Einen neuen Verstärker möchte ich - wollte ich.

love_gun35 (Beitrag #101) schrieb:

Ich habe dann zum testen einen Kenwood Stereoverstärker vom Jugendzimmer unseres Sohnes ins Wohnzimmer geholt. Hier war kein Unterschied raus zu hören zum Pioneer, aber zum Yamaha auch wieder. Woher kam das. Ein Defekt beim Yamaha?

Vielleicht ist es ja auch genau andersrum und der Yamaha klingt besser als die anderen

Aber mal ganz im Ernst: Einen Defekt würde ich da nicht zwangsläufig unterstellen wollen. Ich für meinen Teil habe sehr viele derartiger Erfahrungen wie die von Dir beschriebenen gemacht und bin von daher natürlich auch ein viel "gebrannteres" Kind als diejenigen, die immer nur vergleichbar klingende Deliquenten vor der Brust hatten. Versuche, den "abweichenden Einzelfall" auf Ursachen hin zu ergründen habe ich für meinen Teil schlicht und ergreifend aufgegeben. Ich teste die Geräte vor dem Kauf einfach an meinen Boxen und gut ist.

Hat beim Vergleich denn überhaupt ein Pegelausgleich stattgefunden?

Aber davon mal abgesehen, ich meine hier im Forum gelesen zu haben, das beim
Yamaha trotz Pure Direct noch einige Klangmanipulatoren am Werk sein können.

Ich meine das wäre der Kollege Mickey Mouse gewesen, kann mich aber auch täuschen.....

Das würde natürlich alles erklären. Es war nicht so dass er besser oder schlechter Klang, nur einige Oktaven höher.
Wenn ich zb. beim Kenwood die Höhen rein gedreht und den Bass raus gedreht hätte wäre es ziemlich genau gleich gewesen zum Yamaha.

Werter "oto1":

Ich werde hier ganz sicher keine Autobiografie veröffentlichen!

Aber Du kannst ja mal nur zu einem Mini-Thema ein bischen lesen:

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm

@ "Dadof3": Möchtest Du Dich - fachlich! - dazu äußern?

@ "Plankton" (= Kleinstlebewesen aus dem Meer, die am Anfang der Nahrungskette stehen; bemerkenswerte Namensgebung!). Deine Aussage - und wohl auch noch aus voller Überzeugung - entspricht exakt der "Industrie 4.0": "Ich muss zugeben mein Verstärker hat einen eigenen Klang und zwar den, den das Einmeßsystem für meine Lautsptrecher und meinen Raum errechnet hat. Was habe ich früher Röhren getauscht und sonstwie an der Technik rumgefrickelt um mir dann irgendwelche Nuancen an Klangveränderung einzureden. Heute erledigt alles ein AVR komfortabel mit einem für mich hervorragenden Ergebnis, nie wieder würde ich auf diesen Fortschritt verzichten wollen". - Wie und Wo siehst Du Dich selbst in diesem Szenario in 5 Jahren? Als Vollzeit-Beschäftigter "Haupt-Power-on-Schalter-Betätiger" für 3T€ netto im Monat zzgl. Urlaubs- und Weihnachtsgeld und 30 Tagen bezahltem Urlaub im Jahr?

Ich möchte im übrigen Deiner Ansicht widersprechen, dass sich Dein Verstärker Deinem "Einmeßsystem" anpasst. Der Verstärker wird immer der Verstärker bleiben, der er aufgrund seiner Bauteile eben ist, und der haut einfach ("gut" - oder "besser"; ist zum Thema "Verstärkerklang" ja offensichtlich fast zur "Glaubensfrage" geworden!) einfach nur das - so oder so - raus, was ihm eingegeben wird. Dein "Einmeßsystem" hat jedenfalls NULL Einfluß auf das, was er tut: Nämlich Gutes; bisweilen auch Besseres. Dein "Einmeßsystem" bestimmt aufgrund einer (technisch nicht sehr schwierigen) Frequenzspektrum-Analyse hingegen nur, wo es "sub-optimal" ist. Dessen (mathematische) "Weisheiten" sind übrigens keine Besonderen: Eine Bassreflex-Box mit möglichst noch einem 15" TT-System gehört eben ganz einfach NICHT direkt in die Raum-Ecke gestellt - auch wenn es die Frau noch so sehr verlangt -, sondern BRAUCHT einfach Platz! Es reduziert infolgedessen "automatisch" einfach nur die "zuviel" Frequenzen. Zu denen es nie gekommen wäre, wenn man "Ahnung" hätte.

Wir brauchen also glaube ich keine "elektronischen Helferlein", sondern vielmehr sog. "gesunden Menschenverstand"; wie ich ihn in dem Beitrag von "sverre73" (von heute, 16:21), wiederfinde.

CarlosDZ (Beitrag #105) schrieb:

Wir brauchen also glaube ich keine "elektronischen Helferlein", sondern vielmehr sog. "gesunden Menschenverstand"; wie ich ihn in dem Beitrag von "sverre73" (von heute, 16:21), wiederfinde.

Diese rückständige Ansicht hatte ich früher auch. Es ist hier alles sorgsam aufgestellt und nicht in die Ecken gepfercht. Trotzdem
handelt es sich um einen Wohnraum, da wirkt das Einmeßsystem hervorragend und ich würde nicht darauf verzichten wollen.
Ach ja, ich rede vom Musik hören im Stereobetrieb, Center- und Rearlautsprecher sind dann nicht aktiv.

