deinem Fall würde ich mal empfehlen, beide Boxenpaare bei identischem Abstand von 2,5m, meinetwegen 3m, zu hören und die Unterschiede möglichst objektiv zu beschreiben. Meinetwegen hör auch die Behringer mal bei 4,3m, da wird dann natürlich der Pegel eingeschränkt sein!

Die ersten zwei Titel auf dieser CD gefallen mir sogar sehr gut. Aber die Ortung empfinde ich weitaus ungenauer als z.B. bei Friedemann, Jean-Michel-Jarre, sonst. Systhesizer und Contry, bei denen ich gleichzeitig ortsgenau bis zu 8 versch. Schallquellen, eng umrissen und körperhaft orten kann.

Das menschliche Gehör kann auf einer Stereobasis bis zu 30 Schallquellen horizontal nebeneinander lokalisieren, und eine gute Abhörsituation kann diese auch darstellen. Möglich, daß Du bei Deiner Anlage nur Schallquellenortungen empfindest, wenn die Aufnahme minimal ausgedehnte "Mono-Hühner" enthält. Die Denon OP-Aufnahmen sind übrigens denkbar schlecht für solche Tests geeignet, da durch das Aufnahmeverfahren die Ortungsschärfe ohnehin schon stark eingeschränkt ist. Ich kann Dir gerne Aufnahmen nennen (auf meinen Test-CDs sind auch welche drauf), wo auch mittels akustischer Bühnenaufnahmen eine hohe Ortungsschärfe erzielt wurde.

Spontan fällt mir da ein: Mahler - 10. - BPO/Simon Rattle, bei EMI erschienen.

Zudem spielt bei der Ortung auch noch eine Rolle, um wieviel später Reflektionen aus dem Urspungsschallereignis am Hörplatz eintreffen. Bei ausreichendem zeitlichem Versatz, könnte der reflektierte Schall sogar um 10 DB lauter sein, als der Direktschall, ohne die Ortung zu beeinflussen.

Das ist nicht richtig. Die Ortung wird, besonders wenn Reflexionen horizontal in einem anderen Winkel einfallen, immer gestört bis zu einem gewissen Zeitrahmen (wo die Reflexion als Echo erkannt wird). Kurz nach dem Direktschall einfallende Reflexionen sind nur besonders schädlich für die Ortbarkeit und wirken zusätzlich negativ auf die Wahrnehmung der Klangfarben, die Ortung und Räumlichkeitswirkung beeinflussen tun auch später eintreffende Reflexionen.

Gruß, T.

genießer schrieb:

Also... wenn ich ganz genau hinschaue, meine ich an den Abhoeren zwei einzelne Buchstaben und ein Pluszeichen dazwischen ausmachen zu koennen, habe aber im Moment nicht meine Lesebrille an...

Sag doch gleich, daß du eine K+H hast. Warum dieses Heimlichgetue?
Mußt dich doch nicht dafür rechtfertigen oder schämen.
Kann doch jeder hören, wie und womit er will.

Hallo geniesser_1,

so wie Du das beschrieben hast, da ist schon was dran... nur,... man muß es wohl erst mal wirklich in einem richtig guten Hörraum gehört haben.

Erst dann kann man sich IMHO bewußt dafür oder dagegen oder für beides entscheiden.

MfG Bernd

vertipselt...

Puh, so viel, da kann man gar nicht antworten...bin überfordert...
Also zu den B&Ws, kann ehrlich gesagt einer 803 und kleiner auch nicht viel abgewinnen, ab der 802 gefallen sie MIR aber sehr gut (über Preis kann man streiten).

Hier kam irgendwo die Aussage eine B&W habe keine Mitten, na das bestätigt das Klangempfindungen nicht unterschiedlicher sein könnten und somit JEDER für SICH die richtige Lösung finden muss, ist doch die Mittenwidergabe für viele gerade das Prunkstück einer B&W Nautilus.

xlupex schrieb:

Hallo Front! ICh hab mich wirklich vielleicht ein bischen unpräzise ausgedrückt! Gemeint waren vergleichbare LS von MArken a la B&W. In meinem Fall die kompakten B&W705. Im Vergleich zu grossen StandLS kann ich nichts sagen, die sind aber ohnehin nicht mein Fall. Klar, die werden naürlich viel voluminöser, raumfüllender, etc spielen. Mein Kriterium in obrigem Beitrag war in erster Linie die Exaktheit der LS: Die Geithain lässt eine Geige, eine Geige sein, dies bei der B&W nachzuverfolgen war keine angenehme Arbeit. Die Vielfältigkeit der Töne die eine Geige erzeugen kann, erscheint mir bei der Geithain viel besser zu erkennen. Ebenso Klavier etc. Das ich den Markennamen B&W erwähnt habe, sollte eigentlich nur den unterschied HiFi / StudioLS bezeichnen. B&W scheint mir (bei angegebenen Modell) ein typischer vertreter der HiFiSparte zu sein. Diese haben auch einige Vorteile für mein empfinden, z.B. hatte elektronische Musik auf den 705 eine Menge swing. Wie dem auch sei, ich denke hier hilft auch nur selberhören weiter!

Na da sind wir uns ja sogar einig (nur will auch nicht Jeder genau so hören, bzw. empfindet nicht jeder dieses "Neutral oder wie auch immer" als angenehm weil eben Gehörgänge unterschiedlich sind)...

Werner_B. schrieb:

@front: P.S. Wer schonmal ne anständige B&W gehört hat kann mit nem Monitor ganz bestimmt nichts mehr anfangen... Gut, dass Du den zwinkernden Smiley dahintergesetzt hast ... .

