Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

bukowsky schrieb:

Hallo AH. AH. schrieb: Lautsprecher mit Waveguides oder ähnlichen Maßnahmen entfernen weitgehend die Kantendispersion aus dem Klangbild, der abgestrahlte Schall "sieht" das Gehäuse nicht mehr. Normalerweise stellt die Gehäusekante eine Sprungstelle im Strahlungswiderstand dar, weshalb die Gehäusekante selbst quasi eine Schallquelle darstellt. Ich habe das selbst bei meinen Systemen probiert: Wenn ich nur den Mitteltöner anschalte, hört man mit Rosarauschen ganz klar den benachbarten Tieftöner als Schallquelle, obwohl er ausgeschaltet ist. Deckt man den Tieftöner mit einem dünnen Brett ab, ist dieser Effekt verschwunden. Ursache sind die Kanten des Konus-Tieftöners, an denen sich der vom Mitteltöner abgestrahlte Schall bricht. Du meinst u. a. die Kante des Chassis selbst? Wäre Deine Empfehlung dann der versenkte Einbau, dass das Tieftonchassis nicht über die Schallwand ragt? Und evlt. der Anbau von Schallverteillinsen?

Am Trichter des Konus wird der Schall gebeugt. Der Korbrand ist kaum relevant.
Das Problem liegt meist eher im Mitteltonbereich zwischen 600 und 1500Hz.
Ehrlich gesagt war ich ganz schön überrascht, als ich bei meinem LS die Ursache für eine "Donauwelle" im MT-Bereich gefunden hatte.

Gruß, Uwe

bukowsky schrieb:

Hallo Charly Ch_Event schrieb: ~~ Das soll keine Kritik sein, aber du weißt, das Bessere ist immer der Feind des Guten. ~~ ... und des Teufels liebstes Möbelstück ist die lange Bank! ;)

Hallo bukowsky,

Vorfreude ist die schönste Freude

Grüße vom Charly

PS: Stimmt das überhaupt? war nicht Schadenfreude die schönste Freude? Jetzt bin ich ja ganz durcheinander

@ Richrosc

ich glaube nicht, dass Synthesizer-Musik bzw. Synthy-"Peitschensignale" das Richtige zur Beurteilung einer neutralen Wiedergabe sind... wie willst Du die korrekte Wiedergabe beurteilen, wenn es ein synthetisches Geraeusch ist??

Hallo, frag mich schon die ganze Zeit, ob wohl ein erneuter Hörvergleich mit den Berhringer Truth 2031A lohnt. So viel anders werden die ja wohl nicht sein, im Vergleich zur passiven Version. Oder kann ich einen größeren Unterschied erwarten? Weiß jemand Bescheid? Gruß - Richard

vermutlich nicht...

ich habe naemlich gehoert, es handelt sich bei den behringers leider um Schwarz-Weiss-Lautsprecher.... fuer Farbhoerer voellig ungeeignet...



Gruss

geniesser_1

geniesser_1 schrieb:

ich habe naemlich gehoert, es handelt sich bei den behringers leider um Schwarz-Weiss-Lautsprecher....

Schade... in einem neutralen Grau hätten sie bei mir reingepasst...

Gruß,

Frank

Hallo,

ich möchte mich jetzt auch mal zum Thema Behringer 2031A melden. Ich habe mit genanntem Lautsprecher meine Zweitanlage komplettiert. Ich höre in einem 32qm großem Raum bei ca. 2,70 Hörabstand und ca. 1,8 m Abstand zur Rückwand sowie gut 1m Abstand zur Seitenwand. Die Behringer produziert keine auffälligen Verfärbungen, spielt sehr detailliert und punktgenau und geht dynamisch bis zu 50 Hertz hinunter zu Werke. Ich habe den Frequenzbereich nach unten durch Betrieb eines aktiven Subwoofers mit 38er Chassis erweitert.
Aufgrund meiner Hörerfahrungen, auch im Vergleich zu meiner Hauptanlage (in einem anderen Ort), in der eine Geithain RL 902 Dienst tut, komme ich zu dem Schluß, dass die Behringer einen absolut konkurrenzlosen Preis-Gegenwert besitzt. Wir sprechen hier wohlgemerkt über einen Aktivlautsprecher für 365,- Euro. Ich behaupte, dass man für Passivkonstruktionen plus entsprechende Endstufe ein Vielfaches ausgeben muss, um ähnlich gute Musikreproduktion zu erreichen.

Paul

Ja, ich kann Pauls Eintrag nur bestätigen.

Ich besaß bis vor einem Jahr auch noch zwei riesen Hifi-LS- der wahrscheinlich beliebteste hier im Forum. Ich war damals noch der Meinung das es kaum etwas besseres geben könnte als diese "Schränke" Bis ich mir spaßeshalber ein paar Truth 2031 (Aktiv)allerdings für 450 EUR bestellt hatte. Ich staunte nicht schlecht als ich diese zum ersten mal anhörte. Mir war sofort klar, auch wenn ich es anfangs nicht wahrhaben wollte, daß meine Hifi-LS nicht einen einzigen Stich gegen die Truth machten. Plötzlich waren Instrumente zu hören die ich vorher nie wahrgenommen hatte bzw. konnte. Die Mitten waren einfach präsenter, die Durchhörbarkeit eines Orchester war plötzlich gegeben.
Auch Bekannte von mir, die z. T. sehr teueres Hifi-Equipment besitzen, waren ebenfalls positiv überrascht besonders als ich einen Preis von knapp unter 1000 EUR/Paar nannte. Als ich dann den wirklichen Preis nannte fiel so manchem die Kinnlade herunter.


Gruß Möllie

Hi US,

"Am Trichter des Konus wird der Schall gebeugt. Der Korbrand ist kaum relevant.
Das Problem liegt meist eher im Mitteltonbereich zwischen 600 und 1500Hz.
Ehrlich gesagt war ich ganz schön überrascht, als ich bei meinem LS die Ursache für eine "Donauwelle" im MT-Bereich gefunden hatte."

Charles Hansen/Neill Patel (Avalon - ich weiß, ich weiß ) wiesen mE schon vor langen Jahren darauf hin, daß derartige Störungen auftreten. Überaus merkwürdig waren allerdings die Kommentare zu diesen Meinungen speziell in Internetforen.

Gruß

jakob schrieb:

Hi US, "Am Trichter des Konus wird der Schall gebeugt. Der Korbrand ist kaum relevant. Das Problem liegt meist eher im Mitteltonbereich zwischen 600 und 1500Hz. Ehrlich gesagt war ich ganz schön überrascht, als ich bei meinem LS die Ursache für eine "Donauwelle" im MT-Bereich gefunden hatte." Charles Hansen/Neill Patel (Avalon - ich weiß, ich weiß ) wiesen mE schon vor langen Jahren darauf hin, daß derartige Störungen auftreten. Überaus merkwürdig waren allerdings die Kommentare zu diesen Meinungen speziell in Internetforen. Gruß

Hallo Jakob,

auf diesen Vorteil der Konstruktion bei Thiel und Avalon wurde schon hingewiesen.

Ehrlich gesagt, habe ich mich immer gefragt, wie lange es dauert, bis der Knackpunkt meiner Konstruktion mir hier um die Ohren gehauen wird. Kam aber nix
Du weiß ja, daß ein LS-Entwickler jede Konstruktion verreißen kann, da stets Mängel vorliegen.