@ "Plankton": Wenn Du von "rückständiger Ansicht" sprichst, die Du "früher" (auch) mal hattest - heute aber wohl nicht mehr -, suggerierst Du damit eine "Fortschrittlichkeit", die ich Dir so nicht abnehme. Denn die hängt ganz offensichtlich einzig und allein an dem "Einmeßgerät".

... sei's drum...

* * * * *
Ich möchte noch einmal zurück zur Denon-Kombi (PMA 720 AE + DCD 720 AE) - die ja für mich in Kauf-Konkurrenz zur Yamaha-Kombi (A-S 701 + CDS 300) steht -:

"Objektiv betrachtet" - soweit mir eine solche "Beurteilung" überhaupt möglich ist -, finde ich die Denon-Kombi trotz subjektiv empfundener Schwächen (ziemlich schwacher MT; viel mehr "analytisch" als "musikaisch"; stark fehlender "Ausdruck") doch schon ganz GUT!

- Oder anders gesagt: Was "erwartet" man realistisch noch "Mehr" von einem Verstärker für 250 € / einer Kombi für 499 ? - ???

Diese Denon-Kombi werde ich Ende der Woche gegen die o. g. Yamaha-Kombi zurückgeben; in Erwartung auf einen deutlich besseren "Yamaha Natural-Sound".

Ohne sentimental sein zu wollen: Von den beiden "Billig-Denon" verabschiede ich mich - trotz zahlreicher "Schwächen" (bei einem 250 € - Gerät!) - inzwischen doch mit ziemlichem Respekt!

(Wer mein Hör-Empfinden überprüpfen möchte: "The Sisters of Mercy: A Slight Case of Overbombing", Warner Music 4509-93579-2).

CarlosDZ (Beitrag #105) schrieb:

"gesunden Menschenverstand"

Sorry, aber genau den vermisse ich bei so manchen Beiträgen hier, seis drum...

Jetzt geh ich aber ins Bett bevor ich von dem TE wegen ungebührlichem Benehmen zum Schlafen geschickt werde!

don't feed the troll

Moin

Der/die wurden hier ja schon über fast 3 ganze Seiten gefüttert....

love_gun35 (Beitrag #104) schrieb:

Das würde natürlich alles erklären. Es war nicht so dass er besser oder schlechter Klang, nur einige Oktaven höher.

Dass Yamaha-Verstärker tendenziell "zu hell" klingen, ist ja auch ein altes Klischee. Ob zurecht oder zu Unrecht, lasse ich dahingestellt sein, den einzigen, den ich je hatte (s.o.), hatte dieses Vorurteil aber leider auch bestätigt.....

CarlosDZ (Beitrag #107) schrieb:

(Wer mein Hör-Empfinden überprüpfen möchte: "The Sisters of Mercy: A Slight Case of Overbombing", Warner Music 4509-93579-2).

Das heißt jetzt was?

M.E. leider nicht eine der klanglich gelungensten Kompilationen, trotz der genialen Musik.

dejavu1712 (Beitrag #110) schrieb:

Der/die wurden hier ja schon über fast 3 ganze Seiten gefüttert....

sorry

CarlosDZ (Beitrag #105) schrieb:

Wir brauchen also glaube ich keine "elektronischen Helferlein", sondern vielmehr sog. "gesunden Menschenverstand"; (von heute, 16:21), wiederfinde.

Elektronische Helferlein können keine total verkorxte Raumakustik in eine Oase des unverfälschten Klanges verwandeln. Ein leider immer noch sehr weit verbreiteter Irrglaube. Der sich in der stupiden Logik Veränderung = Verbesserung erschöpft. Ein Druck aus Knöpfchen wirds schon richten.

Dennoch können DSPs - richtig und maßvoll eingesetzt - sehr wertvolle Unterstützungsarbeit leisten. "Ergänzung" heißt das Zauberwort.

Was hier aber keinesfalls passieren sollte: Eine Vermischung der Themen "Raumkorrektur" und "Verstärkerklang". Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Denn das Ziel ist es immer, Fehler erst gar nicht entstehen zu lassen. Etwas hinterher zu korrigieren kann immer nur die zweitbeste Lösung sein.

Egal wie man zum Thema Verstärkerklang auch immer stehen mag, in einer Sache sind wir uns - so denke ich doch mal - grundsätzlich einig: Ein Amp darf keinen Mist bauen. Ganz unabhängig davon, ob er das im Einzelfall tatsächlich tut oder nicht.

Wish (Beitrag #111) schrieb:

love_gun35 (Beitrag #104) schrieb: Das würde natürlich alles erklären. Es war nicht so dass er besser oder schlechter Klang, nur einige Oktaven höher. Dass Yamaha-Verstärker tendenziell "zu hell" klingen, ist ja auch ein altes Klischee. Ob zurecht oder zu Unrecht, lasse ich dahingestellt sein, den einzigen, den ich je hatte (s.o.), hatte dieses Vorurteil aber leider auch bestätigt.....

Ein Klischee, das man leider sehr vielen verfälschungsfreien, gut konstruierten Amps ohne Sounding nachsagt. Wer derartige Geräte (passende Aufstellung, einigermaßen brauchbare Raumakustik und gute Boxen vorausgesetzt) mal mit Musik füttert, die instrumental mit extrem vielen Instrumenten "überladen" daher kommt, wird feststellen, dass diese noch recht gut die Übersicht behalten, während eine miese Konstruktion nur noch "Matsch" verursacht. Opulente Streicherbesetzungen eignen sich für solche Vergleiche beispielsweise sehr gut. Derartige Differenzen sind weitgehendst lautstärkeunabhängig, kann also auch sehr gut ohne Einpegeln verglichen werden.