Na dafür issa ja da, oder ...

Lieben Gruss,
front

ich muss nochmal was zu den Monitoren bei mir sagen:

vielleicht steht aber auch "genial-tec" oder so aehnlich drauf....

Ich weiss wirklich einfach im Moment nicht, wo meine Lesebrille ist... da bin ich immer so hilflos... gottseidank schreibe ich mit 10-Finger-Blind....

Ich bin sicher, alles , was mal laenger im Rundfunk stand ist sehr gut - unterscheidet sich nur in Nuancen!

Im gegensatz.... aber das hatten wir ja schon....

Eins kann ich aber ziemlich deutlich ertasten, das wird Euch helfen:

Sie sind scheinbar total eckig, fast wie ne Apfelsinenkiste!
Nur viel weicher, aktiv-weich.
Und die Geraeusche kommen nur vorne raus, waehrend die Kabel hinten reinkommen, das trifft sich ja echt gut, wegen der Phrasendrehung... immer geradeaus, Achse bleibt genau gleich... 0° Phrasendrehung... Ihr versteht, was ich meine...

und dahinter steht gewissermassen koerperhaft und vierdimensional ein ganzer Spielmannszug... wo kommen die nur alle her...? aus dem Freifeld? und vor allem: Wo wollen die hin ? Ins diffusfeld?

Farbe koennte richrosc besser beurteilen...

Hallo geniesser_1,

Farbe koennte richrosc besser beurteilen...

ja, könnte ich womöglich. Ruf mich doch mal an, und halte den Telefonhörer an deine LS.


Gruß - Richard

geniesser_1 schrieb:

ich muss nochmal was zu den Monitoren bei mir sagen: vielleicht steht aber auch "genial-tec" oder so aehnlich drauf.... Ich weiss wirklich einfach im Moment nicht, wo meine Lesebrille ist... da bin ich immer so hilflos... gottseidank schreibe ich mit 10-Finger-Blind.... Ich bin sicher, alles , was mal laenger im Rundfunk stand ist sehr gut - unterscheidet sich nur in Nuancen! Im gegensatz.... aber das hatten wir ja schon.... Eins kann ich aber ziemlich deutlich ertasten, das wird Euch helfen: Sie sind scheinbar total eckig, fast wie ne Apfelsinenkiste! Nur viel weicher, aktiv-weich. Und die Geraeusche kommen nur vorne raus, waehrend die Kabel hinten reinkommen, das trifft sich ja echt gut, wegen der Phrasendrehung... immer geradeaus, Achse bleibt genau gleich... 0° Phrasendrehung... Ihr versteht, was ich meine... und dahinter steht gewissermassen koerperhaft und vierdimensional ein ganzer Spielmannszug... wo kommen die nur alle her...? aus dem Freifeld? und vor allem: Wo wollen die hin ? Ins diffusfeld? Farbe koennte richrosc besser beurteilen...

Trotz Lobgesang von interessierter Seite und trotz früherer Nutzung der IRT-Bezeichnungen (O...) bezweifle ich, das nicht-erwähnte Firma jemals neutrale Lautsprecher gebaut hat bzw. das tut.

Michael

Will nicht hoffen, dass ich wieder falsch verstanden werde, eigentlich ging es in meinem ersten Post hauptsächlich darum, dass ich bestimmte akustische "Ereignisse"(?) wie z.B. vertikale räumliche Abbildung auch "erlebe", diese auch für toll (und spektakulär) halte und es mir eigentlich fast egal ist, ob es auf Konstruktionsmängeln beruht.
Die B&W/GEithaingeschichte war eher sekundär, wobei ich die Geithain wie geasgt bevorzuge. (Wiederholung: Ich!)

Nebenbei finde ich das Hören auf den Geithain nicht unspektakulär oder "irgendwie ermüdungsfrei" sondern im Gegenteil sehr aufregend!! So intensiv habe ich quasi noch nie Musikgehört (und dabei nicht selten dirigiert - lacht nicht!)
Pop empfand ich als relativ unhörbar weil zu stark skeletiert, die B&W705 hatte hingegen Swing. Hier schieße ich mich Werners Meinung bzgl. unterschiedlichen Musikmaterial an.

Noch mehr nebenbei: Bin zwar kein Synesthetiker, aber mit Sicherheit Asoziationshörer, geht wahrscheinlich deutlich Richtung Synesthesie (nur leider angestrengter).

@Geniesser: Du schreibst, Sachen die mal im Rundfunk o.ä. gestanden haben sind nie schlecht oder so ähnlich (habe das zitieren in diesem Forum noch nicht verstanden). Ich kann mich an Beiträge von dir erinnern, wo du massiv gegen Spendor (BBC1, 75/1) gepostet hast, war damals mit Michael G. Jugendsünde?

Generell glaube ich dass es (mindestens) zwei Arten von Hörern gibt. Gute Namen kenn ich dafür noch nicht: Die eine würde ich Monitorhörer nennen (nicht weil sie Mon.LS besitzen), weil sie ganz genau (konzentirert?) hören wollen, wo was spielt etc. Die andere, vielleicht Darstellung-Hörer geniessen die Art wie die Musik in ihrem Raum dargestellt wird...
-schlagt mich nicht-
Gekommen bin ich drauf, weil ich Martin Logan Elektrostaten länger zuhause hatte, die machten eine tolle Bühne, füllten den Raum phantastisch, es war ein Genuß, aber für mich waren das alles vernachlässigbare Tugenden - ich wollte genau wissen, wo was wie spielt, wie mit der Lupe, wie am Monitor!
Bei Geithain gelernt?