Die Frage ist nur wie die Kriterien zu gewichten sind.
Im konkreten Fall bei meinem Konzept:
Akzeptiere ich die Donauwelle von 3dB zwischen 700 und 1600Hz (teils entzerrbar) und Kanteneffekte, die die Lokalisation im Nahfeld etwas beeinträchtigen?

Oder akzeptiere ich Kanteneffekte, die zwar schwächer sind aber eine parasitäre Schallquelle bilden, die weiter entfernt vom ak. Zentrum sitzt (aber nicht weit genug). Und akzeptiere ich einen oktavbreiten Interferenzbereich, der zu kleinem vertikalen Sweetspot führt und den Diffusschall massiv verfäbt (20dB-Senke bei Thiel)?

Gruß, Uwe

Hallo geniesser_1,

ich glaube nicht, dass Synthesizer-Musik bzw. Synthy-"Peitschensignale" das Richtige zur Beurteilung einer neutralen Wiedergabe sind... wie willst Du die korrekte Wiedergabe beurteilen, wenn es ein synthetisches Geraeusch ist??

wer sagt denn, oder wo habe ich geschrieben, dass ich eine neutrale oder korrekte Wiedergabe beurteilen will. Beide Umschreibungen für die Wiedergabe sind nicht zu erreichen. Es geht mir darum festzustellen, welche Wiedergabeanlage mir den größten Genuss bereitet.

Aus Interesse, weil ja sooo oft behauptet wird, dass fast jedem der einen Monitor hört und vorher mit Hifi-LS gehört hat, die Kinnladen runterfallen und sofort zu den Monitoren konventiert.

Wollte das eben nochmals ausgiebig prüfen. Und zwar mit einem MOnitor, der jeden Hifi-LS haushochüberlegen ist, laut vielen Neutral-Liebhabern.

Also lieber geniesser_1, wenn möglich, Bezug auf das eigentliche Threadthema halten.

Außerdem, wie in einen vorherigen Beitrag von mir deutlich erwähnt, habe ich verschiedene Musikstile gehört und verglichen, ausser Klassik.

Gruß - Richard

Aus Interesse, weil ja sooo oft behauptet wird, dass fast jedem der einen Monitor hört und vorher mit Hifi-LS gehört hat, die Kinnladen runterfallen und sofort zu den Monitoren konventiert.

Hi Richard,

falls du dich auf meinen Beitrag beziehen solltest dann möchte ich nochmals erwähnen, daß den Leuten aufgrund des Preises der Behringer die Kinnladen heruntergefallen sind!

Einen vollaktiven LS unter 450 EUR -jetzt 360 EUR- der noch recht gut klingt ist schon der Hammer!

Gruß Möllie

Hallo Jacob,

Lautsprecherbau ist immer ein Kompromiß. Die Lösungen des Problems der Brechung des vom Mitteltöner abgestrahlten Schalles an den Konustieftönern kann verschieden erfolgen:

(1) man montiert bei Zwei- oder Dreiwegesystemen den Tieftöner weit entfernt vom Mitteltöner (Thiel, Avalon)

(2) man verwendet Flachmembran-Tieftöner.

(3) man geht auf vier Wege mit einem kleinen Grundtöner über, die großen Tieftöner werden weit entfernt vom Mitteltöner montiert.

Die Lösung (1) ist mit so schwerwiegenden Nachteilen (Interferenzen, getrennte Lokalisation) verknüpft, daß man sie getrost als äußert schlechten Kompromiß bezeichnen kann.
Der resultierende "spezielle" Klangeindruck beruht auf den Nachteilen der Lösung, nicht auf ihren Vorteilen.

Wenn man das Problem ernsthaft durch Abstand angehen will, bleibt nur der Übergang auf vier Wege (3), denn ein kleiner (z.B. 5") Grundtöner in der Nähe stört den Mitteltöner viel weniger, als ein (oder gar zwei) große Konustieftöner. Der Grundtöner muß in der Nähe des Mitteltöners montiert sein, während die großen Tieftöner weit entfernt werden können, aufgrund der großen Wellenlängen ist dies ohne Interferenzen möglich.
Ich selbst habe in meinem Dreiwegesystem Lösung (2) realisiert, indem ich den Konustieftöner verblendet habe. Sofern der Konustieftöner nicht im Partialschwingungsbereich genutzt werden muß, ist das machbar.

Die "Lösungen" von Thiel / Avalon sind dagegen in der Summe der Eigenschaften weitaus schlechter, als wenn man das Problem einfach belassen hätte. Fast glaube ich, es handelt sich um eine gezielte Pseudoräumlichkeits-Erzeugung durch Interferenzen und getrennte Lokalisation (der Frequenzübergang erfolgt um 1kHz), zu deren Begründung die Beugung des Schalles am Tieftöner herhalten muß. Die Box klingt "anders" und es gibt dafür eine plausibel scheinende Begründung - zwei wichtige Voraussetzungen zur Vermarktung des hai-ent-Konstruktes.

Gruß

Andreas

P.S. Allgemein sollte berücksichtigt werden, daß Reflexion an Konustieftönern nur ein Problem ist, es gibt da noch die Gehäusekanten, die ebenfalls solche Effekte hervorrufen. Die Situation ist ähnlich: Akustisch unwirksame Kantenverrundungen finden sich regelmäßig als Marketing-Gag, allerdings schaden sie wenigstens nicht

@ richrosc

wer sagt denn, oder wo habe ich geschrieben, dass ich eine neutrale oder korrekte Wiedergabe beurteilen will.

beruhige Dich doch, ich habe Dich nicht angegriffen, sondern eine sachliche Kritik geaeussert!

Und das ist doch nur logisch, wenn DU SELBST den peitschenhieb (der sich spaeter als Synthie-Geraeusch herausstellte) so sehr als beispiel hier praesentierst.

wer sagt denn, oder wo habe ich geschrieben, dass ich eine neutrale oder korrekte Wiedergabe beurteilen will.

Allerdings ist der Titel des Threads dann schon etwas irrefuehrend.

Er muesste dann - wollte man deiner konsequenten Verneinung der Anlage des Hoervergleiches mittels halbwegs objektivierbarer Kritreien folgen - einfach lauten:

"Was mir gefaellt - ein Hoerversuch"


und nicht:

Hörvergleich: Billig-Neutral und Nicht-Billig-Hifi

Da DU aber andererseits viel mit (sorry) Halbwissen ueber Raumakustik argumentierst, welches aber laut Tantris (nachgewiesenermassen) auf Missverstaendnissen/MIssinterpretationen beruht, musst Du Dich nicht wundern, wenn der Eine oder Andere von der falschen Annahme ausgeht, es ginge Dir um wirklich halbwegs nachvollziehbare Wiedergabekriterien.

Aber das Missverstaendnis ist ja jetzt geklaert, da Du eindeutig schriebst:

wer sagt denn, oder wo habe ich geschrieben, dass ich eine neutrale oder korrekte Wiedergabe beurteilen will.

Insofern Danke fuer die Korrektur meiner unzutreffenden Annahme.

Was ich jetzt nur nicht mehr verstehe, sind Deine Bemuehungen, bei einer rein subjektiven Angabe, was Dir eben gefaellt, gleichzeitig von so objektivierbaren Dingen zu schreiben wie Hall-Parameter und Hoerabstaenden

Gruss
geniesser_1

Hallo Möllie,

nein, auf deine Beiträge war es nicht bezogen und das Preis-Leistungsverhältnisse der Behringer ist tatsächlich ein Hammer.