Plankton (Beitrag #106) schrieb:

CarlosDZ (Beitrag #105) schrieb: Wir brauchen also glaube ich keine "elektronischen Helferlein", sondern vielmehr sog. "gesunden Menschenverstand"; wie ich ihn in dem Beitrag von "sverre73" (von heute, 16:21), wiederfinde. Diese rückständige Ansicht hatte ich früher auch. ....

So rückständig ist das nicht, was svere geschrieben hat ... jedenfalls nicht alles ...

sverre73 (Beitrag #98) schrieb:

Die Reihenfolge, was den Klang am meisten beeinflusst, sieht wie folgt aus: Erst die Raumakustik dann die Lautsprecher und wie sie aufgestellt sind dann die Wechselwirkung Verstärker/Lautsprecher. Dann kommen noch unterschiedliche abgemischte Quellen ins Spiel...was es zusätzlich verkompliziert, Unterschiede herauszuhören.

bis dahin ist das doch ganz vernünftig ... gut, svere unterschätzt die Auswirklung der Qualität der Quelle, eigentlich der Tonkonserve ... wer mal Aufnahmen historischer Tondokumente, von Schellack digitalisiert, gehört hat, ist sich im Klaren darüber, dass die Aufnahmequalität einen extrem großen Einfluss auf den "Gesamtklang" hat.

"Rückständig wird es dann aber tatsächlich hier

Insofern hat Verstärkerklang einen kleinen Stellenwert. Da dürfen die Boxen gerne das Drei- bis 10fache des Verstärkers kosten, damit das überhaupt zum Tragen kommt. Wenn man aber bei der Wechselwirkung Verstärker/Lautsprecher die ganze Zeit nur daran denkt, welchen Effekt das auf den Frequenzgang oder Klirr hat, dann gibt es bei heutigen gut konstruierten Geräten kaum Unterschiede am Verstärkerklang. Dann müsste man aber die ganze Zeit gleichlautes weißes Rauschen hören, damit das so bleibt. Berücksichtigt man die Dynamik in der Musik und die je nach Lautsprechern unterschiedlichen Impedanzen über die Frequenzen, gibt es Wechselwirkungen zwischen Verstärker und Lautsprecher. Mal mehr, mal weniger.

Ja, das stimmt alles ... für Röhren-Eintakter ... aber selbst Röhren konnte man problemlos im Gegentakt mit Gegenkopplung schalten ... hat man auch wohl spätestens seit den 1950ern gemacht ... das Thema hat sich also seit über 60 Jahren erledigt ...

... und ...

Wish (Beitrag #111) schrieb:

love_gun35 (Beitrag #104) schrieb: Das würde natürlich alles erklären. Es war nicht so dass er besser oder schlechter Klang, nur einige Oktaven höher. Dass Yamaha-Verstärker tendenziell "zu hell" klingen, ist ja auch ein altes Klischee. ....

ja, ein Klischee, was von Zeitschriftenleser zu Zeitschriftenleser weitergetragen wird ... in (auch unabhängigen) Messungen findet sich da allerdings nix
wobei ohnehin zu berücksichtigen ist, dass - sollte ein Verstärker einen Ton um "mehrere Oktaven höher" abspielen - bräuchte es zur Feststellung nicht viel ... da es bedeuten würde, ein verstärker macht aus zB c ein (mindestens) c'', also aus einem Ton mit 130,8 Hz einen mit 523,2 Hz ... ich halte sowas eher für abwegig

By the way, bin da leider nicht im Thema: Drucken die berühmtberüchtigten Hochglanzblättchen eigentlich noch kanalgetrennt die Frequenzverläufe von Verstärkern ab ?

kölsche_jung (Beitrag #115) schrieb:

... da es bedeuten würde, ein verstärker macht aus zB c ein (mindestens) c'', also aus einem Ton mit 130,8 Hz einen mit 523,2 Hz ... ich halte sowas eher für abwegig

Ich sag mal "jein", es gibt tatsächlich einen akustischen "Effekt", der aber weniger mit Verstärkern zu tun hat, als vielmehr generell unter das Thema Frequenzen fällt.
Wenn Du beispielsweise das von Dir erwähnte "C" auf einer (akustischen) Gitarre anschlägst, besteht es im Kern ja aus 6 völlig unterschiedlichen Einzeltönen. Erst im "Mix" erkennt unser Ohr - oder besser gesagt unser Gehirn - hieraus das C.

Wenn Du nun per PEQ während einer Aufnahme extreme Veränderungen bei einzelnen Frequenzen im Mitteltonbereich vornimmst, wird das Dominanzverhältnis der einzelnen Saiten zueinander verändert und es kann somit in der Tat zu leichten Verschiebungen kommen. Aber natürlich niemals in Größenordnungen von kompletten Oktaven, da hast Du völlig Recht.

soundrealist (Beitrag #113) schrieb:

... Was hier aber keinesfalls passieren sollte: Eine Vermischung der Themen "Raumkorrektur" und "Verstärkerklang". Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Es wird allerdings kaum vermeidbar sein, bedenkt man, dass die Verstärkerklangdiskussion ihren Ursprung in den (mE erfundenen) Klangunterschieden von Endstufen mit einwandfreien Messwerten hatte ... und für den Konsumenten ist "Verstärker" halt "das Ding mit den Knöppen wo man umschaltet und lauter macht" ... in gutes hat das ganze allerdings ... wer sich in Zeiten von "massiven, mit dem Zollstock messbaren" Eingriffen mittels DSP überhaupt noch Gedanken über "Endstufenklang" macht, scheint keinerlei wirklich wichtigen Probleme zu haben ...