Ich habe gerade gehoert,
dass Ihr meint, zu wissen, welche Monitore ich bei mir habe....

da ich es ja nicht sehen kann, wegen der Brille, ihr wisst ja...

welche sind es denn nun?

xlupex, drollo...

"Splendid" steht jedenfalls sicher nicht drauf, auch nicht ARD hinten...

Zu meiner Meinung zu Spendor stehe ich.
Damals schrieb ich vor allem, dass die ziemlich empfindlich sind, schnell die HT und auch die anderen Chassis (bei aelteren damals jedenfalls) abrauchen, was durch einen gewissen Herrn Puellmanns (Gruss! Ich finde ihn naemlich serioes und nett) auch indirekt bestaetigt wurde (Zitat und Quelle gab ich damals vollstaendig an, das Zitat wiegt natuerlich wegen seiner Serioesitaet schwerer als bei einem anderen) , allerdings, um vor allem vor Gebrauchtkaeufen zu warnen und neue zu verkaufen (ist sein gutes Recht als Kaufmann, aber bereits am Tag nach dem kauf sind auch die neuen "gebraucht" , gelle? )

Ich habe lange eine SA-1 benutzt und habe sie noch heute - wer will sie? schoener schwarzer Klavierlack, hoher WAF... kleines geld... und so britisch. Ist auch nicht schlecht.

ich habe - soweit ich mich erinnere, ist lange her - nirgendwo geschrieben, die Spendor-Abhoeren beim WDR seien schlecht.

Der Streit damals ging wohl auch im wesentlichen um die Robustheit (hatte ich bercehtigt und mit berufenem Zitat belegt bzw. die Robustheit klar infrage gestellt - auch aus eigener Erahrung im Bekanntenkreis - und um Interessenkonflikte bei "MichaelG." , wie gesagt, schoene Gruesse nach Porz...

Auch an Dich schoene Gruesse von einem Koelner an einen Koelner, drollo

Und wer einen Blick in mein Profil wirft, begreift, dass ich Herrn Puellmanns garnicht unsympathisch finden KANN.

Gruss
geniesser_1

@ drollo

BTW.. kannste nochmal den Zigarrenladen und die Marke bzw. evtl. weitere Empfehlungen per PM mitteilen, habe das verschlampt... leider...

Hallo Tantris,

dann eben nochmal.

Richard, tut mir leid, aber das grenzt an Selbstbetrug. Die von Dir verlinkte Messung der Nachhallzeit und einige Hinweise auf die Bündelung Deiner LS beweisen glasklar das Gegenteil von Deinen Behauptungen. Du sitzt meterweit im diffusen Schallfeld. Ich kann Dir gerne den Hallradius nochmal nachrechnen, aber die Mühe mache ich mir erst, wenn Du auch bereit bist, nicht nach 2 Monaten wieder etwas Falsches zu behaupten.

Du brauchst nicht nochmal rechnen, weil auch ein zweites mal deine Rechnung falsch sein wird. Du rechnest z.B. den Korrekturwert für die Richtcharakteristik der Ohren nicht mit ein. Du behauptest, dass, egal von wo her der Schall kommt (also etwa von hinten oder von vorne etc.) immer gleich laut gehört wird. Das ist falsch. Selbst Dickreiter spricht von einer Richtcharakteristik der Ohren.

Schallabsorbierende Maßnahmen wie Raum im Raum, als Trockenbau ausgeführt, dicke Teppiche an den Spiegelflächen, Absorber-Material interessieren Dich nicht wirklich, selbst wenn, könntest Du daraus, mangels genauer Daten keine letztlich richtigen Schlüsse bzgl. der Nachhallzeit und damit der Reflektionsstärke ziehen.

Ich habe zwei Diagramme gepostet, sollte man vielleicht auch sagen können, oder? Beim ersten sehen die Werte sehr gut aus, beim zweiten (welches Du natürlich hier anführst) schon schlechter, insbesondere schlecht im Bassbereich. Ich glaube schon, dass Du auch US Stellungnahme gelesen hast, der schrieb, dass gerade im Bassbereich Messungen versagen und somit nicht relevant sind. Auf meine Frage nach Möglichkeiten, dennoch eine eingermaßen korrekte RT60 Messung vornehmen zu können, herrschte Schweigen. Ich gehe davon aus, dass keine der RT60 Messungen und Diagramme richtig waren, weshalb ich damals auch fragte, was von diesen Diagrammen zu halten ist und wie ich richtig messen könne.

Würde ich, wie Du behauptest meterweit im diffusen Schallfeld sitzen, könnte ich nicht einmal einen einzelnen LS, der spielt orten, da im komplett diffusen Schallfeld Schallwellen von allen Richtungen gleich laut zu hören sind. Dem ist nicht so, ich orte äußerst präzise. Wenn Dir dafür eine Erklärung fehlt, oder dein Wissen dagegen spricht, kann ich nicht´s. Theorie und Praxis eben.

Du hast mit dem Startposting den Eindruck erweckt, einen Vergleichshörtest zwischen verschiedenen Lautsprechern durchgeführt zu haben - dann wäre das mindestens, daß Du beim Vergleichen ähnliche Bedingungen schaffst. In Wahrheit hast Du nur verschiedene Hörabstände verglichen, lastet die Dir nicht gefallenden Eigenschaften des Nahfeldhörens aber einer Box an, die gar nicht fürs Nahfeldhören gedacht ist.

Gleich beim meinem Eröffnungsbeitrag habe ich von den verschiedenen Abständen geschrieben. Damit dürfte doch alles klar gewesen sein, warum für Dich nicht?