Gruß - Richard

Hallo geniesser_1,

auf deine Wirrungen zu antowerten macht keinen Sinn, wie die Vergangenheit zeigt.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

da ich ja parallel einen ähnlichen Test momentan ausführe, glaube ich nach AHs Ausführungen zur Körperhaftigkeit verstanden zu haben, was Du persönlich schätzt.

Wenn ich Monopunkt-Aufnahmen höre, stört die Interaktion mit dem Hörraum bei den O300, mit zu großem Hörabstand aufgestellt, nicht besonders (von meiner miesen Raumakustik abgesehen); Körperhaftigkeit durch frühe Reflexionen sind nachvollziehbar (dein Raum mag sehr groß sein, Boden und Decke hat er dennoch). Die Schallquellen erscheinen größer als über die 901k, die wiederum körperlos wiedergibt.
Da mir diese Art von Aufnahmen keinen Rahmen in Form eines Aufnahmeraums mitgeben, fällt mir der Effekt mit der Körperhaftigkeit weniger negativ auf, kann auch verstehen, dass das jemanden sogar besser gefällt.
Deshalb kann ich auch Heinrichs Aussage nachvollziehen, seine Aufnahmen klängen auf neutralen und ähem weniger neutralen LS gut

Vielleicht habe ich es überlesen: hast Du klassische Konzertaufnahmen, die Du zum Vergleich heranziehen könntest?
Die von Dir negativ beurteilte Körperlosigkeit der Behringer könnte plötzlich in einem anderen Licht leuchten

Grüße
martin

Allgemein sollte berücksichtigt werden, daß Reflexion an Konustieftönern nur ein Problem ist, es gibt da noch die Gehäusekanten, die ebenfalls solche Effekte hervorrufen. Die Situation ist ähnlich: Akustisch unwirksame Kantenverrundungen finden sich regelmäßig als Marketing-Gag, allerdings schaden sie wenigstens nicht

Hallo Andreas,

Bei den O300 ist rund um das Tieftonchassis eine leichte "Aufkantung" angebracht.
Hat dies einen wirksamen Einfluß gegen die Reflexionen am Konustieftöner?

Gruß Mölle

Möllie schrieb:

Allgemein sollte berücksichtigt werden, daß Reflexion an Konustieftönern nur ein Problem ist, es gibt da noch die Gehäusekanten, die ebenfalls solche Effekte hervorrufen. Die Situation ist ähnlich: Akustisch unwirksame Kantenverrundungen finden sich regelmäßig als Marketing-Gag, allerdings schaden sie wenigstens nicht Hallo Andreas, Bei den O300 ist rund um das Tieftonchassis eine leichte "Aufkantung" angebracht. Hat dies einen wirksamen Einfluß gegen die Reflexionen am Konustieftöner? Gruß Mölle

Hallo Möllie,

der leichte Rand um den Tieftöner kann die Diffraktion des Mitteltönerschalls am Tieftöner nicht verhindern. Problematisch ist der Übergang von Rand zu Trichter, der sich nur durch eine Flachmembran verhindern lässt. Auch eine partielle Abdeckung des Bereichs um die Dustcap bringt nichts. Ich habe hierzu zahlreiche Versuche mit verschiedenen Materialien und Geometrien unternommen.
Planare Abdeckung des Chassis bis zum Rand der Sicke ist die einzig sinnvolle Maßnahme. Die Nachteile müssen natürlich sorgfältig abgewogen werden.

Gruß, Uwe

martin schrieb:

Hallo Richard, da ich ja parallel einen ähnlichen Test momentan ausführe, glaube ich nach AHs Ausführungen zur Körperhaftigkeit verstanden zu haben, was Du persönlich schätzt. Wenn ich Monopunkt-Aufnahmen höre, stört die Interaktion mit dem Hörraum bei den O300, mit zu großem Hörabstand aufgestellt, nicht besonders (von meiner miesen Raumakustik abgesehen); Körperhaftigkeit durch frühe Reflexionen sind nachvollziehbar (dein Raum mag sehr groß sein, Boden und Decke hat er dennoch). Die Schallquellen erscheinen größer als über die 901k, die wiederum körperlos wiedergibt. Da mir diese Art von Aufnahmen keinen Rahmen in Form eines Aufnahmeraums mitgeben, fällt mir der Effekt mit der Körperhaftigkeit weniger negativ auf, kann auch verstehen, dass das jemanden sogar besser gefällt. Deshalb kann ich auch Heinrichs Aussage nachvollziehen, seine Aufnahmen klängen auf neutralen und ähem weniger neutralen LS gut Vielleicht habe ich es überlesen: hast Du klassische Konzertaufnahmen, die Du zum Vergleich heranziehen könntest? Die von Dir negativ beurteilte Körperlosigkeit der Behringer könnte plötzlich in einem anderen Licht leuchten Grüße martin

Hallo Richard, auch von meiner Seite kann ich Martins KOmmentar da nur zustimmen und entspricht auch in etwa meinen Hörerfahrungen.

Wenn du klassische Orchester nimmst die rein im Diffusfeld aufgenommen worden sind würde ich auch vermuten das die Behringer da punkten können... (ob's für einen "Gesamtsieg" reicht steht auf einem anderen Blatt, sprich ist der Kompromiss deinen Hörgewohnheiten entsprechend ausgefallen)

Cheers, Tjobbe

Hallo Uwe,

US schrieb:

Ehrlich gesagt, habe ich mich immer gefragt, wie lange es dauert, bis der Knackpunkt meiner Konstruktion mir hier um die Ohren gehauen wird. Kam aber nix Du weiß ja, daß ein LS-Entwickler jede Konstruktion verreißen kann, da stets Mängel vorliegen.

Dazu muß erst mal jemand darauf kommen; dazu muß er schon genügend Ahnung haben; wenn er die aber hat, versteht er das Problem, kann es vermutlich richtig einordnen und ist höchst wahrscheinlich still.

MfG Bernd

Hallo AH.

AH. schrieb:

Ich selbst habe in meinem Dreiwegesystem Lösung (2) realisiert, indem ich den Konustieftöner verblendet habe. Sofern der Konustieftöner nicht im Partialschwingungsbereich genutzt werden muß, ist das machbar.

könntest Du Deine Lösung einmal in Form eines Bilds dokumentieren? Ich kann mir nicht wirklich etwas unter Verblendung vorstellen.

Wie sollten die Kanten der Box denn idealerweise aussehen?

Hallo Martin und tjobbe,

bisher habe ich nur zwei Klassische Titel gehört, die mir musikalisch gefallen. Tue mich leider sehr schwer mit der klassischen Musik.

Demzufolge kann ich mir erst über den Klang einer klassiches Darbietung sinnvoll den Kopf zerbrechen, wenn mir zuerst einmal diese jeweilige klassische Musik als solche gefällt.

Wie soll einer, dem klassische Musik nicht gefällt, sinnvoll die Klangästhetik der klassischen MUsik beurteilen, wenn er doch gar wenig Ahnung von einer solchen hat, da fast nie gehört.

Ich glaube schon, da hier vielfach und von beiden Seiten geschildert, sich Monitore für klassische Musikwiedergabe besser eignen.

Mir geht es neben einer "akzeptablen neutralen" Klangfarbe, um einen Lebendigkeitscharakter meiner bevorzugten Musik. Und ich habe logischerweise den LS gewählt, der mir diese Art von Musikwiedergabe bestmöglich vermittelt.

Sollten durch diese von den Erbauern gewollte oder ungewollte/zufällige "Optimierung" in diese Richtung (lebendige, körperhafte, räumliche Darstellung) kleinere Klangverfärbungen (Kompromiss) zur Folge haben, ist dies für mich kein Problem, da ich bei meinen bevorzugten Scheiben sowieso das Original nicht kenne.