Denn das Ziel ist es immer, Fehler erst gar nicht entstehen zu lassen. Etwas hinterher zu korrigieren kann immer nur die zweitbeste Lösung sein....

Richtig, aber da hat die Realität auch noch ein Wörtchen mitzureden ... "relevante Fehler" entstehen eben nicht in der Endstufe, sondern "in und nach" den Lautsprechern ... es gibt keinen! fehlerlosen Lautsprecher und auch den akustisch perfekten (Wohn-) Raum wird es kaum geben ...
Zeig mir einen einzigen Lautsprecher der im RAR linear von 25 Hz bis 30 kHz und das auch noch über Winkel wiedergibt ...

soundrealist (Beitrag #114) schrieb:

... während eine miese Konstruktion nur noch "Matsch" verursacht. ...

"sowas" hab ich allerdings noch nicht mal mit völlig inakzeptabeln Chip-Amps (innerhalb ihrer Leistungsspezifikation betrieben) gehört ...
... und nein, ich muss nicht zum Hörgerateakustiker, (reale!) Unterschiede zwischen zB Nadelschliffen (phono) kann ich hören ...

Ja, das stimmt alles ... für Röhren-Eintakter ... aber selbst Röhren konnte man problemlos im Gegentakt mit Gegenkopplung schalten ... hat man auch wohl spätestens seit den 1950ern gemacht ... das Thema hat sich also seit über 60 Jahren erledigt ..

Nein, stimmt nicht ganz. Gilt auch für einfache, günstige Schaltverstärker (Class D) wie sie gerade überall Einzug halten.

Und: es gilt immer noch, wenn man die Gegenkopplung reduzieren will. Warum sollte man das? Weil Gegenkopplung zwar den Klirr reduziert, aber die Impulsverarbeitung verwässert. Weil verringerte Gegenkopplung Dynamik bringt. Weil in Maßen gegengekoppelte Verstärker in Kombination mit wirkungsgradstarken Lautesprechern richtig Laune machen.
Das ist einer der Gründe, warum manche Leute mit Röhre hören.

Deswegen halte ich es für einseitig, nur auf den Frequenzgang zu schauen.

kölsche_jung (Beitrag #118) schrieb:

soundrealist (Beitrag #114) schrieb: ... während eine miese Konstruktion nur noch "Matsch" verursacht. ... "sowas" hab ich allerdings noch nicht mal mit völlig inakzeptabeln Chip-Amps (innerhalb ihrer Leistungsspezifikation betrieben) gehört ... ... und nein, ich muss nicht zum Hörgerateakustiker, (reale!) Unterschiede zwischen zB Nadelschliffen (phono) kann ich hören ...

Genau das ist der Punkt. Die Erfahrungen und Meinungen der einzelnen User differieren in Punkto Verstärkerklang ganz erheblich und es ist relativ müßig, die Aussagen des einen gegen die des anderen aufzuwiegen. Jeder der es selbst testen möchte, sollte das tun. Und wer nicht, lässt es halt sein.

soundrealist (Beitrag #117) schrieb:

... Wenn Du beispielsweise das von Dir erwähnte "C" auf einer (akustischen) Gitarre anschlägst, besteht es im Kern ja aus 6 völlig unterschiedlichen Einzeltönen. Erst im "Mix" erkennt unser Ohr - oder besser gesagt unser Gehirn - hieraus das C.

naja, genaugenommen besteht das einfache c auf der akustischen gitarre aus dem c und nicht 6 sondern "n" Obertönen, wobei die Obertöne insgesamt gesehen mit zunehmendem "n" sehr stark im Pegel abfallen.
Diese Obertöne varieren - je nach Instrument - im pegel und verhältnis zueinander ... daran erkennt man übrigens welches Instrument gespielt wird, sonst würde alles nach "Stimmgabel" klingen, Stimmgabeln haben kaum Obertöne

... Wenn Du nun per PEQ während einer Aufnahme extreme Veränderungen bei einzelnen Frequenzen im Mitteltonbereich vornimmst ...

Hat das nichts mit dem wiedergabeseitigen Verstärker zu tun ... der fügt zwar dem Signal einen gewissen Klirr zu, das allerdings nur in so geringem Maß (ok, die ein oder andere Röhre klirrt schon ordentlich), dass es sehr weit unter der Hörbarkeitsgrenze ist ...

sverre73 (Beitrag #119) schrieb:

... Nein, stimmt nicht ganz. Gilt auch für einfache, günstige Schaltverstärker (Class D) ...

ja, einfachste Schaltverstärker "reagieren" auf stark schwankende Impedanzen ... messbar ...
aus dieser ausnahme, allerdings die Regel "... gibt es Wechselwirkungen zwischen Verstärker und Lautsprecher. Mal mehr, mal weniger." halte ich zumindest für gewagt, bei halbwegs brauchbaren Konstruktionen gibt es diese nämlich nicht, bzw nicht in einem hörbaren Maß

kölsche_jung (Beitrag #121) schrieb:

Hat das nichts mit dem wiedergabeseitigen Verstärker zu tun ...

.... nichts anderes habe ich gepostet :

soundrealist (Beitrag #117) schrieb:

es gibt tatsächlich einen akustischen "Effekt", der aber weniger mit Verstärkern zu tun hat, als vielmehr generell unter das Thema Frequenzen fällt.