Ich verglich einen Nahfeldmonitor mit seinen typischen Abständen mit meinen Hifi LS und deren für mich sinnvollen Abständen. Also, zwei verschiedene LS-Arten / Konzepte. Warum sollte ich meine Hifi-LS, unnötig auf eine geringeren Abstand bringen wollen. Wollte doch wissen, welches Konzept sich besser anhört.

In Wahrheit hast Du nur verschiedene Hörabstände verglichen, lastet die Dir nicht gefallenden Eigenschaften des Nahfeldhörens aber einer Box an, die gar nicht fürs Nahfeldhören gedacht ist.

Bedienungsanleitung Behringer:

"Bei den BERHRINGER TRUTH B2030B/B2031P handelt es sich um Nahfeldmonitore....", aber Du Tantris, weißt es ja besser!!)

Das ist nicht richtig. Die Ortung wird, besonders wenn Reflexionen horizontal in einem anderen Winkel einfallen, immer gestört bis zu einem gewissen Zeitrahmen (wo die Reflexion als Echo erkannt wird). Kurz nach dem Direktschall einfallende Reflexionen sind nur besonders schädlich für die Ortbarkeit und wirken zusätzlich negativ auf die Wahrnehmung der Klangfarben, die Ortung und Räumlichkeitswirkung beeinflussen tun auch später eintreffende Reflexionen.

Falsch.

Dazu Dickreiter: S 121, Erster Absatz

"Der zuerst eintreffende Schall bestimmt den Richtungseindruck, unabhängig davon, aus welcher Richtung der nachfolgende Schall kommt. Dabei darf der Pegel des nachfolgenden Schalls bei Laufzeitdifferenzen zwischen 5 und 30 ms z.B. für Sprache sogar bis 10 DB über dem Primärschall liegen, ohne dass dadurch das Gesetz der ersten Wellenfront seine Gültigkeit verliert."

Das Gesetz der ersten Wellenfront ist übrigens im Internet jederzeit nachzulesen.


Gruß - Richard

Hallo Tantris,

deine Test-CD würde ich gerne mal testen.


Werde jetzt mal die Behringer auf 2,50 Meter und dann auf 4,30 Hörabstand bringen.

Werde berichten.

Gruß - Richard

Werde jetzt mal die Behringer auf 2,50 Meter und dann auf 4,30 Hörabstand bringen.

Dann wird´s richtig grausam, Richard....

Gruß
rubicon

rubicon schrieb:

Werde jetzt mal die Behringer auf 2,50 Meter und dann auf 4,30 Hörabstand bringen. Dann wird´s richtig grausam, Richard.... Gruß rubicon

nicht vergessen. Zum Preis von zwei Lautsprechern bekommts bei deinen nicht mal die Spikes

nicht vergessen. Zum Preis von zwei Lautsprechern bekommts bei deinen nicht mal die Spikes

Ist schon recht, Hörzone. Ich schrieb ja auch, daß sie preiswert = ihren Preis wert sind.
Aber man sollte auch die Kirche im Dorf lassen.

Gruß
rubicon

Hallo Richard,

Du rechnest z.B. den Korrekturwert für die Richtcharakteristik der Ohren nicht mit ein. Du behauptest, dass, egal von wo her der Schall kommt (also etwa von hinten oder von vorne etc.) immer gleich laut gehört wird. Das ist falsch. Selbst Dickreiter spricht von einer Richtcharakteristik der Ohren.

Die Richtcharakteristik der Ohren ist VÖLLIG bedeutungslos für die Frage, in welchem Abstand zur Schallquelle Direktschall und Indirektschall identischen Pegel aufweisen, und nur so ist der Hallradius bei Lautsprecherwiedergabe definiert. Bei 4m und ein bißchen und der von Dir bereits dargestellten NHZ sitzt Du meterweit im diffusen Schallfeld, da beißt die Maus keinen Faden ab.

Deine RT60-Messung mit großer Zeitfensterung krankte offensichtlich an der Tatsache, daß das Meßprogramm keinen Bereich mit linear um 60dB fallendem Hallpegel finden konnte. Daß der Wert im Baßbereich so übel aussieht, ist normal (Güte der Raumeigenresonanzen), in unserer Betrachtung aber irrelevant, da Baßbereich nicht für Räumlichkeit/Lokalisierbarkeit berücksichtigt werden muß und ich mich nur auf die RT60 im Mittelhochtonbereich bezog.

Weitergehende Tipps zur Messung sind ohne Kenntnis von Raumakustik und Meßsystem nicht sinnvoll.

Würde ich, wie Du behauptest meterweit im diffusen Schallfeld sitzen, könnte ich nicht einmal einen einzelnen LS, der spielt orten, da im komplett diffusen Schallfeld Schallwellen von allen Richtungen gleich laut zu hören sind.

Du verwechselst hier offensichtlich mehrere Phänomene bei der Lokalisierung, lustigerweise behauptest Du hier, im diffusen Schallfeld einen LS nicht orten zu können, ein paar Zeilen weiter unten sprichst Du das Gesetz der ersten Wellenfront an, was nach Deiner (falschen) Interpretation eine scharfe Lokalisation möglich machen würde, selbst wenn der Indirektschall sehr stark überwiegt - siehst Du diesen Widerspruch wenigstens selber?

Die Wahrheit liegt in der Mitte: Eine Realschallquelle kann man auch im diffusen Schallfeld noch orten, wenn auch zunehmend ungenau, während die Abbildungsschärfe einer Phantomschallquelle da bereits ungenügend ist, da sich die Lokalisationsreize widersprechen.