Steh halt auf präzise ortbare Klangbühnen mit einer für mich plausiblen, den alltagshören nahkommenden körperhaften Darstellungen.

Gruß - Richard

P.S. Werde aber Tantris mal eine PM bzgl. seiner Testplatte schreiben.

Hallo AH,

Wenn man das Problem ernsthaft durch Abstand angehen will, bleibt nur der Übergang auf vier Wege (3), denn ein kleiner (z.B. 5") Grundtöner in der Nähe stört den Mitteltöner viel weniger, als ein (oder gar zwei) große Konustieftöner. Der Grundtöner muß in der Nähe des Mitteltöners montiert sein, während die großen Tieftöner weit entfernt werden können, aufgrund der großen Wellenlängen ist dies ohne Interferenzen möglich.

Ich denke, solch ein Konzept wurde bei meinen LS verwirklicht. Oberhalb und in einen Abstand von 1cm zum MT sitzt der 15,5 cm Grundtöner (Sickeninnendurchmesser / 100 bis 500 Hz). Der MT sowie der HT haben eine Schallführung. der TT sitzt auf der Gehäuseoberseite (Deckel).

Hm, liege ich richtig?

Gruß - Richard

Steh halt auf präzise ortbare Klangbühnen mit einer für mich plausiblen, den alltagshören nahkommenden körperhaften Darstellungen.

Hallo Richard,

Du wirst aber von "best of Synthesizer" etc. doch keine dem Alltagshören nahekommende körperhafte Darstellung erhoffen? Solche Computermusik klingt nunmal "körperlos", es ist ja kein Körper bei der Schallentstehung beteiligt.

Neben elektronischer Musik (Synthesizer) gibt es eine zweite Möglichkeit körperlose Phantomschallquellen herzustellen:
Nahaufnahmen echter akustischer Klangerzeuger (= Schall abstrahlende Körper, wie z.B. Streichinstrumente, Blasinstrumente, Schlaginstrumente) entfernen die Merkmale des Körpers aus dem Klangeindruck und erscheinen daher als dimensionsloser Monopunkt.

Nur eine Aufnahme auf Basis eines Stereo-Hauptmikrofons (ggf. mit Stützmikrofonen) in einem Ursprungsraum (z.B. Konzertsaal) beinhaltet die Merkmale des Schall abstrahlenden Körpers, (a) seine Richtcharakteristik und (b) die Beugung des Schalles an seinen Kanten. Nur so ist eine plausible, dem Alltagshören nahekommende, körperhafte Darstellung möglich. Diese Technik wird fast nur bei "Klassikaufnahmen" angewendet.

Pop, Jazz etc. müssen körperlos und gemessen am Alltagshören völlig fremdartig klingen, weil sie es sind (was kein Nachteil sein muß).

Lautsprecher fügen der Wiedergabe ihre Körperlichkeit in Form einer charakteristischen, nicht frequenzneutralen Richtwirkung und in Form von Kantendispersion (Kurzzeitreflexionen von Gehäusekanten) hinzu, das sind aber nur Wiedergabefehler die ausgemerzt werden müssen. Damit man den Instrumenten-Körper im Ursprungsraum hören kann, darf der Lautsprecher-Körper im Wiedergaberaum keine hörbaren Merkmale aufweisen. Wenn das sichergestellt ist, klingen elektronische und Nahaufnahmen völlig körperlos, was sie schließlich auch sind.

Gruß

Andreas

Zitat geniesser_1:
"Da DU aber andererseits viel mit (sorry) Halbwissen ueber Raumakustik argumentierst, welches aber laut Tantris (nachgewiesenermassen) auf Missverstaendnissen/MIssinterpretationen beruht..."

Was meinst DU denn eigentlich? Durch alle deine Beiträge zeiht sich immer nur, dass du die Meinung anderer, von dir verehrter Teilnehmer, zusammenfasst, lobst, hoch hältst usw.

Du nennst Richrosc Aussagen Halbwahrheiten, kannst aber selber nicht sagen, was der Rest der Wahrheit dann ist. Denkst einfach mal, Teilnehmer A redet so elegant fundiertes Fachwissen, der wird schon Recht haben, alle anderen reden Halbwissen, nur du weisst wer Ganzwissen hat...

Fähnlein, Fähnlein, welcher Wind weht heute?

Tut mir leid wenn ich das jetzt hier dazwischen schreibe, trägt natürlich nicht zur Themaentwicklung bei.

Ich persönlich kann aber wesentlich mehr damit anfangen, wenn jemand seinen eigenen Standpunkt vertritt. Standpunkte sind natürlich wie menschliche Belange allgemein, recht unterschiedlich, kann aber besser damit umgehen, jemand sagt: So ist es bei mir, so höre ich Musik, und das und gefällt mir nicht, als wenn einer immer nur dem Professor die Tasche hinterherträgt...
Und Tantris kann bestätigen, dass auch ich ihn bereits um Hilfe bzw. Rat gebeten habe, ohne dass ich jetzt permantent seine Beiträge wiederhole.

`schuldigung, aber das musste mal raus!
Grüsse
Ralf

Ruhig bleiben Leute. Der Thread hat viel Information, das wollen wir doch nicht kaputtmachen.

Oliver

Richrosc schrieb:

Hallo AH, Wenn man das Problem ernsthaft durch Abstand angehen will, bleibt nur der Übergang auf vier Wege (3), denn ein kleiner (z.B. 5") Grundtöner in der Nähe stört den Mitteltöner viel weniger, als ein (oder gar zwei) große Konustieftöner. Der Grundtöner muß in der Nähe des Mitteltöners montiert sein, während die großen Tieftöner weit entfernt werden können, aufgrund der großen Wellenlängen ist dies ohne Interferenzen möglich. Ich denke, solch ein Konzept wurde bei meinen LS verwirklicht. Oberhalb und in einen Abstand von 1cm zum MT sitzt der 15,5 cm Grundtöner (Sickeninnendurchmesser / 100 bis 500 Hz). Der MT sowie der HT haben eine Schallführung. der TT sitzt auf der Gehäuseoberseite (Deckel). Hm, liege ich richtig? Gruß - Richard

Hallo Richard,

so weit ich weiß, werden bei deinem LS recht große Magnetostaten eingesetzt, die insbesodnere vertikal stärker bündeln. Die Problematik besteht hier nicht in dieser Form. Dein Grundtöner scheint übrigens ein 8"er zu sein und ist nicht klein.

Auch bei der Behringer besteht das Problem nicht, da der TT bis weit in den Eigenbündelungsbereich betrieben wird und der HT mit Waveguide angepasst ist.

Eine Alternative zu AHs Vorschlag skizzierte kürzlich Frank Klemm. Solch eine Lösung hatte ich mir auch mal überlegt aber wieder verworfen:

TT 115cm
MT 100cm
HT 92cm


TT 40cm

Das ganze als 3 1/2 Weger, wobei der untere Tieftöner über 200Hz ausgeblendet wird. Der obere läuft parallel bis 700Hz.
Darüber 50mm Kalotte bis 3500hz und dann 19er Kalotte.

Dabei liegt nur ein (kleiner) Tieftöner in der Nähe des Mitteltöners.