.... solange Geräte wie beispielsweise mein ehemaliger Vinvent nicht noch mehr am Frequenzverlauf rumdoktern (siehe Post mit den Messungen)

Du bist dir über die völlige untauglichkeit deiner "Raummessungen" zur Beurteilung des verstärkers im klaren?

soundrealist (Beitrag #113) schrieb:

Elektronische Helferlein können keine total verkorxte Raumakustik in eine Oase des unverfälschten Klanges verwandeln. Dennoch können DSPs - richtig und maßvoll eingesetzt - sehr wertvolle Unterstützungsarbeit leisten.

Diese Erfahrung habe ich auch gemacht.

Gruß Mart

kölsche_jung (Beitrag #123) schrieb:

Du bist dir über die völlige untauglichkeit deiner "Raummessungen" zur Beurteilung des verstärkers im klaren?

Von der Linearkurve und einem Line-in-Signal ausgehend, sicherlich. Unter dem Gesichtspunkt "Veränderungsfaktor zwischen zwei Geräten unter identischen Bedingungen" nicht wirklich.

dann mach einfach mal mehrere aufnahmen von einem gerät unter "identischen bedingungen" ...

und nutz dann nicht die knipse um den bildschirm abzufotografieren ... und ... keine glättung

kölsche_jung (Beitrag #126) schrieb:

dann mach einfach mal mehrere aufnahmen von einem gerät unter "identischen bedingungen" ...

Meine Versuche mit dem AM2DC und Originalmikro haben bereits im Vorfeld ergeben, daß bei "Nacheinandermessungen" unter identischen Bedingungen auch keine nennenswerten Differenzen im Messergebnis auftreten, wenn man sorgsam genug vorgeht.

Die Messbedingungen sowie sämtliche externen Einflüsse waren für beide Geräte absolut gleich.
Gäbe es zwischen dem Yamaha und dem Vincent keinen Unterschied, würden auch die Verlaufskurven übereinstimmen.

zu deutsch ... du machst lieber keine messungen... ok, könnte deinem HiFi-Glauben sonst auch weh tun, muss ja nicht

aber ... das was du bei deiner akustische messung mit glättung! als "keine nenneswerten differenzen" bezeichnest, würde man bei einer verstärkermessung als "mit dem zollstock messbar" bezeichnen ...

"Keine nennenswerten Differenzen" bezieht sich auf Unterschiede zwischen einer ersten und einer zweiten Messung des selben Vorgangs und kleine Toleranzen. Die sind marginal, wenn sie denn überhaupt auftreten.

Wie Du selbst ja sehr richtig anmerkst haben wir hier aber zwischen Gerät 1 und Gerät 2 die "Zollstockdifferenzen", "geglättet" hin oder her.
Bei den beiden gezeigten Fotos geht es ausschließlich darum aufzuzeigen, daß sich hier etwas verändert. Um mehr nicht.

kölsche_jung (Beitrag #128) schrieb:

aber ... das was du bei deiner akustische messung mit glättung! als "keine nenneswerten differenzen" bezeichnest, würde man bei einer verstärkermessung als "mit dem zollstock messbar" bezeichnen ...

das ist alles richtig! doch kommt es ja auf die Auswertung dieser Messung an ich habe ja schon geschrieben das ich bei der Messung nichts sehe was einen klangunterschied zeigt, er sieht es nur anders

noch was zur raum Optimierung- wenn man einen raum akustisch fast perfekt gestallten kann, dann braucht man keinen DSP mehr.

soundrealist (Beitrag #129) schrieb:

... Bei den beiden gezeigten Fotos geht es ausschließlich darum aufzuzeigen, daß sich hier etwas verändert. Um mehr nicht.

Eben ... du willst gar nicht wissen, dass die Unterschiede nicht vom Verstärkerwechsel kommen, sondern reine Messungenauigkeiten sind ...

... aber um seinen Glauben zu verteidigen, muss man halt auf Verifizieren verzichten ...

Warum bestellt denn niemand dieses Teil um zu testen, ob es gleich Klingt wie ein teurer Stereoverstärker.

Das meine ich :
Hat der TE doch gepostet,

https://www.conrad.d...ef=Product%20Details

kölsche_jung (Beitrag #131) schrieb:

soundrealist (Beitrag #129) schrieb: ... Bei den beiden gezeigten Fotos geht es ausschließlich darum aufzuzeigen, daß sich hier etwas verändert. Um mehr nicht. Eben ... du willst gar nicht wissen, dass die Unterschiede nicht vom Verstärkerwechsel kommen, sondern reine Messungenauigkeiten sind ... ... aber um seinen Glauben zu verteidigen, muss man halt auf Verifizieren verzichten ...

Wenn derartig hohe Differenzen bei den Messungen Toleranzen wären, müsste ich mein AM unbedingt als Garantiefall melden

Ganz sicher liegt es mir fern, irgendwelche Standpunkte oder Glaubensfragen zu verteidigen. Die Fotos habe ich lediglich aus dem Zusammenhang heraus gepostet, und sicherlich nicht (wie bereits gepostet) um im Rahmen einer endlosen Grundsätzlichkeitsdebatte zum Thema Verstärkerklang missionieren zu wollen.

Apropos Raum, ich mach mir von Zeit zu Zeit das Vergnügen, auf YouTube alle möglichen Lautsprecher mit meinen Celestion UL-8 abzuhören und zwar häufig in sehr brauchbarer Signal Qualität.

Yamaha NS 1000, Pro Ac, Harbeth, Spendor, ATC, Celestion, JBL Studio Monitore, Tannoy, B&W, div. Hörner und und und ....... Für mich grandiose Erfahrungen und faszinierend, wie beindruckend die LS in den Räumen mit den Sounds in meinen Raum transportiert werden, teilweise genial.