Hast Du mal den Mono-Test mit einem mittleren, nicht angeschlossenen Lautsprecher gemacht? Hast Du mal in einer akustischen Livedarbietung die Augen geschlossen und Selbstexperimente zur Lokalisationsschärfe gemacht?

Warum sollte ich meine Hifi-LS, unnötig auf eine geringeren Abstand bringen wollen. Wollte doch wissen, welches Konzept sich besser anhört.

Mal im Ernst: Verstehst Du das wirklich nicht? Entweder vergleichst Du Lautsprecher - dann unter identischen Bedingungen - oder Du vergleichst Aufstellungskonzepte. Eine Vermischung von beidem bringt keine Aussage, weil sich nicht feststellen läßt, ob die beobachteten Phänomene durch den LS selbst oder die Aufstellung verursacht wurden.

Bedienungsanleitung Behringer: "Bei den BERHRINGER TRUTH B2030B/B2031P handelt es sich um Nahfeldmonitore....", aber Du Tantris, weißt es ja besser!!)

Werbung ist geduldig - im übrigen stimmt die Aussage für die 2030, für die 2031 nicht. Das ist und bleibt ein Mid-Field-LS, selbst wenn er mit falschen Attributen beworben wird.

Zum Haas-Effekt:

Dieser besagt eben NICHT, daß die Ortungsschärfe einer Schallquelle (gar einer Phantomschallquelle) optimal bleibt, wenn das Gehör nachfolgende Reflexionen zuordnet, sondern dieser besagt, wie lang Reflexionen nicht als eigene Schallereignisse (sprich Echo) vom gehör erkannt werden. Der Lokalisierungseindruck bzw. Räumlichkeitseindruck wird schon weit vorher in Mitleidenschaft gezogen, besonders wenn wir es mit Phantomschallquellen zu tun haben, weil bekanntlich die Reflexionen vom Gehör den ursächlichen realschallquellen zugeordnet werden.

Ist Dir der Unterschied zwischen Realschallquelle und Phantomschallquelle bekannt?

wg. Test-CD mail mich mal bitte an.

zu Lupex:

Die andere, vielleicht Darstellung-Hörer geniessen die Art wie die Musik in ihrem Raum dargestellt wird...

Eine sehr wohlwollende Beschreibung, mit der sich einige Hörer vielleicht identifizieren mögen, die aber IMHO von der Wahrheit sehr weit entfernt ist. Denn die "Darstellung im Raum" gelingt bei Wiedergabeanlage, die deutlich Indirektschall im Hörraum erzeugen, ja besonders schlecht, da sich die Ortungsreize widersprechen (Aufnahmeraumakustik <> Hörraumakustik, Lokalisation Phantomschallquellen <> Realschallquellen etc.). Die Wiedergabe über solche LS ist noch unnatürlicher als über eine kleine Nahfeldanlage.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

Du verwechselst hier offensichtlich mehrere Phänomene bei der Lokalisierung, lustigerweise behauptest Du hier, im diffusen Schallfeld einen LS nicht orten zu können, ein paar Zeilen weiter unten sprichst Du das Gesetz der ersten Wellenfront an, was nach Deiner (falschen) Interpretation eine scharfe Lokalisation möglich machen würde, selbst wenn der Indirektschall sehr stark überwiegt - siehst Du diesen Widerspruch wenigstens selber?

lies bitte viel sorgfältiger meine Beiträge. Mitnichten habe ich geschrieben, dass ich im diffusen Schallfeld einen LS nicht orten kann, auch habe ich nicht geschrieben, dass eine scharfe Lokalisation möglich wäre, wenn der Indirektschall sehr stark uberwiegt. Von daher, was soll mir einleuchten?

Ich schrieb:

Würde ich, wie Du behauptest meterweit im diffusen Schallfeld sitzen, könnte ich nicht einmal einen einzelnen LS, der spielt orten, da im komplett diffusen Schallfeld Schallwellen von allen Richtungen gleich laut zu hören sind. Dem ist nicht so, ich orte äußerst präzise. Wenn Dir dafür eine Erklärung fehlt, oder dein Wissen dagegen spricht, kann ich nicht´s. Theorie und Praxis eben.

Hast Du mal den Mono-Test mit einem mittleren, nicht angeschlossenen Lautsprecher gemacht?

Ja, habe ich.

Hast Du mal in einer akustischen Livedarbietung die Augen geschlossen und Selbstexperimente zur Lokalisationsschärfe gemacht?

Nein, habe ich nicht, da mich solche Konzerte musikalisch nicht ansprechen. Aber der Hörbildung wegen, werde ich das doch irgendwann mal machen.

Mal im Ernst: Verstehst Du das wirklich nicht? Entweder vergleichst Du Lautsprecher - dann unter identischen Bedingungen - oder Du vergleichst Aufstellungskonzepte. Eine Vermischung von beidem bringt keine Aussage, weil sich nicht feststellen läßt, ob die beobachteten Phänomene durch den LS selbst oder die Aufstellung verursacht wurden.

Tantris, nicht ich brauche diesbzgl. was zu verstehen, sondern Du. Du verstehst den Grund dieses Thread nicht, fürchte ich. Ich will wissen, ob ich mit Monitoren klar komme, und die brauchen nun mal kleinere Hörabstände, wenn sie nicht zu teuer werden sollen. Meine Hifi-LS brauchen diesen geringeren Abstände nicht, warum auch immer.

Aber egal, ich höre ja gerade mit den 2031P größere Abstände.