Noch besser wäre natürlich der 4-Weger.
Und zwar so:

TT 180cm

TMT 115cm
MT 100cm
HT 92cm


TT 60cm

Wenn man schon den Aufwand für einen 4-Weger macht, sollten im Tieftonbereich zwei Treiber mit vertikaler Distanz eingesetzt werden um Reflexionen an Boden und Decke zu verhindern. Für den Hochtonbereich sollte man auch die Vorteile geringer Einzelbandbreite der systeme mitnehmen und 19er Kalotten einsetzen.

Gleiches trifft für den 3 1/2 Weger zu, der bzgl. Aufwand noch recht vertretbar bleibt.

Gruß, Uwe

Hallo Andreas,

wie schon öfters geschrieben, meine ich mit körperhaft nicht den Korpus/Klangkörper irgendeines Instrumentes oder eines Sängers, sondern verschiedentlich geometrische 3D Formen der fiktiven Phantomschallquelle, die ich als Farbenkörpergeometrien sehe.

Eine typische Farbenkörpergeometrie bei einen tiefen Paukeschlag mittlerer Laustärke (60 db/c) sehe / höre ich grau/braun, mit nicht gleichförmiger Geometrie (ähnlich Raute nur mehr Zacken) mit den Maßen X/Y/Z 25*20*3 cm. Das ganze gut umrissen und präzise ortbar.

Bei weniger voluminöseren (Nachhall) Phantomschallquellen, werden die Dimensionen kleiner und präzise umrissen und glasklar ortbar. Die Farben, die ich sehe sind höchst unterschiedlich.

Die Töne, Laute, Klänge, die ich im Alltag höre / sehe, haben auch diese farbigen geometrischen Formen. Dabei habe ich nicht das Gesicht oder den Gegenstand "vor Augen", von dem die Töne ausgehen, sondern eher die Schallaura.

Mein Hörempfinden unterscheided sich wahrscheinlich von dem normalen Hörempfinden soweit, dass es eigentlich keinen Sinn macht, hier darüber zu schreiben, da es fast niemand nachempfinden und verstehen kann.

Dennoch interessiert mit die Technik hinter all dem elektroakustischen Wiedergabemöglichkeiten, auch wenn ich, wissend, nicht neutrale Wiedergabe bevorzuge.



Gruß - Richard

wie schon öfters geschrieben, meine ich mit körperhaft nicht den Korpus/Klangkörper irgendeines Instrumentes oder eines Sängers, sondern verschiedentlich geometrische 3D Formen der fiktiven Phantomschallquelle, die ich als Farbenkörpergeometrien sehe. Eine typische Farbenkörpergeometrie bei einen tiefen Paukeschlag mittlerer Laustärke (60 db/c) sehe / höre ich grau/braun, mit nicht gleichförmiger Geometrie (ähnlich Raute nur mehr Zacken) mit den Maßen X/Y/Z 25*20*3 cm. Das ganze gut umrissen und präzise ortbar. Bei weniger voluminöseren (Nachhall) Phantomschallquellen, werden die Dimensionen kleiner und präzise umrissen und glasklar ortbar. Die Farben, die ich sehe sind höchst unterschiedlich. Die Töne, Laute, Klänge, die ich im Alltag höre / sehe, haben auch diese farbigen geometrischen Formen. Dabei habe ich nicht das Gesicht oder den Gegenstand "vor Augen", von dem die Töne ausgehen, sondern eher die Schallaura. Mein Hörempfinden unterscheidet sich wahrscheinlich von dem normalen Hörempfinden soweit, dass es eigentlich keinen Sinn macht, hier darüber zu schreiben, da es fast niemand nachempfinden und verstehen kann.

Damit musst Du leben und wir könnten es auch nicht nachvollziehen, selbst, wenn wir wollten.
deswegen ist die Diskussion auch so sinnlos.

Das meine ich übrigens völlig wertfrei!

Schön, dass Du jetzt selber drauf gekommen bist.
Du repräsentierst maximal 1 Promille der Bevölkerung, eher deutlich weniger.

Nichtsdestotrotz:



geniesser_1

(der logischerweise ebenso wie Du nie erfahren/verstehen wird, ob Synästhesie eine besondere Gabe oder ein Fluch ist... aber auch nicht über so etwas hier diskutieren will)

Hallo geniesser,

na dann auch . Hier sind wir uns sogar mal einig

Gruß - Richard

spannend bei einem solchen Hörvergleich fände ich nebenbei noch die genauere Betrachtung der Kalkulation. Wieviel Prozent des Verkaufspreises steckt im Material? Wieviel im Marketing? Wieviel in Entwicklung? Wieviel im Vertrieb?

Ein Satz in meinem vorangehenden posting ist etwas amputiert und möglicherweise schlecht verständlich, er sollte heißen:

Damit musst Du leben und wir könnten es auch nicht nachvollziehen, selbst, wenn wir wollten. deswegen ist die Diskussion auch so sinnlos.

Das meinte ich ironisch (aber eben nicht zynisch) übrigens auch mit "Schwarz-weiss-Lautsprecher" ....

Du bist vielleicht eine der wenigen Ausnahmen, wo sehr individuelle Entscheidungskriterien zählen... das müssen wir respektieren, aber umgekehrt auch Du...

Während ich dies schreibe und die Meerforelle in der Küche gart, höre ich übrigens über die alten Monitore "Best of Marvin Gaye" (für Soul-Fans empfehlenswert).

Da ist zwar auch Synthie-Musik drauf, aber eben auch Gesang, Bläser, Perkussion.
und im richtigen Hörabstand von um die 2 m ist es....

... alles andere als "Steril", es ist geile Musik, besonders natürlich:

"Sexual Healing" und "Midnight Lady" ...

und ich schwöre: ich habe diese Musik noch nie so gut abgehört wie über die neutralen Monitore...

super!

Gruß

geniesser_1

bukowsky schrieb:

spannend bei einem solchen Hörvergleich fände ich nebenbei noch die genauere Betrachtung der Kalkulation. Wieviel Prozent des Verkaufspreises steckt im Material? Wieviel im Marketing? Wieviel in Entwicklung? Wieviel im Vertrieb?

Das ist möglicherweise für den geschäftsführer des LS-Produzenten interessant, aber für den Endverbraucher völlig, absolut uninteressant.

Dessen Perspektive und auch Frage muss schlicht lauten:

"WO BEKOMME ICH AM MEISTEN NEUTRALE, PRÄZISE WIEDERGABE FÜR MEIN GELD?"

Mich interessiert das ROI oder die Rendite des Warenanbieteres nicht die Bohne, ausser wenn ich möglicherweise mit meiner Kaufentscheidung die Schieflage eines erhaltenswerten Unternehmens ein winziges bißchen korrigieren und damit ein Produkt/MArktvielfalt vor dem gnadenlosen Primitivitätstrend a la USA bewahren kann.

Gruß
geniesser_1


(gilt synonym für Kultur, Bildung, Sozialsysteme)

@ AH & US,

wie an relativ vielen Stellen nachzulesen, bin ich mir der Kompromisshaftigkeit der Wiedergabetechnik an vielen Stellen bewußt.

Wie es bei Thiel-LS aussieht, kann ich mangels Erfahrung seit 8-10 Jahren nicht mehr beurteilen, bezüglich Avalon würde ich widersprechen. Dies gilt aber sicher auch hier nicht für jede Konstruktion dieser Firma.

Dort, wo es funktioniert, finde ich es immer faszinierend.


Vermutlich gab es auch vor Hansen/Patell (vielleicht schon in den 50igern???) jemanden, der es auch gemerkt/untersucht hat, es scheint ein Kennzeichen der Audiotechnik zu sein, daß viele Erkenntnisse erst nach mehrfacher "Entdeckung" einfliessen.
Interessant war nur die Reaktion auf diese Erläuterung, die, sofern ich mich recht entsinne, überwiegend aus Hohngelächter bestand.