Um die jeweiligen Sounds einigermaßen einordnen zu können, sollte man natürlich jeweils mehrere Videos von einem LS Modell und evtl. auch mit verschiedenen Amps Roehre, Transistor hören.

Mit am interessantesten bei der Wiedergabe sind für mich die jeweiligen Raumeinfluesse, und nicht immer nur beim Bass.

Bei div. Videos frag ich mich allerdings, ob der Ton nicht gefaked ist und evtl. gar nix mit dem Bild zu tun hat, wird auch oft der Fall sein.

Ausser bei der ein oder anderen Röhre bleibt bzgl. Verstärkerklang m.M. nix übrig, nur Aufnahme, Pegel, Raumakustik und Lautsprecher. "Hell" klingende Yamaha Amps werden z.T. auch eingesetzt.

Man kann meinen Beitrag natürlich mit Muuhaaha als nicht relevant zerreißen, klar. Aber kann ich nur empfehlen, das mal zu machen, zur Not auch mit nem brauchbaren Kopfhörer.

Oder den hier,

https://www.amazon.d...ereo+verst%C3%A4rker

Ein Verstärker verstärkt ja nur und einen Verstärkerklang gibt es nicht

love_gun35 (Beitrag #132) schrieb:

Warum bestellt denn niemand dieses Teil um zu testen, ob es gleich Klingt wie ein teurer Stereoverstärker. :D

Kann ich Dir erklären.

Den Vincent hatte ich knapp 5 Jahre, als auf dem linken Kanal die Röhre verschlissen war. Nachdem das Gerät in den Service gegangen ist und einen komplett neuen Satz Röhren bekommen hat, war das für mich Anlass, über die Grundsätzlichkeit von Röhrenverschleiß nachzudenken. Es heißt zwar, daß niemand in der Lebenserwartung von Röhren drinsteckt, da sich mein Hörverhalten ja aber nicht ändern, war mir das Risiko, nach weiteren fünf Jahren schon wieder Verschleißteile wechseln zu müssen, einfach zu hoch.

Nachdem das Gerät von Sintron zurückgekommen ist, hatte ich es noch einmal kurz angeschlossen, weil ich neugierig auf eine Messung nach dem Röhrenwechsel war (so ist das erste Foto entstanden). Gleichzeitig hatte ich das Gerät aber bereits schon hier im Marktplatz eingestellt.

Nachfolger sollte also ein Transistor-Amp, in diesem Fall der Yamaha (ähnliche Preisklasse) sein Er gefiel mir allein schon optisch wegen der VU-Meter sehr gut. Mein Händler hat mir das Gerät zum Testen mit nach Hause gegeben. Und bereits schon beim ersten Reinhören fielen die Unterschiede im (hörempfindlichen) Bereich bei ca. 3-5 KHz auf. Die Intro-Gitarre von Love over Gold (Dire Straits) auf dem rechten Kanal stand deutlich weiter hinter der Box, als beim Vincent (= unabhängig von der Lautstärke). Darüber hinaus spielte sich das Geschehen auch noch ein Stück weit neben den Boxen ab (nicht nur dazwischen wie beim Vincent) Im Rahmen einer neuen Raumanalyse/Korrektur brauchte ich natürlich ebenfalls wieder eine neue/jungfräuliche Vorlage. So ist das zweite Foto entstanden, welches die Unterschiede zum Vincent dann auch optisch entlarvt hat.

Der eigentliche Zweck der Fotos war also nie aus dem Vorsatz heraus entstanden, irgend eine Art von "Beweis" antreten zu wollen. Und gepostet habe ich sie auch nur, weil ich darum gebeten wurde. Wenn ich gewusst hätte, was im Nachhinein für ein Rattenschwanz an Posts daraus resultiert, hätte ich es vermutlich lieber sein gelassen.

Skytronic hab ich auch noch was gefunden.

https://www.youtube.com/watch?v=kvJBu178kik

https://www.youtube.com/watch?v=qG1qtoeVtw0

Oder den hier

Skytec LED Boxen

Faszinierend

Finale Faszination

Skytronic und Skytec Kombi

CarlosDZ (Beitrag #1) schrieb:

Yamaha: ....................Haptisch - noch ganz freundlich formuliert - "5 -"!; und jedem "Klischee" von "Made in China" mehr als entsprechend! M. E. eine echte FRECHHEIT, für solchen optischen / mechanischen MÜLL 500 € + auszupreisen! -.............. Onkyo: .................Der aktuelle A-9030 (gesehen und gefühlt heute bei Euronics) kann dem Alten diesbezüglich nicht mal im Ansatz das Wasser reichen... - und was es mit "WRAT" ("Wide Range Amplifer Technology") auf sich hat, ist auch nicht so ganz klar... Und der Schalter "Phase ....... Für gute Qualität zahle ich gerne den angemessenen Preis; aber "abgezogen" werden möchte ich nicht! In diesem Zusammenhang ein "Schmankerl": Mivoc RB 105 Mk III. Abholpreis (incl. 19 % MwSt!) 30,-- € (i. W.: Dreißig). Sollte man einfach mal gehört haben... - UNGLAUBLICH!!!

Selten so einen Müll gelesen.

Ich kenne sowohl den Yamaha AS-701, als auch die Mivoc Lautsprecher.