Dieser besagt eben NICHT, daß die Ortungsschärfe einer Schallquelle (gar einer Phantomschallquelle) optimal bleibt, wenn das Gehör nachfolgende Reflexionen zuordnet, sondern dieser besagt, wie lang Reflexionen nicht als eigene Schallereignisse (sprich Echo) vom gehör erkannt werden. Der Lokalisierungseindruck bzw. Räumlichkeitseindruck wird schon weit vorher in Mitleidenschaft gezogen, besonders wenn wir es mit Phantomschallquellen zu tun haben, weil bekanntlich die Reflexionen vom Gehör den ursächlichen realschallquellen zugeordnet werden. Ist Dir der Unterschied zwischen Realschallquelle und Phantomschallquelle bekannt?

Der Unterschied ist mir bekannt. Dickreiter führt auch unter Kapitel "3.5.1 Räumliches Hören bei elektroakustischer Wiedergabe" an, und da ist wohl LS-Wiedergabe gemeint, dass auch hier das Gesetz der ersten Wellenfront Gültigkeit hat. Kapitel: Phantomschallquellen bei Zeitdifferenzen.

Gruß - Richard

Hallo,

habe die 2031P jetzt bei 2,50 Meter und 4,30 Abstand gehört. Diesmal nur jeweils 3 Titel. Ist auch etwas aufwendig, da ich jedesmal die LS neu einmesse.


Was hat sich geändert ggü. meinem ersten Hören bei 1,70 Abstand?

+
Die Ortung ist sowohl bei 2,50 Meter, als auch bei 4,3 Meter vorzüglich, wenn auch jetzt die vertikale Ausbreitung in Teilbereichen übergroß und doch etwas unscharf scheint.

+
Der nervende Druck auf den Ohren ist etwas geringer, aber deutlich vorhanden.


+
Die Schallquellen überlappen sich nicht mehr, und wirken daher nicht mehr diffus (Teilaspekt der besseren Ortung)

+
Es machte sich ein wenig Körperhaftigkeit breit


+
Ein Lächeln, ob der positiven Eigenschaften der LS machte sich auf meinen Lippen breit




Die Lautstärke, gemessen am Hörplatz war jeweils 72 db/A.

Der Gesamthöreindruck der LS war also viel besser als bei 1,70 Meter Abstand.

Gleich danach habe ich wieder mit den Hifi-LS gehört. Die Bewertung gilt also für die Hifi-LS


Das Klangbild ist homogener, sauberer, ruhiger und ausdrucksstärker. Bei den Behringer schien immer ein leichtes Flimmern als Hintergrund der Klangbühne zu sein. Ähnlich, natürlich viel schwächer, wie das senderlose Flimmern beim Fernsehen, irgendwie nicht richtig greifbar, aber da. Die körperhaftigleit der Schallquellen war wieder gegeben. Z.B. gibt es bei einen Titel zwei Schallereigniskombinationen, die sich wie Peitschenhiebe anhören. Diese Peitsche samt Schlinge konnte ich sowohl farbenmäßig, als auch als normales Phantasiegebilde detailiert sehen. Bei den Behringer fehlte dies, da waren es eigentlich nur zwei aufeinanderfolgende elektroakustische Schallfolgen, die auch als Peitschenhiebe erkennbar waren.

Es machte sich, wie immer, ein Lächeln auf dem ganzen Körper breit. Es findet merh Klangbühne statt, die sich vor mir ausbreitet, und alles ist wohlgeordnet, kein Druck auf den Ohren, die Höhen empfinde ich filigraner, weniger stechend, aber dennoch genauso laut ggü. den anderen Schallquellen.

Ich liebe diese LS

Gruß - Richard

@ richrosc

gibt es bei einen Titel zwei Schallereigniskombinationen, die sich wie Peitschenhiebe anhören. Diese Peitsche samt Schlinge konnte ich sowohl farbenmäßig, als auch als normales Phantasiegebilde detailiert sehen. Bei den Behringer fehlte dies, da waren es eigentlich nur zwei aufeinanderfolgende elektroakustische Schallfolgen, die auch als Peitschenhiebe erkennbar waren. Es machte sich, wie immer, ein Lächeln auf dem ganzen Körper breit.

Aber, aber Richrosc!!!

Konntest Du Dir nicht ein anderes Instrument als Klangvergleich aussuchen?


ein verwirrter, definitiv nicht peitschenmögender
geniesser_1

Hallo geniesser_1,

du kommst aber immer auf Sachen. Derlei Gedanken liegen mir fern.

Gruß - Richard

Diese Peitsche samt Schlinge konnte ich sowohl farbenmäßig, als auch als normales Phantasiegebilde detailiert sehen. Bei den Behringer fehlte dies, da waren es eigentlich nur zwei aufeinanderfolgende elektroakustische Schallfolgen, die auch als Peitschenhiebe erkennbar waren.

Hallo Richard,

kannst Du mir die Aufnahme nennen, ich würde das gerne prüfen.

Falls es eine "Monopunkt"-Aufnahme ist, wäre die "Körperlosigkeit" aufnahmetechnisch bedingt, denn alle Schallquellen erscheinen dabei als dimensionsloser Monopunkt in der Stereobasis.

Körperhaftigkeit entsteht durch Beugung des Schalles an einem Körper (Kurzzeitreflexionen an Körperkanten, die interaurale Laufzeitdifferenzen verursachen) und dadurch, daß ein Körper dem Schall "im Wege ist" und somit auch die Richtcharakteristik der Schallquelle beeinflußt, die sich wiederum im Muster der diskreten Reflexionen des Ursprungsraumes widerspiegelt.