Gruß

Hallo,

möchte doch nicht falsch verstanden werden.

Mit sinnlos, meine ich nur die Klangbeschreibungenn meinerseits. Sinnlos, weil für die meisten nicht verständlich.

Hätte besser nur schreiben sollen, die Hifi-LS gefallen, die Monitore nicht so.

Nach wie vor, bin ich der festen Überzeugung, dass viele nicht zu Monitoren konvertieren werden, aus den unterschiedlichsten Gründen.

Bei einer ohnehin mangelnden Wiedergabe durch Stereofonie, sind eben viele nicht abgeneigt, wenn durch hinzufügen oder weglassen von Informationen ein für sie schöneres Musikerlebnis entsteht.


Daher halte ich den Dreizeiler:

...., aber für den Endverbraucher völlig, absolut uninteressant. Dessen Perspektive und auch Frage muss schlicht lauten: "WO BEKOMME ICH AM MEISTEN NEUTRALE, PRÄZISE WIEDERGABE FÜR MEIN GELD?"

für falsch.

Gruß - Richard

Klangvorlieben sind (m.E.) ebenfalls subjektiv und können (ebenfalls m.E.) nicht auf diese einfache Formel gebracht werden.

@ Richrosc

es geht einfach nur um eine Bewusste, unter halbwegs objektiven Hörbedingungen über ausreichende Zeit mit vernünftigem Musikmaterial entstandene
BEWUSSTE Entscheidung, mehr nicht.
Aber auch nicht weniger.

Ob man/frau sich danach für das eine oder andere Wiedergabe-Prinzip entscheidet, ist Jedem selbst überlassen (und auch nicht justiziabel) .

Es geht - wie alle "neutralos" schrieben - nur um das bewusste Entscheiden.

Gruß

(in Schwarz-Weiss)

geniesser_1

Hallo geniesser,

Dein Ansinnen wäre wünschenwert, würde aber bedeuten, dass alle Hifi-LS-Hörer sich ausreichend Zeit nehmen und ein paar verschiedene Monitore hören. Monitor-LS-Hörer müssten sich demnach mehr Zeit nehmen um eine sehr viel größere Zahl von Hifi-LS-Konzeptionen anzuhören (könnte ja eine bestimmte sehr gut gefallen).

Eine sehr zeitaufwendige, praxisferne Geschichte.

Dein letztes Post sei aber allen "Zweiflern" von hüben und drüben nahegelegt. Den Glücklichen könnte man aber glücklich sein lassen.

Gruß - Richard

Hallo Geniesser,

darf man nur glücklich sein, wenn man sich des Glückes bewußt ist?

Bei vielen Dingen, die glücklich machen, sollte man vielleicht gar nicht die wunderschöne Aura durch tiefes Nachfragen zerstören.

Grüße vom Charly

ChEvent schrieb:

Hallo Geniesser, darf man nur glücklich sein, wenn man sich des Glückes bewußt ist? Bei vielen Dingen, die glücklich machen, sollte man vielleicht gar nicht die wunderschöne Aura durch tiefes Nachfragen zerstören. Grüße vom Charly/

richrosc schrieb:

Den Glücklichen könnte man aber glücklich sein lassen.

Jetzt wird es zum ersten Male wirklich interessant.....


In der Tat ist es die Frage, ob man lieber wissend oder lieber glücklich oder lieber weniger glücklich und klug oder weniger klug und glücklich......

eine grundsätzliche Frage an das Leben, die im schlimmsten Sinne des Wortes markerschütternd ist...

aber das führt zu weit....

Die Königsforelle (Meer) war excellent und mein Digestif macht mich endgültig alters-nachsichtig...

(nicht zu verwechseln mit alters-weitsichtig... )



Gruß
geniesser_1

(der selbstredend hofft, er gehöre letztendlich zu den Exoten, die dereinst "glücklich UND klug" dahinscheiden... vielleicht sogar ein WEILCHEN so leben... )

geniesser_1 schrieb:

Das ist möglicherweise für den geschäftsführer des LS-Produzenten interessant, aber für den Endverbraucher völlig, absolut uninteressant.

für den Endverbraucher geniesser mag es uninteressant sein, für den Endverbraucher bukowsky ist die Frage interessant, zumal ein mögliches Argument für die "Neutralos" darin versteckt sein könnte (muss man ja nicht merken )

geniesser_1 schrieb:

Dessen Perspektive und auch Frage muss schlicht lauten: "WO BEKOMME ICH AM MEISTEN NEUTRALE, PRÄZISE WIEDERGABE FÜR MEIN GELD?" Mich interessiert das ROI oder die Rendite des Warenanbieteres nicht die Bohne, ausser wenn ich möglicherweise mit meiner Kaufentscheidung die Schieflage eines erhaltenswerten Unternehmens ein winziges bißchen korrigieren und damit ein Produkt/MArktvielfalt vor dem gnadenlosen Primitivitätstrend a la USA bewahren kann.

Zustimmung, das würde mich auch nicht sonderlich interessieren, allerdings zielten meine Fragen auch in eine andere Richtung.

Es wird gelegentlich unterstellt, dass HiEnd-Tuten völlig überteuert auf den Markt geworfen und dennoch oder vielleicht auch gerade deshalb gekauft werden. Da wäre es in der Tat spannend herauszufinden, wieviele meiner Euros direkt ins Material bzw. mit der Entwicklung dann direkt in den Klang einfließen.

Oder, um es vielleicht etwas einfacher auszudrücken: Warum steckt in einer 500-Euro-Box das gleiche 50-Euro-Chassis wie in der 5.000-Euro-Box?

Hallo geniesser,

In der Tat ist es die Frage, ob man lieber wissend oder lieber glücklich oder lieber weniger glücklich und klug oder weniger klug und glücklich...... eine grundsätzliche Frage an das Leben, die im schlimmsten Sinne des Wortes markerschütternd ist...

Aber in Sachen Musikwiedergabe doch sicher eher unrelevant. Hier darf Geschmack des Endkonsumenten vor Wissen gehen, ohne ein irgendwie geartetes schlechtes Gewissen zu haben

Gruß - Richard

P.S. Denn der Kluge weiß auch die jew. Relevanz eines Themas einzuschätzen, und kann so auch mal die Kirche im Dorfe belassen.

@bukowky,

Wäre natürlich schon sehr interessant die Verhältnismäßigkeit der Preisgestaltung zu kennen. Aber da werden zumeist die Informationen rar gehalten.

Gruß - Richard

Hallo Bukowsky!
Vielleicht ein kleines Beispiel aus der Nicht-HiFi-Welt.
Ich habe mir im letzten JAhr 2 Jacken von Jack-W.skin gekauft, einer aufstrebenden Outdoor-Bekleidungsfirma (in dem Bereich ebenfalls potentielles Highend) beide natürlich viel teurer als ergleichbare Jacken bei Kartstadt, P&C oder wo auch immer. Beide Jacken haben derbe Mängel, z.B. allerorts aufgehende Nähte, die erste Naht hat sich nach 10 Tagen verabschiedet.
So, seit dem gleichen Zeitraum sehr ich immer häufiger grossflächige und gutplazierte Werbung, z.B. im Fußballstation und vor und während der Sportschau im Ersten.

Kann man daraus was lernen?