Zum Yamaha:
LINK

Diesen Verstärker als Müll zu bezeichnen, bezeichne ich als bodenlos unkompetente Aussage von jemanden, der sich wohl nicht wirklich mit Verstärkern auskennt. Das Gerät ist in dieser Preisklasse der Hammer. Die Front wurde eben auf "Vintage" getrimmt, ganz im Stil der 70er Jahre.
Nur wenn man das nicht schnallt, dann ist es wohl eh besser, einem Verkäufer solche Kundschaften zu ersparen.

Und gleichzeitig bezeichnet er die billigen Dröhntüten "Mivic RB 105" als >Schmankerl<.
PRICELESS.

Tip an den TE:
Lass es sein und behalte dir den Onkyo.
Dein Umfeld wird es dir danken.

soundrealist (Beitrag #114) schrieb:

Wer derartige Geräte (passende Aufstellung, einigermaßen brauchbare Raumakustik und gute Boxen vorausgesetzt) mal mit Musik füttert, die instrumental mit extrem vielen Instrumenten "überladen" daher kommt, wird feststellen, dass diese noch recht gut die Übersicht behalten, während eine miese Konstruktion nur noch "Matsch" verursacht. Opulente Streicherbesetzungen eignen sich für solche Vergleiche beispielsweise sehr gut.

Ich mach regelmäßig meine Hörvergleiche auch mit solcherart komplexe Material - dennoch habe noch nie einen Verstärker gehabt, bei dem ich auch nur Ansätze von "Matsch" festgestellt hätte.

soundrealist (Beitrag #120) schrieb:

Die Erfahrungen und Meinungen der einzelnen User differieren in Punkto Verstärkerklang ganz erheblich und es ist relativ müßig, die Aussagen des einen gegen die des anderen aufzuwiegen. Jeder der es selbst testen möchte, sollte das tun. Und wer nicht, lässt es halt sein.

Ja, völlig richtig. Nur gebe ich auf Erfahrungen und Meinungen nicht viel, wenn sie nicht penibelst gemachte Blindvergleiche waren. Leider macht sich fast niemand die Mühe dazu. Die einen nicht, weil sie keinen Unterschied hören. Und die anderen nicht, weil sie so davon überzeugt sind, dass sie es für ausgeschlossen halten, dass Einbildung oder abweichende Geräteeinstellungen / Aufstellungen / Pegel usw. schuld sein könnten.

In den wenigen mir bekannten Fällen hier, wo sich tatsächlich mal jemand, der von Klangunterschieden überzeugt war, die Mühe gemacht hat, stellte sich immer heraus, dass diese Unterschiede im Blindtest mit Verstärkerumschalter, Pegelmessgerät usw. nicht mehr nachzuvollziehen waren.

Daher halte ich es bei solchen Berichten mit dem Zitat von Floyd Toole aus meiner Signatur. Der Mann hat sein ganzes Berufsleben lang Hörvergleiche betreut und sein Fazit ist, dass die Hörberichte von Leuten, die unverblindet testeten, völlig unbrauchbar sind, weil ihre Empfindungen von allem möglichen bestimmt werden und nicht nur von den Schallwellen, die das Ohr erreichen.

günni777 (Beitrag #135) schrieb:

Man kann meinen Beitrag natürlich mit Muuhaaha als nicht relevant zerreißen, klar. Aber kann ich nur empfehlen, das mal zu machen, .

Ganz genau so sehe ich das auch. Und würde auch nie so weit gehen, aufgrund eigener Erfahrungen die von anderen in Abrede zu stellen. Zumal sich diese ja nicht zwangsläufig wiedersprechen müssen.

Wenn jeder für sich selbst, also nicht für andere oder um irgend etwas beweisen zu wollen, solche Tests durchführt, ist der Sache mit Abstand am besten gedient. Wer das nicht möchte.... okay. In diesem Fall sollte dann aber auch nicht geurteilt werden, nur weil man der Meinung ist, den einen oder anderen Standpunkt vertreten zu müssen.

@Dadof3

Dein Post #140 spricht meinem zeitgleich geschriebenem #143 aus der Seele.

Ja, und umgekehrt...

Ich war gerade im Media Markt LU-Oggersheim und konnte da einige Yamaha befummeln, der R-N602, der A-S301 auch ein A-S801, ich fand die Haptik ok, die Regler sind aus Kunststoff, aber mMn hochwertig, fühlte sich nicht schlecht an, keine Ahnung wie man zu so einer Einschärzung wie der TE kommt.

Die Optik finde ich sogar ausgesprochen gelungen, aber das ist persönlicher Geschmack.

LG

Fanta4ever (Beitrag #145) schrieb:

Die Optik finde ich sogar ausgesprochen gelungen, aber das ist persönlicher Geschmack. LG

.... nicht nur Deiner

soundrealist (Beitrag #141) schrieb:

Ganz genau so sehe ich das auch. Und würde auch nie so weit gehen, aufgrund eigener Erfahrungen die von anderen in Abrede zu stellen. Zumal sich diese ja nicht zwangsläufig wiedersprechen müssen. Wenn jeder für sich selbst, also nicht für andere oder um irgend etwas beweisen zu wollen, solche Tests durchführt, ist der Sache mit Abstand am besten gedient. Wer das nicht möchte.... okay. In diesem Fall sollte dann aber auch nicht geurteilt werden, nur weil man der Meinung ist, den einen oder anderen Standpunkt vertreten zu müssen.

Hallo soundrealist,

ist vielleicht ein Mißverständnis: Ich stelle niemandem seine Hörerfahrungen in Abrede sondern plädiere ldgl. dafür, aus der Thematik keine so verbissene Angelegenheit zu machen.