Aufgrund der im Rock/Pop und Jazz-Bereich meist üblichen Produktionstechniken müssen die Phantomschallquellen als körperloser Mono-Punkt erscheinen, weil alle Merkmale eines Körpers (Richtcharakteristik und Kantenbeugung) durch die Mono-Nahmikrofonierung entfernt wurden. Die Klangbilder wirken auch in meinen Ohren entsprechend unnatürlich. Ich fürchte, daß viele Hörer diese Klangbilder aufgrund einer Erwartungshaltung in Richtung eines natürlichen Klanges anpassen wollen, das würde einige aus technischer Sicht absonderliche Entwicklungen im hifi-Sektor erklären.

Gruß

Andreas

Hallo AH,

werde Dir heute Nachmittag die CD und den Titel nennen können.

Gruß - Richard

Edit:

Mit Phantansiegebilde meine ich nicht eine körperhafte Darstellung der Schallquellen, sondern dass sich aufgrund der akutischen Reize ergebende Vorstellungsbild einer Peitsche.

geniesser_1 schrieb:

Ich habe gerade gehoert, dass Ihr meint, zu wissen, welche Monitore ich bei mir habe.... da ich es ja nicht sehen kann, wegen der Brille, ihr wisst ja... welche sind es denn nun? xlupex, drollo... "Splendid" steht jedenfalls sicher nicht drauf, auch nicht ARD hinten... Zu meiner Meinung zu Spendor stehe ich. Damals schrieb ich vor allem, dass die ziemlich empfindlich sind, schnell die HT und auch die anderen Chassis (bei aelteren damals jedenfalls) abrauchen, was durch einen gewissen Herrn Puellmanns (Gruss! Ich finde ihn naemlich serioes und nett) auch indirekt bestaetigt wurde (Zitat und Quelle gab ich damals vollstaendig an, das Zitat wiegt natuerlich wegen seiner Serioesitaet schwerer als bei einem anderen) , allerdings, um vor allem vor Gebrauchtkaeufen zu warnen und neue zu verkaufen (ist sein gutes Recht als Kaufmann, aber bereits am Tag nach dem kauf sind auch die neuen "gebraucht" , gelle? ) Ich habe lange eine SA-1 benutzt und habe sie noch heute - wer will sie? schoener schwarzer Klavierlack, hoher WAF... kleines geld... und so britisch. Ist auch nicht schlecht. ich habe - soweit ich mich erinnere, ist lange her - nirgendwo geschrieben, die Spendor-Abhoeren beim WDR seien schlecht. Der Streit damals ging wohl auch im wesentlichen um die Robustheit (hatte ich bercehtigt und mit berufenem Zitat belegt bzw. die Robustheit klar infrage gestellt - auch aus eigener Erahrung im Bekanntenkreis - und um Interessenkonflikte bei "MichaelG." , wie gesagt, schoene Gruesse nach Porz... Auch an Dich schoene Gruesse von einem Koelner an einen Koelner, drollo Und wer einen Blick in mein Profil wirft, begreift, dass ich Herrn Puellmanns garnicht unsympathisch finden KANN. Gruss geniesser_1 @ drollo BTW.. kannste nochmal den Zigarrenladen und die Marke bzw. evtl. weitere Empfehlungen per PM mitteilen, habe das verschlampt... leider... :(

Kurz und knapp:
drollo = umständehalber eine neue Inkarnation von Michael_G und wohnt derzeit in Mülheim am Rhein (freie Reichsstadt bis 1919, dann für die Mülheimer Brücke von Köln gekauft - oder so ähnlich ).

Zigarreninfo per PM folgt!

Schönen Gruß
Michael

Hallo Andreas,

AH schrieb:

Körperhaftigkeit entsteht durch Beugung des Schalles an einem Körper (Kurzzeitreflexionen an Körperkanten, die interaurale Laufzeitdifferenzen verursachen) und dadurch, daß ein Körper dem Schall "im Wege ist" und somit auch die Richtcharakteristik der Schallquelle beeinflußt, die sich wiederum im Muster der diskreten Reflexionen des Ursprungsraumes widerspiegelt.

Welcher Körper könnte das bei Richard sein? Könnte es sein daß die Konstruktion der LS genau das bewirkt, so daß ein Musikproduzent den von Richard beschriebenen Effekt für Hörer mit solchen Systemen beabsichtigen könnte oder muß das hier zwingend als einmaliges Zufalls/Fehlerprodukt gewertet werden?

MfG Bernd

Hallo Bernd,

Lautsprecher mit Waveguides oder ähnlichen Maßnahmen entfernen weitgehend die Kantendispersion aus dem Klangbild, der abgestrahlte Schall "sieht" das Gehäuse nicht mehr. Normalerweise stellt die Gehäusekante eine Sprungstelle im Strahlungswiderstand dar, weshalb die Gehäusekante selbst quasi eine Schallquelle darstellt.

Ich habe das selbst bei meinen Systemen probiert: Wenn ich nur den Mitteltöner anschalte, hört man mit Rosarauschen ganz klar den benachbarten Tieftöner als Schallquelle, obwohl er ausgeschaltet ist. Deckt man den Tieftöner mit einem dünnen Brett ab, ist dieser Effekt verschwunden. Ursache sind die Kanten des Konus-Tieftöners, an denen sich der vom Mitteltöner abgestrahlte Schall bricht.

Durch die verengte Richtcharakteristik bei Lautsprechern mit Waveguides o.ä. werden zudem die Reflexionen aus dem Wiedergaberaum schwächer. Diese Reflexionen machen nach der Beugung am Körper selbst den zweiten Teil der "Körperhaftigkeit" eines Klanges aus. Hierfür spricht Richards Beschreibung einer Zunahme von "Körperhaftigkeit" bei größeren Hörabständen (d.h. einem höheren Anteil Reflektiertschall).