Muss jetzt zur Arbeit!
Grüsse - Ralf

Es ist in der Tat die Frage, wohin eine Firma bei Produkten Ihr Geld steckt:

In die Marktforschung: oft sinnvoll um zu wissen was der Markt will, oft nicht sinnvoll, weil der Verbraucher gar nicht weiß was er will/was möglich ist

In die Konzeption/Entwicklung: der Anteil ist logischerweise umso größer, je kleiner die späteren Stückzahlen, Es geht hier übrigens nict nur um ein möglichst gutes Produkt, sondern genauso um ein möglichst effizient herzustellendes (kleben anstelle schrauben, 1 Teil anstelle von 10 Teilen, etc.)

In die Materialien: je hochwertiger desto besser - theoretisch. Oft tun es auch billigere Materialien genauso gut, ohne dass der geringste Qualitätsverlust auftritt. Wichtig ist das richtige Material (oder auch zugekaufte Teil z.B. Chassis/Kondensator) an der richtigen Stelle

In die Herstellung: per Hand oder automatisiert, in Vietnam oder in Rumänien odr gar in Niederbayern?

In die Qualitätskontrolle: oft ein wesentlicher Teil der Kosten! Von der Eingangskontrolle über laufende Fertigungskontrollen bis zur Ausgangskontrolle

In den Vertrieb: direkt, über Zwischenhändler - Margen?

In den Service: Kulanz, Reparaturen, kostenlose oder billige Updates, gute Bedienungsanleitungen. etc.

In das Marketing: Werbung, Messebeteiligung, Hausmessen gemeinsamm mit Händlern, Pressearbeit, etc. Sinnvoll weil man sonst keine Möglichkeit hat, über das Produkt was zu erfahren oder es auszuprobieren.

All das (und noch vieles mehr) braucht es!

Was wohl viele hier im Thread aufregt ist ein Geschäftsgebaren wie folgendes (immer Preis pro Stück):

10 Euro in Vietnam von der Stange (ohne jede Eigenentwicklung) kaufen und labeln. Für 5 Euro Hochglanzprospekt mit Phantasieaussagen, 0 Qualität, O Service, 20 Euro Marketing, 30 Euro für Branding-Kampagne. Endverkaufspreis Euro 998,--

Wenn es allerdings die Masse kauft, ist das Konzept in Ordnung! Der Kunde bekommt was er verdient/will.

Was auch nicht ideal ist: von 998 Endverkaufspreis 700 in Fertigung gesteckt, trotzdem ist das Produkt unbrauchbar.

Oliver

10 Euro in Vietnam von der Stange (ohne jede Eigenentwicklung) kaufen und labeln. Für 5 Euro Hochglanzprospekt mit Phantasieaussagen, 0 Qualität, O Service, 20 Euro Marketing, 30 Euro für Branding-Kampagne. Endverkaufspreis Euro 998,--

und dann bei GeizIstGeil für 70% der UVP verscherbelt....

aber mal im ernst....

a) wenn ein hersteller Chassis und Gehäuse selber fertigt, würdest du den dann als "ok" bzeichnen

b) wenn der Händler von den Margen im Moment kaum leben kann, würdest du das als Problem ansehen ?

c) wir entfernen uns doch deutlich wieder vom Topic....

daher @xlupex: Aldi verkauft umgelabelte Waren von marken Herstellern -> kauft eure HifiAnalage bei Aldi, da ist dann was gutes drin ....(oder habe ich deine Logic Mis-verstanden)

Cheers, Tjobbe

zu a. das ist bei meinen Boxen zwar der Fall, aber nötig ist es nicht. Fertigungstiefe ist kein Selbstzweck.

zu b. ein Problem für den Händler, ja. Ein Problem für mich? Ja denn auch außerhalb von HiFi finde ich immer weniger Fachhändler, sondern nur noch Verteiler mit Mist in den Regalen. Aber das betimmt der Markt.

zu c. Du hast recht. ich hab es aufgegeben

Allgemein zu deiner Frage:

Wenn es allerdings die Masse kauft, ist das Konzept in Ordnung! Der Kunde bekommt was er verdient/will. Was auch nicht ideal ist: von 998 Endverkaufspreis 700 in Fertigung gesteckt, trotzdem ist das Produkt unbrauchbar.

Jeder soll kaufen womit er glücklich wird.

Es gibt Verbraucher mit unterschiedlichen Ansprüchen: der eine will eine Marke zur Selbstvestätigung zum Angeben, der zweite nur billig, der dritte Produktqualität (unabhängig vom Namen), der vierte....

Ich bin der 35.795.375te

Oliver

Hallo Richard,

Es geht mir darum festzustellen, welche Wiedergabeanlage mir den größten Genuss bereitet.

Wenn Du das so schreiben würdest, hätten wir auch überhaupt kein Problem - wir könnten dann gerne darüber diskutieren, welche speziellen Wiedergabefehler bei Dir zu einem Genuß führen. Weshalb die Diskussion allerdings hochkocht, ist die Tatsache daß Du bei Deinen Beschreibungen einerseits mißverständliche/unsinnige Klangbeschreibungen anhäufst, zum anderen Deine Ziele und Maßstäbe falsch bezeichnest: An anderer Stelle redest Du nicht von "Genuß", sondern von "körperhafter, plausibler, realitätsnaher" Abbildung von per so in Wahrheit körperlosen, unplausiblen und völlig künstlichen Aufnahmen. Dieser Widerspruch sollte thematisiert werden, was mit Dir offensichtlich sehr schwer zu sein scheint.

Außerdem, wie in einen vorherigen Beitrag von mir deutlich erwähnt, habe ich verschiedene Musikstile gehört und verglichen, ausser Klassik.

"Wir spielen hier beide Arten von Musik - Country UND Western!" ???

bisher habe ich nur zwei Klassische Titel gehört, die mir musikalisch gefallen. Tue mich leider sehr schwer mit der klassischen Musik.

Welche Titel sind das? Hast Du mal einen Versuch unternommen, Dich auf das Hören "klassischer Musik" durch Literatur, Vorträge etc. vorzubereiten? I.A. handelt es sich dabei um eine Kunstform, die sich nicht durch bloßes Hinhören erschließt, man muß schon ein wenig den Kopf anstrengen.

Wie soll einer, dem klassische Musik nicht gefällt, sinnvoll die Klangästhetik der klassischen MUsik beurteilen, wenn er doch gar wenig Ahnung von einer solchen hat, da fast nie gehört.

Deinen Einwand halte ich für völlig berechtigt. ABER - wie soll derjenige, der solche Musik fast nie (live) gehört hat, dann Kriterien wir "Körperhaftigkeit, Plausibilität, Natürlichkeit" von Tonaufnahmen/Wiedergabeanlagen beurteilen, wenn er gar keine Ahnung davon hat? Muß nicht derjenige, der keine akustischen Livedarbietungen und entsprechende Aufnahmen kennt, sondern nur "künstliche, körperlose" Aufnahmen hört, sich eines Urteils in diesen Kriterien völlig enthalten?

Der Widerspruch, den ich oben schon ansprach, liegt doch lediglich in der Tatsache, daß Du von völlig künstlichen Aufnahmen "Natürlichkeit" erwartest, von der Du selber nicht weißt was das ist. Und eine Wiedergabeanlage soll die künstlichen Aufnahmen so hinbiegen, daß sie für Dich natürlich sind? Das funktioniert nicht.

Steh halt auf präzise ortbare Klangbühnen mit einer für mich plausiblen, den alltagshören nahkommenden körperhaften Darstellungen.