Wenn ich z.B. nicht viel Erfahrung und Wissen habe und eines Tages gibt mein geliebter Verstärker seinen Geist auf und ich besorg mir nen neuen und Schreck, der klingt in meinen Ohren nicht so gut wie der alte, aus welchen Gründen auch immer, real weil der z.B. mit den LS nicht so gut klarkommt oder eingebildet wg. der Optik usw., dann kann ich dem alten Amp jahrelang nachtrauern und mich verzweifelt auf die Suche nach einem Amp machen, der so gut klingt wie der kaputte Alte.

Wenn ich aber weiß, das 100e Amps für kleines Geld käuflich zu erwerben sind, bei denen keinerlei klangliche Nachteile gegenüber dem alten Amp (ausgenommen der war gesoundet) zu erwarten sind, ist die Wahrscheinlichkeit einen Fehlgriff zu machen m.M. wesentlich geringer.

Meine Fehlgriffe vor vielen Jahren waren nämlich so in der Weise abgelaufen. Vor lauter Sorge, das Geräte klanglich nicht passen, hab ich unnötig Geld in die Hand genommen und mir dann später noch mit teuren Schrottkabeln (zu hochohmig) zusätzliche Probleme mit Fehlanpassungen eingehandelt.

Tatsächliche Ausgangs-Ursache vor vielen Jahren war aber damals die Raumakustik vermutlich mit üblen seitlichen Reflektionen wg. 4 m offener Glasfläche auf einer Raumseite. Da klang mein 1. Yamaha A 960 auch zu hell und schrill und matschig. Hat etwas gedauert, bis ich das im Nachhinein begriffen hatte.

soundrealist (Beitrag #134) schrieb:

... Wenn derartig hohe Differenzen bei den Messungen Toleranzen wären, müsste ich mein AM unbedingt als Garantiefall melden

das AM ist ein Messgerät? Haben die ne neue Produktlinie?...

Ganz sicher liegt es mir fern, irgendwelche Standpunkte oder Glaubensfragen zu verteidigen. ...

aber WISSEN willst du es auch lieber nicht ...

ich hätte ja schon lange mein UMIK am Laptop angedockt und hätte mal eben 5 Messungen übereinandergelegt ...

Ich möchte - zur Klarstellung meiner Aussagen - gerne Folgendes antworten:

@ "Wish":

Was das jetzt heißt?

..."leider nicht eine der klanglich gelungensten Kompilationen" ... ("trotz genialer Musik") ... (Du; Heute, 07:31).

- Einen Verstärker zum Preis eines opulenten Abendessens einfach mal in Ruhe (und möglichst vorurteilsfrei) ganz einfach mal zu "hören"... - Und danach zu "urteilen".
Über einen Verstärker für 249 € (!); gespeist von "leider nicht eine(r) der klanglich gelungensten Kompilationen".

"Jeder dumme Junge kann einen Käfer zertreten. Aber alle Professoren der Welt können keinen herstellen" (Arthur Schopenhauer).

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Meine Beachtung findet der Kommentar von dem "kölsche_jung" (Heute, 10:56 h):
"naja, genaugenommen besteht das einfache c auf der akustischen gitarre aus dem c und nicht 6 sondern "n" Obertönen, wobei die Obertöne insgesamt gesehen mit zunehmendem "n" sehr stark im Pegel abfallen. Diese Obertöne varieren - je nach Instrument - im pegel und verhältnis zueinander ... daran erkennt man übrigens welches Instrument gespielt wird, sonst würde alles nach "Stimmgabel" klingen".

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@ "Chickenmilch":

"Lesen" ist das Eine; Zusammehänge "verstehen" das Andere.

Ich hatte die "materielle Wertigkeit" der aktuellen A-S Verstärker-Serie moniert; ja...! - Oder bestreitest Du, dass auf der Oberseite des A-S 701 eine Schraube herausragt, oder dass alle Schalter aus Plastik sind? - ... Aber nie die klanglichen Fähigkeiten von Yamaha-Verstärkern!

Was für 30,-- (i. W.: Dreißig!) € an "materieller Wertigkeit" mit einer Mivoc RB 105 Mk III geboten wird - die ich zum Beispiel dafür genannt hatte -, ist hingegen einfach unglaublich!

Deshalb finde ich es nicht in Ordnung, für einen A-S 701 mit einer Schraube obendrauf und Plastik-Schaltern Preise von ca. 500 bzw. 800 € (A-S 801; nicht Besser) aufzurufen, weil es auf jeden Fall auch "Besser" ginge... - meiner Meinung nach jedenfalls.

Da Du zumindest das "Lesen" beherrschst, sollte Dir nicht entgangen sein, dass mein nächster Verstärker - trotzdem - ein A-S 701 ist.

* * *

"Gelernt" habe ich hier inzwischen aufgrund vorherrschender Meinung, dass der Unterschied, in einem großen Weiss-Blau oder einem fetten DB gegenüber einem Fiat Panda zu reisen, eigentlich gar keiner ist; das sind allerhöchstens zu vernachlässigende Kleinigkeiten, Nuancen. Und es nicht gleich zu empfinden, liegt einzig und allein an meiner eigenen, verqueren Sicht. - "Alles klar!"

Wie auch die hier vorherrschende Meinung, dass es keinen "Verstärkerklang" gibt; "klingt alles gleich"! - Der Verstärker für 150 € genauso wie einer für 10 oder 20T€. Unterschiede? Alles "Einbildung"!

- Aus persönlichen Gründen möchte ich mich an dem "Experten-Forum" hier nicht weiter beteiligen.

Tschüüüüüß......