Was der Musikproduzent beabsichtigt hat, können wir nicht wissen. Im Bereich der populären Musik ganz sicher kein "natürliches" oder "körperhaftes" Klangbild. Das ist einfach eine falsche Erwartungshaltung. Es sind körperlose Punkte und es sollen körperlose Punkte sein. Heinrich hat einmal geschrieben, daß er beim Wunsch nach mehr Ausdehnung zwei Monopunkte desselben Instrumentes dicht nebeneinander auf die Stereobasis setzt. Die Tonleute sind sich der Monopunkte offenbar bewußt und wollen sie haben.

Gruß

Andreas

Ich habe gerade CDs von Heinrich erhalten. Egal wie, er hat es gut im Griff.

Grüße vom Charly

Hallo Richard,

hast Du immer nur ein Paar Lautsprecher im jeweiligen Hörraum wenn Du Deine Hörvergleiche machst?

Ich habe auch einen ganz passablen Hörraum, habe aber mal mit zwei weiteren geschlossenen Boxen (zwei Wege, 10 inch Mittel/Tief/ plus 1 inch Seidenkalotte) experimentiert. Je nachdem wo ich die hinstellte – nicht angeschlossen – haben diese mehr oder weniger passiv mitgearbeitet und das Klangbild verändert.

MfG Bernd

Edit: PS. Warum frage ich eigentlich,... bei Deiner Erfahrung.

Hallo Bernd,

es stehen immer beide LS-Paare im Raum. Praktisch jedes Teil, das im Höraum steht beeinflußt den Klang.

Da dies mein zweiter Hörraum ist, kann ich sagen, dass der Hörraum nebst Einrichtung an der generellen Körperhaftigkeit, die mir meine LS vermitteln eigentlich keinen größeren Einfluss haben. Ich denke, dass vor allem durch die Chassiauswahl / Chassianordnung in Kombination mit Gehäusereflektionen dieser Effekt entsteht. Für Neutral-Liebhaber natürlich ein Greuel, für mich, wie es besser nicht sein könnte.

Auch denke ich, dass es wohl etwas mit meinem ganz persönlichen Hörempfinden zu tun hat. Andere werden wohl nicht diese Art von Körperhaftigkeit "hören".

Müßte sich mal der Charly (Event) oder der Matthias (Dr. Matt) äußern, die bei mir vor einiger Zeit mal waren. Charly, hast Du Lust? Matthias, glaube ich liest hier nicht mit.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

mir hat es sehr viel Spaß gemacht, bei dir zu hören. Die authentische Abbildung des Klanggeschehens war schon beeindruckend. Nun hast du aber auch das Glück, einen erwachsenen Hörraum dein Eigen zu nennen. Das ist eine andere Welt als ein Wohnzimmer, selbst wenn es 40m² groß ist.
Ich bin schon ganz gespannt auf deinen neuen Hörraum. Da du dich ja im Moment auf beeindruckende Weise in die Materie einarbeitest, wird das bestimmt ein schöner Erfolg. Wenn du dann wieder ein wenig Zeit hast, kannst du mir bei den akustischen Problemen meines Wohnzimmers helfen und ich habe mit Sicherheit ein paar elektronische Kniffe parat, wie wir deine Elektronik noch ein wenig nach vorne schieben. Das soll keine Kritik sein, aber du weißt, das Bessere ist immer der Feind des Guten.

Ich freue mich schon darauf.

Grüße vom Charly

PS: Beim nächsten Besuch zeige ich dir ein wenig ausgesuchte Klassik, da werden dir die Farben nur so vor das geistige Auge springen

Hallo Andreas,

die CD heißt "Synthesizer Greatest Hits Vol. 3", der Titel ist Track 5 "Heatwave Dive". Produziert von M.A.S.S. Electronic & Computer Music Collection.

Gruß - Richard

Das Off-Topic-Intermezzo habe ich entfernt. Wenn Ihr blödeln wollt: Off-Topic Forum.

Wenn es zum Thema gehört, bitte weitermachen.

Oliver

Hallo,

frag mich schon die ganze Zeit, ob wohl ein erneuter Hörvergleich mit den Berhringer Truth 2031A lohnt. So viel anders werden die ja wohl nicht sein, im Vergleich zur passiven Version.

Oder kann ich einen größeren Unterschied erwarten? Weiß jemand Bescheid?

Gruß - Richard

Hallo AH.

AH. schrieb:

Lautsprecher mit Waveguides oder ähnlichen Maßnahmen entfernen weitgehend die Kantendispersion aus dem Klangbild, der abgestrahlte Schall "sieht" das Gehäuse nicht mehr. Normalerweise stellt die Gehäusekante eine Sprungstelle im Strahlungswiderstand dar, weshalb die Gehäusekante selbst quasi eine Schallquelle darstellt. Ich habe das selbst bei meinen Systemen probiert: Wenn ich nur den Mitteltöner anschalte, hört man mit Rosarauschen ganz klar den benachbarten Tieftöner als Schallquelle, obwohl er ausgeschaltet ist. Deckt man den Tieftöner mit einem dünnen Brett ab, ist dieser Effekt verschwunden. Ursache sind die Kanten des Konus-Tieftöners, an denen sich der vom Mitteltöner abgestrahlte Schall bricht.

Du meinst u. a. die Kante des Chassis selbst? Wäre Deine Empfehlung dann der versenkte Einbau, dass das Tieftonchassis nicht über die Schallwand ragt? Und evlt. der Anbau von Schallverteillinsen?