Dann darfst Du keine künstlichen Aufnahmen hören, denn das, was Deine Lautsprecher daraus machen, kommt dem akustischen Alltagshören nicht näher. Vielleicht finden sich hier einige Tipps für akustische Jazzaufnahmen.

Eine typische Farbenkörpergeometrie bei einen tiefen Paukeschlag mittlerer Laustärke (60 db/c) sehe / höre ich grau/braun, mit nicht gleichförmiger Geometrie (ähnlich Raute nur mehr Zacken) mit den Maßen X/Y/Z 25*20*3 cm. Das ganze gut umrissen und präzise ortbar.

Es tut mir leid, aber solche Klangbeschreibungen sind nicht diskussionswürdig, da sie ausschließlich auf Deinen Assoziationen/Einbildungen beruhen. Genau könnte hier jemand posten, er sähe bei bestimmter Musik rosa Elefanten im Hörraum schweben - solange Du nicht in der Lage bist, den ausschließlich den Klangeindruck nachvollziehbar zu beschreiben, wird Dich auch niemand verstehen können. Leute, die ähnliche Assoziationen haben, werden Dich sogar massiv mißverstehen, da bei ihnen möglicherweise ganz andere Schallfelder solche Eindrücke auslösen.

Ich würde Dir raten, ein wenig Hören zu üben, insbesondere das Herumspielen mit einem Equalizer kann sehr aufschlußreich sein und dem Trainig des Gehörs bzgl. Frequenzbereichen dienen. Damit lassen sich Gehörte Phänomene dann viel besser und nachvollziehbarer beschreiben.

Nach wie vor, bin ich der festen Überzeugung, dass viele nicht zu Monitoren konvertieren werden, aus den unterschiedlichsten Gründen.

Das mag richtig sein, führt man sich vor Augen, daß bereits ein Paar Behringer preismäßig weit über dem liegen, was der Durchschnittskonsument für Lautsprecher auszugeben bereit ist. Allerdings gibt es auch eine Anzahl von Hörern, die wirklich neutral hören wollen und durch die Desinformationspolitik der Hifi-Presse keinen Zugang zu den Informationen haben, wie dies ermöglicht werden kann. Und da ist Aufklärung, wie z.B. hier, nunmal das einzige Gegenmittel.

Bei einer ohnehin mangelnden Wiedergabe durch Stereofonie, sind eben viele nicht abgeneigt, wenn durch hinzufügen oder weglassen von Informationen ein für sie schöneresMusikerlebnis entsteht.

Ich wiederhole gerne meinen Einwand an dieser Stelle: Wer sich der Tatsache bewußt ist, daß er am Sound rumschrauben will, um ein subjektiv schöneres Klangbild zu erhalten, der sollte sich Equalizer, Hallgerät, Vitalizer etc. kaufen und nach Herzenslust experimentieren! Hingegen einen lautsprecher zu kaufen, der verfärbt, klirrt und verfärbten Diffusschall erzeugt, ist unsinnig, da diese Veränderung fix und unveränderbar sind - für eine Aufnahme mag das gefallen, für die nächste ist es schon wieder negativ. Was soll das dann bitte?

zu Bukowsky:

spannend bei einem solchen Hörvergleich fände ich nebenbei noch die genauere Betrachtung der Kalkulation. Wieviel Prozent des Verkaufspreises steckt im Material? Wieviel im Marketing? Wieviel in Entwicklung? Wieviel im Vertrieb?

Die Frage mag nicht ohne Charme sein, aber wird gerade im Hifi-Bereich kaum zu beantworten sein, da die Hersteller kaum ehrliche Details preisgeben werden. Ich erinnere z.B. daran, daß fast jeder Hersteller, der Serienchassis verwendet, behauptet, es handle sich um "nicht frei erhältliche, nur für unsere Firma hergestellte Spezialversionen".

Im übrigen finde ich die Frage spannender, was man für sein Geld an akustischem Gegenwert erhält bzw. welche Fehler ein Lautsprecher in welcher Preisklasse noch macht.

zu Charly:

darf man nur glücklich sein, wenn man sich des Glückes bewußt ist? Bei vielen Dingen, die glücklich machen, sollte man vielleicht gar nicht die wunderschöne Aura durch tiefes Nachfragen zerstören.

Mit dieser Einstellung hätte es die Aufklärung, den Humanismus und in letzter Konsequenz Demokratie und Freiheit nie gegeben - das Mittelalter würde heute noch andauern, denn man hätte den dort vorherrschenden Glauben, der die Leute ja ach so glücklich gemacht hat, nie hinterfragen dürfen.

Was soll das für ein Glück sein, daß durch Nachfragen verpufft? Wieviel Selbstbetrug muß jemand begehen, um mit einem solchen Zustand auf Dauer glücklich zu sein? Ich denke, Deine Einstellung ist angesichts des grassierenden Voodoo-Fiebers im Hifi-Bereich wirklich sehr erstaulich und diskussionswürdig.

Gruß, T.

Hallo Tantris,

tut mir leid, aber, auch wenn z.B. bei Friedemann, Sysnthesizer und Country Monoschallquellen per Nahaufnahme, also körperlos aufgenommen sind, höre ich doch auf meine Weise über meine LS geometriekörperhafter als über die Behringer oder die 0500.

Und dieses geometriekörperhaftere Hören gefällt mir einfach viel besser als geometriekörperloses Neutral-Hören, auch wenn es ein Wiedergabefehler oder aber durch Reflexionen oder aber durch beides und noch mehr so sein sollte.

Außerdem ist doch durch meine Beitrage nicht die Gefahr gegeben, dass sich jemand Interessierter, sich von einen Neutral-Hörtest abhalten lassen würde, da ich ja immer wieder schreibe, dass es sich hierbei auch um Wiedergabefehler handelt, oder zumindest nicht neutral klingt.

Weiterhin darf ich doch meine Höreindrücke jederzeit schildern, so verrückt sie sich auch für manche anhören mögen. Jeder wird seinen Schluß daraus ziehen.

Ich glaube nicht, dass es bei mir Wächter des guten Tons benötigt.

Gruß - Richard

Tantris schrieb:

"Wir spielen hier beide Arten von Musik - Country UND Western!" ??? Mit dieser Einstellung hätte es die Aufklärung, den Humanismus und in letzter Konsequenz Demokratie und Freiheit nie gegeben - das Mittelalter würde heute noch andauern, denn man hätte den dort vorherrschenden Glauben, der die Leute ja ach so glücklich gemacht hat, nie hinterfragen dürfen. Was soll das für ein Glück sein, daß durch Nachfragen verpufft? Wieviel Selbstbetrug muß jemand begehen, um mit einem solchen Zustand auf Dauer glücklich zu sein? Ich denke, Deine Einstellung ist angesichts des grassierenden Voodoo-Fiebers im Hifi-Bereich wirklich sehr erstaulich und diskussionswürdig.

Hallo Malte,

bleib lieber auf der technischen Seite, auf anderen Gebieten kannst Du das hohe Niveau nämlich nach wie vor nicht halten und gleitest leicht in Peinlichkeiten ab

Durchaus gutgemeinte Grüße
Speedy

Hallo Richrosc,
ich finde Deine Beschreibungen interessant und spannend, zumindest bilde ich mir ein, dass ich mir unter vielleicht 80 % Deiner Beschreibungen etwas vorstellen kann. Diese Trefferquote bekomme ich bei Fachausdrücken und Messwerten [noch] nicht hin.



@Tantris,
jetzt ist es raus, Du mixt in Bobs Country Bunker